Аутор Тема: Црква босанска  (Прочитано 4865 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црква босанска
« Одговор #40 послато: фебруар 05, 2018, 09:44:25 поподне »
Нe, нeгo иcтopичap, кojи нeмa пpoблeмa дa ли je нeкo ултимaтивнo пpaвocлaвaц, кaтoлик или муcлимaн... A тo je мoглo у кoмунизму... Пocлe '90. нoвoкoмпoнoвaни вepници cу пpeузeли пpимaт.... A пoceбнo у иcтopиjи.

Историчар који није ни прочитао барем Нови Завет није компетентан да пише о религији, добро рече Радул.
То је као кад би неко писао о Хамурабијевом законику или DAI, а да их није ни прочитао, него онако одока, судећи о Хамурабију или Порфирогениту по чувењу или личном анимозитету.
Бесмислено.

Који су то "новокомпоновани верници" преузели примат у историјској науци?

Очито не познајеш много људи који су "дубоко" у вери. Такви људи су све само не пристрасни. Много су ширих погледа и толерантнији према другачијем мишљењу од школованих историчара који се баве религијом и верским стварима.

Ако богослову кажеш да нема доказа да Бог постоји, он ће сасвим мирно и благонаклоно покушати да ти објасни разним појавним доказима да ипак постоји, остављајући резерву да је то ипак питање веровања, а не доказивања. Ако школованом историчару кажеш нпр. да су Словени аутохтони у Подунављу, он ће те исмејати и назвати разним увредљивим именима, јер је научен да је оно што је прочитао у књигама разних (углавном немачких и британских) учењака непогрешива истина која се не доказује. Зар није тако?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4943
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #41 послато: фебруар 05, 2018, 10:18:52 поподне »
Историчар који није ни прочитао барем Нови Завет није компетентан да пише о религији, добро рече Радул.
То је као кад би неко писао о Хамурабијевом законику или DAI, а да их није ни прочитао, него онако одока, судећи о Хамурабију или Порфирогениту по чувењу или личном анимозитету.
Бесмислено.

Који су то "новокомпоновани верници" преузели примат у историјској науци?

Очито не познајеш много људи који су "дубоко" у вери. Такви људи су све само не пристрасни. Много су ширих погледа и толерантнији према другачијем мишљењу од школованих историчара који се баве религијом и верским стварима.

Ако богослову кажеш да нема доказа да Бог постоји, он ће сасвим мирно и благонаклоно покушати да ти објасни разним појавним доказима да ипак постоји, остављајући резерву да је то ипак питање веровања, а не доказивања. Ако школованом историчару кажеш нпр. да су Словени аутохтони у Подунављу, он ће те исмејати и назвати разним увредљивим именима, јер је научен да је оно што је прочитао у књигама разних (углавном немачких и британских) учењака непогрешива истина која се не доказује. Зар није тако?

Мислим да је овде проблем гледања на ствари - религија је ствар веровања, а наука на основу података и експеримената развија теорије, које морају бити подупрте чињеничним стањем, колико год је то могуће. Мислим да науку и религију не треба мешати - потпуно је бесмислено на било какав научни начин пробати да се докаже постојање Бога (јер Он није сазнатљив конвенционалним методама које нуди наука), исто тако је бесмислено веровати у неку зацртану тезу у науци (или псеудонауци) без икаквих ваљаних доказа, као у неку врсту религије (такав случај је са аутохтонистима нпр.). Религија и наука су по свом карактеру супротне - религија захтева веру у догму без преиспитивања (јер то преиспитивање, ако се у њему истрајава, постаје јерес) док је сама суштина науке преиспитивање изнетих хипотеза, потврда или обарање старих, изношење, потврда или обарање нових (најдраматичнији случај те врсте је тзв. "промена парадигме"), итд. али уз поштовање "правила" (научне методологије). Ја овде не "навијам" било за религију или за науку, већ само износим њихове различите особине и да до конфликта и неслагања долази када се принципи из једне од ових области преносе у другу. Извините на скретању са теме.
« Последња измена: фебруар 05, 2018, 10:20:34 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8061
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црква босанска
« Одговор #42 послато: фебруар 05, 2018, 10:26:27 поподне »
Слажем се. Отишло се далеко од теме...
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7297
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црква босанска
« Одговор #43 послато: фебруар 06, 2018, 12:43:06 пре подне »
Слажем се. Отишло се далеко од теме...

