Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 17269 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #140 послато: новембар 20, 2019, 03:37:22 поподне »
Живим у месту које се зове Сакуле, зато питам. Име је добило по једној кули која је овде давно постојала.

Мислим да је то "са кулом" само народна етимологија. Мени личи да би назив места могао имати везе са Секељима.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9kelys
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #141 послато: новембар 20, 2019, 03:53:03 поподне »
Постоји значење те речи које вреди испитати, с обзиром на предгерманско порекло наших предака. Но добро, за људе све почиње са Словенима, па тако и етноним Срби.  :)
Само сам се мало нашалио. Немам појма о лингивстици и све што бих писао на ту тему било би чисто лупетање у стилу Деретића. Али ето, ако би се ишло тим трагом који си поменуо, могао бих спекулисати следеће: с рба од с рбата односно са хрбата, што би значило неки људи  који су живели испод планинског геребена (хрбата)  ::)
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4354
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #142 послато: новембар 20, 2019, 04:06:12 поподне »
Можда је С  предлог С/Са, а РБ корен...

Поставио сам раније слично питање на овој теми, пошто сам наишао на такво тумачење. Али и добио одговор, да је лингвистички неодрживо.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.msg92122;topicseen#msg92122

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 715
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #143 послато: новембар 20, 2019, 04:06:48 поподне »
Само сам се мало нашалио. Немам појма о лингивстици и све што бих писао на ту тему било би чисто лупетање у стилу Деретића. Али ето, ако би се ишло тим трагом који си поменуо, могао бих спекулисати следеће: с рба од с рбата односно са хрбата, што би значило неки људи  који су живели испод планинског геребена (хрбата)  ::)
Није немогуће, али чини ми се да није толико једноставно. Требало би испитати, али без спекулисања и не са предубеђењем.
Свакако немам довољно знања за то.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 715
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #144 послато: новембар 20, 2019, 04:08:22 поподне »
Поставио сам раније слично питање на овој теми, пошто сам наишао на такво тумачење. Али и добио одговор, да је лингвистички неодрживо.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.msg92122;topicseen#msg92122
Нидам ни мидлио да је РБ река Раба.
Догодине у Холштајну!

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4354
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #145 послато: новембар 20, 2019, 04:16:39 поподне »
Нидам ни мидлио да је РБ река Раба.

Па вероватно иста метода важи шта год било РБ. Мада ако је "С" предлог, онда може бити само неки топоним или слично томе.
« Последња измена: новембар 20, 2019, 04:20:58 поподне Милош »

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 715
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #146 послато: новембар 20, 2019, 05:03:27 поподне »
Па вероватно иста метода важи шта год било РБ. Мада ако је "С" предлог, онда може бити само неки топоним или слично томе.

Мислио сам на ово:
From Proto-Indo-European *h₁rebʰ- (“arch; vault; cover; ceiling”). Related with Proto-Slavic *rebro (“rib”).
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/ribj%C4%85
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 830
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #147 послато: новембар 20, 2019, 11:53:02 поподне »
Ае бре немој да ваљате бљувотине; каква ribs бре.
Права истина је да некад давно био велики скитски народ. Њих су звали Шæбри јер су их сви знали по том да су љути ратници и да говоре "ша е бре", а на југу своје огромне територије зборили су "шо е мори". По овим северним дали су име земљи Шæбр, који су Грци записали као Сибир, а јужнији дио се звао Шœмор који су древни Грци записали као Сумер, а све јер Грци нису моћни казти гласа Ш па кажу С.

Е сад, Лома је лепо бре објаснио, да је у ових Арија сасвим нормална хипертрансверзална рекомбинациона модулација ликвида и лабијала кроз шатро-метатезу.
Дакле јужњаци су пермутовали као
šœmr (m<>r) > šœrm, а дужењем о>ā šaurmatæ, а ови горе су били šaurbatæ;
док су северњаци се пермутовали као
šæbr  (b<>r) > særb > sěrb

Унутар Словена од Себра су још постали Севири на југоистоку Украјине, а на Дону су од Шаурбата настали су Хаурвати. Али ови задњи сви су само покорени народи; то се зна по том  'ел свете аријске речи бре / море биле су дозвољене само у ратној касти Златних Скита - Сæрба.
А далека браћа оних који су говорили "шаебре" су они који су говорили "аебре" и од ових су настали Абри / Авари.

