Аутор Тема: Карађорђевићи I2-CTS10228  (Прочитано 49017 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2123
  • Васојевић
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #300 послато: мај 27, 2018, 01:08:44 поподне »
Већ имамо тему о пореклу Карађорђевића:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2299.0

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #301 послато: мај 27, 2018, 02:58:59 поподне »
Ratko Deletic "Karadjordjevici su Djurisici (Kralje kod Andrijevice)" izdavac Komovi Andrijevica 2005
И пре него смо добили резултат ДНК теста Гурешића из Црнча код Б.Поља, и Кузмића (потомство Карађорђевог стрица), знало се да та прича о пореклу Карађорђевића од Васојевића тј. њиховој вези са ђуришићима нема везе. Пронађи неке раније коментаре на ту тему.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1081
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #302 послато: мај 27, 2018, 03:02:12 поподне »
Карађорђева мајка звала се Марица. Родила се у селу Маслошево. Девојачко презиме јој је Живковић. Удала се за Крађорђевог оца Петронија (Петра) Јовановића у селу. За њега се зна да је као млад био хајдук. Надимак му је био Мркша (био је висок, мршав, са израженим цртама лица). Били су јако сиромашни и Мркша је морао да ради код имућних Турака и Срба, најчешће око пчела у кованлуцима. Често су мењали место становања због разних фактора. Петроније једном приликом гине у некој  расправи са Турцима, и Марица бива принуђена да се поново уда, како би прехранила децу. Удаје се за неког Петра у Тополу. Када је Карађорђе убио Турчина који је дошао да спава са његовом женом због права прве брачне ноћи, цела породица је била морала да бежи у 'Преко' (Војводину). Када су били близу Саве, Карађорђев очух Петар је хтео д се врати и ода их Турцима и Карађорђе а мајка заклиње Ђорђа да убије оца (очуха).
Њега је убио Карађорђе или неко од Карађорђевих другова (Карађорђе се касније покајао, тако што му је подиао надгробни споменик и даривао Матицу српску многим даровима). Када су прешли Саву Марица и њене ћерке биле су послуга у неком од фрушкогорских манастира, док је Ђорђе чувао манастирску шуму. Марица је умрла 1811. године вероватно у Вишевцу. Била је јако вредна жена, то сведочи и њен надимак Катана (коњаник) јер је са коњима радила земљорадничке послове, терала стоку итд...


  Све је то познато и већ расправљено на овом форуму. Чак, много више од наведеног. Има оригиналних записа савременика да му је убијени био отац, а не очух, како се "пише" накнадним дописивањима...
 

Ван мреже Starovlah

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 96
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #303 послато: мај 27, 2018, 04:54:32 поподне »
И пре него смо добили резултат ДНК теста Гурешића из Црнча код Б.Поља, и Кузмића (потомство Карађорђевог стрица), знало се да та прича о пореклу Карађорђевића од Васојевића тј. њиховој вези са ђуришићима нема везе. Пронађи неке раније коментаре на ту тему.

Vjerovatno Petar, kasniji Kralj, nije znao za DNK test Gurešića kada je još prije ženidbe sa Zorkom sagradio kuću baš u Kraljima i kada je ženeći se pomenutom Zorkom, za sterog svata izabrao Miljana Vukova
И свијетом ће владати незнабожци док се не напуне времена незнабожаца

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #304 послато: мај 27, 2018, 10:24:10 поподне »
Vjerovatno Petar, kasniji Kralj, nije znao za DNK test Gurešića kada je još prije ženidbe sa Zorkom sagradio kuću baš u Kraljima i kada je ženeći se pomenutom Zorkom, za sterog svata izabrao Miljana Vukova
Ма јок знао је. ;) То што је за старог свата изабрао Миљана Вукова можда и има везе са предањем сачуваним у његовој породици да су некада боравили у Васојевићима, али то не значи да су пореклом Васови потомци тј. да су Васојевићи. Нико и не негира да су Карађорђеви претци једно време заиста боравили на Лопатама, чак постоји и јако предање о томе да је Трипко Гуриш након бежаније из Вељег Дубоког одселио на Лопате, и да је нешто касније тамо и погинуо у некој крвној завади. Постоји и предање о томе да када је Карађорђе пошао из Сјенице да шири устанак и у области Брда, свратио код својих рођака Гурешића и поклонио им том приликом неки бакрени суд.....итд, итд. Али о томе је већ било речи на форуму па да се не понављамо. Ако неког занима нека ''прелиста'' мало уназад све коментаре које су чланови форума поставили.

