Аутор Тема: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)  (Прочитано 8877 пута)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3973
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #60 послато: септембар 18, 2018, 07:00:58 поподне »
Добро питање. Вероватно се ради о некој популацији која је у то време (око 2500. п.н.е.) још увек боравила на истоку Балкана, да би се временом (можда као део померања трачких племена са истока на запад, а можда и раније) померила више ка западу, тј. ка централном Балкану. Нисам довољно упознат са археолошким културама средњег и позног бронзаног доба у Бугарској да бих могао да покушам идентификацију са неком од њих.

Можда је и не можемо везати за неку посебну културу касног бронзаног доба или неку заједницу... Нешто попут E-V13.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4902
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #61 послато: септембар 18, 2018, 07:07:02 поподне »
Можда је и не можемо везати за неку посебну културу касног бронзаног доба или неку заједницу... Нешто попут E-V13.

Сасвим могуће. Више исток-запад и запад-исток циклуса током дугог боравка ове хаплогрупе на Балкану.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #62 послато: септембар 18, 2018, 07:25:19 поподне »
Ово неће бити случај сигурно јер је R-PF7562 јако слабо заступљен на Кавказу, прво ако су изузму Јермени који нису ни Кавкасци у правом смислу те ријечи, ту је један Грузин (Лаз поријеклом уз једног мислим из Казахстана поријеком) и вјероватно 2 Лезгина, неко из Дагестана, и то је то. Јерменски R-Y95829 је поријеклом из Елезига, други кластер поријеклом из Киликије, дакле више нагињу југозападно према Хетитима..

 R-PF7562 очигледно је у уској вези са Езеро културом (и TMRCA PF7562 од 5400 г. се одлично ту уклапа) са којом су у вези најранији слојеви Троје, претци Хетита, Лувијаца.. Балканске гране су оне које нису мигрирале у Анадолију, и њихове везе треба тражити у насљедницима Езеро културе на првом мјесту..

Зор, лијепо што си тако сигуран у своје тезе, али би било још љепше кад би их пратила и смислена аргументација.

Када сам написао да је вјероватнији смјер сеобе Кавказ-Анадолија-Балкан него обрнуто (обрати пажњу на ријеч вјероватнији) имао сам у виду прије свега постојање на ширем простору Кавказа и Анадолије неколико грана PF7562 раздвојених прије 5500 година, а на Балкану постојање само једне PF7563. Разноврсност PF7562 је већа на кавкаско-анадолском подручју него на Балкану.То не мора сигурно да значи и смјер миграције,али тренутно је вјероватност више на тој страни, бар што се тиче генетичких резултата.

Високи проценти присутности појединих хаплогрупа не морају да значе баш ништа у контексту њене старости на одређеном подручју. Осим тога, не знам како си тако сигуран у присуство/неприсуство PF7562 на Кавказу кад практично никаквих систематских испитивања Кавказа који би обухватио и тестирање на PF7562 није било.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3973
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #63 послато: септембар 18, 2018, 07:41:48 поподне »

Високи проценти присутности појединих хаплогрупа не морају да значе баш ништа у контексту њене старости на одређеном подручју. .

То си у праву. Најбољи пример је I2a. Том логиком се I2a раније и сматрала "староседелачком" на Балкану.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #64 послато: септембар 18, 2018, 08:56:04 поподне »
Зор, лијепо што си тако сигуран у своје тезе, али би било још љепше кад би их пратила и смислена аргументација.

 Проћи кроз узорак од око 4000 Кавказаца без Јермена и рећи да је PF7562 јако слабо заступљен на Кавказу са 5/4000+ јесте смислена аргументација.:)

Када сам написао да је вјероватнији смјер сеобе Кавказ-Анадолија-Балкан него обрнуто (обрати пажњу на ријеч вјероватнији) имао сам у виду прије свега постојање на ширем простору Кавказа и Анадолије неколико грана PF7562 раздвојених прије 5500 година, а на Балкану постојање само једне PF7563. Разноврсност PF7562 је већа на кавкаско-анадолском подручју него на Балкану.То не мора сигурно да значи и смјер миграције,али тренутно је вјероватност више на тој страни, бар што се тиче генетичких резултата.

