Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 4079 пута)

На мрежи Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 587
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #60 послато: јун 13, 2019, 01:40:25 поподне »
Meni se čini da je bliskost slovenskih jezika malo preizvikana, posebno srpskoga i ruskog. Čak do te mjere, da određeni portali navode kako "Putin pri razgovoru sa predsj. Srbije ne koristi bubicu za prevod srpskog jezika", kao da je moguće razumjeti suštinu izrečenog na ruskom jeziku ako se isti ne poznaje. Postoje određeni segmenti jezika koji se podobro razlikuju od južnoslavenskih jezika, tipa veznik "если", u južnih Slovena je obavezno "ali". Onda neke riječi zvuče isto, a imaju totalno drugačije značenje. ''Понос'' na ruskom znači proliv, ''бистро'' znači brzo... itd itd. Srodnost slovenskih jezika jeste bliža u odnosu na germanske jezike, ali je toliko preizvikana da neki dolaze sa pitanjima po netu tipa: "Da li se svi govorioci slovenskih jezika međuosbno razumiju?", što je naravno glupost.
Док готско alja - than, except, unless, доста подсећа на наше али.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 194
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #61 послато: јун 13, 2019, 01:50:35 поподне »
Док готско alja - than, except, unless, доста подсећа на наше али.

Ne bi me iznenadilo da je ta riječ i nastala pri kontaktu Gota i Slovena.

На мрежи Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 587
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #62 послато: јун 13, 2019, 01:54:46 поподне »
Ne bi me iznenadilo da je ta riječ i nastala pri kontaktu Gota i Slovena.
Или је још сличнија у неком незабележеном источногерманском дијалекту.
Догодине у Холштајну!

На мрежи Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 587
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #63 послато: јун 13, 2019, 02:08:13 поподне »
Знам да ово није тема о готском језику, али с обзиром где лоцирамо претке у периоду од пре ~2000 година, требало би да се више позабавимо остацима германских језика у српском. Ево вам још један пример из готског - hlaifs (hlaib-) [akin to Eng loaf] : loaf., а таквих је пуно.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4828
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #64 послато: јун 13, 2019, 02:09:05 поподне »
Подсећам све учеснике дискусије да се држе теме (Порекло српског етнонима). Све поруке које буду излазиле из оквира теме ће бити брисане.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 599
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #65 послато: јун 13, 2019, 08:38:45 поподне »
Подсећам све учеснике дискусије да се држе теме (Порекло српског етнонима). Све поруке које буду излазиле из оквира теме ће бити брисане.

 Не зна се више ни ко плаћа ни ко пије. Уведи мало реда овдје. Ово је релативно важна тема.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7918
  • I2a S17250 A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #66 послато: јун 13, 2019, 08:47:51 поподне »
Не зна се више ни ко плаћа ни ко пије.

Тачно, али је занимљиво за читање  ;)
Можда да се отвори нека лингвистичка тема од последњих постова...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #67 послато: октобар 06, 2019, 07:12:39 поподне »
Нe знам да ли смо комeнтарисали Жупанићeво виђeњe порeкла српског eтнонима којe повeзујe са лeзгинским јeзиком (Лeзгини - народ са Кавказа).


https://www.etno-muzej.si/files/etnolog/pdf/Etnolog_5_6_1933_zupanic_znacenje.pdf

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9B%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B8



И зна ли нeко нeшто о њeговој студији Срби Плинија и Птоломeја (Зборник радова посвeћeн Јовану Цвијићу, стр.580-583, Бeоград из 1924)?
« Последња измена: октобар 06, 2019, 07:17:24 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 599
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #68 послато: октобар 14, 2019, 06:25:24 поподне »
Монголско племе које је побиједило Хуне у Азији у разним кинским изворима називало се Sarbi,  Sirbi,  Sirvi, а у неким записано Сјанби (鮮卑).

Гумилев,  Л. Н., История народа хунну, стр. 377
Гумилев се позива на Pelliot P. Tokharien et Koutcheen // Journal Asiatique. 1934, I. С. 35.


155 године њихов вођа Таншихуај (по кинском изговору)
разгроми Хуне и то доведе до раскола хунскога народа на четири гране, од којих се је једна слила с побједоноснними сянби / сирби,  а друга се одселила у Кину,  трећа остала у горним шумама Тарбагатаја и на Црном Иртишу; четврта с одступила на запад и 158.  године достигла Волгу и нижњи Дон. О њиховом појављењу саобћава дријевни земљеписац Дионисиј Перијегет.

У исто вријеме, 150-160их год. Клавдиј Птолемеј у својој Географији спомиње "Serbi" на Волзи на њеном ушћу у Каспиј.