Па можда, јер у суштини расправа је започела око догматских разлика између православне и Цркве босанске, а то јесте домен историјске науке. Наравно, може се дискутовати ако има извора који нешто сведоче, и то нема вере колико је ко ватрен верник, и да ли је уопште верник. Питање је, шта знамо и званичним учењнима и једних и других, и да ли се та учења суштински разликују?

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #44 послато: фебруар 06, 2018, 09:42:25 пре подне »
Проучићу њихова писанија, па ти јављам моје утиске.  ;)

Знам да је пуно, али препоручио бих следеће (све се да наћи на "мрежи")

Драгољуб Драгојловић, Крстајани и јеретичка црква Босанска, (основна теза монашка заједница реда св. Василија)
Јарослав Шидак, Студије о Цркви босанској и богумилству,(поново узима Рачког и терија о дулаизму али као полазну основу, иначе у неким стварима се слаже са В. Глушцем - види старци, гости итд),
Јарослав Шидак, Копитарево јеванђеље,
Joh Fine, The bosnian church; new interpretation (није преведено, уводи појам "сељачког друштва" али основна теза монашка заједница бенедиктиница)
Срећко М. Џаја  - Дубравко Ловреновић, Средњовјековна Црква босанска (писано поуларно) и
 Зборник радова Феномен „крстјани“ у средњовјековној Босни У Хуму, Институт за историју Сарајево (погледати Анчића и Ловреновића; Ловреновића, такође, узима у обзир ред св. Василија) итд.

Иначе највјернији следбеник Симе Ћирковића на овим просторима је Пејо Ћошковић.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4943
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #45 послато: фебруар 06, 2018, 11:05:06 пре подне »
Па можда, јер у суштини расправа је започела око догматских разлика између православне и Цркве босанске, а то јесте домен историјске науке. Наравно, може се дискутовати ако има извора који нешто сведоче, и то нема вере колико је ко ватрен верник, и да ли је уопште верник. Питање је, шта знамо и званичним учењнима и једних и других, и да ли се та учења суштински разликују?

Верско учење босанских крстјана је познато скоро искључиво из католичких списа у којима се набрајају или побијају заблуде босанских јеретика; из одређених глоса у крстјанским јеванђељима се такође може наслутити њихово учење, мада око тога очигледно постоје спорења. Католички списи који набрајају или побијају веровања крстјана:

-Isti sunt errores hereticorum bosnensium, настао око 1375, сачуван у два рукописа;
-Hic sunt omnia puncta principalia et auctoritates extracte de disputatione inter christianum romanum et patarenum bosnensem, почетак 15. века;
-Торквемадино побијање заблуда босанских јеретика из 1461;
-кратак попис основних заблуда у були папе Евгенија IV (1431-1447.)

По овим документима, "босански јеретици" како их називају су били радикални дуалисти; њихово учење се у више  елемената разликовало од ранијих западноевропских патарена, што је један од доказа да ови списи нису само преписи њихових јеретичких учења "подметнути" како би оправдали прогон Цркве босанске, а то се често наводило као разлог потпуног одбацивања историјске вредности тих докумената.

Знам да је пуно, али препоручио бих следеће (све се да наћи на "мрежи")

Драгољуб Драгојловић, Крстајани и јеретичка црква Босанска, (основна теза монашка заједница реда св. Василија)
Јарослав Шидак, Студије о Цркви босанској и богумилству,(поново узима Рачког и терија о дулаизму али као полазну основу, иначе у неким стварима се слаже са В. Глушцем - види старци, гости итд),
Јарослав Шидак, Копитарево јеванђеље,
Joh Fine, The bosnian church; new interpretation (није преведено, уводи појам "сељачког друштва" али основна теза монашка заједница бенедиктиница)
Срећко М. Џаја  - Дубравко Ловреновић, Средњовјековна Црква босанска (писано поуларно) и
 Зборник радова Феномен „крстјани“ у средњовјековној Босни У Хуму, Институт за историју Сарајево (погледати Анчића и Ловреновића; Ловреновића, такође, узима у обзир ред св. Василија) итд.

Иначе највјернији следбеник Симе Ћирковића на овим просторима је Пејо Ћошковић.


