Аутор Тема: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina  (Прочитано 23992 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #20 послато: новембар 14, 2017, 07:40:43 поподне »
Па то је један појединац и уопште не доказује њихово поријекло одатле. Веза може бити поприлично стара, а и Црна Гора је у прошлости насељавана, тако да су његови преци врло лако могли бити досељени у Црну Гору у једном моменту у прошлости.

Ово је помало фантастична конструкција. :) Без обзира на потенцијалне сеобе из БиХ у ЦГ. Конкретно Ови Секнићи су, или део староседелачког слоја у области Куча и Зете или, како предање каже, огранак Мојановића из Зете, који су старином негде са Косова, или из Старе Србије.

С обзиром на блиско поклапање са Аврамима и миграциони правац који се помиње у њиховим предањима ("из Херцеговине", "из Црне Горе", "из Потарја" и сл.) та веза може бити реална.

Као што не треба по сваку цену форсирати теорије о пореклу из ЦГ, тако не треба форсирати староседелачке опције, тамо где постоје докази за супротно.


Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #21 послато: новембар 14, 2017, 07:54:57 поподне »
Ово је помало фантастична конструкција. :) Без обзира на потенцијалне сеобе из БиХ у ЦГ. Конкретно Ови Секнићи су, или део староседелачког слоја у области Куча и Зете или, како предање каже, огранак Мојановића из Зете, који су старином негде са Косова, или из Старе Србије.

С обзиром на блиско поклапање са Аврамима и миграциони правац који се помиње у њиховим предањима ("из Херцеговине", "из Црне Горе", "из Потарја" и сл.) та веза може бити реална.

Као што не треба по сваку цену форсирати теорије о пореклу из ЦГ, тако не треба форсирати староседелачке опције, тамо где постоје докази за супротно.

Па становништво Црне Горе је већински старосједилачко само у односу на ове миграције из 17., 18. вијека, евентуално из 16. вијека. У одређеним периодима прије тога досељавано је из других српских земаља, посебно под најездом Турака. То су историјске чињенице, о томе је Његош писао. Не видим ни један разлог зашто се нечија генетска веза са неким тестираним из Црне Горе не може довести у везу са таквим миграцијама. А предања има свакаквих, и тачних и нетачних.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #22 послато: новембар 14, 2017, 07:55:39 поподне »
Што се тиче наше L1280, убацио сам модални хаплотип (који поседују и Аврамијевштаци) у претраживач YHRD базе

13 25 17 11 11 13 (12 12) 12 12 11 13 11 30 15



Видимо да је подграна присутна и на простору некадашње Македоније (и Албанија), што смо додуше знали и из неких претходних истраживања. Самим тим ово предање Секнића/Мојановића, о пореклу из "Старе Србије", не звучи немогуће.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #23 послато: новембар 14, 2017, 07:57:25 поподне »
Па становништво Црне Горе је већински старосједилачко само у односу на ове миграције из 17., 18. вијека, евентуално из 16. вијека. У одређеним периодима прије тога досељавано је из других српских земаља, посебно под најездом Турака. То су историјске чињенице, о томе је Његош писао. Не видим ни један разлог зашто се нечија генетска веза са неким тестираним из Црне Горе не може довести у везу са таквим миграцијама. А предања има свакаквих, и тачних и нетачних.

Рекох да је "немогуће" с обзиром на породицу са којом имају поклапање и њену историју/порекло, не генерално.

Jelic

  • Гост
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #24 послато: новембар 14, 2017, 07:57:47 поподне »
Што се тиче наше L1280, убацио сам модални хаплотип (који поседују и Аврамијевштаци) у претраживач YHRD базе

13 25 17 11 11 13 (12 12) 12 12 11 13 11 30 15



Видимо да је подграна присутна и на простору некадашње Македоније (и Албанија), што смо додуше знали и из неких претходних истраживања. Самим тим ово предање Секнића/Мојановића, о пореклу из "Старе Србије", не звучи немогуће.