Ван мреже Starovlah

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 96
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #305 послато: мај 28, 2018, 12:59:43 пре подне »
Sve ti sto je "nabrojano" vec odavno znamo svi. Medjutim, kome je logicno da Tripko Guris iz Veljeg Dubokog koje je najskrovitije mjesto u Crnoj Gori pobjegne na Lopate gotovo pred vrata gusinjskim begovima. Kakav kotao kakvi bakraci! Onaj Nedeljkovic koji pise feljtone o svemu i svacemu naprvio je sav taj haos. Po njemu ispade da su Karadjordjevi preci promijenili 17 lokacija prije nasanjenja u Visevac. Pa ko ozbiljan to moze da isprati
И свијетом ће владати незнабожци док се не напуне времена незнабожаца

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #306 послато: мај 28, 2018, 08:50:10 пре подне »
Sve ti sto je "nabrojano" vec odavno znamo svi. Medjutim, kome je logicno da Tripko Guris iz Veljeg Dubokog koje je najskrovitije mjesto u Crnoj Gori pobjegne na Lopate gotovo pred vrata gusinjskim begovima. Kakav kotao kakvi bakraci! Onaj Nedeljkovic koji pise feljtone o svemu i svacemu naprvio je sav taj haos. Po njemu ispade da su Karadjordjevi preci promijenili 17 lokacija prije nasanjenja u Visevac. Pa ko ozbiljan to moze da isprati
Изгледа да су се заиста доста сељакали, а све то изгледа можда и нереално због тога што се помиње да је породица Карађорђевих предака сељакала по свим тим местима, а заправо се ради о томе да су одмах након убиства турских харачлија у Вељем Дубоком тада већ бројна породица се раштркала на две или више страна, па су тако једни отишли ка Драговољићима код Никшића, а други ка Лопатама, а одатле опет даље разним правцима ка Шумадији. Обзиром да су имали проблем са зулумћарима и одметницима од званичне власти, коју такви обично нису поштовали, то им је можда давало слободу да су смели једни да оду ''на врата'' турском Никшићу а други гусињским беговима.

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #307 послато: мај 28, 2018, 09:01:05 пре подне »
Изгледа да су се заиста доста сељакали, а све то изгледа можда и нереално због тога што се помиње да је породица Карађорђевих предака сељакала по свим тим местима, а заправо се ради о томе да су одмах након убиства турских харачлија у Вељем Дубоком тада већ бројна породица се раштркала на две или више страна, па су тако једни отишли ка Драговољићима код Никшића, а други ка Лопатама, а одатле опет даље разним правцима ка Шумадији. Обзиром да су имали проблем са зулумћарима и одметницима од званичне власти, коју такви обично нису поштовали, то им је можда давало слободу да су смели једни да оду ''на врата'' турском Никшићу а други гусињским беговима.

Питање је да ли је Трипко Гуриш био Карађорђев предак. Мислим да је то пристекло из приче Гурешића, а показало се да Гурешићи имају различиту хаплогрупу од Кузмића. Мени се чини да није било предања Гурешића да би се Карађорђе тешко довео у везу с Трипком Гуришем.
« Последња измена: мај 28, 2018, 09:24:54 пре подне НиколаВук »

Ван мреже Starovlah

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 96
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #308 послато: мај 28, 2018, 11:24:13 пре подне »
Цитат: vojinenad link=topic=2299.msg91439#msg91439
Обзиром да су имали проблем са зулумћарима и одметницима од званичне власти, коју такви обично нису поштовали, то им је можда давало слободу да су смели једни да оду ''на врата'' турском Никшићу а други гусињским беговима.
I Vama ovo izgleda logicno? Ovo i kotao koji je navodno poklonio Guresicima je vjerodostojnije predanje u odnosu na kucu prestolonaslednika Petra u Kraljima (koja i danas stoji i u vlasnistvu je Djurkovica takodje odvojenih od Djurisica) i predanje po kome je sam Vozd izjavio da je potomak Jovana Radulova.
Ne razumijem... Ako neko ima argumente neka mi pojasni. (ali da se ne poziva na Nedeljkovica)
« Последња измена: мај 28, 2018, 12:54:34 поподне НиколаВук »
И свијетом ће владати незнабожци док се не напуне времена незнабожаца

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #309 послато: мај 28, 2018, 11:56:03 пре подне »
Питање је да ли је Трипко Гуриш био Карађорђев предак. Мислим да је то пристекло из приче Гурешића, а показало се да Гурешићи имају различиту хаплогрупу од Кузмића. Мени се чини да није било предања Гурешића да би се Карађорђе тешко довео у везу с Трипком Гуришем.
Да. и то између осталог. Питање је какве везе уопште везе имају Гурешићи и Кузмићи (па самим тим и њима сродни Карађорђевићи), днк је показао да иако су оба тестирана појединца из наведених породица I2 - PH908 (Динарик Југ) ипак нису сродни.

