Аутор Тема: Црква босанска  (Прочитано 4925 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Црква босанска
« послато: јул 30, 2017, 11:04:23 поподне »
4. Краљ Драгутин, као ревносни борац против јереси, која је набујала у његовим крајевима Босне, тражи преко барског архиепископа (и примаса српског) помоћ од папе. Папа одлучује да ту помоћ пошаље у виду фрањеваца (који су већ присутни у Славонији и Угарској), чији генерал реда одмах потом отпрема двојицу угледних редовника, који су познавали српски језик, на двор српског краља, при чему од краља Драгутина очекује да им пружи пуну помоћ. Колико је у том подухвату било успеха, није остало детаније забележно, али познато је да је епископ Данило II одао признање краљу Драгутину, што је многе од јеретика обратио на веру хришћанску и крстио их.

Четврта тачка јасно говори да Црква босанска није била само један специфичан облик локалне православне традиције, како се често у разним скорашњим публикацијама покушава да докаже; зашто би не само католички, већ и православни владари покушавали да угуше "јерес", како је називају у изворима, ако су ти јеретици били православни? Католици и православни у изворима једни друге називају шизматицима, али никад јеретицима, што пуно говори о карактеру Цркве босанске, коју и католици и православни називају јеретичком, и уопште је не признају као део хришћанске васељене и хришћанског учења. Чини ми се да је ситуација много компликованија од просте дефиниције да је Црква босанска: 1) део западне цркве, откинуте од Рима словенским насељавањем, па је услед тога развила специфичности; 2) локална православна црква, која је услед специфичног положаја Босне задржала многе особености карактеристичне за хришћанску цркву пре Раскола 1054. године; 3) богумилска дуалистичкo-гностичка (манихеистичка, павликијанска) организација, само привидно хришћанска, са потпуно другачијом структуром у односу на католичку и православну цркву. Чини ми се да је истина негде између, дакле не може се рећи да су крстјани били узорни хришћани који су се доследно држали свих догми донетих на Васељенским саборима (иначе не би били од суседа називани јеретицима), али не може се рећи ни да су били класични дуалисти који нису поштовали крст. Да се Црква босанска није сматрала делом хришћанске васељене говори и податак да су се поједини патарени и катари, који су доживљавали прогон у Француској и Италији, склањали у Босну (у западним изворима се наилази на оптужбу да је јерес патарена и катара у западне земље дошла управо из Босне), као и то да се крстјанско становништво које би било заробљено у ратним операцијама продавало као робље, што је било забрањено у случају да је неко хришћанин, а то је још један доказ да крстјани нису посматрани као хришћани (правоверни или шизматици), већ искључиво као јеретици (у истом рангу са многобошцима и муслиманима).
« Последња измена: јул 30, 2017, 11:05:56 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Црква босанска
« Одговор #1 послато: јул 31, 2017, 11:39:40 пре подне »
Четврта тачка јасно говори да Црква босанска није била само један специфичан облик локалне православне традиције, како се често у разним скорашњим публикацијама покушава да докаже; зашто би не само католички, већ и православни владари покушавали да угуше "јерес", како је називају у изворима, ако су ти јеретици били православни? Католици и православни у изворима једни друге називају шизматицима, али никад јеретицима, што пуно говори о карактеру Цркве босанске, коју и католици и православни називају јеретичком, и уопште је не признају као део хришћанске васељене и хришћанског учења. Чини ми се да је ситуација много компликованија од просте дефиниције да је Црква босанска: 1) део западне цркве, откинуте од Рима словенским насељавањем, па је услед тога развила специфичности; 2) локална православна црква, која је услед специфичног положаја Босне задржала многе особености карактеристичне за хришћанску цркву пре Раскола 1054. године; 3) богумилска дуалистичкo-гностичка (манихеистичка, павликијанска) организација, само привидно хришћанска, са потпуно другачијом структуром у односу на католичку и православну цркву. Чини ми се да је истина негде између, дакле не може се рећи да су крстјани били узорни хришћани који су се доследно држали свих догми донетих на Васељенским саборима (иначе не би били од суседа називани јеретицима), али не може се рећи ни да су били класични дуалисти који нису поштовали крст. Да се Црква босанска није сматрала делом хришћанске васељене говори и податак да су се поједини патарени и катари, који су доживљавали прогон у Француској и Италији, склањали у Босну (у западним изворима се наилази на оптужбу да је јерес патарена и катара у западне земље дошла управо из Босне), као и то да се крстјанско становништво које би било заробљено у ратним операцијама продавало као робље, што је било забрањено у случају да је неко хришћанин, а то је још један доказ да крстјани нису посматрани као хришћани (правоверни или шизматици), већ искључиво као јеретици (у истом рангу са многобошцима и муслиманима).

Сва јеванђеља писана у Босни су православне орјентације, тако да је и ЦБ православна са елементима старе вјере у виду паљења петровданских лила и слично, што је забрањено канонима али се практикује... Друго, СПЦ је у каснијем периоду бранила ЦБ. Неке друге разлике није било. Драгутин је балансирао са римокатоличком заједницом, ради практичних политичких разлога. У каснијем периоду СПЦ и ЦБ нису имале никаквог спора на терену; рецимо Чајничко јеванђеље писали су људи и СПЦ и ЦБ; Манојлово јеванђеље писао је Манојло Грк итд..

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #2 послато: јул 31, 2017, 10:07:07 поподне »
Сва јеванђеља писана у Босни су православне орјентације, тако да је и ЦБ православна са елементима старе вјере у виду паљења петровданских лила и слично, што је забрањено канонима али се практикује... Друго, СПЦ је у каснијем периоду бранила ЦБ. Неке друге разлике није било. Драгутин је балансирао са римокатоличком заједницом, ради практичних политичких разлога. У каснијем периоду СПЦ и ЦБ нису имале никаквог спора на терену; рецимо Чајничко јеванђеље писали су људи и СПЦ и ЦБ; Манојлово јеванђеље писао је Манојло Грк итд..

Јасно је мени да у сачуваним списима Цркве босанске (нпр. Тестамент госта Радина) нема никаквих назнака противљења православној догми или неких јеретичких, манихејско-павликијанских елемената, напротив. Међутим, остаје чињеница да је Црква босанска посматрана као јеретичка и од католика и од православаца, што се не може објаснити само неким сачуваним народним обичајима у прослави празника, јер су ти обичаји били присутни и на територији државе Немањића па опет нико није окарактерисао њено становништво као јеретичко; очигледно је овде у питању неки разлог догматске природе. Поставља се питање да ли су Црква босанска и богумилско-патаренска јерес били једно или су били догматски одвојени, с тим што је Црква босанска пружала (из неког разлога) уточиште овим јеретицима од прогона у суседним и далеким земљама. Морам овде приказати неке чињенице које иду у прилог хипотези о барем делимичном прихватању јеретичких уверења од стране Цркве босанске - крстјани себе називају "добрим Бошњанима", а познато је да су катари (јужнофранцуски дуалистичко-гностички јеретици) у свом самоназвању користили сличну фразу, Bons Hommes (добри људи), или чак "добри хришћани"; од свих средњовековних европских земаља, само Босна прихвата и штити прогоњене катарско-патаренско-богумилске јеретике, због чега се нашла на папиној мети, а један у изворима осведочени патарен (проглашен јеретиком и од стране католичке и од стране православне цркве), Аристодије, је "догурао" све до титуле дједа (поглавара) босанске цркве (познати дјед Растудије); већ поменута чињеница да Дубровчани заробљене крстјане са подручја босанске државе продају као обично робље, јер они нису сматрани хришћанима (католичким или православним) па то није било забрањено, а у дубровачком архиву постоје случајеви где заробљене жене из Босне покушавају преко суда да докажу да не припадају Цркви босанској већ да су католкиње, и да због тога не могу бити куповане и продаване; у османским катастарским списима са краја 15. и из 16. века за Босну су људи уписивани по верској припадности, и док се за католике и православце користе називи "гебр" или "кафир" (неверник), забележена су три села у којима су становници записани као "кристијани", дакле и Турци су изгледа правили разлику између ових последњих остатака Цркве босанске и других хришћана.

Остаје чињеница да у ниједном до сада сачуваном спису који се може везати за Цркву босанску нема назнака одбацивања крста, светаца, празника итд. (карактеристично за дуалистичко-гностичке јеретике), нити било каквог наратива о добром и злом богу, злу и привидности материјалног света створеног од Сатане итд. С друге стране, Сима Ћирковић у "Лексикону српског средњег века", одредница "Патарени", ово пише у вези Радослављевог зборника:

"Централно место у њиховом једноставном култу о коме сведочи Радослављев зборник, који је верна копија једног катарског ритуала из XIII века, заузима молитва божја, изговарана клечећи, затим обред ломљења хлеба. Крштење, вршено полагањем руке на главу и јеванђеља на груди верника, обавезивало је на безгрешан живот и зато је код многих верника одлагано до уочи смрти."