Занимљиви су ово двоје (или троје) из Херцеговине, било би занимљиво знати да ли су у питању православци, католици или муслимани.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #25 послато: новембар 14, 2017, 08:01:05 поподне »
@Srpska14
Pa nazalost imamo malo testiranih porijeklom sa Ozrena.Ali eto Ja sam drugi testirani i  odmah poklapanje sa jednim ridom iz Pive i nije u pitanju PH908 vec Y4882 koji je dista redji od ostalih grana dinarika.Moji su preci iz Kakmuza,a imamo i Kakmuze na sjeveru Crne Gore samo tridesetak kilometara od ovih mojih iz Pive Borkovici.Pored Kakmuza je i Boljanic,isto kao i kod Pljevlja selo jedno pored drugog,Boljanici i Kakmuzi.I drugi testirani iz Kakmuza je PH908.
Kada kazes za Muslimane iz BiH koji su PH908 da nisu mogli svi biti iz Hercegovine donekle si u pravu.Ovih 41 % u Tuzli koji su PH908 su pored Hercegovine porijeklom i iz Uzica,a znamo da je zapadna Srbija i Hercegovina najgusca sa ovim markerom.Ja sam ridjen i odrastao u Tuzli,od pedesetak Muslimanskih porodica koje poznajem svi znaju porijeklo iz Uzica ili Hercegovine.

Слажем се с тобом. Али овдје се на једној другој дискусији тврдило да су тузлански муслимани већином старосједиоци...

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #26 послато: новембар 14, 2017, 08:02:27 поподне »
Занимљиви су ово двоје (или троје) из Херцеговине, било би занимљиво знати да ли су у питању православци, католици или муслимани.

Од тестираних који припадају овој подграни, православац је једино Марић из Мостара колико ми је познато.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #27 послато: новембар 14, 2017, 08:04:39 поподне »
Што се тиче наше L1280, убацио сам модални хаплотип (који поседују и Аврамијевштаци) у претраживач YHRD базе

13 25 17 11 11 13 (12 12) 12 12 11 13 11 30 15



Видимо да је подграна присутна и на простору некадашње Македоније (и Албанија), што смо додуше знали и из неких претходних истраживања. Самим тим ово предање Секнића/Мојановића, о пореклу из "Старе Србије", не звучи немогуће.

Ова мапа управо доказује да Црна Гора никако не може бити њихова матица.

Jelic

  • Гост
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #28 послато: новембар 14, 2017, 08:05:38 поподне »
Од тестираних који припадају овој подграни, православац је једино Марић из Мостара колико ми је познато.

То је оно што је јавно на пројекту. За ово двоје (троје) не знамо шта су, али очито је да су извесно на основу хаплотипа повезани са Аврамијештацима, док Марић то није. Марић није чак ни СНП - ом потврђени L1280, иако вероватно припада овој подграни.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #29 послато: новембар 14, 2017, 08:12:57 поподне »
То је оно што је јавно на пројекту. За ово двоје (троје) не знамо шта су, али очито је да су извесно на основу хаплотипа повезани са Аврамијештацима, док Марић то није. Марић није чак ни СНП - ом потврђени L1280, иако вероватно припада овој подграни.

Да, али ово је већ западна Херцеговина колико видим. Вјероватно су Хрвати.

Jelic

  • Гост
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #30 послато: новембар 14, 2017, 08:15:48 поподне »
Да, али ово је већ западна Херцеговина колико видим. Вјероватно су Хрвати.

Вероватно, мада могу бити и муслимани.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #31 послато: новембар 14, 2017, 08:16:18 поподне »
Ова мапа управо доказује да Црна Гора никако не може бити њихова матица.

Ова "рупа" у ЦГ на карти постоји зато што у YHRD базу нису убачени хаплотипови одатле, као ни из Србије (ови други су скоро додати, али тек неких 100-нак). У сваком случају треба проверити како L1280 стоји на оном истраживању 404 у Црној Гори. Колико се сећам, нема је превише.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #32 послато: новембар 14, 2017, 08:56:18 поподне »
Занимљиви су ово двоје (или троје) из Херцеговине, било би занимљиво знати да ли су у питању православци, католици или муслимани.

