Аутор Тема: Генетичко поријекло Срба  (Прочитано 825608 пута)

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1700 послато: Фебруар 12, 2024, 10:53:04 пре подне »
Koji su to izvori koji tačno i precizno nalaze Hrvate na zapdu Ukrajine i jugu Poljske? Tačnije na osnovu čega se današnji Hajlenderi pripisuju belim Hrvatima? Kod Nestora uoošte nije moguće odredjti gde žive ti Beli Hrvati, a koliko je meni poznato nema ozbiljnih istorijskih izvora loji bi upućivali na taj prostor konktetno mogli su živeti 300 km u raznim pravcima dalje od toga.
Nerviraju me nepouzdane stvari i neki zaključci koji su pitaj boga na koji način utvrđeni, naknadna pamet i naknadna istorija.
Ako postoje neki izvori, a da to nije slucaj prepisivanja ili novijeg datuma voleo bih da čujem.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1701 послато: Март 04, 2024, 05:43:53 поподне »
Мислим да треба да се обрати пажња, ако већ није, на R-YP6098. На њу али и на целу R-Y2608, јер има једна грана где је Украјинац и Немац са заједничким претком који је живео у време које би одговарало померању на запад. Ако бих морао да сузим избор на једну R грану међ Србима, која би пратила PH908, онда бих рекао да је то та.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1702 послато: Март 04, 2024, 06:21:42 поподне »
Мислим да треба да се обрати пажња, ако већ није, на R-YP6098. На њу али и на целу R-Y2608, јер има једна грана где је Украјинац и Немац са заједничким претком који је живео у време које би одговарало померању на запад. Ако бих морао да сузим избор на једну R грану међ Србима, која би пратила PH908, онда бих рекао да је то та.

Нашао, има цела тема о њима. Односно о Y2608.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1703 послато: Мај 14, 2024, 03:40:34 поподне »
Koji su najbilji kandidati za originalno pleme Srba?
Vidim kako trenutno stoje stvari dobar deo PH908 otpada na druga manja slovenska plemena?

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1704 послато: Август 21, 2024, 04:56:10 поподне »
Грана R1a-YP417 је вјероватно најбројнија R1a грана код Срба. Има високу концентрацију и код Бошњака из Средње Босне, а појављује се и код Хрвата штокаваца.
Максимум на Балкану, чини се, досеже код Румуна и Бугара, око 15% њихове R1а чини ова грана. У Мађарској и Украјини је слабија, а код Словенаца и Хрвата Кајкаваца и Чакаваца непостојећа.

Дакле, ова грана показује најбоље поклапање са Словенима Влашке низије, такозваних Седам словенских племена.

На сјеверу словенског свијета, ова грана има максимум код Руса. Према западу слаби, а у источној Њемачкој  и Чешкој је готово непостојећа.

На yFull-у су за сада анализиране двије српске подгране испод YP417, гдје можемо видјети детаљнију слику кретања ове гране.

прва: https://www.yfull.com/tree/R-FT285270/

Грана FT285270 се дијели на 4 подгране:

R-FT285270*-a - Румун из регије Бузау (Влашка)
R-FT285270*-b - Албанац
R-Y290723 - Србин из источне Босне и Влах из источне Србије, заједнички предак прије 1050 година.
R-FT288648 - Срби из југозападне Србије и крајишких подручја, заједнички предак прије 1000 година.

Сви они дијеле заједничког претка прије око 1550 година. Грана се дефинитвно добро уклапа у кретање Словена Влашке низије.

Грана R-FT288648 је могла бити дио оних малобројних Словена који су дошли на западни Балкан са истока неколико деценија прије Срба, и дочекали их овдје. Везано уз ово, постоји археолошко налазиште Мушићи у источној Босни, које показује сличности управо са Словенима влашке низије.

Грана R-Y290723 показује поклапање с кретањима племена Тимочана. Тимочани вјероватно настају у оном раздобљу након 568. године када Авари и Словени почињу прелазити Дунав.
Тимочане и околна племена покоравају Бугари почетком 9. вијека. Знамо да дио њих не прихвата бугарску власт, и мигрира на запад. Тада је један огранак могао отићи на запад и утопити се у Србе, а други остати у Тимоку или околини, и утопити се касније у Румуне/Влахе.

друга: https://www.yfull.com/tree/R-BY71087/

Испод ове гране, Срби и Пољак дијеле заједничког претка прије само ~1500. година. Ова се грана, рецимо, добро уклапа у кретање племена Дицики с Висле.

Видимо, дакле, да најбројнија српска R1а грана, улази у српски народ у више таласа, из разних праваца, и највјероватније није била дио прото-Срба у Бохемији.

