Генетичко поријекло Срба

[ДушанВучко]

Није толико битно јер је G-P287 веома ретка у обе државе (скоро и да не постоји) и ако сам навео обе државе када сам споменуо Плантагенете јер су владали територијама и Енглеске и Француске, тако да теорија да одређени владајући слој (династија у овом случају) који је владао пре 1000 година по правилу оставља значајно потомсто не мора да важи. Има изузетака и тако треба гледати и оно што је неко споменуо за Сармате или тако неке номадске народе о којима мало знамо генерално.

Да, то је већ питање у којим условима се ствара ефекат оснивача. Пре у племенском уређењу, него у владајућим династијама којима је већ институционално призната моћ

[barbarylion]

Видим да се овдје асоцира на Васојевиће. На основу којих резултата,, ако може објашњење?

Postoji rezultat izvesnog Živkovića koja ima poklapanja na nemačkom prostoru, mislim čak i među lužičkim Srbima.
Ne mogu da nađem temu na kojoj se spekulisalo o tome. Nadam se da će neko okačiti stablo te podgrane.

[barbarylion]

Postoji li neka teorija o Y dna poreklu Pavla Bakića? ( da ne otvaram posebnu temu).

[Sirius]

Као занимљивост, нацисти су сматрали Лужичке Србе словенизираним немцима и да треба да их врате у германство.

[barbarylion]

Као занимљивост, нацисти су сматрали Лужичке Србе словенизираним немцима и да треба да их врате у германство.

Da, to mi je poznato.
Mada, što se nacista tiče oni su za saveznike imali Turke, Albance i još neke, očito da ipak nisu bili toliko probirljivi.
Msm ti narodi svakako nisu nešto što ti prvo padne na pamet kada pomisliš na bele narode u Evropi.

[Слобо]

Postoji rezultat izvesnog Živkovića koja ima poklapanja na nemačkom prostoru, mislim čak i među lužičkim Srbima.
Ne mogu da nađem temu na kojoj se spekulisalo o tome. Nadam se da će neko okačiti stablo te podgrane.

Тај Живковић из околине Пирота није Васојевић

[barbarylion]

Тај Живковић из околине Пирота није Васојевић

Nisam ja ni tvrdio da se radi o Vasojevićima,msm da sam napisao da se radi o dva roda, ono što sam napisao je sadašnje stanje stvari kako veći deo foruma tumači. Ko ima šta konkretno da doda može slobodno:)

[CosicZ]

https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-L89/notable

In 2012, a skeleton was excavated in a car park where the Grey Friars Abbey was previously located. Turi King, from the University of Leicester, DNA tested the remains and concluded that the evidence for the remains being those of Richard III was overwhelming, thereby solving the mystery of where Richard was actually buried and what happened to his remains.

Richard’s mtDNA haplogroup was J1c2c3 and a perfect match with present-day matrilineal relatives. His Y-DNA haplogroup was however inconsistent with present-day patrilineal relatives and shows that there is at least one false-paternity event in the family tree of either Richard III or the present-day DNA-tested relatives.

Richard III was the last king of the House of York and the last of the Plantagenet dynasty.

Sourced from Wikipedia, WikiTree, and “Identification of the remains of King Richard III” by Turi King, et al.

Код Васојевића је присутна хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/E-Y126722/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-PH631/tree која је за сада нађена само на Балкану. Имају сродника у Немачкој и међу Немцима из Пољске, али је њихов најближи заједнички предак живео пре око 4300 година, исто као и са Кинезом на https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Y37092 ( https://www.yfull.com/tree/E-Y37092/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY14151/tree ). Такође и са гвозденодобним археогенетским налазом из Розова у Бугарској, па је ова хаплогрупа вероватно на Балкану већ дуже време.

