Аутор Тема: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina  (Прочитано 23994 пута)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #60 послато: новембар 16, 2017, 07:51:23 поподне »
Једно су жупна подручја (која површински заузимају мањи дио данашње Црне Горе), а сасвим друго планински или изразито кршевити предјели. Нпр. Чево и Цетиње свакако нису међу најатрактивнијим мјестима за настањивање по доласку на Балкан. Даље, генетика показује да је несловенске генетике међу свим Србима управо најмање у Црној Гори. Такође, 10-ак различитих хаплогрупа и ко зна колико различитих подргана у кругу од 100 км говори у прилог томе да је становништво Црне Горе хетерогено и различитог поријекла, тј. да је досељавано са стране.

Потпуно тачно.

Нити мање земље нити више хаплогрупа од Црне Горе.  Данашња Црна Гора је у средњем веку била слабо насељена а онда се у време турске експанзије становништво са разних страна почело сливати у Црну Гору као у неку врсту збега.  То Његош стално говорио а генетика је потврдила, више хаплогрупа може да се нађе у Црној Гори него на целом Балкану. Многе хаплогрупе које постоје у Црној Гори су чак егзотичне за ове крајеве типа пивљанско-бањанаска N2, дробњачка I1-P109, братоножићка Q итд.   

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3729
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #61 послато: новембар 16, 2017, 07:55:05 поподне »
Има и пасивнијих крајева од Херцеговине.

Рекох ли ја већ да је Херцеговина добрим делом насељена из других крајева у време турске експанзије?

Тешко ми је да поверујем да се преци неког Србина који је из нпр. из Требиња или Невесиња и који је I2a Din или R1a нису мрдали одатле од доласка Словена до данас, односно да живе на једном месту и на једном подручју 1400 година у континуитету.  То је могуће у Енглеској или Ирској али тешко на брдовитом Балкану који је одувек био и остао највећа ветрометина у Европи и једна од највећих на свету.  У нашим крајевима ретко је становништво у неком селу или крају које живи ту без прекида 400 или 500 година, а 1400 је већ Sience fiction.
Има родова који у континуитету живе на једном простору у Херцеговини и Црној Гори...Тј. сви припадници било ког рода или племена , који живе на територији тог рода или племена...За Зупце бих можда "типовао" да су тамо од самог насељавања
« Последња измена: новембар 16, 2017, 07:58:25 поподне ДушанВучко »

симо

  • Гост
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #62 послато: новембар 16, 2017, 07:56:43 поподне »
Има и пасивнијих крајева од Херцеговине.

Рекох ли ја већ да је Херцеговина добрим делом насељена из других крајева у време турске експанзије?

Тешко ми је да поверујем да се преци неког Србина који је из нпр. из Требиња или Невесиња и који је I2a Din или R1a нису мрдали одатле од доласка Словена до данас, односно да живе на једном месту и на једном подручју 1400 година у континуитету.  То је могуће у Енглеској или Ирској али тешко на брдовитом Балкану који је одувек био и остао највећа ветрометина у Европи и једна од највећих на свету.  У нашим крајевима ретко је становништво у неком селу или крају које живи ту без прекида 400 или 500 година, а 1400 је већ Sience fiction.

У Херцеговини у односу на све остале српске крајеве има управо највише старинаца из средњег вијека. Раније су то констатовали истраживачи на терену,а видимо да то сад и генетика потврђује. Мало сам се интензивније бавио Зупцима и могу ти рећи да су они на том мјесту од досељења Срба,а нису једини. У источну Херцеговину јесте након 18. вијека било досељавања из Старе Црне Горе и Брда, али је и претходно било породица из Херцеговине које су досељене у Брда и стару Црну Гору, па се ту може само расправљати шта је старије:кокош или јаје.

Што се тиче тог наводног масовног повлачења Срба у планине након доласка Турака, лијепа бајка и фино звучи, али мислим да нема пуно упоришта у историјским фактима.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #63 послато: новембар 16, 2017, 08:02:49 поподне »
У Херцеговини у односу на све остале српске крајеве има управо највише старинаца из средњег вијека. Раније су то констатовали истраживачи на терену,а видимо да то сад и генетика потврђује. Мало сам се интензивније бавио Зупцима и могу ти рећи да су они на том мјесту од досељења Срба,а нису једини. У источну Херцеговину јесте након 18. вијека било досељавања из Старе Црне Горе и Брда, али је и претходно било породица из Херцеговине које су досељене у Брда и стару Црну Гору, па се ту може само расправљати шта је старије:кокош или јаје.