У сваком случају, ситуација је далеко од чисте, не може се са сигурношћу рећи да је било која од три преовлађујуће теорије о карактеру Цркве босанске (католичка, православна и богумилска) 100% тачна; једино што је очигледно је да Црква босанска, барем у својим ретким сачуваним јавним списима, нема додирних тачака са дуалистичком јереси, али је ипак била проказана као јеретичка и од стране католичке и од стране православне цркве, због горе поменутих разлога.

Ову дискусију о Цркви босанској ћу преместити у посебну тему, да не би затрпавали тему о фрањевцима.  ;)

http://www.plemenito.com/sr/testament-gosta-radina-iz-1466--godine-/o200
http://www.plemenito.com/sr/hvalov-zbornik/o14
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%98%D0%B5%D0%B4_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B5
https://en.wikipedia.org/wiki/Catharism

« Последња измена: јул 31, 2017, 10:11:19 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Црква босанска
« Одговор #3 послато: август 01, 2017, 12:29:46 пре подне »
Слажем се, само питање је да ли су одређени пагански елементи у прославама били присутни и у Србији, из простог разлога што се Србија строго држала канона.. Права је мистерија пад Босне и нестанак крстјана. Из дефтера рекло би се да никад нису створили неку озбиљнију организацију.

Да додам, да је карта распрострањености цркви у средњовјековној Босни тотални промашај. Планира урадити прецизну карту и уњети потврђене средњовјековне цркве:

1. Манастир Ловницу јер је нађен помен из 1301. године.
2. Црква у Мрамораку рани средњи вијек.
3. Манастир Мачковац 13. вијек.
4. Црква на Гласинцу - Свете Тројице 15. вијек.
5. Маастир Осовица нађен печат из 1330-е године
6.Црквина у Рађевини Рогатица 14. вијек
7.Црква Светог великомученика Лазара у Влаховићима
8.Црква Светог Игњатија у Жудојевићима
9. Храм Свете Недеље у Талежи 15. вијек
10. Црква Светог Николе у Срђевићима
11. Црква у Сарајеву
12.Црква Светог пророка Илије у Пецкој 15. вијек
13. Манастир Сасе
14. Манастир Детлак подигнут 1303. године
15. Манастир Рожањ 13. вијек
16. Манастир у Градишци ~1250

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #4 послато: август 01, 2017, 12:08:42 поподне »
Морам овде приказати неке чињенице које иду у прилог хипотези о барем делимичном прихватању јеретичких уверења од стране Цркве босанске - крстјани себе називају "добрим Бошњанима", а познато је да су катари (јужнофранцуски дуалистичко-гностички јеретици) у свом самоназвању користили сличну фразу, Bons Hommes (добри људи), или чак "добри хришћани"; од свих средњовековних европских земаља, само Босна прихвата и штити прогоњене катарско-патаренско-богумилске јеретике, због чега се нашла на папиној мети, а један у изворима осведочени патарен (проглашен јеретиком и од стране католичке и од стране православне цркве), Аристодије, је "догурао" све до титуле дједа (поглавара) босанске цркве (познати дјед
 

Добри Бошњани су свједоци на повељама босанских владара, која у истим није свједок само за себе него и за своју родбину (cum fratibrus). Нема доказа да су се крстјани себе називали „добрим Бошњанима“. Обично их је било 12. О томе погледати код М. Динића, Државни сабор средњовјековне Босне, стр.14- 22, поглавље О сведоцима босанских повеља.

Срећко Џаја ( „Dobri Bošnjani“ i „boni homines“, Dijalog, Sarajevo 2006.),  сматра да се овај појам  не односи на службе у Цркви босанској него да је то превод, односно босанка варијанта латинског појма  boni homines, што је у касној антици и у франачком праву означавало квалификоване свједоке (testes idonei).

Аристодије и Матеј су задарска браћа (синови Зоробабела) које помиње Тома Архиђакон, српски синодици и писац Баталовог јеванђеља. Везу Аристодија са наводни дједом Цркве босанске Растудијем први је покушао да „оснажи“ А. Соловјев. Соловјев је много гријешио (сјетимо се његово домишљања о потурима и патарима), а ту тезу је оборио Ј. Шидак, који сматра да је „Соловјев имао бујну машту (погледати Ј. Шидак , Студије о Цркви босанској и богумилству, стр. 323. и 324.). Интерсантно да наш филолог М. Будимир (Триклети бабуини и бабице патаренске) сматра да се са чисто филолошког аспекта име Растудије поклапа са грчким имено Аристодиоос, али се на почетку реченице ограђује „нисам историчар“.
Иначе, Ј. Шидак на страни 341. наведеног дјела, такође, за добре Бошњане наводи да овај појам има сталешко а не вјерско значење.

Гост Радин у свом тестаменту употребаљава назив „добри мужје“.

Па управо Зборник крстјанина Хвала (Псалтир) потпуно обезнажује теорију да припадници Цркве босанске не поштују Стари Завјет. Херцег Хрвоје Хрватинић се сматра за једног од најистакнутијих припадника Цркве босанске.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #5 послато: август 01, 2017, 01:00:16 поподне »
Добри Бошњани су свједоци на повељама босанских владара, која у истим није свједок само за себе него и за своју родбину (cum fratibrus). Нема доказа да су се крстјани себе називали „добрим Бошњанима“. Обично их је било 12. О томе погледати код М. Динића, Државни сабор средњовјековне Босне, стр.14- 22, поглавље О сведоцима босанских повеља.

Срећко Џаја ( „Dobri Bošnjani“ i „boni homines“, Dijalog, Sarajevo 2006.),  сматра да се овај појам  не односи на службе у Цркви босанској него да је то превод, односно босанка варијанта латинског појма  boni homines, што је у касној антици и у франачком праву означавало квалификоване свједоке (testes idonei).

Аристодије и Матеј су задарска браћа (синови Зоробабела) које помиње Тома Архиђакон, српски синодици и писац Баталовог јеванђеља. Везу Аристодија са наводни дједом Цркве босанске Растудијем први је покушао да „оснажи“ А. Соловјев. Соловјев је много гријешио (сјетимо се његово домишљања о потурима и патарима), а ту тезу је оборио Ј. Шидак, који сматра да је „Соловјев имао бујну машту (погледати Ј. Шидак , Студије о Цркви босанској и богумилству, стр. 323. и 324.). Интерсантно да наш филолог М. Будимир (Триклети бабуини и бабице патаренске) сматра да се са чисто филолошког аспекта име Растудије поклапа са грчким имено Аристодиоос, али се на почетку реченице ограђује „нисам историчар“.
Иначе, Ј. Шидак на страни 341. наведеног дјела, такође, за добре Бошњане наводи да овај појам има сталешко а не вјерско значење.

Гост Радин у свом тестаменту употребаљава назив „добри мужје“.

Па управо Зборник крстјанина Хвала (Псалтир) потпуно обезнажује теорију да припадници Цркве босанске не поштују Стари Завјет. Херцег Хрвоје Хрватинић се сматра за једног од најистакнутијих припадника Цркве босанске.

Растудије, дјед Цркве босанске, је дефинитивно постојао, о томе сведочи и изјава са Првог синода СПЦ у Жичи 1221:

"И разгласити свима: Растудије босански и Радомир и Дражило и Толко и Тврдош и сви који се називају хришћани и хришћанице а не клањају се светим иконама и крсту часному, да буду проклети."

Аристодије и његов брат Матеја, чији се отац Зоровавел доселио у Задар из Апулије, се помињу као вође патарена у Сплиту, крајем 12. века, одакле бивају истерани, а потом се почетком 13. века у Босни помиње дјед Растудије; по мом мишљењу то никако не може бити случајност. Треба имати у виду и писмо Инокентија III угарском краљу Емерику из 1200. године:

"Дознали смо да је племенити муж босански бан Кулин, кад је недавно наш брат сплитски надбискуп знатан број јеретика истјерао из Сплита и Трогира, дао њима не само сигурно скровиште него и очиту заштиту, а њиховој неваљалштини дао своју земљу и самога себе те им указао пажњу као католицима, чак и више него католицима називајући их хришћанима."

Западноевропски извори из прве половине 13. века спомињу "јеретичког папу" у Босни:

"У писму кардинала Конрада, папиног легата за Француску, којим сазива француске бискупе на синод 1223. године, поглавар Цркве босанске сматра се антипапом западноевропских јеретика, којем албижани одлазе по савете и усвајају његове назоре. Још се каже да је он именовао свог изасланика Вартоломеја од Каркасона као епископа Ажана. Енглески историчар Роџер де Вендовер (Roger de Wendover) 1236. такође говори о јеретичком папи у Босни."