Чувени Мушићи. Врло занимљив локалитет. Кога занима рани период словенског насељавања Балкана, керамика и степен културе може погледати рад Милице и Ђорђа Јанковића на овом сајту:

https://macedonia.kroraina.com/mgj/mgj_kat.htm
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 789
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1705 послато: Август 29, 2024, 12:35:42 поподне »
Цитат
На сјеверу словенског свијета, ова грана има максимум код Руса. Према западу слаби, а у источној Њемачкој  и Чешкој је готово непостојећа.

Моја грана R-FT288648 је подграна R1a-YP417, а на ФТДНА баш у Источној Немачкој и Пољској је доста тих генетичких поклапања показивало.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6537
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1706 послато: Август 29, 2024, 01:21:19 поподне »
Моја грана R-FT288648 је подграна R1a-YP417, а на ФТДНА баш у Источној Немачкој и Пољској је доста тих генетичких поклапања показивало.

Генетичка поклапања по маркерима, поготово на краћим хаплотиповима, знају често да дају "лажна" поклапања, јер су хаплотипови блиски модалу. Грана R1a-YP417 јесте више везана за источнословенске просторе са једним краком који се спушта ка Балкану. Рекао бих да се ради о генетичком трагу словенских Анта, бар овај дио који је дошао до Балкана. Извориште би могло бити у Кијевској археолошкој словенској култури.
Мапа R1a-YP417 по Phylogeographer

« Последња измена: Август 29, 2024, 01:33:00 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6537
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1707 послато: Август 29, 2024, 01:29:04 поподне »
Сличан је распоред и на карти FTDNA


Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1708 послато: Август 29, 2024, 03:14:34 поподне »
Na osnovu čega je ovo potveđeno i dokazano? Na osnovu Nestorovog spisa ili postoji neki realan istorijaki izvor?

Koliko mi je poznato Nestor govori da su se Srbi sa Balkana povukli u juznu Poljsku i na da ih je bilo takodje oko Visle.
Takodje on navodi da su kijevski rusi pokorili hrvate, po onome kako pise ispada da je to neko pleme u sredistu danasnje Ukrajine.

pokusavao sam da nadjem razna tumacenja i izvore kada je u pitanju pomenuti spis, da li je ovo tacno ne znam. Generalno mi se ne cini bas pouzdanim, kao ni samo to delo.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1709 послато: Октобар 28, 2024, 01:26:41 поподне »
Да ли се ко бавио Бојкима у западној Украјни? Етнолози и лингвисти кажу да постоји њихов вишеслојни континуитет на украјинским Карпатима. Дошли су до закључка о континуитету почев од 6. века због следећег: Ископавања њихових насеља показују континуитет од поменутог 6. века, физичка антропологија каже исто. Шаре на народној ношњи су архаичне а музика и други културни елементи указују на континуитет са старијим словенским традицијама. Да ли је западна Украјина у ствари Бојка? Да ли су Срби дошавши на Балкан византијским хроничарима говорили о тој Бојки на Карпатима? Jер су на западу живели тек две или три генерације пре доласка на Балкан, и због тога је Бојка у свести народа била чвршће укорењена од Лабе.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1710 послато: Октобар 28, 2024, 01:44:48 поподне »
Да ли се ко бавио Бојкима у западној Украјни? Етнолози и лингвисти кажу да постоји њихов вишеслојни континуитет на украјинским Карпатима. Дошли су до закључка о континуитету почев од 6. века због следећег: Ископавања њихових насеља показују континуитет од поменутог 6. века, физичка антропологија каже исто. Шаре на народној ношњи су архаичне а музика и други културни елементи указују на континуитет са старијим словенским традицијама. Да ли је западна Украјина у ствари Бојка? Да ли су Срби дошавши на Балкан византијским хроничарима говорили о тој Бојки на Карпатима? Jер су на западу живели тек две или три генерације пре доласка на Балкан, и због тога је Бојка у свести народа била чвршће укорењена од Лабе.