Јесу ли Хуни заиста толики несрећници,  да бјежећи од Sarbi / Sirbi по случајности судбе стигну к Serbi-ма?  Није ли смисленије да су побједоносни Sirbi повели поражене Хуне у нов поход? Не знам.

У исто вријеме,  у вијеку II,  на сјеверозападу Каспија извори спомињу племе Сабир / Савир. По Голдену и Исхакову Сабири су пришли заједно с Хунима.

Golden P. B. An introduction to the history of the Turkic Peoples (ethnogenesis and state-formation in medeival and early modern Eurasia and the Middle East). — Wiesvaden, 1992. — P. 105—106

Исхаков Д. М. Об общности этнической истории волго-уральских и сибирских татар (булгарский, золотоордынский и позднезолотоордынский периоды) // Сибирские татары. Монография. — Казань: Институт истории АН РТ, 2002. — С. 33

Помишљам, да су они које кински извори помињу као Сјанбеј заправо могли бити Савир, но ништа не тврдим, јер не знам.

По народном предању тоболских Татара, народ Сыбыр насељавао је некада ток Иртиша пређе се ту населише садашњи сибирски Татари.

Валеев Ф. Т. Сибирские татары. Культура и быт. — Казань, 1992. — С. 6.

У вијеку VI посељавају се на простор сјевернога Кавказа, бивају једно од хазарских племена и данас живе у склопу Кумика у Дагестану.
Одјек њихове власти огледа се у имену словијенских Сјеверо те потурачених Черемиса Чуваша.

Јордан пише следеће:

"Хуни, најплодовитијша грана од свијех силнијех племена, заврвили су двојакој свирепошћу к народима.  Једни од њих зову се алцијагири, други пак савири, но мјеста њихових поселења су подјељена."

У сваком случају мним, да се назив словијенских Срба једва може доводити у везу с каковим годи сарматскими или хунскими сличними називима. Срби су, уколико су под тијем именом пришли одонуду одкуду на то указује генеалогија, једнозначно били словијенско племе са словијенским родовима, који су довољно стари и својеобразни, да њихова старина сеже у вријеме прије најезде Хуна. Такођер србски језик заузима посебно мјесто унутар словијенскијех по својој архаичности указујући на веома рано упосебљење и изолацију у односу на остала племена, чији су језици међусобно сличнији и генетика разноврстнијша. Те особености су архаичне измјеничности прасловијенских сугласника нпр. кроз - чрез, крдо - чредо, преко - проз, него - неже. Ово не важи за чакавски хрватски. Но одвојеност од осталих племена почиње послије утицаја Гота, јер и србски има исте позајмице из готскога као и остала племена. Уколико је на Србе извршен било каков уплив, а тијем и могуће преношење назива племена од стране степских скитара, онда се то морало десити у вријеме Авара и то већ на простору јужне Паноније, јер посебно Срби, Хрвати и још више Бугари имају изражен и једнак уплив огурскога турачкога језика (бугарскога, аварскога, сабирскога) а нешто слабији огурски уплив имају Словијени са сјевернога обода Паноније. Тај уплив огледа се у називима пан, жупан, вила, упир, ковчег, товар, шаран итд. дакле дотици из тема војне власти, вјере, трговине добрима. Но Срби нијесу касније узимали туђи назив ни када су усвојили тисуће османскијех ријечи, та зашто би и за оно мало огурскијех. Зато сматрам најсмисленијом замисао о словијенском извору србскога племенскога назива, будући, да тај коријен заиста постоји у словијенском и ранијем индоевропском, упријек некијем двојбама тичућих се нагласка, како је раније наводио Никола Вук.


На мрежи Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 587
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #69 послато: октобар 14, 2019, 06:40:33 поподне »
Шта је, дакле, значење речи срб, ако потуче из индоевропског језика?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1118
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #70 послато: октобар 14, 2019, 10:34:41 поподне »
Монголско племе које је побиједило Хуне у Азији у разним кинским изворима називало се Sarbi,  Sirbi,  Sirvi, а у неким записано Сјанби (鮮卑).

Гумилев,  Л. Н., История народа хунну, стр. 377
Гумилев се позива на Pelliot P. Tokharien et Koutcheen // Journal Asiatique. 1934, I. С. 35.


155 године њихов вођа Таншихуај (по кинском изговору)
разгроми Хуне и то доведе до раскола хунскога народа на четири гране, од којих се је једна слила с побједоноснними сянби / сирби,  а друга се одселила у Кину,  трећа остала у горним шумама Тарбагатаја и на Црном Иртишу; четврта с одступила на запад и 158.  године достигла Волгу и нижњи Дон. О њиховом појављењу саобћава дријевни земљеписац Дионисиј Перијегет.