Осим овога, и даље стоји чињеница да је и католичка и православна црква једнако сматрала босанске крстјане јеретицима; зашто би православци своју браћу по вери називали јеретицима, осим ако заиста нису постојале одређене крупне догматске разлике, због којих је и сабор у Жичи сматрао да се ти људи не могу звати хришћанима? Такође стоји чињеница да је Босна једина од свих европских земаља представљала уточиште за дуалистичке јеретике из свих крајева Европе, па је то био повод за покретање крсташких похода на Босну. Ове ствари се морају објаснити смислено, а то је врло тешко с обзиром на контрадикторност података.
« Последња измена: август 01, 2017, 01:13:10 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #6 послато: август 01, 2017, 01:54:11 поподне »
Растудије, дјед Цркве босанске, је дефинитивно постојао, о томе сведочи и изјава са Првог синода СПЦ у Жичи 1221:

Аристодије и његов брат Матеја, чији се отац Зоровавел доселио у Задар из Апулије, се помињу као вође патарена у Сплиту, крајем 12. века, одакле бивају истерани, а потом се почетком 13. века у Босни помиње дјед Растудије; по мом мишљењу то никако не може бити случајност. Треба имати у виду и писмо Инокентија III угарском краљу Емерику из 1200. године:
 

Да ли је случајност или не тешко је рећи, али идентификацију Аристодија са Растудијем, осим А. Соловјева, слабо ко подржава!

Тог питања, дотакао се  и Д. Драгојловић у својој студији Историја књижевности у средњовјековној Босни (стр.103).

Пошто ми ова верзија на рачунару не подржава, замолио бих неког од администратора да објави ову слику са мог мејла.

« Последња измена: август 01, 2017, 09:27:37 поподне Amicus »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: Црква босанска
« Одговор #7 послато: август 01, 2017, 02:20:53 поподне »
Неки кажу да је темељ Цркве босанске био словенски паганизам, али су за то мале шансе, јер пагане нико није звао јеретицима. Јеретицима су називани само они који себе сматрају и доживљавају као хришћане, а одударају од званичног "мејнстрим" учења. Као што су рецимо алевије унутар ислама, док Друзи због неидентификације са муслиманима више нису јеретици, иако воде поријекло од исмаилијске секте, која се је сматрала муслиманском.

Иначе, сама чињеница да је сукоб између Рима и Цариграда увијек имао много више политичку него теолошку основу указује на то да је раскол изазвала папска самовоља, а не пар теолошких размирица. Цариград није могао да прихвати централизовани и строго хијерархијски црквени устрој у којем би Папа био сматран безгрешним и доносио било какве одлуке без концензуса са осталим патријарсима. Јер "филиокуе" није теолошки аргумент, већ искључиво политички, он служи како би оправдао Папину неограничену власт.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #8 послато: август 01, 2017, 03:45:15 поподне »
Иначе, сама чињеница да је сукоб између Рима и Цариграда увијек имао много више политичку него теолошку основу указује на то да је раскол изазвала папска самовоља, а не пар теолошких размирица. Цариград није могао да прихвати централизовани и строго хијерархијски црквени устрој у којем би Папа био сматран безгрешним и доносио било какве одлуке без концензуса са осталим патријарсима. Јер "филиокуе" није теолошки аргумент, већ искључиво политички, он служи како би оправдао Папину неограничену власт.

Да, то је то!
Вјера често зна бити параван за политичку доминацију. Наравно да је институција папе (pontifex maximus) еволуирила у политичку моћ, дакле комбиновање одређених вјерских питања, која су секундарна, са политичком моћу, тајношћу архива, дипломатијом и трговање гријеховима (индулгенције; види Клинијевски покрет).

Зашто? Источни Римско Царство или Византија је опстала, а Православна црква је уживала заштиту цара. Западно је пропало што је неминовно довело до "развоја вјештина преживљаваља Римске курије". И велики цар Светог Римског Царства Отон I je знао да клекне пред папом. Нема папа војску, али је вјешт у придобијању савезника и при томе цијели систем показује невјероватну виталност.

У том свјетлу треба гледати "феномен Цркве босанске" и њеног "кривовјерја", па и односа сусједних држава према вјерским питањима у средњовјековној Босни. Све оно што не може да се уклопи и политички оквир сусједних држава манифестује се оптужбама за кривовјерје крстјана. Котроманићи јесу угарски вазали, али титула бана је наследна и није чудо што се дуго и упорно одупиру нападима за јерес, јер њихов ослонац је Црква босанска. Теолошка питања су покриће за политичке аспирације.

Када краљ Томаш отворено стаје на страну католичанства, надајући се крсташком походу, тиме је и запечаћена судбина средњовјековне Босне. Зато се и у првим дефтерима Османлија тако ријетко спомињу крстјани. Одувани су вишевјековним "сумњама за јерес" а онда је то Мехмед Ел Фатих само докрајчио.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: Црква босанска
« Одговор #9 послато: август 01, 2017, 04:22:09 поподне »
Сигурно је већина тадашњих становника Босне напустила ту секту и покатоличила се пар деценија прије доласка Османлија. Да је Душан поживио и да се српско царство није распало, можда би источно хришћанство ухватило јачег коријена на територији уже Босне као што је у Хуму и Подрињу, али овако је то подручје увијек било директно изложено утицају Папе. Мислим да је пред долазак Османлија ситуација била таква да је православље доминирало у Хуму и Подрињу, а у централној и западној Босни католичанство. Давно сам негдје читао да су у Фатихово вријеме крстјани били или статистичка грешка или давно ишчезли елемент.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #10 послато: август 01, 2017, 08:21:15 поподне »
Да, то је то!
Вјера често зна бити параван за политичку доминацију. Наравно да је институција папе (pontifex maximus) еволуирила у политичку моћ, дакле комбиновање одређених вјерских питања, која су секундарна, са политичком моћу, тајношћу архива, дипломатијом и трговање гријеховима (индулгенције; види Клинијевски покрет).

Зашто? Источни Римско Царство или Византија је опстала, а Православна црква је уживала заштиту цара. Западно је пропало што је неминовно довело до "развоја вјештина преживљаваља Римске курије". И велики цар Светог Римског Царства Отон I je знао да клекне пред папом. Нема папа војску, али је вјешт у придобијању савезника и при томе цијели систем показује невјероватну виталност.

У том свјетлу треба гледати "феномен Цркве босанске" и њеног "кривовјерја", па и односа сусједних држава према вјерским питањима у средњовјековној Босни. Све оно што не може да се уклопи и политички оквир сусједних држава манифестује се оптужбама за кривовјерје крстјана. Котроманићи јесу угарски вазали, али титула бана је наследна и није чудо што се дуго и упорно одупиру нападима за јерес, јер њихов ослонац је Црква босанска. Теолошка питања су покриће за политичке аспирације.

Када краљ Томаш отворено стаје на страну католичанства, надајући се крсташком походу, тиме је и запечаћена судбина средњовјековне Босне. Зато се и у првим дефтерима Османлија тако ријетко спомињу крстјани. Одувани су вишевјековним "сумњама за јерес" а онда је то Мехмед Ел Фатих само докрајчио.

И даље остаје нерешено зашто су Цркву босанску и католичка и православна црква називале јеретичком, и чињеница да је Босна представљала уточиште за европске дуалисте током доброг дела средњег века. Ова два факта не иду никако у прилог тези да је Црква босанска била само специфична православна црква. Папа је против било које хришћанске земље која му није била по вољи могао да користи оптужбу да су јеретици и да покреће крсташке походе на њу, да је то била само политичка оптужба; у Босни очигледно није само то био случај, већ је проблем био и догматске природе, због чега је нпр. покренут Албинежански крсташки поход у јужној Француској, када су уништени катари. Ни сами историчари се још увек не слажу око тумачења оригиналних списа Цркве босанске, те док их неки проглашавају за чисто православне, други у њима проналазе везе са европским јеретичким покретима. Тако нпр. о Радослављевом зборнику:

"На темељу филолошке и палеографске анализе сачуваних рукописа већина истраживача сматра да је Апокалипса преписана у средњовјековној Босни најкасније у првој половини XIII вијека и да стоји у непосредној вези са појавом јеретичких оријентисаних крстјана. Тај се закључак заснива, с једне стране, на интерполацијама и маргиналним биљешкама, а са друге, на популарности Апокалипсе код свих средњовјековних јеретика што потврђује и текст Обредника преписаног заједно са Апокалипсом у Зборнику крстјана Радосава."
http://www.plemenito.com/sr/radosavljev-zbornik-/o127

Такође, већ помињани Сима Ћирковић у "Лексикону српског средњег века":

"Централно место у њиховом једноставном култу о коме сведочи Радослављев зборник, који је верна копија једног катарског ритуала из XIII века, заузима молитва божја, изговарана клечећи, затим обред ломљења хлеба. Крштење, вршено полагањем руке на главу и јеванђеља на груди верника, обавезивало је на безгрешан живот и зато је код многих верника одлагано до уочи смрти."