Хвала на насловима, пробаћу да их пронађем. За гледиште да Црква босанска није била дуалистичка већ правоверна, занимљиво је погледати следеће линкове:

http://www.plemenito.com/sr/teologija-bosanskih-krstjana-/o128
http://www.plemenito.com/sr/-bosanski-krstjani-i-otacko-nasledje-/o112

Ипак, оно што мене спречава да дам предност "правоверној" теорији је то што она не може успешно да одговори на следећа питања:

-Зашто и католичка и православна црква једнако Цркву босанску називају јеретичком и дуалистичком ("јеретици", "патарени", "манихеји", "бабуни", "кудугери"), ако је она заиста била правоверна, односно чак православна? Ово је посебно збуњујуће када се имају у виду оптужбе православне цркве, што се не може довести у везу само са политичком ситуацијом, јер поред српских, за исту јерес босанску цркву оптужују и византијски извори.

-Ко су били малобројни "кристијани" пописани у турским дефтерима у првим деценијама након њиховог освајања Босне? Ови "кристијани" су пописани засебно у односу на православце и католике, па се према томе види да су сматрани различитим и од једних и од других.

-Зашто не постоји ни једна црквена грађевина од 13. века па надаље која се са сигурношћу може везати за Цркву босанску? С обзиром на велики број средњовековних црквених грађевина и код православних источно, и код католика западно од језгра босанске државе, заиста збуњује ово сиромаштво, и то баш у епицентру утицаја Цркве босанске. Познато је дуалистичко схватање које је осуђивало црквене грађевине и богослужење у њима; с друге стране, у изворима неполитичког карактера (нпр. дубровачки уговори о преносу робе караванима) се помињу "патаренске куће-хиже" (domus patarenorum, caxe dei paterini) у Босни, што се уклапа са ониме што се зна и код осталих дуалиста, да су они своје богослужење вршили у обичним кућама (вероватно од лаког материјала).

Ако постоје смислени одговори на ова питања, волео бих да их чујем.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4943
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #46 послато: фебруар 06, 2018, 11:27:24 пре подне »
Распрострањеност цркава у средњовековној Босни:

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #47 послато: фебруар 06, 2018, 12:51:30 поподне »
Верско учење босанских крстјана је познато скоро искључиво из католичких списа у којима се набрајају или побијају заблуде босанских јеретика; из одређених глоса у крстјанским јеванђељима се такође може наслутити њихово учење, мада око тога очигледно постоје спорења. Католички списи који набрајају или побијају веровања крстјана:

По овим документима, "босански јеретици" како их називају су били радикални дуалисти; њихово учење се у више  елемената разликовало од ранијих западноевропских патарена, што је један од доказа да ови списи нису само преписи њихових јеретичких учења "подметнути" како би оправдали прогон Цркве босанске, а то се често наводило као разлог потпуног одбацивања историјске вредности тих докумената.


Ипак, оно што мене спречава да дам предност "правоверној" теорији је то што она не може успешно да одговори на следећа питања:

-Зашто и католичка и православна црква једнако Цркву босанску називају јеретичком и дуалистичком ("јеретици", "патарени", "манихеји", "бабуни", "кудугери"), ако је она заиста била правоверна, односно чак православна?

-Ко су били малобројни "кристијани" пописани у турским дефтерима у првим деценијама након њиховог освајања Босне? Ови "кристијани" су пописани засебно у односу на православце и католике, па се према томе види да су сматрани различитим и од једних и од других.

Ако постоје смислени одговори на ова питања, волео бих да их чујем.

Онај ко да смислен одговор, а још боље разријеши овај "гордијев чвор", можда добије Нобелову награду које, наравно. нема за историју. Али историјска наука је од 2000. године ту битно напредовала. Мање-више сви се слажу да је "жигосање" босанских крстјана плод политичких игара, углавнон на релацији Уграска - Курија (теза М. Анчића). Српска православна црква се мање бавила овим феноменом и никада их није називала дуалистима. Уосталом, тешко је повезати "крстјане" (сами себе никада нису називали богумилима) са богатим градовима на сјеверу Италије и југу Француске (катари, патарени). Друкчија је то привредна и друштвена структура.