Што се тиче тог наводног масовног повлачења Срба у планине након доласка Турака, лијепа бајка и фино звучи, али мислим да нема пуно упоришта у историјским фактима.

У источној Херцеговини је веома мало родова који су поријеклом из старе Црне Горе или брда. Има родова који су поријеклом из сада црногорског дијела Херцеговине, али то је свеједно био исти простор који тада није познавао границу, па има истих родова рапоређених са обје стране границеe, попут нас YP4278.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #64 послато: новембар 16, 2017, 08:05:21 поподне »
Има родова који у континуитету живе на једном простору у Херцеговини и Црној Гори...Тј. сви припадници било ког рода или племена , који живе на територији тог рода или племена...За Зупце бих можда "типовао" да су тамо од самог насељавања

Херцеговина да, али за Црну Гору то генетика просто демантује.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #65 послато: новембар 16, 2017, 08:06:20 поподне »
Има и пасивнијих крајева од Херцеговине.

Рекох ли ја већ да је Херцеговина добрим делом насељена из других крајева у време турске експанзије?

Тешко ми је да поверујем да се преци неког Србина који је из нпр. из Требиња или Невесиња и који је I2a Din или R1a нису мрдали одатле од доласка Словена до данас, односно да живе на једном месту и на једном подручју 1400 година у континуитету.  .

Добро одакле су ти силни људи из Херцеговине онда, просветли нас? Очигледан је анимозитет вас двојице (гле чуда Свевлад и Српска R1a) према Црној Гори. Вероватно сами знате разлоге. :)

Да иронија буде већа, чак су и ти Херцеговци добрим делом досељеници са простора данашње Црне Горе, од Куча, Риђана, преко Зете и катунске нахије. Код многих су у питању и повратне миграције, па се српско становништво Херцеговине у око 75% случајева (Окука) сматра староседелачким.

Иако нико не помиње да је Црна Гора матица свих Срба, ви упорно причате како то није тачно, са ким се свађате? Више пута је објашњен појам Старе Херцеговине, а и данашња Црна Гора обухвата знатно већи простор него раније.

Српска помену Крајину, па баш тамо (западно од Врбаса, пошто је источно већ зона "источнобосанског" поддијалекта) прилично далеко од Црне Горе и Херцегоивне, има пуно родова који имају блиска поклапања, тј. дефинитивну матицу на југоистоку.

Ако треба опет о томе, није проблем да се наведе:

Крајишници R1b-U152 - матица источна Херцеговина
J1-PF7263 - матица источна Херцеговина
J2a-M92 - матица источна Херцеговина/Црна Гора
I1-P109 - матица СЗ Црна Гора
N2 - матица СЗ Црна Гора
J2b-M241>PH1602 - матица Црна Гора
R1b-BY611 - матица Црна Гора, или још даљи крајеви, Србија, итд. (највероватније није из Средње Босне и Херцеговине)
E-V13>PH1246 - исто као и у случају BY611. Солидно заступљена у Крајини, нема је у Херцеговини, што упућује на источније порекло.
E-V13>Z5017 - источна Херцеговина/Црна Гора
J2b-M205 - СЗ Црна Гора

Код I2a и R1a има такође доста родова који би се могли повезати са југоистоком. Има свакако и оних чије порекло више упућује на Босну и евентуално Херцеговину. Чак и "мистериозни" R1a-Y2613 имају веома блиске днк рођаке на простору Црне Горе.
« Последња измена: новембар 16, 2017, 08:17:50 поподне Небојша »

симо

  • Гост
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #66 послато: новембар 16, 2017, 08:06:29 поподне »
Једно су жупна подручја (која површински заузимају мањи дио данашње Црне Горе), а сасвим друго планински или изразито кршевити предјели. Нпр. Чево и Цетиње свакако нису међу најатрактивнијим мјестима за настањивање по доласку на Балкан.
Не знам како вршиш ту селекцију крша и некрша у Црној Гори и све то повезујеш са хаплогрупама. Чево се рецимо такође помиње као словенска жупа код Дукљанина,а у долини Зете се помињу многа несловенска племена: Малоншићи, Матагужи. Није то баш тако једноставно: Ромеји брда, Словени долине.

