Аутор Тема: Грк, презиме у Херцеговини  (Прочитано 4247 пута)

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Грк, презиме у Херцеговини
« послато: март 08, 2018, 07:00:36 поподне »
Здраво свима.
Ево једна тема за анализу. Вјерујем да има стручњака да је истражимо.

Моје је презиме Грк, поријекло је из Берковића, Дабарско поље, село Кљенци. Од предака познајем шест кољена, од  oko 1740. године. Једино предање о поријеклу породице Грк је написао   Петар Шобајић  у књизи "Дабарско поље у Херцеговини".

У селу живе Грци који веле да су од Грка: живели су давно у билећком срезу, у Пађенима, и кад су се Грци отселили, прешли у планину Кукун, у Рудинама. Други казују да су некад живели код Дубровника и да су отуда дошли у Кукун. Одатле су прешли пред кугу. на Љут код Дивина, па у Хатеље, а око 1885. Лако са синовима Петром, Ћетком и Савом у Кљенке. Има их 3 к., славе Митровдан.
 У Бјелопољу испод села Кубатовине у Дабру место се зове Крч, и ту живи 1 кућа Грка. Ту има много омеђина и веле да су некад у тим кућама живели Грци и, кад су се отселили, један хром остао и проклели га зато, те се ова кућа Грка није могла умножити.


У сиџилу невесињског кадије пронашао сам  Алексу Грка који је гарант за себе и осталу рају из Хатеља(Дабар) 1771. године,  и то је доказ да су Грци живјели у Дабарском пољу и у другој половини 18. вијека.

Кукун је планина јужно изнад Пађена, у Фатничком пољу.

-Питање је ко су Грци и по коме смо добили презиме? Да ли су то влашка племена, власи трговци, стари  Срби, Грци из Грчке или остатци неког византијског становништва(војника)?

-Одкуд слава Митровдан?

 -1 кућа Грка у Бјелопољу(Дабар) је наш род од Ћетка Грка.

- Грци из омеђина и овај хроми не знам дали имају икакве везе са презименом Грк. Лако Грк је имао брата Симу и његови потомци су одселили у Панчево  почетком 20 вијека  и презивају се Грковић. Наводно је имао још једног брата који је одселио негдје у Хрватску, али то није истражено.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #1 послато: март 08, 2018, 07:02:37 поподне »
-Видимо да постоје два предања: једно је поријекло од билећког среза, а друго од Дубровника.

Предање од  Дубровника:
 У Конавлима у селу Комаји, се појављује презиме Грк на попису 1673. године као потомак Сандељевог властелина Милетић Љубише. Наводно је изумрла породица крајем  17. вијека.(Становништво Конавла, Ненад  Векарић). Он  о овоме каже следеће:
"Poštovani gospodine Grk,
Je li netko iz Komaja odselio prema Trebinju u 17. stoljeću, doista ne znam.
Napominje Vam da „Grk“ na dubrovačkom području ne mora imativeze s Grcima. Grk označava pravoslavnu osobu, grčko groblje je pravoslavno groblje. Dakako, u slučaju pelješke obitelji Grk to ne može biti slučaj jer je ona katolička i dok se zvala Hisnić – no može kao nadimak nastati kao neka asocijacija (kao što su primjerice na dubrovačkom području nastajala i prezimena poput Hasan, Alaga, Murat, a da im nije prethodio neki Hasan ili Murat – nego je badimak nastao na neki drugi način, vjerojatno kao poruga)
O ovim starim Grcima koje spominjete ne mogu Vam ništa kazati. Taj etnonim se često javlja u raznim oblicimma (Greco, Grego) za nekoga tko je doista doselio iz Grčke. U svakom slučaju to je česta oznaka i ne treba sve osobe s tim prezimenom povezivati – među njima najčešće nema genealoškog kontinuiteta (slično kao i s brojnim drugim etnonimima: Horvat, Ungar, Toth, Čeh i sl. – gdje je istovjetno prezime nastalo na mnogo različitih mjesta).
Srdačno,
Nenad Vekarić"

Кроз читав средњи вијек  разни трговци,занатлије, робови су долазили у Дубровник. Неки су остајали, а неки ишли даље. Велики број њих  су били Грци и Левантинци. (Бариша Крекић, Дубровник и Левант (1280-1460). Нисам успио наћи никакву миграцију, нити разлог досељавња из Дубровачке Републике у Херцеговину, тадашњу Турску.
Мислим да ово предање не стоји, јер и само презиме Грк, означава православца или припадника источне цркве, а у Дубровачкој Републици становник није могао бити православац него католик. Ако је доселио у Османско царство сигурно би му лакше било да узме исламску вјеру, него непопуларну у то вријеме православну.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #2 послато: март 08, 2018, 07:03:28 поподне »
Предање из Пађена:
 У дјелима "Херцеговина", "Билећке рудине", "Фатница у средњем вијеку" и "Трагом презимена Дучић", нема никаквог помена, трага  нити сличности са презименом Грк . Претпостављам да је разлог за то што су Грци одатле одселили много раније. По мом мишљењу за вријеме Морејског рата, јер је та област, Кукричје, било на граници ратних збивања.  Становништво је бјежало у том периоду у Млетачку републику, Дубровачку републику или у унутрашњост (Османско царство). Грци су вјероватно тада отишли у Дабарско поље.