Е'о пра'о лингвишчко објашњење, да с' више не лупета овде. .  ;D
« Последња измена: новембар 20, 2019, 11:55:09 поподне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #148 послато: новембар 20, 2019, 11:58:03 поподне »
Ае бре немој да ваљате бљувотине; каква ribs бре.
Права истина је да некад давно био велики скитски народ. Њих су звали Шæбри јер су их сви знали по том да су љути ратници и да говоре "ша е бре", а на југу своје огромне територије зборили су "шо е мори". По овим северним дали су име земљи Шæбр, који су Грци записали као Сибир, а јужнији дио се звао Шœмор који су древни Грци записали као Сумер, а све јер Грци нису моћни казти гласа Ш па кажу С.

Е сад, Лома је лепо бре објаснио, да је у ових Арија сасвим нормална хипертрансверзална рекомбинациона модулација ликвида и лабијала кроз шатро-метатезу.
Дакле јужњаци су пермутовали као
šœmr (m<>r) > šœrm, а дужењем о>ā šaurmatæ, а ови горе су били šaurbatæ;
док су северњаци се пермутовали као
šæbr  (b<>r) > særb > sěrb

Унутар Словена од Себра су још постали Севири на југоистоку Украјине, а на Дону су од Шаурбата настали су Хаурвати. Али ови задњи сви су само покорени народи; то се зна по том  'ел свете аријске речи бре / море биле су дозвољене само у ратној касти Златних Скита - Сæрба.
А далека браћа оних који су говорили "шаебре" су они који су говорили "аебре" и од ових су настали Абри / Авари.

Е'о пра'о лингвишчко објашњење, да с' више не лупета овде. .  ;D

Старо је правило - кад се нема аргумената, онда се удара на спрдњу.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 830
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #149 послато: новембар 21, 2019, 12:07:26 пре подне »
Старо је правило - кад се нема аргумената, онда се удара на спрдњу.  ;)

А каких аргумената да имам када ломе морфеме!?  ;)

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 715
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #150 послато: новембар 21, 2019, 02:25:46 пре подне »
Та реч има и друге конотације осим самог ребра, а има и више смисла од сркача/сисача.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 874
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #151 послато: новембар 21, 2019, 05:38:45 поподне »
Цитат
А.Лома - Стсрп. себрь, с.‑х. заст. с(р)ебар у општесловенском и индоевропском контексту
Прелаз br > rv регуларан је у сарматско­‑аланском из којег је осетски потекао, а семантика одговара источнословенској; прво Абајев илуструје развојем речи ærvad од стиран. brata (nom.) ‘брат’, а друго руским изразом сябреные земли ‘земљиште које се заједнички користи’ и закључује да имамо посла са важном скитско-словенско-балтско-финском друштвено-привредном изоглосом.

Цитат
А.Лома - Стсрп. себрь, с.‑х. заст. с(р)ебар у општесловенском и индоевропском контексту
Могућност за то пружила ми је горе поменута Абајевљева етимологија осетског særvæt (4.6), која претпоставља стиран. *sabra‑ као пандан прасловенскоме *sębrъ (или *sebrъ) са даљим развојима а > æ [ǝ] br > rb > rv закономерним за сарматско­‑алански

 Метатеза обструената/сонанта се јављала и на почетку и на крају ријечи код источноиранских језика (Hock 1985).
Поменути примјер "брат": 
вах. vīrīt     
јагн. virṓt   
шуг.  virṓd   
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет.  ærvad

 Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер.  barâdar
курд. birader
 
 У 1. в. н.е. је засвједочено сарматско лично име Βραδακος (пантикапејски натписи; Абаев 1973), позније аланско име αρβάτης  (Cheung 1999 , ос. ærvad).
 
 Стога је аланска/прото-осетска метатеза  vr > rv старија (Kroonen, 2015). А сарматски је облик као типични источноирански vr.

 У осетском на крају ријечи примјер,  arv "небо"  по Абаеву изведено из < *avr , од староир. *abra "облак", уп. авес.  awra "мали облак".

 Нема спора да  br > rv, али прва метатеза је vrbr > vr > rv. Стога од праир. *sabra као пандана прасл. *sębrъ, се прије иде у *sævr/savr па до ос. særvæt. *særb форма се не уклапа у ово.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 830
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #152 послато: новембар 21, 2019, 06:35:33 поподне »
Метатеза обструената/сонанта се јављала и на почетку и на крају ријечи код источноиранских језика (Hock 1985).
Поменути примјер "брат": 
вах. vīrīt     
јагн. virṓt   
шуг.  virṓd   
ишкш. vrud
пашт. wrōr
осет.  ærvad

 Ова метатеза није карактеристична за западноиранске језике:
пер.  barâdar
курд. birader
 
 У 1. в. н.е. је засвједочено сарматско лично име Βραδακος (пантикапејски натписи; Абаев 1973), позније аланско име αρβάτης  (Cheung 1999 , ос. ærvad).
 