Да мало помогнем око Д. Драгојловића јер  он је, мада добар стилиста, ипак паклено тежак за читање. Уопштено бавио се "источњачким мистицизмом" и тиме тумачи евентуално "неке трагове дуализма". Међутим, његова основна теза јесте да су крстјани заправо редовници реда св. Василија (за разлику од мирских људи), тиме се тумаче и њихова звања и малобројност. Посредно и недостатак сакралних објеката.

Линк за Драгојловића:
https://www.scribd.com/doc/52515832/Dragoljub-Dragojlovi%C4%87-Krstjani-i-jereticka-crkva-bosanska

За почетак, послије уводног дијела гдје даје преглед писања/аутора о овој теми, погледати страницу13/26; последњи пасус ,гдје тврди да њени носиоци нису били ни богумили протјерани з Србије, ни патарени прогнани из Сплита и Трогира.

Сумирајо је то све у Закључку (Општи закључак), гдје коријене учења и обреда Цркве босанске налази у нереформисаном анахоретском монаштву и даље на крају да се обреди и тумачења босанских крстјана могу разумјети у оквиру теолошке мистике источњачког монаштва а  не у оквиру средњовјековних дуалистичких јереси. Има ту још занимљивих ствари, направио сам биљешеке, а вјероватно и нешто пропустио.

То је у најкраћим цртама мишљење аутора!

Мислим да је доста прихватљива у смислу дужине текста студија  Ј. Шидака "Хеетичка Црква босанска" (. За почетак стр. 2. гдје наводи да је православни Исток био много мање заинтерсован за босанску херезу јер им јурисдикцијски није припадало..

Тражих линк, али нема га.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4943
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #48 послато: фебруар 06, 2018, 02:47:10 поподне »
Хвала на одговору, Ацо. Примећујем неке ствари:

-српска црква их можда не назива директно дуалистима (мада израз "безбожни и погани бабуни" означава јеретике), али их зато грчки (византијски) аутори ипак називају кудугерима, што је израз који су употребљавали и за богумиле на подручју Бугарске и Македоније, за које се зна да су били дуалисти; Византинци нису имали никаквог политичког интереса да "лажу" и називају их нечим што они нису, ако се то већ спочитава папи и католичким редовницима;

-босански крстјани никад себе не називају богумилима, међутим сам назив крстјани има паралеле са именом које су катари користили за себе, а то је christiani; такође се јављају облици "прави крстјани" и "праве крстјанице", што одговара катарском "veri christiani"; ово даје на снази тврдњи да су одређени припадници јеретичке дуалистичке ecclesia Sclavoniae, забележене у изворима као присутне на тлу Далмације крајем 12. и почетком 13. века, избегли у тада врло забачену Босну од прогона, сједињујући се ту са домаћом словенском Босанском бискупијом (дакле настанак босанске цркве не треба везивати са богумиле које је Стефан Немања прогонио, већ за јадранске патарене који су се у Далмацију проширили помоћу мреже византијских трговачких поморских путева); дуалисти су свакако себе сматрали "правим хришћанима", а своју цркву "правом наследницом апостола", отуд и ови називи који се подударају (прави крстјани - veri christiani); мислим да то подударање не можемо олако да пренебрегнемо и тврдимо како Црква босанска није имала апсолутно никакве везе са западним дуалистима;

-православни монаси се не удружују у посебне редове као католички, самим тим се израз "ред Св. Василија" ни не користи у православним, већ само у гркокатоличким (унијатским) црквама, чиме се означавају монаси који се владају према византијском обрасцу (што је иначе типично за гркокатолике, литургија и све остало им је у суштини и даље православно, једино што за главу универзалне Цркве признају папу); нејасан би ми онда био статус тих "источњачких монаха" у Босни, да ли су они православци, гркокатолици или нешто треће; с обзиром да их осуђују и католички и православни аутори за јерес, а и они с друге стране католичку цркву називају идолопоклоничком и службеницом Сатане, а православну митницом где се патријарси бирају сребром и златом, врло ми је сумњива та теза и чини ми се знатно слабија од дуалистичке; такође никада нисам чуо да монаси имају аверзију према Божијој служби у црквеним грађевинама, односно да те грађевине одбацују у толикој мери да их ни не граде, већ да службу врше у некаквим кућама, тако да повезивање крстјана са "василијанским монасима" опет не објашњава недостатак ове врсте објеката на подручју распростирања Цркве босанске.