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #310 послато: мај 28, 2018, 12:18:42 поподне »
Да. и то између осталог. Питање је какве везе уопште везе имају Гурешићи и Кузмићи (па самим тим и њима сродни Карађорђевићи), днк је показао да иако су оба тестирана појединца из наведених породица I2 - PH908 (Динарик Југ) ипак нису сродни.

Зар Кузмићи нијесу Динарик сјевер?

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #311 послато: мај 28, 2018, 12:21:56 поподне »
[quote author=vojinenad link=topic=2299.msg91439#msg91439 Обзиром да су имали проблем са зулумћарима и одметницима од званичне власти, коју такви обично нису поштовали, то им је можда давало слободу да су смели једни да оду ''на врата'' турском Никшићу а други гусињским беговима.

I Vama ovo izgleda logicno? Ovo i kotao koji je navodno poklonio Guresicima je vjerodostojnije predanje u odnosu na kucu prestolonaslednika Petra u Kraljima (koja i danas stoji i u vlasnistvu je Djurkovica takodje odvojenih od Djurisica) i predanje po kome je sam Vozd izjavio da je potomak Jovana Radulova.
Ne razumijem... Ako neko ima argumente neka mi pojasni. (ali da se ne poziva na Nedeljkovica)
Ја врло добро знам због чега се не треба ослањати на Недељковића јер сам имао прилике да разговарам са њим на ту тему, и знам откуда њему измишљени подаци о пореклу Карађорђевића, односно знам ко је надоградио предање, измислио један део и тако му то испричао. А што се тиче веродостојности која се ослања на чињеницу да је краљ Петар имао кућу у Краљима, мислим да ако си мало боље упознат са тематиком порекла Карађорђевића јасно ти је да то и није неки аргумент. Навео сам ти већ да су Карађорђеви претци заиста живели У области племена Васојевићи, али то не значи да СУ Васојевићи. Уосталом, ми данас имамо јасно дефинисан Васојевићки хаплотип, а имамо и хаплотип Кузмића који је потомак Карађорђевог рођеног стрица, и из тога је сасвим јасно да Карађорђевићи нису ''по крви'' Васојевићи. А претензије на ширење територије своје државе у правцу племенске територије Васојевића имале су обе династије, и она на Цетињу, и она у Београду, и јако им је било значајно и касније да имају подршку и утицај преко водећих људи у том племену. Да је ту увек било играрија и прљавих работа, говори и то да се у време међудинастичких борби у Србији потурала чак прича да је Карађорђе циганског порекла, да је пореклом од Климената (ваљда зато што им је била слава св. Климент?), чак су ангажовани и тада реномирани историчари да истражују списе у Истанбулу (за мене увек Цариград! :) ), и биле у то укључене и обавештајне структуре итд. Али хајде, да сачекамо да се појави хаплотип још некога од породица за које се са сигурношћу зна да су сродне са Карађорђевићима, а најбоље би било да то буде неко од Маринковића из Тополе и Крћевца пошто је то потомство Карађорђевог рођеног брата Маринка, па да онда коначно донесемо закључак. Али по до сада свему што је утврђено Карађорђевићи НИСУ Васојевићи, баш као што НИСУ сродни ни са нама Љешњанима, ни са Гурешићима и шта ти ја већ знам киме. По свему судећи ради се о породици чије је порекло из области Зете, словенског је порекла, и очигледно често је мењала место боравка све док није дошла у Шумадију.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #312 послато: мај 28, 2018, 12:24:05 поподне »
Зар Кузмићи нијесу Динарик сјевер?
Пардон, пребацио сам се, Кузмићи заиста јесу ''северци''. Сметнух то са ума, а то је дефинитивно доказ да Гурешићи и Кузмићи нису чак ни далеко сродни.
« Последња измена: мај 28, 2018, 12:30:24 поподне vojinenad »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2123
  • Васојевић
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #313 послато: мај 28, 2018, 12:30:03 поподне »
predanje po kome je sam Vozd izjavio da je potomak Jovana Radulova.