Постоји могућност да је Црква босанска имала православну догму, а да је само пружала уточиште дуалистичким јеретицима од прогона, и да је то послужило као повод околним државама и црквама да прогласе целокупну Цркву босанску за јеретичку, али ако је то случај, због чега би се она излагала толикој опасности и ризиковала покретање крсташких похода против ње? Да ли због материјалне користи коју су јој пружали досељени јеретици? Мислим да тај мотив и није баш најсрећнији, јер је опасност од великог ратног разарања увек превагала било какву тренутну материјалну корист; остаје онда да је Црква босанска срцем била уз њих, јер су им се догме, у одређеном степену, преклапале. Само одбрана верске догме по мени може да објасни преузимање толиког ризика на себе. Наравно, далеко од тога да тврдим да је Црква босанска потпуно преузела дуалистичко учење, али одређеног утицаја, већег или мањег, је морало бити. По мени се њена појава не може разумети тоталним одбацивањем било какве везе са дуалистима, али исто тако ни тоталним одбацивањем њеног православља. Истина је негде између.

Какво је мишљење о спису "Педесет заблуда манихејских у Босни" које је саставио злогласни инквизитор Торкемада 1461. године? Да ли је у питању само католичка пропаганда намењена оцрњивању крстјана, или ту ипак има истине?

http://www.camo.ch/pedeset_zabluda.htm
« Последња измена: август 01, 2017, 08:24:56 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Црква босанска
« Одговор #11 послато: август 08, 2017, 02:37:23 поподне »


Гледајући ову мапу не могу да се не запитам да ли је међу овим припадницима цркве Босанске било и православних, односно да ли су били измешани? Судећи по мапи манастира, не би се рекло. Поставља се питање ко су онда они православни Срби које Курипешић налази у Босни и касније они исељеници из средње Босне (православни Срби) у Лику/Крајину и на Банију/Кордун.

По свему судећи и то су нешто каснији исељеници из православних крајева, Херцеговине, Горњег Подриња, али вероватно има и правих староседелаца.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: Црква босанска
« Одговор #12 послато: август 08, 2017, 03:07:56 поподне »
Православних Срба јесте било ван Подриња и Херцеговине. Мало, али јесте. Доказ су данашње српске породице које још увијек говоре стариначким дијалектима или барем остацима тих дијалеката. Нпр. на Озрену и дан данас имаш Срба који говоре централнобосанским дијалектом, иако је због херцеговачких миграција њихов говор попримио бројне херцеговачке црте (ШТ умјесто старијег ШЋ, нова акцентуација итд.) У западном дијелу БИХ имаш немали број српских села која су икавска.
Опет остаје да је западно од Херцеговине и Подриња католичанство увијек имало јаче темеље него православље. Али као што видимо, има српских породица које су сачувале православље у континуитету. Чини се да су прекодрински Срби мјешавина Херцеговаца и херцеговизираних православних старосједилаца. Једноставно је херцеговачки елемент био доминантан и наметнуо је свој дијалект другим областима. Генетска слика то и показује, босански Срби имају превише висок проценат Р1а и скоро изједначен сјеверни динарик с јужним. У источној Херцеговини је ситуација много ближа оној у Србији него оној у Босанској Крајини. А с друге стране, генетика босанских Срба (дакле, сви Срби из БИХ осим Херцеговаца) више подсјећа на сјеверозападну Хрватску (висок проценат Р1а, доминира сјеверни динарик) него на босанске муслимане и Хрвате или Србе из Србије.
« Последња измена: август 08, 2017, 03:09:27 поподне Одисеј »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Црква босанска
« Одговор #13 послато: август 08, 2017, 03:19:04 поподне »
Православних Срба јесте било ван Подриња и Херцеговине. Мало, али јесте. Доказ су данашње српске породице које још увијек говоре стариначким дијалектима или барем остацима тих дијалеката. Нпр. на Озрену и дан данас имаш Срба који говоре централнобосанским дијалектом, иако је због херцеговачких миграција њихов говор попримио бројне херцеговачке црте (ШТ умјесто старијег ШЋ, нова акцентуација итд.) У западном дијелу БИХ имаш немали број српских села која су икавска.
Опет остаје да је западно од Херцеговине и Подриња католичанство увијек имало јаче темеље него православље. Али као што видимо, има српских породица које су сачувале православље у континуитету. Чини се да су прекодрински Срби мјешавина Херцеговаца и херцеговизираних православних старосједилаца. Једноставно је херцеговачки елемент био доминантан и наметнуо је свој дијалект другим областима. Генетска слика то и показује, босански Срби имају превише висок проценат Р1а и скоро изједначен сјеверни динарик с јужним. У источној Херцеговини је ситуација много ближа оној у Србији него оној у Босанској Крајини. А с друге стране, генетика босанских Срба (дакле, сви Срби из БИХ осим Херцеговаца) више подсјећа на сјеверозападну Хрватску (висок проценат Р1а, доминира сјеверни динарик) него на босанске муслимане и Хрвате или Србе из Србије.

Хвала на одговору. Нисам сигуран да сам разумео ово последње. У ком смислу БиХ Срби више подсећају на СЗ Хрватску? Генетски су БиХ Срби свакако ближи БиХ муслиманима, него Хрватима из СЗ Хрватске, ако се на то мисли? Мада сви имају неку своју генетску слику, иако постоје неке сличности (у глобалу).

Иначе, на основу тренутних резултата, Срби из БиХ имају знатно више I2-PH908 од I2-CTS10288, док они из Хрватске имају малтене 50-50%.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Црква босанска
« Одговор #14 послато: август 08, 2017, 03:33:40 поподне »
Опет остаје да је западно од Херцеговине и Подриња католичанство увијек имало јаче темеље него православље. Али као што видимо, има српских породица које су сачувале православље у континуитету. Чини се да су прекодрински Срби мјешавина Херцеговаца и херцеговизираних православних старосједилаца. Једноставно је херцеговачки елемент био доминантан и наметнуо је свој дијалект другим областима. Генетска слика то и показује, босански Срби имају превише висок проценат Р1а и скоро изједначен сјеверни динарик с јужним. У источној Херцеговини је ситуација много ближа оној у Србији него оној у Босанској Крајини. А с друге стране, генетика босанских Срба (дакле, сви Срби из БИХ осим Херцеговаца) више подсјећа на сјеверозападну Хрватску (висок проценат Р1а, доминира сјеверни динарик) него на босанске муслимане и Хрвате или Србе из Србије.

Висок проценат R1a очито постоји у западнијим крајевима. У Босни би то могло бити подручје Босанске Крајине, али и суседне Лике, као и Баније/Кордуна. У Херцеговини већ опада значајно (као и у Далмацији), док је на простору врбаског поддијалекта у оквиру неког просека.

Можда се на основу тако високог процента R1a западно може закључити да међу тим становништвом има нешто више те струје из Средње Босне и делом свакако из Херцеговине.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: Црква босанска
« Одговор #15 послато: август 08, 2017, 04:03:59 поподне »
Хвала на одговору. Нисам сигуран да сам разумео ово последње. У ком смислу БиХ Срби више подсећају на СЗ Хрватску? Генетски су БиХ Срби свакако ближи БиХ муслиманима, него Хрватима из СЗ Хрватске, ако се на то мисли? Мада сви имају неку своју генетску слику, иако постоје неке сличности (у глобалу).

Иначе, на основу тренутних резултата, Срби из БиХ имају знатно више I2-PH908 од I2-CTS10288, док они из Хрватске имају малтене 50-50%.

Онда сма погрешно схватио, мислио сам да су сјеверни и јужни динарик скоро изједначени међу Србима из Босанске Крајине. Нисам знао да се таква слика заправо јавља код Срба из Хрватске.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Црква босанска
« Одговор #16 послато: август 08, 2017, 04:13:48 поподне »
Онда сма погрешно схватио, мислио сам да су сјеверни и јужни динарик скоро изједначени међу Србима из Босанске Крајине. Нисам знао да се таква слика заправо јавља код Срба из Хрватске.

У Босанској Крајини и јесте слична ситуација (50-50%), али то становништво генетски више подсећа на Лику, или евентуално Кордун/Банију, него на остатак Босне. Зато је, када се прича о овој теми, битно направити поделу по дијалектима, или бар географским регијама, с обзиром да је велика област у питању и да генетска слика није свуда иста. У неким крајевима чак значајно одудара.