Оно где је дуалистичка теорија слабија је у томе што према њиховом учењу не треба поштовати крст, реликвије, иконе, Богородица по њима није била жена већ анђео, самим тим Христос није био рођен од жене, није био отелотворен, није страдао, умро нити је васкрсао већ је то све био "привид" (докетизам). У тестаменту госта Радина су наведени дани када треба делити милостињу: Божић, Ђурђевдан (његово крсно име), Благовештење, Ускрс, Вазнесење, Петровдан, Стевањдан, Аранђеловдан, Сви свети и Богородичин празник (?). Давање милостиње су дуалисти одбацивали, а и прослављање Божића, Ускрса и Вазнесења је у директној колизији са дуалистичким веровањем да Христос није "јео и пио телесно", тј. да није био отелотворен, да није страдао, нити је васкрсао, нити се узнео на небо; додуше сви остали поменути светитељи потичу из периода пре Миланског едикта и папе Силвестра I, до кога су дуалисти рачунали да је црква била "изворна апостолска", тј. са њиховим учењем. Такође одбацивање икона и крста није у складу са крстјанским јеванђељима где се знак крста увек појављује на почетку текста. Могуће је да је првобитна словенска бискупија имала већег утицаја на новодошле патарене него што се мисли, и да су они због тога ублажили многе од својих радикалнијих дуалистичких ставова, мада ово није у складу са оним што сазнајемо у католичким списковима "заблуда", а што је опет у супротности са подацима из јеванђеља.

Свакако није лак задатак "размрсити" ово клупко. Мени се ипак чини да се у последње време из разлога који не спадају у домен науке забашурује свака помисао на дуалистички (или барем делимично дуалистички) карактер крстјана, иако, као што сам показао, постоји превише "случајности" да би се то могло тек тако отписати.
« Последња измена: фебруар 06, 2018, 02:55:27 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #49 послато: фебруар 06, 2018, 03:43:41 поподне »
Хвала на одговору, Ацо. Примећујем неке ствари:

-српска црква их можда не назива директно дуалистима (мада израз "безбожни и погани бабуни" означава јеретике), али их зато грчки (византијски) аутори ипак називају кудугерима, што је израз који су употребљавали и за богумиле на подручју Бугарске и Македоније, за које се зна да су били дуалисти; Византинци нису имали никаквог политичког интереса да "лажу" и називају их нечим што они нису, ако се то већ спочитава папи и католичким редовницима;


-православни монаси се не удружују у посебне редове као католички, самим тим се израз "ред Св. Василија" ни не користи у православним, већ само у гркокатоличким (унијатским) црквама, чиме се означавају монаси који се владају према византијском обрасцу (што је иначе типично за гркокатолике, литургија и све остало им је у суштини и даље православно, једино што за главу универзалне Цркве признају папу); нејасан би ми онда био статус тих "источњачких монаха" у Босни, да ли су они православци, гркокатолици или нешто


Да покушамо да одговоримо на дио питања. Пошто је већ спомињан М.Петровић (конкретно наслов «Кудугери и богомили у византиским и српским изворима»),он кудугере доводи у везу са Сандаљом (Хранићем) и на основу чињенице да у грчком језику постоје двије ријечи за сандале или папуче, преводи то као папучари, тј присталице Сандаља. Лично не чини ми се ово увјерљиво.

Овим називом се бавила и Маја Милетић у оквиру своје студије о стећцима (колико знам није преведно са италијанског), али Ј. Шидак саопштава  у фусноти на стр.330 а мишљење М. Милетић да су кудугери и богумили првобитно означавали редовнике, с тим да су кудугери вулгарно латинског поријекла. Напросто превод је торбеши.

И на крају Д. Драгојловић, али у студији «Богумилство на Балкану и Малој Азији (II књига на стр.83.), пише (нажалост немам техничке могућности да поставим слику):
„Средином 13. вијека старији облик kategoros je стилизован у kutugeros, У том вијеку га је употријебио око 1250. године Михаило (велики ретор) патријаршије у Никеји. Од 15. вијека га у облику kuduger као синоним за богумиле (нове иконокласте) употребљава С. Солунски, а затим Г. Схоларије и Лаоник Халкокондил.“

Дакле тачно си написао за византијске ауторе, али на крају странице Драгојловић вели да средином 13. вијека у полемикама овај термин постаје синоним за католике и поглвара католичке цркве.