To je upravo ono što ja mislim da je slučaj.
Pre par godina, pre rata u Ukrajini, razgovarao sam sa nekim ukrajincima i oni su takođe videli tu vezu sa Srbima, čak i više nego mi, Hrvate tada niko nije ni spominjao, barem što se ukrajinaca tiče, stvari se intenzivnije menjaju od početka rata. To sam ja primetio, nije naučna disertacija, ali je neko moje zapažanje, takođe ima i naših istoričara koji zagovaraju tu tezu.
Po meni bela Srbija tj Bojka bi bila ono za šta danas tvrde da je bela Hrvatska, dok bi Hrvati bili nešto severo-zapadnije od Srba.
Ovo se uklapa i kada se pogleda genetika.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1711 послато: Октобар 28, 2024, 02:02:27 поподне »


Источна Херцеговина и Бојка. Делови народне ношње, посебно доњег дела, су готово идентични.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1712 послато: Октобар 28, 2024, 02:29:23 поподне »
Да ли се ко бавио Бојкима у западној Украјни? Етнолози и лингвисти кажу да постоји њихов вишеслојни континуитет на украјинским Карпатима. Дошли су до закључка о континуитету почев од 6. века због следећег: Ископавања њихових насеља показују континуитет од поменутог 6. века, физичка антропологија каже исто. Шаре на народној ношњи су архаичне а музика и други културни елементи указују на континуитет са старијим словенским традицијама. Да ли је западна Украјина у ствари Бојка? Да ли су Срби дошавши на Балкан византијским хроничарима говорили о тој Бојки на Карпатима? Jер су на западу живели тек две или три генерације пре доласка на Балкан, и због тога је Бојка у свести народа била чвршће укорењена од Лабе.

Бојки је релативно новији назив за ту етничку групу, и потиче од неке речце или узвика коју они користе у разговору, па их због тога тако зову и разликују у односу на Лемке, који су такође названи по некој карактеристичној речци или узвику који користе у разговору:

https://en.wikipedia.org/wiki/Boykos
https://en.wikipedia.org/wiki/Lemkos

Било је већ речи о томе на овој или некој од сродних тема, Сунце је то лепо изанализирао. У сваком случају, као што рекох, назив "Бојко" је релативно новијег датума и нема никакве везе са Бојком из Порфирогенитовог дела, за коју се на основу више аргумената може прилично сигурно тврдити да је у питању Бохемија, односно простор данашње Чешке (могуће и њој суседних предела).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1713 послато: Октобар 28, 2024, 02:37:21 поподне »
Бојки је релативно новији назив за ту етничку групу, и потиче од неке речце или узвика коју они користе у разговору, па их због тога тако зову и разликују у односу на Лемке, који су такође названи по некој карактеристичној речци или узвику који користе у разговору:

https://en.wikipedia.org/wiki/Boykos
https://en.wikipedia.org/wiki/Lemkos

Било је већ речи о томе на овој или некој од сродних тема, Сунце је то лепо изанализирао. У сваком случају, као што рекох, назив "Бојко" је релативно новијег датума и нема никакве везе са Бојком из Порфирогенитовог дела, за коју се на основу више аргумената може прилично сигурно тврдити да је у питању Бохемија, односно простор данашње Чешке (могуће и њој суседних предела).
Dobro.
Medjutim, kako stvari stoje Srbi tamo nisu bili duže od 3 generacije, barem glavnice?
Od nekuda su se morali pomeriti ka zapadu tj Bohemiji?

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1714 послато: Октобар 28, 2024, 03:05:47 поподне »
Znači negde iza karpata se Srbi upućuju ka Bohemiji( tj panoniji,pa deo ka bohemiji)a onda se jedan deo naseljava u Dalmaciju, mada pre toga se nastanjuju oko Soluna ako se ne varam, pa se onda sa juga vraćaju. Interesantno je da se zanemaruje to prisustvo Srba na Jugu, iako postoje izvori koji potvrđuju srpsko prisustvo tamo, na kraju krajeva i Porfirogenit. Kada se pojave grane pogotovo među PH908 koje se pojavljuju na jugu i među npr makedoncima, bugarima i grcima imam osećaj da se nedovoljno razmatra mogućnost nekih srpskih ostataka na tom prostoru.
Postoji li još neka teza koja bi mogla " piti vodu" osim ove zvanične?