У исто вријеме, 150-160их год. Клавдиј Птолемеј у својој Географији спомиње "Serbi" на Волзи на њеном ушћу у Каспиј.

Јесу ли Хуни заиста толики несрећници,  да бјежећи од Sarbi / Sirbi по случајности судбе стигну к Serbi-ма?  Није ли смисленије да су побједоносни Sirbi повели поражене Хуне у нов поход? Не знам.

У исто вријеме,  у вијеку II,  на сјеверозападу Каспија извори спомињу племе Сабир / Савир. По Голдену и Исхакову Сабири су пришли заједно с Хунима.

Golden P. B. An introduction to the history of the Turkic Peoples (ethnogenesis and state-formation in medeival and early modern Eurasia and the Middle East). — Wiesvaden, 1992. — P. 105—106

Исхаков Д. М. Об общности этнической истории волго-уральских и сибирских татар (булгарский, золотоордынский и позднезолотоордынский периоды) // Сибирские татары. Монография. — Казань: Институт истории АН РТ, 2002. — С. 33

Помишљам, да су они које кински извори помињу као Сјанбеј заправо могли бити Савир, но ништа не тврдим, јер не знам.

По народном предању тоболских Татара, народ Сыбыр насељавао је некада ток Иртиша пређе се ту населише садашњи сибирски Татари.

Валеев Ф. Т. Сибирские татары. Культура и быт. — Казань, 1992. — С. 6.

У вијеку VI посељавају се на простор сјевернога Кавказа, бивају једно од хазарских племена и данас живе у склопу Кумика у Дагестану.
Одјек њихове власти огледа се у имену словијенских Сјеверо те потурачених Черемиса Чуваша.

Јордан пише следеће:

"Хуни, најплодовитијша грана од свијех силнијех племена, заврвили су двојакој свирепошћу к народима.  Једни од њих зову се алцијагири, други пак савири, но мјеста њихових поселења су подјељена."

У сваком случају мним, да се назив словијенских Срба једва може доводити у везу с каковим годи сарматскими или хунскими сличними називима. Срби су, уколико су под тијем именом пришли одонуду одкуду на то указује генеалогија, једнозначно били словијенско племе са словијенским родовима, који су довољно стари и својеобразни, да њихова старина сеже у вријеме прије најезде Хуна. Такођер србски језик заузима посебно мјесто унутар словијенскијех по својој архаичности указујући на веома рано упосебљење и изолацију у односу на остала племена, чији су језици међусобно сличнији и генетика разноврстнијша. Те особености су архаичне измјеничности прасловијенских сугласника нпр. кроз - чрез, крдо - чредо, преко - проз, него - неже. Ово не важи за чакавски хрватски. Но одвојеност од осталих племена почиње послије утицаја Гота, јер и србски има исте позајмице из готскога као и остала племена. Уколико је на Србе извршен било каков уплив, а тијем и могуће преношење назива племена од стране степских скитара, онда се то морало десити у вријеме Авара и то већ на простору јужне Паноније, јер посебно Срби, Хрвати и још више Бугари имају изражен и једнак уплив огурскога турачкога језика (бугарскога, аварскога, сабирскога) а нешто слабији огурски уплив имају Словијени са сјевернога обода Паноније. Тај уплив огледа се у називима пан, жупан, вила, упир, ковчег, товар, шаран итд. дакле дотици из тема војне власти, вјере, трговине добрима. Но Срби нијесу касније узимали туђи назив ни када су усвојили тисуће османскијех ријечи, та зашто би и за оно мало огурскијех. Зато сматрам најсмисленијом замисао о словијенском извору србскога племенскога назива, будући, да тај коријен заиста постоји у словијенском и ранијем индоевропском, упријек некијем двојбама тичућих се нагласка, како је раније наводио Никола Вук.

Хвала г. сунце на веома занимљивом елаборату.

у домету вероватноће је, да  "првобити" Срби као и "првобитни" Хрвати своја имена не-словенским ратничким скупинама дугују.

у том контексту је занимљива опаска Тибора Живковића поводом имена - Kloukas Lobelos Kosentzis Mouchlo Chrobatos,Touga & Bouga;

The origin of the names of the ancestors of the Dalmatian Croats is a matter of dispute among scholars. It is only certain that thesenames are not of Slavic origin. It is important to note that the 9 th century Croats, who were Slavs at that time, would hardly have been able to invent the non-Slavic names of their ancestors.

The only explanation must be that these names are genuine and that they were preserved in the tradition of the Croats. If this were the case, then someone had visited Croats of Dalmatia and made an inquiry into their origin. This story is in fact the earliest version of the origo gentis of the Croats, told by the Croats themselve.