 Слажем се да код PF7563- предност има Мала Азија, но мислим да се прије ради о томе да су ранији валови продужили пут Мале Азије. Овдје кад се говори о PF7562 говори се и о зачетцима Индоевропљана и њихових миграторних путева, ја сам ту нагињао на балканску страну и због аргеолошких доказа који су јачи за њу. R1b Z2103 јесте јак на Кавказу с друге стране..
 Такођер Јермена има доста тестираних, Турака не толико, сигуран сам да ће код Турака се појавити још PF7562 који ће помоћи око расвјетљивања миграторних путева PF7562. Нпр. R-FGC31929 са TMRCA од 3600 г. Турчин из Трабзона и Јермен, за Јермене углавном не пише одакле су, мора се дубље тражити по фтдна итд.. Али они који су са подручја југозападно свакако да вуку даље од Кавказа.


Високи проценти присутности појединих хаплогрупа не морају да значе баш ништа у контексту њене старости на одређеном подручју. Осим тога, не знам како си тако сигуран у присуство/неприсуство PF7562 на Кавказу кад практично никаквих систематских испитивања Кавказа који би обухватио и тестирање на PF7562 није било.

 Очигледно ниси упознат са системским испитивањима Кавказа којих је итекако било. Balanovski et al. 2011, узорак 1525, обухваћени Осетини (Ирони и Дигори), Чечени (Ингушетија и Чеченија), Ингуши, Лезгини, Авари, Черкези, Шапсуги, Абхази, Даргини итд.. Karafet TM et al. 2016 узорак 361 из Дагестана од тога 257 мали народи говорници сјевероисточних кавкаских језика. У првој студији има 19 маркера укљујући и dys426 кључан за PF7562, најнижи СНП M269, само су двојица Лезгина (могуће су у вези са овим из Дагестана на YFull-у) са dys426=11, dys390=25, један Дигор постоји али је упитан као PF7562, и то је то. У другој студији нису доступни маркери али постоје и нижи СНП-ови као M269*, L23*, P310*, U106. Ту је PF7562 представљен са M269* и нема нити једног..
 Уз то постоје чеченски, осетински, карачај-балкарски, грузијски фтдна пројекти са солидним бројем чланова, адигејско-черкески са нешто мање, Кумика не знам довољно (18 са фтдна + нешто из студија), али могу се видјети и за њих тенденције. То даје итекако добар узорак за Кавказ.. Азера нема довољно такођер но ни они баш нису класични Кавказ.. А постоје и још неки извори из студија осим ове двије..
« Последња измена: септембар 18, 2018, 08:57:45 поподне Zor »

симо

  • Гост
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #65 послато: септембар 18, 2018, 11:34:00 поподне »
Проћи кроз узорак од око 4000 Кавказаца без Јермена и рећи да је PF7562 јако слабо заступљен на Кавказу са 5/4000+ јесте смислена аргументација.:)

 Очигледно ниси упознат са системским испитивањима Кавказа којих је итекако било. Balanovski et al. 2011, узорак 1525, обухваћени Осетини (Ирони и Дигори), Чечени (Ингушетија и Чеченија), Ингуши, Лезгини, Авари, Черкези, Шапсуги, Абхази, Даргини итд.. Karafet TM et al. 2016 узорак 361 из Дагестана од тога 257 мали народи говорници сјевероисточних кавкаских језика. У првој студији има 19 маркера укљујући и dys426 кључан за PF7562, најнижи СНП M269, само су двојица Лезгина (могуће су у вези са овим из Дагестана на YFull-у) са dys426=11, dys390=25, један Дигор постоји али је упитан као PF7562, и то је то. У другој студији нису доступни маркери али постоје и нижи СНП-ови као M269*, L23*, P310*, U106. Ту је PF7562 представљен са M269* и нема нити једног..
 Уз то постоје чеченски, осетински, карачај-балкарски, грузијски фтдна пројекти са солидним бројем чланова, адигејско-черкески са нешто мање, Кумика не знам довољно (18 са фтдна + нешто из студија), али могу се видјети и за њих тенденције. То даје итекако добар узорак за Кавказ.. Азера нема довољно такођер но ни они баш нису класични Кавказ.. А постоје и још неки извори из студија осим ове двије..