Даље, генетика показује да је несловенске генетике међу свим Србима управо најмање у Црној Гори.

Ово нико није спорио.

Такође, 10-ак различитих хаплогрупа и ко зна колико различитих подргана у кругу од 100 км говори у прилог томе да је становништво Црне Горе хетерогено и различитог поријекла, тј. да је досељавано са стране.
Слажем се да је популација хетерогена, али не видим какве то везе има са досељавањем или старосједилаштвом. Мени таква хетерогенеост хаплогрупа заправо говори о задржавању старе ромејске популације.

Једино се може дискутовати у којем временском оквиру. Да је комплетно српско становништво западно од Дрине доминантно црногорско-херцеговачке етногенезе, генетски, антрополошки и културолошки профил ових крајева би се пресликао и на друге српске крајеве који су насељавани одатле. Колико нпр. Крајишника има блиска поклапања са неким из Херцеговине или Црне Горе? Ако су се те миграције према Крајини дешавале у периоду непосредно након доласка Турка, Крајишницима би онда морало искакати мноштво блиских рођака у Херцеговини или Црној Гори. Моје подгране која је једна од најразгранатијих у Херцеговини уопште нема западно од Врбаса,, а питање је колико је стара генетска веза са двојицом тестираних из Прњавора и Челинца.

Има доста хаплотипова који повезују и источне крајеве Црне Горе са Крајином. Споменућу само најочигледније: крајишке E-V13Васојевиће, крајишке R1b-BY661, крајишке Е-Z19851.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3729
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #67 послато: новембар 16, 2017, 08:06:47 поподне »
 Верујем да има породица у Херцеговини које живе у истом селу , на истом месту, од насељавања на Балкан

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #68 послато: новембар 16, 2017, 08:11:47 поподне »
Сад видим да смо у исто време послали поруку, али мање-више је и симо рекао ово што сам хтео. Иначе ми опет изгледа да ће ово да се претвори у хаос, неки људи једноставно имају ту деструктивну енергију овде на форуму, па нисам сигуран колико је паметно настављати ово у недоглед (врзино коло).

Иначе се то у форумашкој терминологији вероватно зове троловање. Опседнутост, или оптерећеност једном темом (у овом случају Црном Гором) и непрестано причање само о томе, чак и када се све слегне, тј. установи да мишљења и нису толико супротна.

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 726
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #69 послато: новембар 16, 2017, 08:44:51 поподне »
Vidimo i da I2a Y4882-A1328 je najcesci u Lici,ima ga i Krajini i sjeveroistocnoj BiH,a pazi sa,isti A1328 koji jako mlad TMRCA 1400 god imamo u Crnoj Gori,Andrijevica i Piva.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #70 послато: новембар 16, 2017, 08:45:04 поподне »
Крајишници R1b-U152 - матица источна Херцеговина
J1-PF7263 - матица источна Херцеговина
J2a-M92 - матица источна Херцеговина/Црна Гора
I1-P109 - матица СЗ Црна Гора
N2 - матица СЗ Црна Гора
J2b-M241>PH1602 - матица Црна Гора
R1b-BY611 - матица Црна Гора, или још даљи крајеви, Србија, итд. (највероватније није из Средње Босне и Херцеговине)
E-V13>PH1246 - исто као и у случају BY611. Солидно заступљена у Крајини, нема је у Херцеговини, што упућује на источније порекло.
E-V13>Z5017 - источна Херцеговина/Црна Гора
J2b-M205 - СЗ Црна Гора

Ови родови се јесу доселили у Крајину из Херцеговине и Црне Горе, али у Херцеговини и Црној Гори сигурно нису од Адама и Еве, а назив "матица" је релативан.

Кад бих да је ово матица https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavia дробањачке I1-P109 да ли бих технички био у праву?

Изабрао сам насумице дробњачку I1-P109, да не наводим сад прапорекла осталих хаплогрупа за које ти кажеш да им је "матица" Црна Гора и Херцеговина.