И тачно је да паравославни немају посебне редове као православни, али је ипак поријекло монаштва на Истоку. Ред св. Василија се посебно учврстио у Ј. Италији и тамо знатно утицао, ако се не варам) на устројство бенедиоктинаца.
А што се тиче уније и то је тачно, али зај првобитно православни ред је знатно утицао на унијаћење у Украјини.

Погледај ово, он је био припадник реда св. Василија. Козаци су га искасапили:
https://en.wikipedia.org/wiki/Josaphat_Kuntsevych

Унапријед се извињавам на словним грешакама; напросто екран ми је премали!!!!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4943
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #50 послато: фебруар 06, 2018, 04:43:41 поподне »

Да покушамо да одговоримо на дио питања. Пошто је већ спомињан М.Петровић (конкретно наслов «Кудугери и богомили у византиским и српским изворима»),он кудугере доводи у везу са Сандаљом (Хранићем) и на основу чињенице да у грчком језику постоје двије ријечи за сандале или папуче, преводи то као папучари, тј присталице Сандаља. Лично не чини ми се ово увјерљиво.

Овим називом се бавила и Маја Милетић у оквиру своје студије о стећцима (колико знам није преведно са италијанског), али Ј. Шидак саопштава  у фусноти на стр.330 а мишљење М. Милетић да су кудугери и богумили првобитно означавали редовнике, с тим да су кудугери вулгарно латинског поријекла. Напросто превод је торбеши.

И на крају Д. Драгојловић, али у студији «Богумилство на Балкану и Малој Азији (II књига на стр.83.), пише (нажалост немам техничке могућности да поставим слику):
„Средином 13. вијека старији облик kategoros je стилизован у kutugeros, У том вијеку га је употријебио око 1250. године Михаило (велики ретор) патријаршије у Никеји. Од 15. вијека га у облику kuduger као синоним за богумиле (нове иконокласте) употребљава С. Солунски, а затим Г. Схоларије и Лаоник Халкокондил.“

Дакле тачно си написао за византијске ауторе, али на крају странице Драгојловић вели да средином 13. вијека у полемикама овај термин постаје синоним за католике и поглвара католичке цркве.

И тачно је да паравославни немају посебне редове као православни, али је ипак поријекло монаштва на Истоку. Ред св. Василија се посебно учврстио у Ј. Италији и тамо знатно утицао, ако се не варам) на устројство бенедиоктинаца.
А што се тиче уније и то је тачно, али зај првобитно православни ред је знатно утицао на унијаћење у Украјини.

Погледај ово, он је био припадник реда св. Василија. Козаци су га искасапили:
https://en.wikipedia.org/wiki/Josaphat_Kuntsevych

Унапријед се извињавам на словним грешакама; напросто екран ми је премали!!!!

Ово Петровићево тумачење ми изгледа као довијање како би се по сваку цену избегло повезивање тог назива (кудугери) са богумилима, дакле врло тенденциозно.

Како год православни духовници оцрњивали католике, ипак се за њих никако не може рећи да су били или да јесу иконоборци, што дуалисти свакако јесу били.

Ред Св. Василија се јавља само у пределима где се православно монаштво потчинило примату Западне цркве, тј. папе (јужна Италија, закарпатска Украјина итд.); иначе православни монаси немају никакав посебан назив за себе нити се сврставају у редове. Повезивање босанске цркве са василијанским монасима је по мени врло проблематично, с обзиром на изразити антикатолички карактер те цркве, што је дијаметрално супротно од става василијанаца.

Скренуо бих пажњу и на назив "бабуни" који српски извори често користе како би означили босанске јеретике. Вероватно је он у вези са планином Бабуна која се налази између Прилепа и Велеса, а у чијем подножју се налази село карактеристичног имена - Богомила. Познато је да се богумилска дуалистичка јерес ширила од Бугарске (где су у њеном стварању вероватно учествовали расељени павликијанци-павлићани-палћани) преко Македоније до Рашке.

Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Црква босанска
« Одговор #51 послато: фебруар 06, 2018, 05:50:10 поподне »
Ред Св. Василија се јавља само у пределима где се православно монаштво потчинило примату Западне цркве, тј. папе (јужна Италија, закарпатска Украјина итд.); иначе православни монаси немају никакав посебан назив за себе нити се сврставају у редове. Повезивање босанске цркве са василијанским монасима је по мени врло проблематично, с обзиром на изразити антикатолички карактер те цркве, што је дијаметрално супротно од става василијанаца.