Осим мог предања, о фамилији Грк у Кукричју једино пишу Попаре који су  ту доселили крајем  17. вијека из Пађена(гдје су доселили 1593. године са Чева). Они кажу да је фамилија Грк, као и Дуке, Чампаре и Кулаши  на том подручију живјела много прије њих и да се осим Мијача и Шараба убрајају у најстарије породице. У Кукричју се појављују и локалитети Грков Зазубак под Кукуном(данас се зове само Зазубак) и Гркове Долине. .(  КОЛОНИСТИ СЕЧЊА, Ратко Ш, Бабић и Трагом презимена Дучић, Владимир Дучић)

Дакле ово су докази о постојању фамилије Грк на овом подручију у периоду 16. 17.  и 18. вијек. И ту сам стао са даљим истраживањем, све до тетирања и објаве резултата.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #3 послато: март 08, 2018, 07:04:42 поподне »
Резултати су ми отклонили бројне недоумице, али и створили нова питања.
72. Грк, Митровдан, Дабар, Берковићи

Резултат на 23 маркера по ФТДНА распореду (без смањивања Гата-Х4):

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS439   DYS389 I   DYS392   DYS389 II DYS458   DYS437   DYS448   YGATAH4   DYS456   DYS576   DYS570   DYS438   DYS481   DYS549   DYS533   DYS635   DYS643

12   23   14   10   13-17   13   13   11   30   20,2   14   20   11   15   17   18   10   26   12   12   20   9

Припада хаплогрупи Ј1. Тешко рећи која је грана јер практично нема бликсих хаплотипова, не само код нас у пројекту, већ и у међународним базама. Најближи су неки Арапи, али и они припадају сасвим различитим гранама испод Ј1-P58, тако да не знам колико је то поуздано. У сваком случају оно што је најпоузданије је да се ради о грани Ј1-P58.

За Ј1 у Херцеговини бисмо очекивали Ј1 Влаховића-Синобада, али овдје се не ради о тој грани.

Занимљиво је да сама предања Грка говоре о специфичном поријеклу, "од Грка". Као да и сама предања говоре о нешто другачијем поријеклу од околног становништва. Спомиње се и боравак код Дубровника, па у складу са резултатима није искључено да су Грци дошли са те медитеранске стране и уклопили се у локално становништво. Хаплотип у сваком случају указује на неко инострано поријекло.(Синиша Јерковић, коментар)

Прапоријекло хаплогрупе јесте са те медитеранске стране, односно Леванта, која је вјероватно ушла у састав византијског царства у вријеме његовог ширења. Kасније је доспјела на подручије Херцеговине, можда у вријеме поновног утврђивања Византије. Ово ми је форумаш Радон навео као могуће, јер  породица Михић (Ј1 Влаховићи) има различит хаплотип од осталих Влаховића и једина је преживила из тих времена до данас, по претпоставци око 800.године.  Форумаши  Радон и Љиљан  сматрају да смо дуго на овом простору још од Римског царства.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #4 послато: март 08, 2018, 07:06:56 поподне »
Синиша је упутио претпоставку  на поријекло од Дубровника , али горе написано говори о старосједилачком поријеклу. Могући доказ за то је и недавно откриће Др. Горана Комара, стећка из 15. вијека у селу Ранковци на путу Љубиње -Дабар (што је географски веома близу  подручија гдје су Грци живјели), на коме пише "АСЕ ЛЕЖИ ПРВИСЛАВ ГРК ДИЈАК". Сахрањен је на територији влаха Влаховића, у њихово вријеме, па је могуће да има неку везу са њима. 

http://www.plemenito.com/lat/srednjovekovno-groblje-u-rankovcima-kod-ljubinja-u-republici-srpskoj-/o260

На моје питање " Може ли имати Првислав Грк дијак из Ранковаца 15. вијек, икакве везе са мојим Грцима, као и Грци из Херцег Новог из 18. вијека и шта мисли о поријеклу породице и презимена Грк" Др. Комар одговара:
"По мом осјећају Вашима је ближи стари Грк дијак са Ранковаца, него многи други. Кратања наших фамилија су најчешће недокучива. Међутим, када говоримо о презимену, можемо га везати за безбројне топониме у Херцеговини и Босни, као и термин грчко гробље које представља најчешћи назив за наша гробља средњег вијека. По мом
увјерењу, у питању је сјећање на Источноромејско царство и вјерску-црквену припадност народа централног Балкана
."