« Последња измена: новембар 16, 2017, 08:47:38 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #71 послато: новембар 16, 2017, 08:55:20 поподне »
Ови родови се јесу доселили у Крајину из Херцеговине и Црне Горе, али у Херцеговини и Црној Гори сигурно нису од Адама и Еве, а назив "матица" је релативан.

Кад бих да је ово матица https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavia дробањачке I1-P109 да ли бих технички био у праву?

Изабрао сам насумице дробњачку I1-P109, да не наводим сад прапорекла осталих хаплогрупа за које ти кажеш да им је "матица" Црна Гора и Херцеговина.

Уозбиљи се. Не идемо у ту крајност, већ се мисли на матицу у односу на период већих померања/сеоба, углавном након доласка Турака.



Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #72 послато: новембар 16, 2017, 10:52:00 поподне »

Што се тиче тог наводног масовног повлачења Срба у планине након доласка Турака, лијепа бајка и фино звучи, али мислим да нема пуно упоришта у историјским фактима.
Предање које је сачувано код нас Љешњана у области Роваца и обе Мораче поклапа се са том уопштеном причом о повлачењу пред Турцима из жупног дела области Љешанске нахије у планинску камену област Роваца и Мораче. Оно што сам ја до сада успео да закључим из досадашњег истраживања врло је извесно да је Богданово досељавање било у време када Турака у области Љешанске нахије још није било Турака. Догађај који се у предањима помиње као разлог његовог досељавања у ровачко Лијешње (које је тада припадало жупи Морача) се заправо догодио нешто касније у време његових унука, када је у тој области заиста већ била турска власт.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #73 послато: новембар 17, 2017, 02:21:50 пре подне »
Цитат
Добро одакле су ти силни људи из Херцеговине онда, просветли нас? Очигледан је анимозитет вас двојице (гле чуда Свевлад и Српска R1a) према Црној Гори. Вероватно сами знате разлоге. :)

Рекао бих свашта на ту тему, али ћу ипак задржати за себе.

Цитат
Да иронија буде већа, чак су и ти Херцеговци добрим делом досељеници са простора данашње Црне Горе, од Куча, Риђана, преко Зете и катунске нахије.

Ово је бесмислица. Љубиње је готово у потпуности старосједилачко, Билећа и добар дио Требиња такође. Код нас на калиновачком Загорју доминирају двије струје: Бањани, Пива, Голија, Дробњак (што је опет све стара Херцеговина) и Хумнина (доња Херцеговина, Љубиње и тај крај), уз нешто старосједилачких родова. Из Куча су само предању Ноге од којих је Рајко Петров Ного. Генерално Старе Црне Горе, Куча и сл. има јако мало у источној Херцеговини.

Цитат
Српска помену Крајину, па баш тамо (западно од Врбаса, пошто је источно већ зона "источнобосанског" поддијалекта) прилично далеко од Црне Горе и Херцегоивне, има пуно родова који имају блиска поклапања, тј. дефинитивну матицу на југоистоку.

Шта ћемо са одсуством мог рода у Крајини? Немогуће да нас нису закачиле те сеобе?

Цитат
Ако треба опет о томе, није проблем да се наведе:

Крајишници R1b-U152 - матица источна Херцеговина
J1-PF7263 - матица источна Херцеговина
J2a-M92 - матица источна Херцеговина/Црна Гора
I1-P109 - матица СЗ Црна Гора
N2 - матица СЗ Црна Гора
J2b-M241>PH1602 - матица Црна Гора
R1b-BY611 - матица Црна Гора, или још даљи крајеви, Србија, итд. (највероватније није из Средње Босне и Херцеговине)
E-V13>PH1246 - исто као и у случају BY611. Солидно заступљена у Крајини, нема је у Херцеговини, што упућује на источније порекло.
E-V13>Z5017 - источна Херцеговина/Црна Гора
J2b-M205 - СЗ Црна Гора

Код I2a и R1a има такође доста родова који би се могли повезати са југоистоком. Има свакако и оних чије порекло више упућује на Босну и евентуално Херцеговину. Чак и "мистериозни" R1a-Y2613 имају веома блиске днк рођаке на простору Црне Горе.