Сад тек видим ово. То плаво нису поклапања, већ само црвено (колико знам). Дакле у БиХ постоји само једно поклапање и то са истраживања за сва три народа из 2013. године (узорак 100), где је L1280 заступљена са 3%.

Да не скрећем превише са теме о Озренцима, занимљиви су ми ови потенцијални L1280 са простора Баније, Кордуна, Лике и Славоније. И у пројекту на простору Крајине има ове подгране R1a (Хрват из Лике и Србин из Славоније).

Jelic

  • Гост
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #33 послато: новембар 14, 2017, 08:58:58 поподне »
Сад тек видим ово. То плаво нису поклапања, већ само црвено (колико знам). Дакле у БиХ постоји само једно поклапање и то са истраживања за сва три народа из 2013. године (узорак 100), где је L1280 заступљена са 3%.

Да не скрећем превише са теме о Озренцима, занимљиви су ми ови потенцијални L1280 са простора Баније, Кордуна, Лике и Славоније. И у пројекту на простору Крајине има ове подгране R1a (Хрват из Лике и Србин из Славоније).

Ако су само црвено поклапања, онда на самом Балкану Аврамијештаци немају превише поклапња.

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 726
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #34 послато: новембар 14, 2017, 09:10:49 поподне »
Слажем се с тобом. Али овдје се на једној другој дискусији тврдило да су тузлански муслимани већином старосједиоци...
Pa ne znam ko je to tvrdio i sa kojim argumentima.Malo je Muslimanskih rodova u Tuzli i okolini da imaju bilo kakvo predanje da su tu duze od 150 ili 200 godina.Cijeli taj region pa do Bijeljine i Posavine je velikim brojem naseljen od Muslinanskih izbjeglica iz Srbije,dok je drugi dio dosao u migracionom talasu iz Hercegovine.
« Последња измена: новембар 14, 2017, 09:12:23 поподне filipi »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #35 послато: новембар 14, 2017, 09:56:10 поподне »
Pa ne znam ko je to tvrdio i sa kojim argumentima.Malo je Muslimanskih rodova u Tuzli i okolini da imaju bilo kakvo predanje da su tu duze od 150 ili 200 godina.Cijeli taj region pa do Bijeljine i Posavine je velikim brojem naseljen od Muslinanskih izbjeglica iz Srbije,dok je drugi dio dosao u migracionom talasu iz Hercegovine.

Колико се сећам, ја сам рекао да се ови резултати готово уопште не косе са резултатима муслимана из Зенице, за које се већ може рећи да су највећим делом староседеоци Босне (што досељеници из Херцеговине, што Средња Босна).

Било би вероватно и ту неких разлика када би се кренуло по подгранама, што нажалост није могуће. А има и неких разлика видљивих "на прву" наравно. На пример присуство N2 и J2a (по 4%) код ових из Тузле, а потпуно одсуство код ових резултата из Зенице (мада се чини да они нису комплетни, фали 5-6%). :)
« Последња измена: новембар 14, 2017, 10:24:14 поподне Небојша »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #36 послато: новембар 16, 2017, 09:49:59 пре подне »
Ова "рупа" у ЦГ на карти постоји зато што у YHRD базу нису убачени хаплотипови одатле, као ни из Србије (ови други су скоро додати, али тек неких 100-нак). У сваком случају треба проверити како L1280 стоји на оном истраживању 404 у Црној Гори. Колико се сећам, нема је превише.

Па добро, али чак и да убациш Секнића овдје, опет то не мијења ствари. Чињеница да је он вјероватно једини тестирани припадник ове подгране у Црној Гори не иде у прилог тврдњи да је матица овог рода Црна Гора. Дакле, Црна Гора може бити евентуално мјесто транзита, збијега и сл., али никако матица јер разноврсност Л1280 подгране и хаплотипова срећемо у неким другим крајевима, а не у ЦГ. Л1280 у задње вријеме чак искачу и у јужној Србији. Даље, велико је питање колико је стара генетска веза Секнића са Аврамима. Колика је уопште разлика у маркерима између њих? Та веза може бити поприлично стара, 1000 и више година нпр. Чињеница да ни сами Аврами немају неко чврсто предање о поријеклу иде у прилог томе да су они врло вјероватно старосједилачки слој становништва источне Босне и западне Србије, сигурно старосједилачки у односу на миграције из 17. и 18. вијека. Присуство подгране Л1280 у Тузли иде у прилог тези о досељавању муслимане Тузле из западне Србије....