Ван мреже Dejan R Vukićević

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 19
  • R-BY68536*
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1715 послато: Октобар 28, 2024, 07:30:31 поподне »
"Бела Србија и Бела Хрватска које цар помиње као прадомовину Срба и Хрвата, налазиле су се око реке Висле (Хрвати) и Лабе (Срби). Тачност овог царевог податка не треба никако да буде доведена у сумњу, због чињенице да франачки, а доцнији, руски и арапски извори, такође потврђују постојање Беле Србије и Беле Хрватске.946 Невоља је у томе што су они, у језичком смислу, припадали групи Западних, а не Јужних Словена, у коју иначе славистика ставља данашње Србе и Хрвате.947 Оставимо ли по страни теорију о јединству словенског језика која, иако примамљива за ум, ипак не може да буде уверљив доказ — разлике су довољно постојале, како год их гледали — из овога следи да су Срби и Хрвати доспели међу Јужне Словене, западањима и баш као и Бугари, који су примили словенски језик, а дали име народу, тако су и они прихватили језик већинског становништва — тиме што разлике тада нису биле велике — а наденули своје име племенима или родовима које су потчинили.948 Отуда, Бели Срби и балкански Срби могу да буду искључиво припадници једног племена, управо као Бели Хрвати и балкански Хрвати.949 Напред изложена разматрања могу да се сведу на следеће закључке. Срби и Хрвати, два племена из поречја Висле и Лабе, ступила су у преговоре са Царством и склопивши foedus, населили се на Балканском полуострву.950 Њихово пребивалиште на Балканском полуострву било је под условом да га утврђују и бране, односно после 626. године брину о успостављању реда и мира и зато Авари нигде више само у војно-политичком преуређењу Балканског полуострва које је извршио Ираклије. Византија је тако Србима препустила одбрану северног Илирика, Хрватима одбрану приобалне Далмације — јединог царског поседа, изузев Солуна и Драча, који је још чинио жариште византијске власти на ширем подручју Балканског полуострва, а Савезу седам племена и Северцима, одбрану доњег тока Дунава. Тиме је Аварима пролаз био затворен."
Преузето са стране 203, Јужни Словени под византијском влашћу (600—1025), Тибор Живковић

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1716 послато: Октобар 28, 2024, 07:48:56 поподне »
Osim što Srba na Labi nećemo naći ni za pod lipu, al' dobro...Većina današnjih Srba ima više srodnika na istoku, a Hrvati na "zapadu". Kako to objasniti? Ne kažem da srpske kneževine, pa i narod nisu  bili prisutni oko Labe, pa čak i većem delu današnje Češke, ali genetika ne pokazuje tako jak trag današnjih Srba tamo. Jedino ako Srbi nisu asimilovali popriličan broj slovenskih plemena, toliki broj da bi to bilo začuđujuće, druga opcija je da je srpsko ime bilo nešto poput slovenskog, i da je korišćeno kod više srodnih plemena ( pa i onih ne toliko srodnih).
Naravno, postoji uvek ona najverovatnije mogućnost, a to je da ja uopšte nisam ispratio distribuciju PH908 prvenstveno oko Labe, i generalno na nemačko-češkom prostoru, možda tamo zaista sve vrvi od PH908 i još nekih haplogrupa i podgrana za koje se pretpostavlja da bi trebalo da su sastavni deo srpskoga plemena, barem onako kako to danas izgleda. Za sada mi se čini da se kod naših PH908 lakše prati trag prema karpatima tj istočna putanja.

Ван мреже Dejan R Vukićević

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 19
  • R-BY68536*
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1717 послато: Октобар 28, 2024, 07:56:22 поподне »
Тибор каже следеће:
"Из овога следи да су Срби и Хрвати доспели међу Јужне Словене, завладали њима и баш као и Бугари, који су примили словенски језик, а дали име народу, тако су и они прихватили језик већинског становништва — тиме што разлике тада нису биле велике — а наденули своје име племенима или родовима које су потчинили."

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1718 послато: Октобар 28, 2024, 07:58:20 поподне »
Тибор каже следеће:
"Из овога следи да су Срби и Хрвати доспели међу Јужне Словене, завладали њима и баш као и Бугари, који су примили словенски језик, а дали име народу, тако су и они прихватили језик већинског становништва — тиме што разлике тада нису биле велике — а наденули своје име племенима или родовима које су потчинили."
On takođe kaže da je slovena bilo 2%.
Vidimo danas da to nije slučaj.

Ван мреже Dejan R Vukićević

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 19
  • R-BY68536*
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1719 послато: Октобар 28, 2024, 08:21:44 поподне »
"Срби и Хрвати, два племена из поречја Висле и Лабе, ступила су у преговоре са Царством и склопивши foedus, насељена су на Балканском полуострву. Њихово присуство на Балканском полуострву довело је до успостављања реда и мира и зато Авари после 626. године више никада неће угрожаватиу Царство. Ово је било могуће само уз војно-политичко преуређење Балканског полуострва које је извршио Ираклије. Византија је тако Србима препустила одбрану северног Илирика, Хрватима одбрану приобалне Далмације — јединог царског поседа, изузев Солуна и Драча, који је још чинио жариште византијске власти на ширем подручју Балканског полуострва, а Савезу седам племена и Северцима, одбрану доњег тока Дунава. Тиме је Аварима пролаз био затворен."

Колико је било бројно племе Срба које је дошло на позив цара Ираклија да успостави ред и мир ?