Није спорно да се јављају исте подгране, као и да један дио Крајишника води поријекло из тих крајева, али не мора нужно присуство истих подграна и на једном и на другом простору значити велику блискост. Та веза врло лако може бити и много старија од ових миграција. Јасно је да има одређених хаплогрупа и њихових подграна разгранатих на цијелом српском етничком простору и неозбиљно је увијек матицу одређеног рода тражити у Црној Гори уколико је одређена подграна ту присутна, поготова ако је та подграна много присутнија и разгранатија на неким другим просторима.

Цитат
Иначе ми опет изгледа да ће ово да се претвори у хаос, неки људи једноставно имају ту деструктивну енергију овде на форуму, па нисам сигуран колико је паметно настављати ово у недоглед (врзино коло).

Иначе се то у форумашкој терминологији вероватно зове троловање. Опседнутост, или оптерећеност једном темом (у овом случају Црном Гором) и непрестано причање само о томе, чак и када се све слегне, тј. установи да мишљења и нису толико супротна.

Твој проблем је Небојша што не подносиш различито мишљење. Ја напишем неки коментар, а ти ако ти се не свиђа ухватиш се коментарисања, дођемо до неких тачака неслагања од раније и онда мене оптужиш да тролујем, ширим неку деструктивну енергију и сл. Око неких ствари се вјероватно можемо сложити, око неких не и не видим шта је спорно, ако мислиш да се врти иста прича немој у њој учествоватии, за диксусију је увијек потребно двоје. Да не говорим то што стално форсираш хаплогрупизам и сл.ствари.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #74 послато: новембар 17, 2017, 02:57:26 пре подне »
Слажем се да је популација хетерогена, али не видим какве то везе има са досељавањем или старосједилаштвом. Мени таква хетерогенеост хаплогрупа заправо говори о задржавању старе ромејске популације.

Да, али да је то становништво старосједилачко показивало би релативну генетску компактност (која је неупоредиво већа у сусједној Херцеговини, па и у неким другим српским крајевима). Генетска хетерогеност, разноврсност хаплогрупа и њихових подграна на тако малом простору најбољи је доказ миграција са свих страна. Да ли ви стварно вјерујете да се финална етапа етногенезе садашњег становништва Црне Горе завршила у 7 или 8. вијеку и да се након тога на просторе данашње Црне Горе више нико није доселио, већ да се одатле само даље расељавало у свим могућим правцима? Можда заиста вјерујете (говорим у множини) да је било тако, али заиста звучи нереално и фантастично. Становништво данашње Црне Горе је старосједилачко у односу на миграције из 17. и 18. вијека, то свакако нико не спори.

Цитат
Има доста хаплотипова који повезују и источне крајеве Црне Горе са Крајином. Споменућу само најочигледније: крајишке E-V13Васојевиће, крајишке R1b-BY661, крајишке Е-Z19851.

Шта ћемо нпр. са Хрватима који су R1b-BY661? Јесу ли и они црногорски досељеници?  Ја питам колико Крајишника има блиска поклапања маркера са неким из ЦГ или Херцеговине (нпр. 2-3 маркера разлике на 23 упоредива)? Припадност истој подграни некада указује и на временски удаљенију генетску везу, много старију од времена поменутих миграција.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #75 послато: новембар 17, 2017, 10:17:50 пре подне »
Српска, твој је проблем што не читаш литературу и што код неких питања ниси упућен ни у прилике у Херцеговини одакле си, а  ухватио си се и Крајине колико видим. Имају људи из Херцеговине разна предања о Црној Гори, то није бесмислица, већ чињеница која ништа не мења. Па чак и неки приипадници вашег рода (Шаренци и остали) имају предања о Катунској, Чеву, итд. Они су и даље у највећој мери старинци (што због повратних сеоба, што због чињенице да је Херцеговина некада ишла још на исток) зато и кажем да онај Свевладов коментар није на месту.

Такође је приметно да злоупотребљаваш генетске резултате како ти се прохте. Када треба доказивати да је нека хг у одређеном крају пуно заступљена (више него у Пољској нпр.:) онда су сви Херцеговци, нема никаквих проблема. Са друге стране, када негде има +2% неке хг, можда је и староседелачка у том крају (по потреби)?

По тој би логици наша J2b била староседелачка у Крајини (где пре Турака и није било Срба), зато што је има знатно више у Лици него у Црној Гори. Сада помињеш и E-V13 и R1b, па да, очигледна је веза са јужним крајевима (генетска и свака друга), то си требао да проучиш, пре него што си кренуо да пишеш, а не да причаш напамет (без увреде).