Добро си се осврнуо на пример данашње Херцеговине и ту разлику која постоји у односу на Босанску Крајину нпр.
« Последња измена: август 08, 2017, 04:39:03 поподне Небојша »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #17 послато: фебруар 04, 2018, 11:28:43 поподне »
Одличан чланак о овој теми је дао Сима Ћирковић: "Дуалистичка хетеродоксија у улози земаљске цркве: Босанска црква". Препоручујем свима да га прочитају (најприступачнији је у оквиру зборника радова: "Работници, војници, духовници" у издању куће Equilibrium, стр. 214-239). Ево неких цитата који се тичу оспоравања која се у појединим радовима јављају а у вези са њеним дуалистичким карактером:

"Списима католичких противника босанске цркве се порицала свака веродостојност, јер је био направљен вештачки јаз између "латинских" и "домаћих" извора, па се чак налазило да све што потиче из саме Босне противречи католичким "оптужбама". У дискусији која је о томе вођена и још увек се води, показало се да и домаћи извори потврђују највећи део онога што се босанским патаренима приписује у латинским изворима, а да је у исто време мало онога што противречи исказима католичких текстова или учењу и пракси дуалиста на другим странама. Босански црквени рукописи при нашим данашњим знањима о књигама дуалистичких цркава не могу послужити за решавање основних питања о доктрини босанске цркве. Сачувани зборници потврђују припадност једној јеретичкој цркви више распоредом и избором текстова, него евентуалним ретуширањима у дуалистичком смислу. Далеко важније су глосе које одају начин тумачења текстова у чије се слово, по свој прилици, није уопште дирало. Нарочито су значајне глосе у тзв. Срећковићевом јеванђељу. Оне потврђују дуалистичко супротстављање духовног и материјалног света, дуалистичку космогонију, осуђивање Мојсија, Јована Крститеља и Старог завета."

"Рукописима се придавао у проучавању босанске цркве већи значај но што га уствари имају. "Правоверни" текстови еванђеља и других канонских списа узимани су за доказ да црква босанска није била дуалистичка. Губиле су се из вида вести о ставу богумила и катара према текстовима Светог писма...Богумилска јеванђеља се по тексту нису разликовала од оних којима се служила источна црква...Цитати који се употребљавају показују уобичајене верзије Библије. Јеретици нису брисали места у Св. писму која се нису слагала са њиховим учењем, већ су их на други начин тумачили...Јерес се не може тражити у тексту, већ у глосама рукописа."

Такође, занимљив осврт на утицај Цркве босанске на културу (боље речено, мањак утицаја):

"Утицај босанске цркве на културу, посматран са гледишта развитка уметности, био је изразито негативан. Само њеном одбацивању "материјалних цркава" треба приписати чињеницу да Босна представља праву пустињу у околини богатој споменицима средњовековне уметности. Ипак се говори и говорило се о "богумилској уметности", мислећи при томе на "стећке", камене надгробне споменике раширене у Босни. Истраживања су, међутим, показала да ови грубо исклесани и често врло велики споменици нису ограничени на територију Босне, а да су још мање у вези са "вером босанском". Под стећцима леже, како нам сами натписи са ових споменика сведоче, и многи православци, а исто тако, у то не треба сумњати, и католици. Подизање оваквих надгробних споменика се вероватно надовезује на старе паганске обичаје и њихова бројност на босанском тлу се може објаснити баш чињеницом да је то подручје изван стварног црквеног утицаја. "Стећци" су бујали на босанском земљишту из оних истих разлога из којих су се несметано развијали помало чудни брачни односи Босанаца. Прилично грубе и помало примитивне ликовне представе резане на "стећцима" имају, према досадашњим резултатима специјалних истраживања, три главна извора инспирације: касноантичке надгробне споменике и њихове паганске симболичке представе, савремену декоративну уметност касног средњег века и богумилску симболику. Овај последњи елеменат је најмање заступљен и најтеже доказив."

Најзад, и о већем степену исламизације Босне, и какву и колику улогу у томе је имала босанска црква:

"Исламизовање Босне, у далеко већем степену но што је био случај са другим балканским земљама под турском влашћу, с оправданим разлозима је доведено у везу са босанским патаренима. Сами чланови цркве су мало могли допринети процесу исламизације. Пре свега, били су сувише малобројни, а затим, уколико су и одбацили насилно покрштавање уочи пада Босне, остајали су упорни у својим веровањима и у односу на ислам. Исламизацији Босне је уствари прокрчила путеве специфична верска ситуација, околност да су бројне масе становништва живеле изван сваке цркве. Свет који није одлазио у цркве, није имао свештенства, сакрамената и обреда није могао имати ни отпорне снаге којом би се супротставио вери освајача, чије је прихватање доносило собом и значајна преимућства у друштву и држави."

"То нас доводи до питања о улози босанских патарена у историји средњовековне Босне. Из свега што је раније изнето види се да она није била нарочито значајна, у сваком случају била је далеко мања но што се верује. Током XIII века је црква, удружена са племством, обезбеђивала јединство у отпору према покушајима угарских краљева и великаша да непосредно потчине Босну својој власти. У XIV и XV веку се већ спољна политика Босне развијала без икаквог утицаја "крстјана". У самој земљи је властела дуго у цркви босанској имала подршку против снажне владалачке власти. Међутим, пут до сталешки организованог племства које је ограничавало краљевску власт прешле су толике европске монархије у којима није било никакве јеретичке цркве. У својој културној мисији били су босански патарени, којима је било дато да у повољним условима надживе своје истовернике на Истоку и Западу за скоро пуна два века, исто онако јалови као и њихова сабраћа, која су брзо страдала у ватри прогона."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #18 послато: фебруар 05, 2018, 01:23:58 поподне »
Одличан чланак о овој теми је дао Сима Ћирковић: "Дуалистичка хетеродоксија у улози земаљске цркве: Босанска црква". Препоручујем свима да га прочитају (најприступачнији је у оквиру зборника радова: "Работници, војници, духовници" у издању куће Equilibrium, стр. 214-239). Ево неких цитата који се тичу оспоравања која се у појединим радовима јављају а у вези са њеним дуалистичким карактером:

Прочитах све! Велики напредак у односу на тезе из  "Историје средњовековне босанске државе". Било како било, нема ту ништа мистично; све је то правовјерно хришћанство!

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Црква босанска
« Одговор #19 послато: фебруар 05, 2018, 02:00:58 поподне »
Тотална је глупост повезивати стећке и паганизам. Прво стећи су настали у Херцеговини и ширили се у унутрашњост. Друго погледати стећке монаха, типа Полихраније. Наши историчари крајње лаички приступају тумачењу извора; гледајући емисију Српски јунаци средњег вијека-Милош Обилић згрозио сам се.... Толико дробљења историје и мјешања примарних и секундарних те терцијарних извора и прича типа све је сумњиво, је крајњи безобразлук.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Црква босанска
« Одговор #20 послато: фебруар 05, 2018, 02:10:11 поподне »
Тотална је глупост повезивати стећке и паганизам. Прво стећи су настали у Херцеговини и ширили се у унутрашњост. Друго погледати стећке монаха, типа Полихраније. Наши историчари крајње лаички приступају тумачењу извора; гледајући емисију Српски јунаци средњег вијека-Милош Обилић згрозио сам се.... Толико дробљења историје и мјешања примарних и секундарних те терцијарних извора и прича типа све је сумњиво, је крајњи безобразлук.

Paдулe пpиjaтeљу, peкao биx дa упpaвo лaици и квaзи-иcтopичapи пpилaзe лaички, дoк иcтopичapи кopиcтe мeтoдoлoгиjу. Пpичa o Mилoшу Oбилићу je зaиcтa кpajњe cумњивa, cвиђaлo ce тo нaмa или нe...

C дpугe cтpaнe cтeћци ce вpлo дoбpo уклaпajу ca тepитopиjoм гдe je пpeдoминaнтнa PH908...
« Последња измена: фебруар 05, 2018, 02:14:49 поподне Милош »

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Црква босанска
« Одговор #21 послато: фебруар 05, 2018, 02:18:58 поподне »
Paдулe пpиjaтeљу, peкao биx дa упpaвo лaици и квaзи-иcтopичapи пpилaзe лaички, дoк иcтopичapи кopиcтe мeтoдoлoгиjу. Пpичa o Mилoшу Oбилићу je зaиcтa кpajњe cумњивa, cвиђaлo ce тo нaмa или нe...
Прво ја не спорним да је тај дио историје непознаница. Друго, зна се шта је примарни извор, а шта су другоразредни извори. Мислио сам на следеће: примарни извор су писмо из Фиренце од 1389. године, те јасно написани дио који свједочи о 12 витезова, те о помињању Милоша из текстова 15. вијека. Неко у намјери да испадне паметан намјерно гусла да је тобоже нешто нејасно у вези 12 витезова, те ти исти покушавају да оспоре и самог Милоша. Стварно дно дна! Ужас!
« Последња измена: фебруар 05, 2018, 02:24:21 поподне Radul »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Црква босанска
« Одговор #22 послато: фебруар 05, 2018, 02:23:34 поподне »
Као неко ко је имао методологију кажем да је емисија крајње безвезе урађења. Прво ја не спорним да је тај дио историје непознаница. Друго зна се шта је примарни извор, а шта другоразредни извори. Мислио сам на следеће: примарни извор су писмо из Фиренце од 1389. године, те јасно написани дио који свједочи о 12 витезова, те о помињању Милоша из текстова 15. вијека. Неко у намјери да испадне паметан намјерно гусла да је тобоже нешто нејасно у вези 12 витезова, те ти исти покушају да оспоре и самог Милоша. Стварно дно дна! Ужас!