 Стога је аланска/прото-осетска метатеза  vr > rv старија (Kroonen, 2015). А сарматски је облик као типични источноирански vr.

 У осетском на крају ријечи примјер,  arv "небо"  по Абаеву изведено из < *avr , од староир. *abra "облак", уп. авес.  awra "мали облак".

 Нема спора да  br > rv, али прва метатеза је vrbr > vr > rv. Стога од праир. *sabra као пандана прасл. *sębrъ, се прије иде у *sævr/savr па до ос. særvæt. *særb форма се не уклапа у ово.

Не само то, него се и æ у архаичном осетском изговара као а, те ако би и постајао неки облик særb ( који се говоти sarb) у словенском би дало сорб. А по мојем прошлом (озбиљном) прилогу коријен је ипак sěrb* у лужичком, а sьrb у србском, аналогно тому како лужичани имају само облик srěbati* док би Срби имали облик srbati*. С друге стране је чудно да су лужичане у прошлости писали Surbi, Surfi итд. које даје наслутити полуглас у коријену.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #153 послато: новембар 21, 2019, 07:37:17 поподне »
латинско sorbillare (локати. сркати) је на (јужно)немачком -sürbeln
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 874
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #154 послато: новембар 21, 2019, 08:30:53 поподне »
Не само то, него се и æ у архаичном осетском изговара као а,

 Ирански језици у писму углавном разликују дуго и кратко а. Осетски æ је врло често нов но има и задржавања. Примјер. æfsæ 'кобила' и авес. *aspā, гдје је први сличан (кратки готово отворени ɐ - кратки отворени), а на крају је скраћен.

те ако би и постајао неки облик særb ( који се говоти sarb) у словенском би дало сорб. А по мојем прошлом (озбиљном) прилогу коријен је ипак sěrb* у лужичком, а sьrb у србском, аналогно тому како лужичани имају само облик srěbati* док би Срби имали облик srbati*. С друге стране је чудно да су лужичане у прошлости писали Surbi, Surfi итд. које даје наслутити полуглас у коријену.

 Ја сам знао и прошле године да је код источноиранских језика брат врор, вирит итд. И нешто ми још тад "није штимало".
 Лома је цитирао Абајева, а Абајев је помињао Βραδακος и *avr те је код Абајева метатеза била br > vr > rv, изгледа да су Σαρβαν и Σέρβοι створили метатезу br > rb. :D Чим се ослободиш њих одмах је све јасно. :) Само ме чуди да за 55 г. нико није читао Сурена Јеремјана, експерта за Ashkharatsuyts, те су се Σέρβοι (а и Σαρβαν) провлачили код Реље Новаковића и других. :o
« Последња измена: новембар 21, 2019, 08:38:09 поподне Zor »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #155 послато: новембар 21, 2019, 08:55:35 поподне »
а загонетни Zeriuani / Zeruiani > Ширван?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 830
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #156 послато: новембар 22, 2019, 02:26:45 пре подне »
Ирански језици у писму углавном разликују дуго и кратко а. Осетски æ је врло често нов но има и задржавања. Примјер. æfsæ 'кобила' и авес. *aspā, гдје је први сличан (кратки готово отворени ɐ - кратки отворени), а на крају је скраћен.

 Ја сам знао и прошле године да је код источноиранских језика брат врор, вирит итд. И нешто ми још тад "није штимало".
 Лома је цитирао Абајева, а Абајев је помињао Βραδακος и *avr те је код Абајева метатеза била br > vr > rv, изгледа да су Σαρβαν и Σέρβοι створили метатезу br > rb. :D Чим се ослободиш њих одмах је све јасно. :) Само ме чуди да за 55 г. нико није читао Сурена Јеремјана, експерта за Ashkharatsuyts, те су се Σέρβοι (а и Σαρβαν) провлачили код Реље Новаковића и других. :o

Истражио сам. Æ се на сјеверу изговара као полуглас а на југу као отворено e (ä).
Но још сам сазнао да се у аланском с чита као ш, а само с се записује с помоћу ц.
Тако да сæрвæт /šärvät/ - выгон, пастбище;
а нпр. цæрын /säryn/ - живјети