Никола, мислим да се "став василијанаца" не може примјенити као аргумент на период Цркве Босанске (говоримо о периоду и прије Флорентинске уније) и да га не треба мјешати са потоњом употребом појма базилијанац или ред св. Василија у вријеме католичке обнове 17. вијека тј. на начин како се он употребљава код гркокатолика. Просто су то два различита периода и мислим да они аутори који употребљавају термин "ред св. Василија" за Цркву Босанску не мисле толико на сам тај назив, већ на источну монашку праксу.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4943
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #52 послато: фебруар 06, 2018, 11:27:45 поподне »
Никола, мислим да се "став василијанаца" не може примјенити као аргумент на период Цркве Босанске (говоримо о периоду и прије Флорентинске уније) и да га не треба мјешати са потоњом употребом појма базилијанац или ред св. Василија у вријеме католичке обнове 17. вијека тј. на начин како се он употребљава код гркокатолика. Просто су то два различита периода и мислим да они аутори који употребљавају термин "ред св. Василија" за Цркву Босанску не мисле толико на сам тај назив, већ на источну монашку праксу.

По мени је тако требало и да их назову, источним или православним монасима, ако им је то хипотеза, а не "редом Св. Василија", јер као што сам већ поновио, православни монаси немају редове. Међутим, мислим да им тај назив мало "квари" хипотезу, јер како објаснити антагонизам тих "источних монаха" према сопственој цркви, а и антагонизам те исте цркве према њима? Такође, колико је мени познато, ни највећи монашки пустиножитељи из времена Св. Антонија у Египту нису имали аверзију према црквеним грађевинама коју показују ови необични босански "источни монаси"...
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Црква босанска
« Одговор #53 послато: фебруар 07, 2018, 12:12:41 пре подне »
По мени је тако требало и да их назову, источним или православним монасима, ако им је то хипотеза, а не "редом Св. Василија", јер као што сам већ поновио, православни монаси немају редове. Међутим, мислим да им тај назив мало "квари" хипотезу, јер како објаснити антагонизам тих "источних монаха" према сопственој цркви, а и антагонизам те исте цркве према њима? Такође, колико је мени познато, ни највећи монашки пустиножитељи из времена Св. Антонија у Египту нису имали аверзију према црквеним грађевинама коју показују ови необични босански "источни монаси"...

Има ту још једна ствар о којој треба размислити. Није само Босна подручје гдје, да се најблаже изразим "недостају" цркве. Слична је ситуација и у добром дијелу Хума, поготово подручје око Неретве и западно од Неретве, а цркве нису бројне ни у добром дијелу Старе Херцеговине. А то су све подручја гдје нема хижа, нема крстјана, нема босанске власти до касног средњег вијека, значи нема Цркве Босанске у контексту у којем се овдје спомиње. На добром дијелу тих подручја нема никакве званичне црквене организације, ни католичке, ни православне, а ни Цркве Босанске.

Ово пишем јер сам недостатак црквених грађевина и црквене организације сам по себи не импилицра дуализам, мада оставља могућност да га је било. Мени лично стање не само у Босни, већ и у добром дијелу Хума, изгледа подједнако "запуштено", можда не до краја и христијанизовано. Једина разлика је што је Црква у Босни због дуже изолације развила неке препознатљиве форме (структуру, хијерархију, називе, улогу у друштву), док су у Хуму и Неретви вјерски односи остали неразријешени доста дуго.

Тешко ми је за повјеровати да је у забаченој Босни могао да се развије онај тип дуализма који је израстао у развијеним феудалним друштвима јужне Француске и Италије. Много ми је логичније да су због недостатка црквене организације одређени "народни" елементи ушли у Цркву, у тој мјери да таква црква за просјечног католика или православца тог времена није више личила на правовјерну и да их је у неким аспектима подсјећала на патаренску догму код католика, односно богумилску код православних.