Било би добро да пажљивије прочиташ оно што сам написао,а то је сљедеће: "кад практично никаквих систематских испитивања Кавказа који би обухватио и тестирање на PF7562 није било". Значи, није било тестирања Кавказа у којима је била присутно и тестирање PF7562. Е сад твоје личне интерпретације, закључивања на основу појединих маркера (што иначе и не читам, јер мислим да није методолошки исправно) можда за тебе и јесу аргумент,али мени не представљају ништа.

Иначе, не знам у којој мјери је присутан PF7562 на Кавказу, нити је процентуална заступљеност уопште битна, као што већ поменух, за горњу причу. Битно је постојање старих СНП потврђених грана на поменутом простору. То је већ егзактан податак, који се на неки начин мора објаснити.

Не бих реаговао, али сигурност са којом рушиш тезе и постављаш нове (углавном на основу разних комбинација маркера), привукла ми је пажњу.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #66 послато: септембар 19, 2018, 12:40:04 пре подне »
Било би добро да пажљивије прочиташ оно што сам написао,а то је сљедеће: "кад практично никаквих систематских испитивања Кавказа који би обухватио и тестирање на PF7562 није било". Значи, није било тестирања Кавказа у којима је била присутно и тестирање PF7562. Е сад твоје личне интерпретације, закључивања на основу појединих маркера (што иначе и не читам, јер мислим да није методолошки исправно) можда за тебе и јесу аргумент,али мени не представљају ништа.

Иначе, не знам у којој мјери је присутан PF7562 на Кавказу, нити је процентуална заступљеност уопште битна, као што већ поменух, за горњу причу. Битно је постојање старих СНП потврђених грана на поменутом простору. То је већ егзактан податак, који се на неки начин мора објаснити.

Не бих реаговао, али сигурност са којом рушиш тезе и постављаш нове (углавном на основу разних комбинација маркера), привукла ми је пажњу.

 Кориштење маркера за предвиђање грана је нешто што си и ти радио и радиш као и свако ко се тиме дубински бавио или бави. За администраторе R1b Basal пројекта је наравно dys426=11 сигурно најкључнија вриједност ради опредјељења некога као вјероватног PF7562 и не видим зашто би ту моје предвиђање на основу тог (и неких других) маркера било методолошки неисправно. Користим оно што имам на располагању, можда за разлику од многих имам тендецију да покушам исциједити сваку могућу информацију из нечега. Наравно било би добро да су те студије имале тест на PF7562, свашта би било добро.. Но индиректно дакле посредно друга јесте баш као нпр. и неке друге студије, ако је неко M269+, а L23- шта друго може бити него PF7562.. Теоретски може нека неотркивена грана али су шансе занемарљиво мале посебно уколико се по маркерима уклапа у већ постојеће гране.

 Што се тиче ових старијих грана, засад их ни нема превише, има их примарно захваљујући томе што су Јермени врло активни што се тиче генетичке генеологије, али то би морали бити директни потомци прото-Хетита/Хетита..