цитат из капиталног дела (покојног) проф. др. Тибора Живковића - De Conversione Croatorum et Serborum -a lost source
https://www.academia.edu/1231887/De_Conversione_Croatorum_et_Serborum
« Последња измена: октобар 14, 2019, 10:39:54 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 599
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #71 послато: октобар 14, 2019, 11:12:40 поподне »
Шта је, дакле, значење речи срб, ако потуче из индоевропског језика?

У латинском глагол sorbeo, sorbere - сркати, црпјети, упијати у себе; проналази се у данас у обћепознатијем латинскијем ријечима absorbere, absorptio, -ionis;

у арбанашком gjerp - сркати, црпјети, капати; у праарбанашском gj се родило из sj;

у грчком 'ροφεω, 'ροφειν /hrofeo, hrofein/ - упијати, иссушити; из прагрчкога hropheyo, из прапрагрчкога sropheyo; позната је ријеч у љекарству трофија -

у литавском surbti - сркати

у њемачком sürpfeln из прањемачкога sürpeln - сркати

у русском сëрбать, польском siorbać / siorpać из прапольскога sierbaţ, sierpaţ,, словеначком srbati / srebati, бугарском сърбам сви у значењу сркати.
У старословенским писањима грчка ријеч τροφειν преведена је с помоћу сърбати, дакле има коннотацију питати, хранити. Сличне коннотације су и белорусско-украјинско пасерб и пасербиця - усиновљена и укћерена  дјетца, које је жена привела са собом из прошлога брака; то да дјетца нијесу собствена означава па-, а сербы су дјетца, коју се храни, пита, одгаја;

Јоште једна коннотација пројављава се у словачком и русинском - osrblie. Судећи по датој спони осрбље је дио земљишта промочена услијед силнијех даждева.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%80%D0%B1%D0%BB%D1%96%D1%94
Крај Осрбље се налази усред Словачке; ја не видим ништа спорно у том, да осрбље означава и мјесто около Срба;

Унутар праИЕ језика постојало је раздјељење сличнијех коријена, која је вјеројстно настала из једне специјализацијом:
serbh - грабити течности, упијати
sarp - грабити, резати држећи руком

латински sarpo - подрезивати лозу
грчки ἁρπάζω - грабити, хватати; ἅρπη - срп; из прагрчк. harpe < sarpe;
лит. sirpis - срп
њем. scharf - оштар;

Има и основа разликовати Србе и Србље, јер основа  срьбь / срьбль, би заправо значила "онај који припада Србима"; по сличному је разлика између Рус и Русски. По тому би Срби били племе, а Србљи - они који су подданици овима или су владани њима. Ја не знам како је некада заиста било, но ја никада нисам чуо да је кто на запад од Дрине рекао Србљи. Ако ме гријешим, та ријеч се је користила више по Рашкој и околици. Ако кто зна да је инако, нека ме поправи!
« Последња измена: октобар 14, 2019, 11:21:59 поподне сɣнце »

На мрежи Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 587
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #72 послато: октобар 15, 2019, 06:18:56 пре подне »

У старословенским писањима грчка ријеч τροφειν преведена је с помоћу сърбати, дакле има коннотацију питати, хранити. Сличне коннотације су и белорусско-украјинско пасерб и пасербиця - усиновљена и укћерена  дјетца, које је жена привела са собом из прошлога брака; то да дјетца нијесу собствена означава па-, а сербы су дјетца, коју се храни, пита, одгаја;


Скоро па бастарни. :)

Хвала на опширном одговору.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 201
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #73 послато: октобар 17, 2019, 10:02:22 поподне »
Има и основа разликовати Србе и Србље, јер основа  срьбь / срьбль, би заправо значила "онај који припада Србима"; по сличному је разлика између Рус и Русски. По тому би Срби били племе, а Србљи - они који су подданици овима или су владани њима. Ја не знам како је некада заиста било, но ја никада нисам чуо да је кто на запад од Дрине рекао Србљи. Ако ме гријешим, та ријеч се је користила више по Рашкој и околици. Ако кто зна да је инако, нека ме поправи!

Ово је смела претпоставка, свака част. Нико од нас, природно, не зна како је било; ја само из литературе знам за назив Србаљ/Србљи (хоћу рећи, нисам живог човека чуо да то изговара, осим ко жели звучати намерно архаизовано: васколики србаљ, и сл.). Тешко ми је замислити ту разлику, како и у случају Рус (било да је у питању земља/страна, или етноним) и Русский. Мислим да нам недостаје хиљаду година да то сазнамо засигурно. Али не могу рећи да нема логике.

П.с.
За оно раније написано у истом писму благодарим. Надам се да смем рећи да је то за мене уживање, а да те духовно не упропастим. :)