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #157 послато: новембар 22, 2019, 02:29:06 пре подне »
У вези br>vr>rv, не знам зашто би морало буквално да се размишља да је br морало прво да се претвори у vr па тек онда у rv. Нарочито када се узму у обзир лична имена Сармата написана грчким писмом; знамо да је у старогрчком бета била глас "Б" а не глас "В". Значајније ми је ово што је сунце приметио у вези самогласника, тј. да би *sarb(v) у словенском дало *sorb. У вези са тим, у првим помињањима српског етнонима на латинском Срби се управо пишу као Sorbi или Sorabi, нпр. у чувеном Ајнхардовом цитату "Siscia civitate relicta, ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur, fugiendo se contulit" или у Limes Sorabicus.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sorbian_March

С друге стране, с обзиром на специфичност српског етнонима, не бих потпуно искључио ни Хсианбеи опцију.  :) Није незамисливо да су неки од њих заједно са Хунима (Хсионгну) дошли до Европе. Наравно, ово је на врло дугом штапу, али с обзиром на врло карактеристичан етноним (реконструисан као *serbi или *sarpi), не бих га у потпуности одбацио.

https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 830
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #158 послато: новембар 22, 2019, 02:30:05 пре подне »
а загонетни Zeriuani / Zeruiani > Ширван?

Поменуо сам да се Z у Баварца Географа ваља читати као ц или ч, тако да је Zeriuani - Червень, град у Прикарпаћу. Занимљиво је да он пише да сви Словени сматрају, да су од њих постали.
А арабски писац пише исто за Волињане.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #159 послато: новембар 22, 2019, 02:47:00 поподне »
Лома је споменуо сарматско лично име Хороатос (вероватно "*Hurvath" од прото-иранског "*hu-brathr" - "добар брат" или "hu-brathra" - "који има добру браћу") које се јавља на једном од натписа из Танаиса као вероватан извор хрватског етнонима. У вези са овим именом би могао бити и алански антропоним Кубрат, како се звао најчувенији владар старе бугарске државе северно од Црног мора. Занимљиво је да у његовом имену није дошло до преласка br у rb и потом у rv, мада га наш знаменити археолог и професор Владислав Поповић назива "Кувратом" у свом чланку "Куврат, Кувер и Аспарух" (Аспарух је такође аланско име). Ако се добро сећам, мислим да је и сам Поповић у том чланку дао могућност да Куб(в)ратово име има некакве везе са хрватским етнонимом. Вероватно су у питању две варијанте истог антропонима, или барем сродни антропоними.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kubrat
https://www.scribd.com/doc/280062417/V-Popovi%C4%87-Kuvrat-Kuver-i-Asparuh

Што се тиче Хсианбеја (који су највероватније били говорници неког прото- или пара-монголског језика), тј. Серба или Сарпа како је у оригиналу гласио њихов етноним, о етимологији реченог етнонима енглеска Википедија каже следеће:

"Paul Pelliot tentatively reconstructs the Later Han Chinese pronunciation of 鮮卑 as *serbi after noting that Chinese scribes used 鮮 to transcribe Middle Persian sēr (lion). Same root might be the origin of the related Shiwei and Sibe people.

The other character 卑 was used to transcribe foreign syllable /pi/; for instance, Sanskrit गोपी gopī "milkmaid, cowherdess" into Middle Chinese 瞿卑 (kɨoH-piᴇ ).

Moreover, 室韦 (Chinese: 室韋; pinyin: Shìwéi;MC *ɕiɪt̚-ɦʉi < *sirwi)is possibly the later form of Xiānbēi.

Shimunek (2018) uses the name serbi for Xianbei and shirwi for Shiwei (室韦):

Shirwi *χon 'ten' ← OTrk dial. *hon ~ *hun 'ten'. This Shirwi word is unrelated to Middle Mongol harba-n 'ten' and its Middle Kitan cognate *par 'ten'. The Shirwi numeral is explainable as a replacement of the earlier Common Serbi-Mongolic form due to the prestige of a neighboring Old Turkic dialect.[7]

*Särpi may be linked, on the one hand, to Mongolic root *ser ~*sir which means "crest, bristle, sticking out, projecting, etc." (cf. Khalkha сэрвэн which means "crest, bristle, sticking out, projecting").

On the other hand, Mänchen-Helfen considers *särpi to be an Indo-European loanword (cf. Greek ἅρπη "sickle, bird of prey",[8] Latvian sirpis "sickle", etc.).
"
Чињеницама против самоувереног незнања.