Moждa cи cтeкao тaкaв утиcaк. Eмиcиja je пpиличнo дoбpo уpaђeнa, c oбзиpoм у кaквoj epи Aзapићa, Пeтpoвићa и Дepeтићa живимo. Дa нe cкpeћeм ca тeмe; нajcaжeтиje, a oпeт нajoпшиpниje o Mилoшу Oбилићу:


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #23 послато: фебруар 05, 2018, 02:40:02 поподне »
Прочитах све! Велики напредак у односу на тезе из  "Историје средњовековне босанске државе". Било како било, нема ту ништа мистично; све је то правовјерно хришћанство!

Чини ми се да је Ћирковић у овом чланку прилично убедљиво показао да је босанска црква била све, само не правоверна, свиђало се то нама данас или не.

Мислим да је њена улога много већа у ономе што она није урадила, тј. није створила храмове, територијалну организацију, црквене обреде итд. јер је то било противно њеном учењу. Управо због тога су становници Босне који су били под њеним утицајем били врло равнодушни према религији. Види се то и код Стефана Вукчића Косаче, који је на "три религије намигивао, а ни у једну није право веровао". Дефинитивно је такав однос према религији, тј. недостатак светосавске традиције код великог дела становништва босанске државе, као и површно католичење при самом крају те државе, имало великог утицаја на бржу и интензивнију исламизацију, чему су наравно допринеле и привилегије и повластице које су се преласком у ислам добијале. Прави "крстјани" су били утврђени у свом учењу, али је њих било врло мало, већину су представљали "мирски људи" који су живели неком врстом полу-хришћанског, полу-паганског начина живота, самим тим су били "лак плен" за потоњу исламизацију.
« Последња измена: фебруар 05, 2018, 02:50:03 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Црква босанска
« Одговор #24 послато: фебруар 05, 2018, 03:02:58 поподне »
Ћирковић је смијешан, црвени историчар у служби братства и јединства. По принципу ти мени сердаре ја теби војводо догурао до "признатог" стручњака. Ваљда је циљ историчара да из свих извора извуче причу која је најприближнија истини, а не селективни приступ у третирању грађе.
Шта мислиш о:
др Миодрагу М. Петровићу човјек је свакако компетентних од Ћирковића. 

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Црква босанска
« Одговор #25 послато: фебруар 05, 2018, 03:11:33 поподне »

Мислим да је њена улога много већа у ономе што она није урадила, тј. није створила храмове, територијалну организацију, црквене обреде итд. јер је то било противно њеном учењу. Управо због тога су становници Босне који су били под њеним утицајем били врло равнодушни према религији. Види се то и код Стефана Вукчића Косаче, који је на "три религије намигивао, а ни у једну није право веровао". Дефинитивно је такав однос према религији, тј. недостатак светосавске традиције код великог дела становништва босанске државе, као и површно католичење при самом крају те државе, имало великог утицаја на бржу и интензивнију исламизацију, чему су наравно допринеле и привилегије и повластице које су се преласком у ислам добијале. Прави "крстјани" су били утврђени у свом учењу, али је њих било врло мало, већину су представљали "мирски људи" који су живели неком врстом полу-хришћанског, полу-паганског начина живота, самим тим су били "лак плен" за потоњу исламизацију.

Није имала цркве, а шта је зидао Кулин? Није имала црквену организацију, а шта су четверојеванђеља, гости, мрсни људи, ђед? Задушнице су имали, славу, 318 Никејских отаца итд итд; и ти написа овако? :o

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Црква босанска
« Одговор #26 послато: фебруар 05, 2018, 03:37:15 поподне »
Ћирковић је смијешан, црвени историчар у служби братства и јединства. По принципу ти мени сердаре ја теби војводо догурао до "признатог" стручњака. Ваљда је циљ историчара да из свих извора извуче причу која је најприближнија истини, а не селективни приступ у третирању грађе.
Шта мислиш о:
др Миодрагу М. Петровићу човјек је свакако компетентних од Ћирковића.

Caд cу ми jacнe твoje пpeдxoднe кoнcтaтaциje... :)

Упpaвo вpeмe у кojeм je Ћиpкoвић paдиo, a тицaлo ce cpeдњeг вeкa, билo je ocлoбoђeнo cтeгe пoзнaтe из нoвиjeг пepиoдa, гдe ce и cpeдњи вeк кopиcти у днeвнo-пoлитичкe cвpxe. Упpaвo je тo пepиoд кojи je изнeдpиo нajвeћe иcтopичape cpeдњeг вeкa. Oвo дaнac je oнo штo ce мoжe oкapaктepиcaти кao "иcтopиja у нeчиjoj cлужби"...

Није имала цркве, а шта је зидао Кулин? Није имала црквену организацију, а шта су четверојеванђеља, гости, мрсни људи, ђед? Задушнице су имали, славу, 318 Никејских отаца итд итд; и ти написа овако? :o

Cвe oдликe пaгaнcтвa нa jeднoм мecту... ;)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #27 послато: фебруар 05, 2018, 03:48:14 поподне »
Ћирковић је смијешан, црвени историчар у служби братства и јединства. По принципу ти мени сердаре ја теби војводо догурао до "признатог" стручњака. Ваљда је циљ историчара да из свих извора извуче причу која је најприближнија истини, а не селективни приступ у третирању грађе.
Шта мислиш о:
др Миодрагу М. Петровићу човјек је свакако компетентних од Ћирковића.

Читајући његове чланке, стекао сам потпуно супротан утисак. Конкретно што се тиче Цркве босанске, он гледа свеукупну слику и изворе, а не само одређене који се онда повезују са произвољним тумачењима, што практикује велики број хрватских али и српских аутора, вукући свако на своју страну. Не можемо говорити о православном карактеру једне црквене заједнице коју католици називају "јеретицима" и "патаренима" а православни "триклетим бабунима" и "кудугерима"; зашто православне у оквиру Србије католички извори никада не називају "јеретицима", већ стриктно - "шизматицима"? То је само један, додуше најочигледнији, доказ о патаренском карактеру те организације; постоје и турски дефтери са краја 15. века који поред православаца и католика пописују и "кристијане" (крстјане), додуше у веома малом броју, у складу са потпуним сломом који је та организација доживела при крају постојања босанске државе; све је ово само мали део мозаика. Укратко, мислим да за разлику од других Ћирковић цело то питање посматра врло критички, не покушавајући због етничких и политичких разлога да докаже нешто што та црква свакако није била; не иде на воденицу ни муслиманима, јер говори да је у време освајања Босне та црква већ била скоро потпуно угашена и без икаквог већег значаја, мали је био број правих "крстјана" а ни саме стећке не доводи у везу са богумилима. Мислим да је свакако најзначајнији закључак тај да је главнина босанског становништва (овде мислим на језгро средњовековне Босне, не на територије припојене током 14. и 15. века, где су већину чинили православци и католици) била религијски потпуно равнодушна, јер је током већег дела постојања те државе вршила само симболичне гестове поштовања (адорације) према правим "крстјанима", повремено посећујући њихове малобројне и раштркане "хиже", које се јављају и у дубровачким изворима као дрвене грађевине у којима се они с времена на време окупљају. Управо због таквог недостатка дубље религиозности" мирских људи", тј. гледања на религију као средства за постизање одређеног циља или привилегија (слично Арбанасима у каснијим вековима), је исламизација имала међу њима великог успеха, за разлику од осталих делова Балкана (искључујући Албанију). Са овиме се слажу и студије дијалеката, јер старе босанске староштокавске говоре, којима је говорило средњовековно становништво Босне (у ужем смислу), данас поседују само муслимани и у мањој мери католици.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #28 послато: фебруар 05, 2018, 03:56:12 поподне »
Није имала цркве, а шта је зидао Кулин? Није имала црквену организацију, а шта су четверојеванђеља, гости, мрсни људи, ђед? Задушнице су имали, славу, 318 Никејских отаца итд итд; и ти написа овако? :o

Које су то цркве у БиХ које се могу везати баш за Цркву босанску, а не за католичку или православну цркву? Неки пример?
Имала је једну сасвим рудиментарну организацију, знатно примитивнију у односу на православце и католике, тј. патарени су у великој мери само искористили и прилагодили основну организацију коју је поседовала Босанска бискупија (првобитно под управом Дубровачке надбискупије), а која је вршила служење на словенском, не на латинском. Уз то, свакако није имала територијалну организацију (парохије). Дједови, гости и остало су чинови у хијерархији и немају никакве везе са територијалном организацијом.
Као што је написао Ћирковић, нису битни сами црквени текстови, већ тумачење тих текстова, јер су се патарени иначе служили "обичним" верзијама Светог писма. За задушнице и никејске оце нисам сигуран и треба то проверити у неком критички настројеном извору, али свакако је и међу патаренима постојало више различитих струја, нису били хомогени и у свом учењу се разликују босански од нпр. западноевропских патарена. Нпр. ниједан извор не говори да босански патарени изричито осуђују поштовање светаца и њихових празника.
« Последња измена: фебруар 05, 2018, 04:19:24 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #29 послато: фебруар 05, 2018, 04:29:59 поподне »
Мало и о осуди православне цркве од стране Цркве босанске:

"Према маргиналној глоси која православну цркву назива „митница мјестом патријарха гдје се патријарси бирају сребром и златом“ Радослав Грујић га датира у 1375. године, када је била најживља борба око патријаршијског престола у Пећи. За разлику од римокатоличке цркве коју су крстјани називали „црквом идолском коју свети осудише“ или пак црквом сатанском  на челу са „иконобом“, православној цркви су замјерали, како нам говори поменута глоса, богатство. Босански и хумски крстјани су своју цркву идентификовали као „цркву босанску“ или „цркву божију“ која је била чувар „једине вјере“ „праве вјере“ или „праве вјере апостолске“. Њихово схватање цркве и терминолошки и суштински подударало се са учењем источних монаха, који су не ретко сматрали да представљају „цркву божију“ или „цркву Христову“, која је чувар „праве вјере“, „једине вјере“ или „праве вјере утемељене на апостолском предању“.

http://www.plemenito.com/sr/vrutacko-cetvorojevandjelje-/o227

Оно што је аутор поменуте странице на сајту заборавио да напомене је и да су сви дуалисти (патарени, катари, богумили) себе сматрали "правом црквом апостолском" која је сачувала изворно предање, за разлику од православне и католичке које су то учење "исквариле", тако да ова тврдња крстјане, као и отворена критика католичке и православне цркве, више ставља у "табор" дуалиста него некаквих "источних монаха".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Црква босанска
« Одговор #30 послато: фебруар 05, 2018, 04:41:33 поподне »
Прво 318 отаца се помињу у низ повеља.
Што се тиче задушница нађени су остаци кошчица и другог јела крај стећака,ово је написао Бешлагић.
Термин Бабуни се никад није користио за припаднике босанске цркве, већ се термин односи на филиокве, тј. на римокатолике. Они Бабуни код Сребренице се односи на рударе римокатолике. Никакав дуализам не постоји у Цркви Босанској. Замолио бих те да наведеш примјер дуализма. Свака повеља на почетку иде са крстом и Светом Тројицом, а обавезно се и помињу свеци, четверојеванђеља Крстјана су сачувана у православним црквама, те на неколико јеванђеља у писању је учествовало и православно свештенство заједно са Крстјанима, типа Манојлово јеванђеље. Чајничко се чува у цркви у Чајничу, а писали су га Крстјани.
« Последња измена: фебруар 05, 2018, 04:43:25 поподне Radul »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #31 послато: фебруар 05, 2018, 05:10:14 поподне »
Прво 318 отаца се помињу у низ повеља.
Што се тиче задушница нађени су остаци кошчица и другог јела крај стећака,ово је написао Бешлагић.
Термин Бабуни се никад није користио за припаднике босанске цркве, већ се термин односи на филиокве, тј. на римокатолике. Они Бабуни код Сребренице се односи на рударе римокатолике. Никакав дуализам не постоји у Цркви Босанској. Замолио бих те да наведеш примјер дуализма. У свакој повељи иде на почетку са крстом и Светом Тројицом, а обавезно се и помињу и свеци, четверојеванђеља Крстјана су сачувана у православним црквама, те на неколико јеванђеља у писању је учествовало и православно свештенство заједно са Крстјанима, типа Манојлово јеванђеље. Чајничко се чува у цркви у Чајничу, а писали су га Крстјани.

Што каже Милош, присуство кошчица на гробу пре иде у прилог дужем задржавању паганских обичаја него некаквом доказу правоверног хришћанства?!

Да ли се ове речи односе на "рударе католике" код Сребренице: domus patarenorum, caxe dei paterini? Ово је иначе опис крстјанских хижа на путу за Сребрницу, из једног дубровачког уговора о преносу робе караванима. Дакле, Дубровчани католици су своју духовну браћу називали патаренима? Тешко, рекао бих. Ово исто тако показује постојање тих хижа, и да то нису биле цркве већ "куће", у складу са дуалистичким веровањем да је богослужење у црквама један од највећих грехова.

Ово за бабуне и католике први пут од тебе чујем. Православци и католици су се међусобно називали шизматицима, али никад јеретицима што је основно значење "триклетих бабуна". У пљеваљском рукопису Синодика из 15. века проклиње се као бабун директно гост Радин, саветник херцега Стефана. У једном запису из 1329. године забележено је да је краљ Стефан Урош III (Дечански) послао свог сина (Стефана Душана) на "безбожне и погане бабуне", тј. на становнике босанске државе који су према писцу одговорни за страдање храма Светог Николе у Дабру. Што се тиче термина "кудугери", који су грчки писци употребљавали као ознаку за богумиле на подручју Византије - цариградски патријарх Генадије Схоларије половином XV века назива босанске патарене кудугерима; недуго након Генадија Схоларија, Лаоник Халкокондил у својој Историји Византије све који настањују земљу Сандаљеву (Стефана Косаче) назива кудугерима (овај назив је у каснијим историјским делима трансформисан у кудверге и земљу Кудвергу); и овде се очевидно мисли на босанске јеретике. Једноставно превише "случајности" да би се могло тврдити како је у питању некаква "особена православна црква".

Доказ дуализма у Цркви босанској су пописи њихових "заблуда", који су начињени у неколико наврата: попис настао око 1375. године, један са почетка 15. века и чувени Торквемадин из 1461. године. Ти текстови нису међусобно зависни, настали су на основу информација лица која су деловала у Босни и ни у ком случају не примењују на Босну оно што се знало о јеретицима у другим земљама. Неодрживост тврдњи да се овим изворима не може веровати је доказао D. Kniewald: "Vjerodostojnost latinskih izvora o bosanskim krstijanima", Rad JAZU 270 (1949), стр. 127-144. Осим овога, треба обратити пажњу и на глосе у јеванђељима, један од примера је Срећковићево јеванђеље, са дуалистичким супротстављањем духовног и материјалног света, итд.

Наведи ми изворе који говоре о заједничком раду крстјана и православних на јеванђељима. Такође, није ми позната ниједна црквена грађевина од 13. века па надаље која се на било који начин може довести у везу са босанском црквом, а изгледа ни теби, пошто ниси навео пример ниједне.
« Последња измена: фебруар 05, 2018, 05:18:19 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Црква босанска
« Одговор #32 послато: фебруар 05, 2018, 05:28:59 поподне »
И шта кажеш пагани и задушнице? Занимљиво да смо ми данас пагани? Бабуни су поборници филиокве. За припаднике Цркве босанске никад изричито није речено да се ради о Богумилима. Дуализам у Цркви Босанској не постоји, да постоји били би и у примарним изворима, а не из извора трећег реда. Сами Крстјани у повељама стављају крст помињу свеце.

Гдје је примарни извор у виду повеља о дуализму? Не постоји. То што група римокатолика из двенополитичких разлога и крсташких похода оцрњује другу страну то није новост; ето и један наш извор и то је то.

Човјече заједно су Крстјани и православци писали четверојеванђеља, Манојлово, Чајничко, Копитарево. Заједно су код Ксаче сједили епископ и ђед.  Да су Крстјани дуалисти и јеретици не би нашли њихове књиге у православним црквама. Не би се Крстјани крстили и имали иконе у књигама, не би поштовали свеце.

318 Богоносних отаца су чист доказ православља.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #33 послато: фебруар 05, 2018, 05:36:13 поподне »
И шта кажеш пагани и задушнице? Занимљиво да смо ми данас пагани? Бабуни су поборници филиокве. За припаднике Цркве босанске никад изричито није речено да се ради о Богумилима. Дуализам у Цркви Босанској не постоји, да постоји били би и у примарним изворима, а не из извора трећег реда. Сами Крстјани у повељама стављају крст помињу свеце.

Гдје је примарни извор у виду повеља о дуализму? Не постоји. То што група римокатолика из двенополитичких разлога и крсташких похода оцрњује другу страну то није новост; ето и један наш извор и то је то.

Човјече заједно су Крстјани и православци писали четверојеванђеља, Манојлово, Чајничко, Копитарево. Заједно су код Ксаче сједили епископ и ђед.  Да су Крстјани дуалисти и јеретици не би нашли њихове књиге у православним црквама. Не би се Крстјани крстили и имали иконе у књигама, не би поштовали свеце.

318 Богоносних отаца су чист доказ православља.