Хоћеш ли нам објаснити који су то E-V13 и R1b (па и остали) из Крајине који су староседеоци? Који су преживели сеобе, страдања, ратове, миграције ка западу и северу, силна турчења и католичења и данас су Срби исто? И који имају ближе рођаке међу Хрватима и муслиманима, него међу Србима. Пошто видим форсираш то "староседелаштво" без икаквих основа.

Немам ја проблем са различитим мишљењима. Напротив. Него да ли си приметио да од кад си се појавио ти имаш проблем са многима, што сукоб мишљења, што комуникација. Ја би ту ставио прст на чело. Немогуће да си ти исправан, а да сви други не ваљају. То је помало незрело размишљање.

Оно прво, да имаш проблем са ЦГ - имаш. Не би се толико враћао на ту тему и не би нас прозвао ЦГ племенски савезом, то је сигурно.;)

Твоје хаплогрупе нема у Крајини зато што је генерално "ретка" код Срба. Јавља се углавном код скоријих исељеника из Херцеговине и у самој Херцеговини (где бележи демографски бум), а постоји и ова мања група из јужних, тј. југоисточних крајева.

Причали смо већ о смени становништва која је реална. Тако је нпр. и код исељеника из Крајине. Чак и да немају поклапања у ЦГ и Херцеговини (а имају добрим делом), то може бити управо због давног пресељења већих групација из тих крајева. Касније се у тим областима рашире неки други родови, што је природно. Миграције су очито одувек живе на овим просторима, нарочито после Турака.
« Последња измена: новембар 17, 2017, 10:31:09 пре подне Небојша »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #76 послато: новембар 17, 2017, 11:09:50 пре подне »
Цитат
Српска, твој је проблем што не читаш литературу и што код неких питања ниси упућен ни у прилике у Херцеговини одакле си, а  ухватио си се и Крајине колико видим. Имају људи из Херцеговине разна предања о Црној Гори, то није бесмислица, већ чињеница која ништа не мења. Они су и даље у највећој мери старинци (што због повратних сеоба, што због чињенице да је Херцеговина некада ишла још на исток) зато и кажем да онај Свевладов коментар није на месту.

Поприлично арогантна тврдња за крајеве у којима вјероватно ниси никада био. Кад смо већ код Херцеговине, прочитај књигу о Пиви, Дробњаку и Бањанима (могу ти мејлом послати), па онда коментариши о поријеклу тог становништва. Ти литературу (под условом да си уопште прочитао толико колико тврдиш) тумачиш селективно. Кад у литератури пише да је Црна Гора добрим дијелом насељена у збијеговима пред Турцима, онда је то за тебе само неки нетачни мит, а кад неко има неко предање да је "однекуд" из Црне Горе, е то је онда неспорно тачно. Постоје та нека предања код појединих Херцеговаца о поријеклу из ЦГ, али често уопште нису тачна. Баш на тестирању Херцеговаца је искочио прије неког времена један припадник моје подгране који је имао предање да је од Васојевића. Има још таквих случајева гдје се предање о поријеклу из ЦГ није показало тачним.

Цитат
Такође је приметно да злоупотребљаваш генетске резултате како ти се прохте. Када треба доказивати да је нека хг у одређеном крају пуно заступљена (више него у Пољској нпр.:) онда су сви Херцеговци, нема никаквих проблема. Са друге стране, када негде има +2% неке хг, можда је и староседелачка у том крају (по потреби)?

То је било на теми о Романији. Зна се који су херцеговачки родови тамо, па на основу тога је и хаплогрупа позната иако нису тестирани.

Цитат
По тој би логици наша J2b била староседелачка у Крајини (где пре Турака и није било Срба), зато што је има знатно више у Лици него у Црној Гори. Сада помињеш и E-V13 и R1b, па да, очигледна је веза са јужним крајевима (генетска и свака друга), то си требао да проучиш, пре него што си кренуо да пишеш.

Хоћеш ли нам објаснити који су то E-V13 и R1b (па и остали) из Крајине који су староседеоци? Који су преживели сеобе, страдања, ратове, миграције ка западу и северу, силна турчења и католичења и данас су Срби исто? И који имају ближе рођаке међу Хрватима и муслиманима, него међу Србима. Пошто видим форсираш то "староседелаштво" без икаквих основа.