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1623
  • Z3660>Y34637
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #67 послато: септембар 24, 2018, 07:52:04 поподне »
Коначно неки помак и код гране BY16680, Албанац и Бугарин су формирали нову подграну, са заједничким претком који је живео пре око 1400 година. Још једна бугарско-албанска веза која сеже у рани средњи век.

https://www.yfull.com/tree/R-BY16680/

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #68 послато: септембар 24, 2018, 08:14:08 поподне »
Коначно неки помак и код гране BY16680, Албанац и Бугарин су формирали нову подграну, са заједничким претком који је живео пре око 1400 година. Још једна бугарско-албанска веза која сеже у рани средњи век.

https://www.yfull.com/tree/R-BY16680/

 Ово је занимљиво јер осим ове везе са Благоевградом, веза сасвим извјесно постоји и између Шаљана и бугарског YF09899, што је мислим и Фљор навео. Вјероватно се и ту ради о сличној удаљености. Ова друга R-PF7563* групација је бројнија како код Бугара тако и код Албанаца.

 Други албански кластер R-FGC40202 има западнобалканску оријентацију.
« Последња измена: септембар 24, 2018, 08:21:53 поподне Zor »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3973
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #69 послато: септембар 24, 2018, 08:25:28 поподне »
Ово је занимљиво јер осим ове везе са Благоевградом, веза сасвим извјесно постоји и између Шаљана и бугарског YF09899, што је мислим и Фљор навео. Вјероватно се и ту ради о сличној удаљености. Ова друга R-PF7563* групација је бројнија како код Бугара тако и код Албанаца.

 Други албански кластер R-FGC40202 има западнобалканску оријентацију.
 

Да ли је YF15136 на стаблу коме стоји Пчињски округ уствари Беићи, из фиса Тачи, из околине Медвеђе?

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #70 послато: септембар 24, 2018, 08:37:47 поподне »
 

Да ли је YF15136 на стаблу коме стоји Пчињски округ уствари Беићи, из фиса Тачи, из околине Медвеђе?

 Да, не видим ко би други то могао бити..

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1264
  • G2a-L42>YSC33
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #71 послато: септембар 24, 2018, 08:42:27 поподне »
Да, не видим ко би други то могао бити..
 

Да ли је YF15136 на стаблу коме стоји Пчињски округ уствари Беићи, из фиса Тачи, из околине Медвеђе?
У питању је резултат Илића из Бабине Пољане код Врањске Бање.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #72 послато: септембар 24, 2018, 08:44:51 поподне »
У питању је резултат Илића из Бабине Пољане код Врањске Бање.

 А да, мислио сам да ме уствари пита за YF14977. :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3973
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #73 послато: септембар 24, 2018, 08:45:56 поподне »
У питању је резултат Илића из Бабине Пољане код Врањске Бање.

Хвала! Медвеђа је у Јабланичком округу, а сумњам да би неки Албанац хтео да му на Yfull-y стоји српска застава.
« Последња измена: септембар 24, 2018, 09:00:08 поподне Милош »

Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #74 послато: септембар 27, 2018, 05:42:27 поподне »
Хвала! Медвеђа је у Јабланичком округу, а сумњам да би неки Албанац хтео да му на Yfull-y стоји српска застава.

Milose, izvini nisam bas najbolje razumeo prethodnu poruku vezano za moje  zajednicko poreklo sa Tacijem? Molim te ako mozes da pojasnis kako si dosao do takvog zakljucka? Ovo je razlog sto sam radio test.
Hvala unapred.
R-BY133177

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3973
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #75 послато: септембар 27, 2018, 06:13:52 поподне »
Milose, izvini nisam bas najbolje razumeo prethodnu poruku vezano za moje  zajednicko poreklo sa Tacijem? Molim te ako mozes da pojasnis kako si dosao do takvog zakljucka? Ovo je razlog sto sam radio test.
Hvala unapred.

Реч је била о тестираном Беићију из Медвеђе. Он припада фису Тачи. Мислио сам д је он на Yfull-y. Али сам погрешио.