А на питање да ли је дијаку презиме Грк, Комар каже.
"Dijak Grk ipak ima ime u funkc. ličnog imena u ovom gotovo isčezlom natpisu. Imam razloga da vjerujem da je njehovo prezime Grk. G. K."

Овај стећак би могао бити доказ о мојим претцима и њиховом постојању у Херцеговини  у 15. вијеку.

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 414
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #5 послато: март 08, 2018, 07:23:02 поподне »
Овај стећак би могао бити доказ о мојим претцима и њиховом постојању у Херцеговини  у 15. вијеку.

Мислим да си на добром путу.

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1081
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #6 послато: март 08, 2018, 07:33:28 поподне »
Не могу да кажем да сам стручан али ће ти можда значити ово што ћу написати.
Испашће како све покушавам да објасним преко Срема и Баната али овде мислим да су битна предања и чињенице из можда и доста удаљенијих крајева како би се схватио разлог давања оваквих презимена као што је твоје и слично.
У Црепаји постоји породица Живков-Грчки-Попов и славе Ђурђевдан.Предање им је да су старином из Јањине.У питању је северозапад Грчке, измшу 50 и 100 км од границе са Албанијом и стотинак километара од Парге, добро познатог прелепог летовалишта.Удаљена је од Солуна 300 км,Атине 450 км..зашто ово наводим?Када сам причао са неким из те породице добио сам податак да знају да су из Грчке пореклом,с тим да су по њиховим речима из Солуна,Јањину нису помињали.
Друга ствар коју си ти и навео је занимање а то је mercator или трговац.Изгледа је наш народ умео и трговце да назове Грк,иако су били српског порекла,нешто слично аналогији Бугарин и баштовани.То је оно што ја знам.
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #7 послато: март 08, 2018, 07:36:52 поподне »
Мислим да си на добром путу.
И ја мислим. Хвала на оним адресама, пуно су ми погле.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #8 послато: март 08, 2018, 07:43:48 поподне »
Не могу да кажем да сам стручан али ће ти можда значити ово што ћу написати.
Испашће како све покушавам да објасним преко Срема и Баната али овде мислим да су битна предања и чињенице из можда и доста удаљенијих крајева како би се схватио разлог давања оваквих презимена као што је твоје и слично.
У Црепаји постоји породица Живков-Грчки-Попов и славе Ђурђевдан.Предање им је да су старином из Јањине.У питању је северозапад Грчке, измшу 50 и 100 км од границе са Албанијом и стотинак километара од Парге, добро познатог прелепог летовалишта.Удаљена је од Солуна 300 км,Атине 450 км..зашто ово наводим?Када сам причао са неким из те породице добио сам податак да знају да су из Грчке пореклом,с тим да су по њиховим речима из Солуна,Јањину нису помињали.
Друга ствар коју си ти и навео је занимање а то је mercator или трговац.Изгледа је наш народ умео и трговце да назове Грк,иако су били српског порекла,нешто слично аналогији Бугарин и баштовани.То је оно што ја знам.
Хвала Делијо.
Можда су они  Цинцари, мада било је и Грка по Србији који су се  досељавали као трговци и занатлије и касније се асимиловали у Србе. Они су скоро увјек насељавали урбаније средине, а моји су живјели по врлетима Херцеговине. И ја сам размишљао о ти Цинцарима и Грцима, али нисам пронашао никакве доказе о томе.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #9 послато: март 08, 2018, 07:50:31 поподне »
Пошто у Херцеговини за сада немам никакав близак хаплотип, чекам резултат Кулаша (Мијачи, Фатница) или можда Шарабе. Ту су живјели и фатнички Дучићи, али њих за сад нема тестираних.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #10 послато: март 08, 2018, 07:53:32 поподне »
Форумаш Љиљан ми је написао шта мисли о мом СНП-у.
 "Дефинитивно је грана Р-58. Скоро је сигурно да имаш и СНП L862. Од поклапања нисам успио наћи нешто јако блиско, али сам успио наћи неког Арапа из Кувајта  Ј1>FGC15940>BY102 са којим имаш 2 разлике на 18 маркера.  Због тога је могуће да је твој СНП такође и YSC76, који је чест и код Јевреја и код Арапа. То што ти и овај Арапин имате толику блискост на 18 упоређених маркера не мора ништа да значи. Ј1 група, а поготово они који су Р-58, је таква да то може значити да имате заједничког претка прије 2 хиљаде година, а пошто на преосталих 5 маркера (који су у панелу 67-111) имаш чак још четири разлике са овим Арапином, могуће је да ниси YSC76, па то онда значи да сте удаљени више од 4800г. На тако малом броју маркера то је врло тешко рећи. Нажалост Р-58 је такав.