Ја ништа експлицитно не тврдим, јер не мислим да све знам, као што ти мислиш за себе. Генетска слика Крајине је шарена и комплексна и упућује на различите миграторне правце, а сигурно да има и неких старосједилаца или досељеника из географски ближих подручја. Ја сам само тражио да ми се наведу бар два три примјера Крајишника који имају блиска поклапања маркера са неким из ЦГ или Херцеговине. Те мграције су старе отприлике 500-600 година, па не би требало да се створи нека велика разлика. Ја бих високо присуство Ј2б (па и Е1б у неким дијеловима) у Крајини повезао са влашко-цинцарским елементом у одређеној мјери. Постоји та нека веза. Постоје индиције да је породица Александра Вучића цинцарског поријекла. Прабаба једног мог пријатеља који је из Крајине је цинцарског поријекла. Дефинитивно има и тога.

Цитат
Немам ја проблем са различитим мишљењима. Напротив. Него да ли си приметио да од кад си се појавио ти имаш проблем са многима, што сукоб мишљења, што комуникација. Ја би ту ставио прст на чело. Немогуће да си ти исправан, а да сви други не ваљају. То је помало незрело размишљање.

Ти си обрнуо ствари. Немам ја проблем ни с ким. Проблем има онај коме смета шта ја пишем. Мени не смета шта неко други пише, само износим своје мишљење.

Цитат
Оно прво, да имаш проблем са ЦГ - имаш. Не би се толико враћао на ту тему и не би нас прозвао ЦГ племенски савезом, то је сигурно.;)

Не волим пропагирање црногорске митоманије међу Србима и то је мој лични став. Сами Црногорци ми у том смислу не сметају, нити их волим, нити их мрзим, далеки су ми подједнако као и неки други сусједни народи, више ми смета "фејк" црногорство међу Србима.

Цитат
Твоје хаплогрупе нема у Крајини зато што је генерално "ретка" код Срба. Јавља се углавном код скоријих исељеника из Херцеговине и у самој Херцеговини (где бележи демографски бум), а постоји и ова мања група из јужних, тј. југоисточних крајева.

Чекај мало, овдје си контрадикторан. По теби Херцеговина у стању да насели милионе Срба у другим крајевима, а када је мој род у питању (иначе један од најбројнијих и најразгранатијих у Херцеговини), е онда има вас мало и немате тај миграторни потенцијал :)

Ок, јавља се код скоријих досељеника, а шта ћемо са првим великим миграторним таласом? Ми смо поприлично стар род, немогуће да нас није захватио тај први велики талас.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #77 послато: новембар 17, 2017, 11:18:08 пре подне »
Додао бих само да комуникација није могућа са неким ко није прочитао бар основну литературу за неку област. Конкретно да си прочитао бар 5, 6 наслова који се баве Крајином, видео би какве су прилике у тим крајевима биле, миграције становништва, шта се помиње у изворима, као и да се све то уопште не коси са генетским резултатима данас.

Али то је она надобудност код наших људи, Свевлад предњачи (опрости Свевладе:), а без превише удубљивања у проблем, него онако "напамет", тј. како се коме хоће.

Ја ништа експлицитно не тврдим, јер не мислим да све знам, као што ти мислиш за себе. Генетска слика Крајине је шарена и комплексна и упућује на различите миграторне правце, а сигурно да има и неких старосједилаца или досељеника из географски ближих подручја. Ја сам само тражио да ми се наведу бар два три примјера Крајишника који имају блиска поклапања маркера са неким из ЦГ или Херцеговине. Те мграције су старе отприлике 500-600 година, па не би требало да се створи нека велика разлика. Ја бих високо присуство Ј2б (па и Е1б у неким дијеловима) у Крајини повезао са влашко-цинцарским елементом у одређеној мјери. Постоји та нека веза. Постоје индиције да је породица Александра Вучића цинцарског поријекла. Прабаба једног мог пријатеља који је из Крајине је цинцарског поријекла. Дефинитивно има и тога.