Јел можеш да изнесеш прецизније податке везано за то предање? Претпостављам да мислиш на Јована, Карађорђевог деду.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 891
  • R1b
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #314 послато: мај 28, 2018, 01:04:37 поподне »
Цитат
Ја врло добро знам због чега се не треба ослањати на Недељковића јер сам имао прилике да разговарам са њим на ту тему, и знам откуда њему измишљени подаци о пореклу Карађорђевића, односно знам ко је надоградио предање, измислио један део и тако му то испричао.

У овоме се слажемо. Покојни Миле био је врстан публициста, и сигурно је допринео развоју етнологије у Србији, али није имао довољно скромности да не даје одговоре на нека питања за која није имао података.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #315 послато: мај 28, 2018, 01:14:05 поподне »
О пореклу Карађорђевића је писао и Александар Бачко:

https://porodicnoporeklo.wordpress.com/2015/10/19/%D1%81%D1%80o%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8-%D0%BAa%D1%80a%D1%92o%D1%80%D1%92e%D0%B2%D0%B8%D1%9Ba/

Наводим цитат из његовог текста у вези са Васојевићима:

"Свaкaкo je пoгрeшнa тeoриja o пoрeклу Кaрaђoрђeвићa из Вaсojeвићa. Oнa дoлaзи искључивo збoг гeoгрaфскe пoвeзaнoсти сa oвим плeмeнoм. Нaимe, Бихoр, у кoмe сe нaлaзи Црнчa, грaничи се сa Вaсojeвићимa, пa je нa тaj нaчин имe oвoг вeликoг и пoзнaтoг плeмeнa ушлo у трaдициjу o Кaрaђoрђeвићимa. Пoстojи eвeнтуaлнo мoгућнoст дa су прeци Кaрaђoрђeвићa прe дoлaскa у Бихoр прoвeли крaћe врeмe у Вaсojeвићимa. Вaсojeвићи имajу другaчиjу рoдoвску слaву, св. Aрхaнђeлa Михaилa, дoк сe св. Климeнт нe слaви у грaницaмa oвoг плeмeнa. Збoг слaвe и углeдa Кaрaђoрђeвићa и њихoвих пoтoмaкa, мнoгe су вaсojeвићкe пoрoдицe (нaрoчитo oнe углeдниje) пoкушaвaлe дa прeткe Црнoг Ђoрђa дoвeду у вeзу сa свojим брaтствoм. Сличaн je случaj и сa чувeним вojвoдoм српских устaнaкa, Лaзaрoм Мутaпoм, oкo чиjeг пoрeклa сe спoрe чaк три црнoгoрскa и брдскa плeмeнa. (4:105; 6:178-255, 269-272; 3:106)"

Бачко наводи и занимљиву могућност да су се Карађорђеви преци у Врањ, најстарије познато место за које се могу везати, доселили из оближњег села Матагужи:

"Бeз oбзирa нa свe, пoрeклo Кaрaђoрђeвићa из Врaњa у Зeти je чињeницa, пoтврђeнa нe сaмo прeдaњимa срoдникa Кaрaђoрђeвићa у Шумaдиjи, Гурeшићa нaдoмaк Вaсojeвићa, вeћ и сaмим зeћaнским нaрoдним трaдициjaмa. O тoмe oдaклe су прeци Кaрaђoрђeвићa дoшли у Врaњ (укoликo ту нису били стaринци) пoстojи нeкoликo трaдициja, aли oнe нeћe бити прeдмeт oвoгa рaдa, пoштo сe зa сaдa нe мoжe нeдвoсмислeнo утврдити кoja je oд њих тaчнa. Ипaк, врeди пoмeнути дa je нajвeрoвaтниja oнa трaдициja кoja гoвoри дa су дoшли из oближњeг сeлa Мaтaгужa у Врaњ. Тo сe мoжe прoсудити пo чињeници дa су тaквo прeдaњe имaли срoдници Кaрaђoрђeвићa у Мрaмoрцу у Шумaдиjи, кojи je гeoгрaфски jaкo удaљeн oд Зeтe, a нaзив мeстa Мaтaгужa, кojи су зaистa сeлo нeдaлeкo oд Врaњa у Зeти, прeцизнo сe oчувaлo у трaдициjи. Тa сe трaдициja oчувaлa и у Зeти, пa су Мaтaгужи 1934. гoдинe прoмeнили имe и нaзвaли сe Кaрaђoрђe. (2:441-442; 3:30,61, 5:84-85; 7:53)"
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Starovlah