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #37 послато: новембар 16, 2017, 10:49:20 пре подне »
Па добро, али чак и да убациш Секнића овдје, опет то не мијења ствари. Чињеница да је он вјероватно једини тестирани припадник ове подгране у Црној Гори не иде у прилог тврдњи да је матица овог рода Црна Гора. Дакле, Црна Гора може бити евентуално мјесто транзита, збијега и сл., али никако матица јер разноврсност Л1280 подгране и хаплотипова срећемо у неким другим крајевима, а не у ЦГ. Л1280 у задње вријеме чак искачу и у јужној Србији. Даље, велико је питање колико је стара генетска веза Секнића са Аврамима. Колика је уопште разлика у маркерима између њих? Та веза може бити поприлично стара, 1000 и више година нпр. Чињеница да ни сами Аврами немају неко чврсто предање о поријеклу иде у прилог томе да су они врло вјероватно старосједилачки слој становништва источне Босне и западне Србије, сигурно старосједилачки у односу на миграције из 17. и 18. вијека. Присуство подгране Л1280 у Тузли иде у прилог тези о досељавању муслимане Тузле из западне Србије....

Није једини у ЦГ, свакако. Постоји и овај Булатовић, као и један са анонимног истраживања, нису исти род, дакле постоји чак и одређена разноврсност. Мада и ја бих рекао да ЦГ у овом случају, због Секнића и предања о пореклу, може бити и етапна станица (ако уопште постоји генетска веза, наравно). Треба размотрити опцију да ли ова L1280, као и нпр. M458 делом, може бити староседелачка у области Куча, о чему је било речи.

Муслимани L1280 из Тузле могу бити делом из Србије, али су вероватно и добрим делом из Босне пореклом, с обзиром да се ова подграна тамо редовно јавља на истраживањима, док је нема превише у другим областима. Треба проверити те из Тузле, могуће постоји већа разноврност хаплотипова.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #38 послато: новембар 16, 2017, 11:27:53 пре подне »
Цитат
Није једини у ЦГ, свакако. Постоји и овај Булатовић, као и један са анонимног истраживања, нису исти род, дакле постоји чак и одређена разноврсност.

Добро, јесте, сад сам провјерио, али опет је то веома мало с обзиром да је Црна Гора поприлично тестирана.

Цитат
Треба размотрити опцију да ли ова L1280, као и нпр. M458 делом, може бити староседелачка у области Куча, о чему је било речи.

Старосједилачка у односу на који период? Чињеница је да је "српско племе" иницијално населило просторе Босне, западне Србије, Херцеговине, Захумља, Паганије и Травуније, тако да тешко да су неки Р1а Словени по доласку са Карпата примарно изабрали простор Куча као своје животно станиште. Неки каснији долазак је могућ.

Цитат
Муслимани L1280 из Тузле могу бити делом из Србије, али су вероватно и добрим делом из Босне пореклом, с обзиром да се ова подграна тамо редовно јавља на истраживањима, док је нема превише у другим областима. Треба проверити те из Тузле, могуће постоји већа разноврност хаплотипова.