Ово ми на неки начин говори да стварно немаш представу о чему причаш. Цинцари у Крајини?? У Босни код Срба врло мало има тог елемента и то само у неким градовима, попут Бугојна нпр, али свакако ван Крајине. Притом се те наше подгране J2 и E1b из Крајине и не појављују код Цинцара (да си погледао бар једно истраживање, знао би). И J2b и E1b из Крајине су део миграција Срба након пада под Турке. Ово је толико ограничено размишљање да сам затечен, благо речено.

Оно о ЦГ нећу коментарисати, зато што ми уопште тема није толико занимљива као теби, а на крају крајева, не мислим пуно другачије и нигде нисам тврдио да су сви из ЦГ и слично.

Жао ми је ако си стекао утисак да мислим да све знам. Ја мислим да са тобом може лепо да се дискутује, ако прескочимо тај део који покушаваш да прилагодиш неким својим схватањима, без осврта на литературу и/или днк истраживања.
« Последња измена: новембар 17, 2017, 11:20:22 пре подне Небојша »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #78 послато: новембар 17, 2017, 11:38:27 пре подне »
Цитат
Додао бих само да комуникација није могућа са неким ко није прочитао бар основну литературу за неку област. Конкретно да си прочитао бар 5, 6 наслова који се баве Крајином, видео би какве су прилике у тим крајевима биле, миграције становништва, шта се помиње у изворима, као и да се све то уопште не коси са генетским резултатима данас.

Па ја уопште нисам рекао да познајем добро Крајину у том смислу, нити сам прочитао те књиге о Крајини, за разлику од истока Српске гдје јесам и гдје имам практично лично искуство са терена. По питању Крајине у овој дискусији више постављам питања везана за ствари који су ми нелогичне, уопште ништа експлицитно не тврдим.

Цитат
Ово ми на неки начин говори да стварно немаш представу о чему причаш. Цинцари у Крајини?? У Босни код Срба врло мало има тог елемента и то само у неким градовима, попут Бугојна нпр, али свакако ван Крајине. Притом се те наше подгране J2 и E1b из Крајине и не појављују код Цинцара (да си погледао бар једно истраживање, знао би). И J2b и E1b из Крајине су део миграција Срба након пада под Турке. Ово је толико ограничено размишљање да сам затечен, благо речено.

Овом другу је прабаба из Градишке колико сам схватио, о даљем поријеклу не знам нити ме је тада то толико интересовало да га питам. Хоћеш рећи да Ј2б нема везе са Власима?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #79 послато: новембар 17, 2017, 11:50:54 пре подне »
Лепо од тебе за овај део о Крајини, то се да видети по неким коментарима. Исто као што ја нисам превише упућен у прилике и обичаје Срба у источној Босни.

Осврнуо бих се на оно да је R1b-BY611 можда староседелачка на Змијању/у Крајини, али су J и E цинацарске. Мада мислим да ту има мало хаплогрупизма (исправи ме ако грешим). Од почетка показујеш благи анимозитет према J/E подгранама, и као да не можеш да прихватиш да су део српског бића. :) Баш је R1b "главна" хаплогрупа Цинцара. Додуше не ова BY611, мада је управо она карактеристична за југ и евентуално исток Балкана (Албанци, Бугари и Грци).

Дискусија би била много лакша када би се информисао око неких истраживања, да не помињем етнолошку грађу.

Хаплогрупа J2b има везе са Власима (пример Крича), али није део цинцарске популације. Што ове у Македонији, што у Румунији, што те у Босни. Заправо је доста компликована прича око те српске J2b (која је скоро сва M205), урпаво зато што јој се распоред доста коси са R1b, J2b2-M241 и E-V13.

Власи су широк појам, а ова наша J2b-М205 се ту тренутно уклапа као сточарска групација. Не треба генерализовати, да сви J2 имају исти миграциони пут и сл. Као што ни сва R1a код нас нема исти распоред, тј. миграциони пут. Ова хаплогрупа се ка Крајини, али и осталим нашим крајевима, шири управо кроз српску популацију (апсорбована у "централном" делу некадашње српске државе).

Цинцара код Срба у Босни има врло мало. Те породице су углавном до 20. века знале своје порекло. Постоји једна породица из Бугојнa (скорији досељеници у Крајину), за коју смо мислили да би могла бити цинцарског порекла. Не знам да ли се сме јавно о том резултату, али мислим да је то била само наша претпоставка.