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 96
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #316 послато: мај 28, 2018, 01:30:14 поподне »
Selo Crnca  tadasnja oblast Vasojevica su za ono vrijeme bili prilicno udaljeni. Cak i od danasnje granice Vasojevica (na rijeci Ljesnici) do Crnce ima dobrih 4 sata. U vrijeme o kome govorimo oblast Vasojevica je tek presla preko Komova a to je od Crnce prilicno daleko. I zasto opet Crnca kad smo se slozili da je Nedeljkovic dao pogresne podatke?
И свијетом ће владати незнабожци док се не напуне времена незнабожаца

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #317 послато: мај 28, 2018, 01:40:20 поподне »
Selo Crnca  tadasnja oblast Vasojevica su za ono vrijeme bili prilicno udaljeni. Cak i od danasnje granice Vasojevica (na rijeci Ljesnici) do Crnce ima dobrih 4 sata. U vrijeme o kome govorimo oblast Vasojevica je tek presla preko Komova a to je od Crnce prilicno daleko. I zasto opet Crnca kad smo se slozili da je Nedeljkovic dao pogresne podatke?

Мислим да је ово кључно:

"Пoстojи eвeнтуaлнo мoгућнoст дa су прeци Кaрaђoрђeвићa прe дoлaскa у Бихoр прoвeли крaћe врeмe у Вaсojeвићимa. Вaсojeвићи имajу другaчиjу рoдoвску слaву, св. Aрхaнђeлa Михaилa, дoк сe св. Климeнт нe слaви у грaницaмa oвoг плeмeнa. Збoг слaвe и углeдa Кaрaђoрђeвићa и њихoвих пoтoмaкa, мнoгe су вaсojeвићкe пoрoдицe (нaрoчитo oнe углeдниje) пoкушaвaлe дa прeткe Црнoг Ђoрђa дoвeду у вeзу сa свojим брaтствoм."

...као и оно што је написано у другом пасусу, а свакако је највећи доказ то што Кузмићи не припадају генетски профилисаном роду Васојевића.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #318 послато: мај 28, 2018, 02:00:07 поподне »
Selo Crnca  tadasnja oblast Vasojevica su za ono vrijeme bili prilicno udaljeni. Cak i od danasnje granice Vasojevica (na rijeci Ljesnici) do Crnce ima dobrih 4 sata. U vrijeme o kome govorimo oblast Vasojevica je tek presla preko Komova a to je od Crnce prilicno daleko. I zasto opet Crnca kad smo se slozili da je Nedeljkovic dao pogresne podatke?
Ево још једном да поновимо, предање помиње да су претци Карађорђевића живели у Васојевићима, исто тако и Гурешићи имају предање да су живели на Лопатама. Дакле Лопате знамо да су у Лијевој Ријеци, колевка Васојевића. Сад да ли се ту ради о измешаном предању Гурешића са предањем предака Карађорђевића, па се кроз помињање Трипка Гуриша и његово везивање за Лопате, и везивањем порекла једних са другима пошто су очигледно и једни и други прошли кроз Васојевиће, и у неком моменту можда били упућени једни на друге, па је касније дошло до преузимања тог дела предања Гурешића од стране Карађорђевића, или је постојао неки други разлог због којег је Карађорђе посетио Гурешиће, питање је и то јако дискутабилно. Оно што готово са великом сигурношћу можемо да кажемо, а моћи ћемо и да тврдимо тек ако се буде (понављам) тестирао неко од Маринковића, Карађорђевићи по свему судећи немају васојевићки хаплотип, и нису то ''по крви''.

Ван мреже Starovlah

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 96
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #319 послато: мај 28, 2018, 02:55:30 поподне »
Ljudi. Da li mi prucamo razlicitim jezikom. I nije mi jasno zasto vjerjete u pisanje Nedeljkovica a ne vjerujete u pisanje Deletica? DNK pa DNK! Recite mi sa koliko procenata takvo testiranje moze da tacno? 30 do 40%... Meni je jasno da je sada to u modi i ne bih ulazio u motive zasto se insistira na testiranju ali i rijaliti programi su popularni ali je to...
И свијетом ће владати незнабожци док се не напуне времена незнабожаца