Сами муслимани Тузланске регије имају чврста породична предања о поријеклу из Србије, буквално знају претке који су се доселили одатле, што је и логично с обзиром да се ради о миграцијама из 19. вијека. Сигурно да има старосједилаца и досељеника из других крајева Босне и Херцеговине, али чињеница је да је тај крај масовно насељаван од стране муслиманских избјеглица из Србије. На прву се стиче утисак да тузлански муслимани генетски доста подсјећају на Србе из западне Србије и Херцеговине. Треба наравно ући дубље у подргане и упоредити хаплотипове. Вјерујем да би било доста блиских поклапања. Генерално, сматрам да ће детаљнијим истраживањима се утврдити велика сличност између појединих српских и муслиманских родова. То се посебно односи на муслимане Тузланске регије, Посавине, источне Босне и Херцеговине. Што се тиче Л1280 не треба измишљати топлу воду, види се да је највећа концентрација те подгране на компактном географском простору сјевероисточне Босне и западне Србије, баш као што је случај са YP4278 у Херцеговини.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: OZRENCI R.Srpska-Porijeklo Stara Hercegovina
« Одговор #39 послато: новембар 16, 2017, 01:29:45 поподне »
Старосједилачка у односу на који период? Чињеница је да је "српско племе" иницијално населило просторе Босне, западне Србије, Херцеговине, Захумља, Паганије и Травуније, тако да тешко да су неки Р1а Словени по доласку са Карпата примарно изабрали простор Куча као своје животно станиште. Неки каснији долазак је могућ.

Ко каже да оригинално морају имати везе са српским племеном?? Тај крај око Куча је био у средњем веку насељен и Словенима, били то само Срби, или не. Било је на читавом овом простору много словенских племена, која су се пре или касније могла утопити у Србе.

Сами муслимани Тузланске регије имају чврста породична предања о поријеклу из Србије, буквално знају претке који су се доселили одатле, што је и логично с обзиром да се ради о миграцијама из 19. вијека. Сигурно да има старосједилаца и досељеника из других крајева Босне и Херцеговине, али чињеница је да је тај крај масовно насељаван од стране муслиманских избјеглица из Србије. На прву се стиче утисак да тузлански муслимани генетски доста подсјећају на Србе из западне Србије и Херцеговине. Треба наравно ући дубље у подргане и упоредити хаплотипове. Вјерујем да би било доста блиских поклапања. Генерално, сматрам да ће детаљнијим истраживањима се утврдити велика сличност између појединих српских и муслиманских родова. То се посебно односи на муслимане Тузланске регије, Посавине, источне Босне и Херцеговине. Што се тиче Л1280 не треба измишљати топлу воду, види се да је највећа концентрација те подгране на компактном географском простору сјевероисточне Босне и западне Србије, баш као што је случај са YP4278 у Херцеговини.

За муслимане стоји, а за L1280 бих и ја рекао да се не треба тврдоглаво држати једне теорије, већ се морају сви аспекти узети у обзир. И није иста ситуација као са YP4278, које јасно има највише у Херцеговини и код исељеника из тих крајева. L1280 се јавља и у Албанији, Македонији, на истоку Балкана, у Грчкој, у Босни, укратко свуда где су продирали Словени.

Дакле не може се само висока концентрација код муслимана и Срба из околине Тузле, тј. Подриња узимати као релевантан податак за порекло читаве групе (то су и онако све сами досељеници, што из Подриња, што из Херцеговине, уз мало старинаца).

- Није тачно дакле да хаплогрупе нема у Херцеговини и Црној Гори. Аврамијевштаци тамо имају ближе и даље днк рођаке.
- Није тачно да немају предања о пореклу. 90% њих помиње Херцеговину и Црну Гору. То што не знају тачно име села, није ништа страшно, колико су уопште овде честа таква предања где се зна тачно место??
- Мора се узети у разматрање и податак из литературе, где се за део Аврамијевштака каже да су од Ливна пореклом, да су се звали Владићи, да су говорили икавицом, као и да су били рудари (што није немогуће с обзиром да је у питању источна Босна).

Опет "тролујеш", Српска. ;) Зацртао си да су Аврами старинци, иако су у том крају и ти муслимани L1280 вероватно досељеници (врло је ту мало старинаца, то смо утврдили), а камоли Срби, који су доминантно досељеници из источнохерцеговчаких и западноцрногорских крајева.

Да се разумемо, ја не тврдим да су сигурно пореклом из Црне Горе нпр., пошто ни за ту везу нема превише доказа, али исто се може рећи и за "староседелачку" опцију, с обзиром на предања, податке из литературе, па и генетику, која не открива превише у овом тренутку што се тиче L1280.