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 585
Одг: Црква босанска
« Одговор #54 послато: фебруар 07, 2018, 08:36:37 пре подне »
Има ту још једна ствар о којој треба размислити. Није само Босна подручје гдје, да се најблаже изразим "недостају" цркве. Слична је ситуација и у добром дијелу Хума, поготово подручје око Неретве и западно од Неретве, а цркве нису бројне ни у добром дијелу Старе Херцеговине. А то су све подручја гдје нема хижа, нема крстјана, нема босанске власти до касног средњег вијека, значи нема Цркве Босанске у контексту у којем се овдје спомиње. На добром дијелу тих подручја нема никакве званичне црквене организације, ни католичке, ни православне, а ни Цркве Босанске.

Ово пишем јер сам недостатак црквених грађевина и црквене организације сам по себи не импилицра дуализам, мада оставља могућност да га је било. Мени лично стање не само у Босни, већ и у добром дијелу Хума, изгледа подједнако "запуштено", можда не до краја и христијанизовано. Једина разлика је што је Црква у Босни због дуже изолације развила неке препознатљиве форме (структуру, хијерархију, називе, улогу у друштву), док су у Хуму и Неретви вјерски односи остали неразријешени доста дуго.

Тешко ми је за повјеровати да је у забаченој Босни могао да се развије онај тип дуализма који је израстао у развијеним феудалним друштвима јужне Француске и Италије. Много ми је логичније да су због недостатка црквене организације одређени "народни" елементи ушли у Цркву, у тој мјери да таква црква за просјечног католика или православца тог времена није више личила на правовјерну и да их је у неким аспектима подсјећала на патаренску догму код католика, односно богумилску код православних.
Свака ти част Синиша.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4943
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #55 послато: фебруар 07, 2018, 09:57:51 пре подне »
Има ту још једна ствар о којој треба размислити. Није само Босна подручје гдје, да се најблаже изразим "недостају" цркве. Слична је ситуација и у добром дијелу Хума, поготово подручје око Неретве и западно од Неретве, а цркве нису бројне ни у добром дијелу Старе Херцеговине. А то су све подручја гдје нема хижа, нема крстјана, нема босанске власти до касног средњег вијека, значи нема Цркве Босанске у контексту у којем се овдје спомиње. На добром дијелу тих подручја нема никакве званичне црквене организације, ни католичке, ни православне, а ни Цркве Босанске.

Ово пишем јер сам недостатак црквених грађевина и црквене организације сам по себи не импилицра дуализам, мада оставља могућност да га је било. Мени лично стање не само у Босни, већ и у добром дијелу Хума, изгледа подједнако "запуштено", можда не до краја и христијанизовано. Једина разлика је што је Црква у Босни због дуже изолације развила неке препознатљиве форме (структуру, хијерархију, називе, улогу у друштву), док су у Хуму и Неретви вјерски односи остали неразријешени доста дуго.

Тешко ми је за повјеровати да је у забаченој Босни могао да се развије онај тип дуализма који је израстао у развијеним феудалним друштвима јужне Француске и Италије. Много ми је логичније да су због недостатка црквене организације одређени "народни" елементи ушли у Цркву, у тој мјери да таква црква за просјечног католика или православца тог времена није више личила на правовјерну и да их је у неким аспектима подсјећала на патаренску догму код католика, односно богумилску код православних.

Занимљиво размишљање, Симо. Мада, на карти коју сам окачио се види да је Хумска земља ипак имала већу концентрацију црквених објеката у односу на средишњи део Босне; можда није постојала тако густа мрежа црквених грађевина као у Рашкој или на Косову и Метохији (где је малтене свако село имало барем по једну цркву, некад и више), али ипак се примећује разлика између захумских крајева и језгра средњовековне Босне (наравно, не рачунам накнадно подигнуте фрањевачке самостане и католичке цркве, као што су они у Крешеву, Бобовцу, Краљевој Сутјесци, Олову, итд.); за предео између Цетине и Неретве ми, додуше, није толико позната ситуација са црквеним објектима, па не могу засигурно да тврдим (ни на карти није приказано ништа западније од Неретве). Да ли разлоге за овакву ситуацију треба тражити у дужем очувању неког полупаганског начина живота код становништва тих забаченијих крајева, или утицајем избеглих дуалиста са приморја? Можда је у питању била и нека комбинација ова два фактора.
« Последња измена: фебруар 07, 2018, 10:00:31 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Babic2

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 22
  • N- P189.2
Одг: Црква босанска
« Одговор #56 послато: октобар 26, 2019, 02:53:43 поподне »
Jedan veoma zanimljiv dio naše istorije koji je nedovoljno istražen.