Од осталих сам нашао неког Baker-a, Ј1>Z18297>ZS4307, Енглеза с којим имаш 4 разлике на три маркера од 18 које сам поредио. Код Бејкера нема тестираних маркера из панела 67-111 па нисам могао да видим колико би ту имао додатних разлика. Може се испоставити да ти је он чак нешто и ближи. У сваком случају њих су обојица СНП L862, тако да је 99% да и ти имаш тај СНП."
Ово за Baker-a ми је потврдио и Лука.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #11 послато: март 08, 2018, 09:39:19 поподне »
Стрпљење је важно у ситуацијама када се ради о ретким хаплотиповима. За сада је мало информација које нам могу бити од помоћи. Да је порекло даље од 1000 година, морало би се наћи још породица са истим хаплотипом у неком ближем ареалу.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #12 послато: март 08, 2018, 10:06:16 поподне »
Стрпљење је важно у ситуацијама када се ради о ретким хаплотиповима. За сада је мало информација које нам могу бити од помоћи. Да је порекло даље од 1000 година, морало би се наћи још породица са истим хаплотипом у неком ближем ареалу.
Управу си Коре, али слажеш ли се да велики проценат презимена из региона није тестиран, многе породице су потпуно нестале, на пројекту има презимена која исто тако немају блиских хаплотипова, а и Михић (Ј1) је један од примјера.
Уосталом, вјероватно се ради о предтурском поријеклу.
 

Ван мреже spahibija

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 153
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #13 послато: март 09, 2018, 04:16:08 поподне »
Грковића има у Невесињу. Знаш ли да ли сте повезани са њима и какво је њихово предање?

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #14 послато: март 09, 2018, 06:47:35 поподне »
Грковића има у Невесињу. Знаш ли да ли сте повезани са њима и какво је њихово предање?
Нисмо род са њима, они су од Чупковића са Удрежња, а ови Чупковићи од старих Предојевића из Билеће.

Грци и Грковићи у Херцеговини нису род, осим ако генетика нешто не промјени.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #15 послато: март 10, 2018, 02:23:15 поподне »
Управу си Коре, али слажеш ли се да велики проценат презимена из региона није тестиран, многе породице су потпуно нестале, на пројекту има презимена која исто тако немају блиских хаплотипова, а и Михић (Ј1) је један од примјера.
Уосталом, вјероватно се ради о предтурском поријеклу.

Није ми најјасније ово у вези Михића? Како нема блиских хаплотипова?

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #16 послато: март 10, 2018, 05:06:52 поподне »
Нисам рекао да нема блиских хаплотипова. Његов хаплотип се уклапа у општи тип Влаховића, тј. грану J1 PF7263, а највјероватније је дошло до одвајања прије око 900-1200 година, вјероватно на простору на коме и сад постоји J1 PF7263. Тако да је њихова линија стара толико, а немају никога блиског уназад 900-1200 година.

За нас Грке је валидна претпоставка да смо дошли или у вријеме Римског царства или Византије, али с обзиром на непостојање блиског хаплотипа немогуће је утврдити кад је то било. Наравно да је могуће и скорије вријеме доласка.

Заборавих поменути и хаплотип Дроњка, који је сигурно припадао власима који су  досељени из Херцеговине, али његовог хаплотипа нема нигдје источно од Неретве.

Ван мреже Romanijski

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 444
  • I2 DS PH908>A5913>A22312>BY152858
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #17 послато: март 10, 2018, 05:45:20 поподне »
Нисам рекао да нема блиских хаплотипова. Његов хаплотип се уклапа у општи тип Влаховића, тј. грану J1 PF7263, а највјероватније је дошло до одвајања прије око 900-1200 година, вјероватно на простору на коме и сад постоји J1 PF7263. Тако да је њихова линија стара толико, а немају никога блиског уназад 900-1200 година.

За нас Грке је валидна претпоставка да смо дошли или у вријеме Римског царства или Византије, али с обзиром на непостојање блиског хаплотипа немогуће је утврдити кад је то било. Наравно да је могуће и скорије вријеме доласка.

Заборавих поменути и хаплотип Дроњка, који је сигурно припадао власима који су  досељени из Херцеговине, али његовог хаплотипа нема нигдје источно од Неретве.
Ima jedan Bilali na Bosanskom projektu , ako ne grešim J1- P58

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #18 послато: март 10, 2018, 07:44:39 поподне »
Да, он је FGC11, грана којој ја мислим да не припадам. Уосталом има потпуно различит хаплотип од мог.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 917
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Грк, презиме у Херцеговини
« Одговор #19 послато: март 10, 2018, 10:34:36 поподне »