Тестирани Живковић само има STR хаплотип сличан оном који се јавља код Васојевића, али је тестирањем SNP маркера установљено да је он E-A6295, што је подгрупа хаплогрупе https://www.yfull.com/tree/E-L540/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-S3003/tree која се јавља углавном код Германа и Словена, на Балкану код Срба, пронађена је у археоналазима на простору где су живели Полапски Срби, а према Зоровој анализи има је и код данашњих Лужичких Срба. Дакле повезује сва три подручја која сам помињао, па је могуће да су је ширили Срби, мада постоје и друга објашњења.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1410.msg202762#msg202762
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1410.msg202813#msg202813
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2143.msg130943#msg130943
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4869.msg127629#msg127629
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.msg158599#msg158599
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.msg159941#msg159941
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg200388#msg200388

[barbarylion]

https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-L89/notable
Код Васојевића је присутна хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/E-Y126722/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-PH631/tree која је за сада нађена само на Балкану. Имају сродника у Немачкој и међу Немцима из Пољске, али је њихов најближи заједнички предак живео пре око 4300 година, исто као и са Кинезом на https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Y37092 ( https://www.yfull.com/tree/E-Y37092/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY14151/tree ). Такође и са гвозденодобним археогенетским налазом из Розова у Бугарској, па је ова хаплогрупа вероватно на Балкану већ дуже време.

Тестирани Живковић само има STR хаплотип сличан оном који се јавља код Васојевића, али је тестирањем SNP маркера установљено да је он E-A6295, што је подгрупа хаплогрупе https://www.yfull.com/tree/E-L540/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-S3003/tree која се јавља углавном код Германа и Словена, на Балкану код Срба, пронађена је у археоналазима на простору где су живели Полапски Срби, а према Зоровој анализи има је и код данашњих Лужичких Срба. Дакле повезује сва три подручја која сам помињао, па је могуће да су је ширили Срби, мада постоје и друга објашњења.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1410.msg202762#msg202762
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1410.msg202813#msg202813
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2143.msg130943#msg130943
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4869.msg127629#msg127629
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.msg158599#msg158599
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.msg159941#msg159941
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg200388#msg200388

Eto, o ovome sam govorio.
Svakako interesantan rezultat.

Koja su druga objašnjenja u vezi te podgrane, koliko sam video pominje se i skandinavsko poreklo?

[НиколаВук]

У којој теми, не могу да нађем

Не знам ни ја сад тачно, можда баш на овој, у сваком случају на некој од (многобројних) тема које су се бавиле предбалканским пореклом Срба. Запамтио сам те основне тезе и навео их.

[drajver]

Не знам ни ја сад тачно, можда баш на овој, у сваком случају на некој од (многобројних) тема које су се бавиле предбалканским пореклом Срба. Запамтио сам те основне тезе и навео их.

Неки резиме мог виђења ствари сам помињао на овој теми
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg179094;topicseen#msg179094

[Ивица Јовановић]

Како се на енглеском или немачком назива Рјусенска археолошка култура?

[drajver]

Како се на енглеском или немачком назива Рјусенска археолошка култура?

Rüssen.

Више о овим сјеверносрпскм  археолошким културама има у сљедћем чланку.
https://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig_group

У новијем периоду су нападали тезе о псоебности ових култура, али колико сам успио да видим главнина напада је долазила од стране археолога нове школе, који мсатрају да археолошки налази уопште не треба да се повезују са атничким групама, као и у погледу неких датација керамике.
Нисма видио да постоји критика на типолошку посебност ове керамике, што је заправо и суштина ствари.

Скоро је обајаљен неки чланак, чак је и помињан на форуму овдје, а који је показао везе налаза на подручју Њемачке са дунавском керамиком.

[drajver]

Мислио сам и на овај рад који је Никола својевремено споменуо:

Још један прилог на ову тему из новог чланка руско-француског археолога Мишела Казанског: "Первые контакты дунайских славян и авар: свидетельства византийских авторов и археологии". Пошто не знам руски, прочитао сам само сиже на енглеском, у коме има занимљивих момената:

"FIRST CONTACTS OF THE DANUBIAN SLAVS AND AVARS: THE EVIDENCES FROM THE BYZANTINE WRITERS AND ARCHAEOLOGY

This article addresses the question of the archaeological sites relating to the Danube Slavs (Sclavi), who first came into contact with the Avars in the sixth century. The isolated groups of the people of the Prague culture penetrated into the area in between of the Danube and the Adriatic, Pannonia to the south-west of Lake Balaton and the Eastern Alps in particular, from the first third of the sixth century onwards. These settlements possess some features similar to the Slavic sites of the Prague culture. No doubts, this area appeared under the rule of the Avars when the Pannonian Lombards migrated to Italy in 568 AD and left their lands for the Avars. The cemetery of Regensburg-Grossprüfening in Bavaria is of particular importance for the correct understanding of the situation in the region under study. The site contained 22 Slavic cremation graves, where Merovingian goods appeared. There were a few graves featuring prestigious artefacts. It has been assumed that there was the resettlement of the Slavs, most likely being an elite military grouping, ca 568 AD, under the pressure of the Avar expansion. If this interpretation is correct, there was a departure of the elites of the Middle Danubian Slavs from the Avar power zone. Perhaps it resulted in a change of the social structure of the Pannonian Slavs, which explained their more dependent place in the Avar Khanate, in contrast to those of the Lower Danubian and Balkan Slavs, who also found themselves in the sphere of the Avar power."

Регенсбург се налази близу ушћа Набе у Дунав, ова ранословенска некропола је пронађена у његовом предграђу.

https://www.academia.edu/111739327/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C_%D0%9C_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD_%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80_%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8

[drajver]

Иначе, Казански је у свом раду Archaeology of the Slavic Migrations из 2020. године написао сљедеће:

"Globular vessels of the Rüssen type featuring the line and wavelike designs (Brachmann 1978: 95–105) plausibly appeared in the Elbe-Saale region in the 7th century CE to replace the Prague ware; according to some researchers, the appearance of this type of ceramic was related to the migration of a new population group of the Slavs coming from the middle Danube (Sedov 1995: 142, 143). This group of sites has been allegedly identified with the Serbians known in this area from the 630s CE (Brachmann 1979). From the 7th century CE on, according to available archaeological sources, the Slavs began to penetrate into Thuringia, to the west of the Saale; by the 9th century CE, there appeared many sites featuring Slavic materials (Dušek 1983)."

https://hal.science/hal-02902087/file/Kazanski_Archaeology-Slavic%20Migrations_2020.pdf

[drajver]

Иначе Казански се позива на конкретан рад њемачког археолога Ханса Лосерта из 2003. године, а који је радио на ископавањима гробља у Regensburg-Grossprüfening. Ханс Лосерт је о налазима са овог гробља закључио сљедеће (користим Гугл транслејт превод Лосертовог текста на њемачком који се може прочитати овдје
http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Grosspruefening.htm)

"[Porijeklo iz srednjeg Podunavlja]
Pogrebni običaji i keramika, ali i trapezoidni limovi i spirale čaša (sl. 113.4-6) upućuju na to da su sahranjeni došli iz srednjeg Podunavlja. Bliža veza sa događajima oko 568. godine svakako je moguća. Možda su ovdje sahranjeni ljudi koji su izbjegli širenje avarske moći na zapad. Budući da su mrtvi spaljivani, vjerovatno su bili pripadnici grupe u kojoj su dominirale slovenske kulturne karakteristike. Lokacija u neposrednoj blizini Regensburga znači da ovo grobno mjesto nije izabrano bez izričite dozvole onih koji su staru tvrđavu smatrali svojim vlasništvom. Stoga je moguće da su oni bili saveznici Bavaraca, možda sa statusom federata, čiji su potomci, kao Nabski Sloveni (ili Srbi, мој додатак), naseljavali središnji i sjeverni Gornji Palatinat od 7. vijeka. Tome u prilog govori i lukovičasta posuda sa urezanim rubom sa ranosrednjovjekovne nekropole Burglengenfeld, koja je autohtona zbog kvaliteta gline, ali čiji oblik u velikoj mjeri odgovara urnama u grobovima 8 i 9 (sl. 113, 16.17) . Važnost ovog malog groblja za istoriju Bavarske i susjednih krajeva ne može se precijeniti, jer nudi mogućnost preciznijeg datiranja ranoslavenskih urni i pronalaženja konkretnijeg odgovora na pitanje o prostoru porijekla one grupe koje su kasnije poznate kao nabski ali možda i majnski i regenski Sloveni. Raspravu o odnosima Bavaraca prema Istoku i o povremenim kremacijama, uglavnom u 7. stoljeću, na germanskim nekropolama iz merovinškog doba, poput onih u Dittenheimu, Hellmitzheimu, Kleinlangheimu, Schretzheimu ili Westheimu, svakako će ponovo potaknuti nekropola Großprüfungening."