Ван мреже goranilic

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #76 послато: октобар 01, 2018, 06:08:46 поподне »
Tek sada sam pogledao tabelu haplogrupa na dnk.poreklo i vidim da postoji BY16680 rod A - 7 familija ( na zalost ja sam jedini za sada koji pripada rodu B). Da li bi neko ko se razume u razvoj HP grupa, genalogiju, istoriju mogao da mi kaze koja je vremenska distanca izmedju Roda A i Roda B? Da li su ova dva roda razdvojena samo na osnovu markera? Hvala i ziveli!
R-BY133177

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 14
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #77 послато: октобар 03, 2018, 08:08:54 поподне »
Tek sada sam pogledao tabelu haplogrupa na dnk.poreklo i vidim da postoji BY16680 rod A - 7 familija ( na zalost ja sam jedini za sada koji pripada rodu B). Da li bi neko ko se razume u razvoj HP grupa, genalogiju, istoriju mogao da mi kaze koja je vremenska distanca izmedju Roda A i Roda B? Da li su ova dva roda razdvojena samo na osnovu markera? Hvala i ziveli!


Питање које је поставио Горан и мени се намеће, иако су у роду Б почетни маркери 13 и 26 наспрам 12 и 24 у роду А, ипак смо сви BY16680, како? Свакако теорија ДНК генеалогије. Можда ћу поставити наивна или глупа питања, али може ли ми ипак неко помоћи-одговорити уколико има воље и стрпљења на следећа питања:
1. Постоје ли тачне вредности Адамових маркера од кога потичу сва даља гранања? Или ово функционише другачије...
2. Који број маркера се сматра минималним да би се одредио СНП тј. нова грана(подграна)? И да ли то морају бити неки одређени маркери?
3. У колико вредности маркера могу да се разлигују два низа маркера да би јединке које их носе припадале истој субграни неке хаплогрупе?
4. Који су кључни фактори мутације гена које воде до промене вредности неког маркера:  поднебље, храна, утицај женских гена...?
5. Ако се вредност једног маркера након мутације промени са нпр. 13 на 12, може ли у следећој или некој од следећих мутација било за 100 или 1000 година да се вредност маркера врати тј. мутира "уназад" са 12 на 13? Или је мутација искључиво у једном смеру?
Хвала.
« Последња измена: октобар 03, 2018, 08:10:11 поподне Amicus »

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 992
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #78 послато: октобар 03, 2018, 08:56:18 поподне »
1. Постоје ли тачне вредности Адамових маркера од кога потичу сва даља гранања? Или ово функционише другачије...
То нѣйе подпуно познато, али се неке можда могу прѣдпоставити с одређеном вѣроватноћом.

2. Који број маркера се сматра минималним да би се одредио СНП тј. нова грана(подграна)? И да ли то морају бити неки одређени маркери?
3. У колико вредности маркера могу да се разлигују два низа маркера да би јединке које их носе припадале истој субграни неке хаплогрупе?

Подгране се не одређуйу на основу ознак, па брой разлик на њих ту не игра битну улогу.


5. Ако се вредност једног маркера након мутације промени са нпр. 13 на 12, може ли у следећој или некој од следећих мутација било за 100 или 1000 година да се вредност маркера врати тј. мутира "уназад" са 12 на 13? Или је мутација искључиво у једном смеру?
Хвала.
Промѣне на ознаках су независне, према томе могу ићи у оба смѣра.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 14
    • http://симоновић.срб/
Одг: R1b-PF7562 („старија источна R1b“)
« Одговор #79 послато: октобар 16, 2018, 06:20:51 поподне »
Замолио бих Исаковића пореклом из Бадовинаца итд., Мратиндан, BY16680, да ми се јави уколико уочи моју поруку!
(Исаковићи описани у Сеобама Црњанског су такође славили Мратиндан, пореклом су из Средске крај Призрена, јужна Метохија, а из овог места је и Антоније Чолак Симеоновић - сви Симеоновићи доспели у Хабзбуршку монархију су убрзо постали Симоновић).