Лосерт иначе налазе са овог гробља датира у период од половине 6. вијека до прве четвртине 7. вијека. (Die wenigen vorhandenen Trachtbestandteile datieren die Brandbestattungen von der zweiten Hälfte des 6. bis spätestens ins erste Viertel des 7. Jahrhunderts.)
Мислим да се управо ова група почетком 7. вијека на поменутом простору оформила као "gentis Urbiorum, qui ex genere Sclavinorum" а које помиње Фредегар. Један дио ове групе је отишао на Балкан, а други се у 7. и 8. вијеку ширио на сјевероисток према Лаби. Добар дио се на овом матичном простору (између Баварске и Бохемије) претопио у Нијемце.

[barbarylion]

Pitanje je da li srpsko ime nastaje na prostoru Nemačke, ili je možda ono bilo prisutno na Dunavu među Slovenima.
Mislim da druga opcija menja dosta toga.

[Ивица Јовановић]

Важније је питање шта подразумевају под средњи ток Дунава. Ако је идентична керамика пронађена на средњем току Дунава и у области Шумаве (која се и данас тако зове) онда суштински Србе треба тражити међ Склавенима а не Антима јер су они били источније од средњег тока Дунава. Самим тиме би били и одвојени од значајнијег утицаја степских народа. Шаре на керамици стварно јесу врло сличне. Крајем шестог века влада Маврикије и у то доба је источно царство полагало право на значајне делове Паноније и шире. Дауренцијус и Даврит, он се помиње као словенски кнез који је одбио да се покори Аварима. Није искључено да је баш његова група била та која је населила Шумаву. пс. шаре на керамици стварно јесу врло сличне. С друге стране Даурентијеву групу неки наши Византолози пак смештају у Влашку.

[drajver]

Важније је питање шта подразумевају под средњи ток Дунава. Ако је идентична керамика пронађена на средњем току Дунава и у области Шумаве (која се и данас тако зове) онда суштински Србе треба тражити међ Склавенима а не Антима јер су они били источније од средњег тока Дунава. Самим тиме би били и одвојени од значајнијег утицаја степских народа. Шаре на керамици стварно јесу врло сличне. Крајем шестог века влада Маврикије и у то доба је источно царство полагало право на значајне делове Паноније и шире. Дауренцијус и Даврит, он се помиње као словенски кнез који је одбио да се покори Аварима. Није искључено да је баш његова група била та која је населила Шумаву. пс. шаре на керамици стварно јесу врло сличне. С друге стране Даурентијеву групу неки наши Византолози пак смештају у Влашку.

Проблем је у томе што у Панонији у другој половини 6. вијека када су Авари загосподарили истом налазимо арехолошке трагове и Склавина сјеверног правца и Склавине источног правца и Анте. Мислим да је ова група коју помиње Лосерт на истоку Баварске, ипак потицала од источних Склавина, и вјероватно еј једно вријеме живјела са Аварима у Панонији, јер се помињу неки раноаварски арехеолошки трагови (фибуле ако сам добро схватио). Једино тако се може уклопити разноврсност PH908 на источном правцу и на простору чешко-њемачких земаља. Мислим да се племенска група прото-Срба формирала баш под утицајем Авара, можда копирајући њихове моделе, али се касније као суштински словенска, одметнула од њих и прешла на страну Франака. Већ сам раније помињао 590-те као могућ период кад је то могло да се деси.

[Sirius]

Да, само што је Вибијус Секвестер римски аутор из IV и V вијека, дакле из периода када још увијек нема Словена на Лаби. А цитирани дио «Albis Suevos a Cervetiis dividit» заправо гласи:


Ради се о Херусцима, германском племену, а не о Србима.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%86%D0%B8

Херусци су нестали са историјске сцене на крају 1. века после Христа. Секевстер пише у петом  или шестом  веку после Христа. Користи назив Цервисти, који ће касније за Лужичке Србе користити источнофраначки краљеви.
Ја и говорим да Срби нису оригинални Словени већ да су дошли на Лабу пре Словена, који длоазе касније под притиском Авара и онда се словенизирају.
Зашто би Секвстер нагласио да су Суеви германи у односу на Цервисте?
Ако Цервисти нису германи, ко су онда? Словени нису могли бити, тада још нису дошли у те крајеве.