Једење на гробовима је свакако остатак старих паганских обичаја. Ништа ту хришћанског нема, то ће ти рећи сваки свештеник или монах кога приупиташ.

Па ја ти рекох за доказе, ти их проглашаваш политичким памфлетима.  ::) Мало ишчитај литературу коју сам приложио, па онда тврди засигурно. Најлакше је све што не одговара неком унапред зацртаном виђењу прогласити фалсификатом или политичким памфлетом. И једна једина глоса која је јеретичка је довољна да не можеш са огромном сигурношћу да тврдиш како је босанска црква правоверна.

Можда се у изворима не називају богумилима, али се зато користе сви могући други називи - јеретици, патарени, бабуни, кудригери. Сасвим довољно да се види како нису у питању никакви православци, јер зашто онда не би сви православци били "крштени" тим епитетима? И то не долази само од католичке цркве, већ и од православне.

За ове "заједничке" елементе тражим доказ, ништа више. Овако све испада рекла-казала.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Црква босанска
« Одговор #34 послато: фебруар 05, 2018, 05:40:30 поподне »
Ћирковић Трухелка, Нада Клаић и та екипа су демонтирани. Не може неко ко није ни прочитао јеванђеља нити је хришћанин дискутовати о хришћанским темам. Јер једноставно не познаје материју. Васо Глушац је сам довољан за ову екипу, барата примарним изворима, а и другим, те др Миодраг М. Петровић.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Црква босанска
« Одговор #35 послато: фебруар 05, 2018, 05:59:53 поподне »
Ћирковић Трухелка, Нада Клаић и та екипа су демонтирани. Не може неко ко није ни прочитао јеванђеља нити је хришћанин дискутовати о хришћанским темам. Јер једноставно не познаје материју. Васо Глушац је сам довољан за ову екипу, барата примарним изворима, а и другим, те др Миодраг М. Петровић.

Баш супротно, онај ко је религиозан, а посебно "дубоко" у вери и религији, не може бити компетентан, јер је у старту пристрасан... Зато сам и рекао да су они у том периоду били "ослобођени" тих стега, као научници, од религије до политике... Политика је имала велики утицај у том периоду на историју, али на ону модерну, из 19. и 20. века, док је средњи век био "слободан".

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8090
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црква босанска
« Одговор #36 послато: фебруар 05, 2018, 06:32:22 поподне »
Не може неко ко није ни прочитао јеванђеља нити је хришћанин дискутовати о хришћанским темам.

За ову реч - скидам ти капу, Радуле.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8090
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црква босанска
« Одговор #37 послато: фебруар 05, 2018, 06:36:25 поподне »
Баш супротно, онај ко је религиозан, а посебно "дубоко" у вери и религији, не може бити компетентан, јер је у старту пристрасан... Зато сам и рекао да су они у том периоду били "ослобођени" тих стега,

Па, ко онда може, Милоше, бити компетентан за расправу о религији?
То је као кад би рекао да неко ко је историчар није компетентан да дискутује о историји, јер је пристрасан.
Ваљда неко ко је "ослобођен тих стега", нпр. неки агроном или нуклеарни физичар?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #38 послато: фебруар 05, 2018, 08:43:03 поподне »
Ћирковић Трухелка, Нада Клаић и та екипа су демонтирани. Не може неко ко није ни прочитао јеванђеља нити је хришћанин дискутовати о хришћанским темам. Јер једноставно не познаје материју. Васо Глушац је сам довољан за ову екипу, барата примарним изворима, а и другим, те др Миодраг М. Петровић.

Проучићу њихова писанија, па ти јављам моје утиске.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Црква босанска
« Одговор #39 послато: фебруар 05, 2018, 09:26:26 поподне »
Па, ко онда може, Милоше, бити компетентан за расправу о религији?
То је као кад би рекао да неко ко је историчар није компетентан да дискутује о историји, јер је пристрасан.
Ваљда неко ко је "ослобођен тих стега", нпр. неки агроном или нуклеарни физичар?

Нe, нeгo иcтopичap, кojи нeмa пpoблeмa дa ли je нeкo ултимaтивнo пpaвocлaвaц, кaтoлик или муcлимaн... A тo je мoглo у кoмунизму... Пocлe '90. нoвoкoмпoнoвaни вepници cу пpeузeли пpимaт.... A пoceбнo у иcтopиjи.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8090
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црква босанска
« Одговор #40 послато: фебруар 05, 2018, 09:44:25 поподне »
Нe, нeгo иcтopичap, кojи нeмa пpoблeмa дa ли je нeкo ултимaтивнo пpaвocлaвaц, кaтoлик или муcлимaн... A тo je мoглo у кoмунизму... Пocлe '90. нoвoкoмпoнoвaни вepници cу пpeузeли пpимaт.... A пoceбнo у иcтopиjи.

Историчар који није ни прочитао барем Нови Завет није компетентан да пише о религији, добро рече Радул.
То је као кад би неко писао о Хамурабијевом законику или DAI, а да их није ни прочитао, него онако одока, судећи о Хамурабију или Порфирогениту по чувењу или личном анимозитету.
Бесмислено.

Који су то "новокомпоновани верници" преузели примат у историјској науци?

Очито не познајеш много људи који су "дубоко" у вери. Такви људи су све само не пристрасни. Много су ширих погледа и толерантнији према другачијем мишљењу од школованих историчара који се баве религијом и верским стварима.

Ако богослову кажеш да нема доказа да Бог постоји, он ће сасвим мирно и благонаклоно покушати да ти објасни разним појавним доказима да ипак постоји, остављајући резерву да је то ипак питање веровања, а не доказивања. Ако школованом историчару кажеш нпр. да су Словени аутохтони у Подунављу, он ће те исмејати и назвати разним увредљивим именима, јер је научен да је оно што је прочитао у књигама разних (углавном немачких и британских) учењака непогрешива истина која се не доказује. Зар није тако?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #41 послато: фебруар 05, 2018, 10:18:52 поподне »
Историчар који није ни прочитао барем Нови Завет није компетентан да пише о религији, добро рече Радул.
То је као кад би неко писао о Хамурабијевом законику или DAI, а да их није ни прочитао, него онако одока, судећи о Хамурабију или Порфирогениту по чувењу или личном анимозитету.
Бесмислено.

Који су то "новокомпоновани верници" преузели примат у историјској науци?

Очито не познајеш много људи који су "дубоко" у вери. Такви људи су све само не пристрасни. Много су ширих погледа и толерантнији према другачијем мишљењу од школованих историчара који се баве религијом и верским стварима.

Ако богослову кажеш да нема доказа да Бог постоји, он ће сасвим мирно и благонаклоно покушати да ти објасни разним појавним доказима да ипак постоји, остављајући резерву да је то ипак питање веровања, а не доказивања. Ако школованом историчару кажеш нпр. да су Словени аутохтони у Подунављу, он ће те исмејати и назвати разним увредљивим именима, јер је научен да је оно што је прочитао у књигама разних (углавном немачких и британских) учењака непогрешива истина која се не доказује. Зар није тако?

Мислим да је овде проблем гледања на ствари - религија је ствар веровања, а наука на основу података и експеримената развија теорије, које морају бити подупрте чињеничним стањем, колико год је то могуће. Мислим да науку и религију не треба мешати - потпуно је бесмислено на било какав научни начин пробати да се докаже постојање Бога (јер Он није сазнатљив конвенционалним методама које нуди наука), исто тако је бесмислено веровати у неку зацртану тезу у науци (или псеудонауци) без икаквих ваљаних доказа, као у неку врсту религије (такав случај је са аутохтонистима нпр.). Религија и наука су по свом карактеру супротне - религија захтева веру у догму без преиспитивања (јер то преиспитивање, ако се у њему истрајава, постаје јерес) док је сама суштина науке преиспитивање изнетих хипотеза, потврда или обарање старих, изношење, потврда или обарање нових (најдраматичнији случај те врсте је тзв. "промена парадигме"), итд. али уз поштовање "правила" (научне методологије). Ја овде не "навијам" било за религију или за науку, већ само износим њихове различите особине и да до конфликта и неслагања долази када се принципи из једне од ових области преносе у другу. Извините на скретању са теме.
« Последња измена: фебруар 05, 2018, 10:20:34 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8090
  • I2a S17250 A1328
Одг: Црква босанска
« Одговор #42 послато: фебруар 05, 2018, 10:26:27 поподне »
Слажем се. Отишло се далеко од теме...
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7310
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црква босанска
« Одговор #43 послато: фебруар 06, 2018, 12:43:06 пре подне »
Слажем се. Отишло се далеко од теме...

Па можда, јер у суштини расправа је започела око догматских разлика између православне и Цркве босанске, а то јесте домен историјске науке. Наравно, може се дискутовати ако има извора који нешто сведоче, и то нема вере колико је ко ватрен верник, и да ли је уопште верник. Питање је, шта знамо и званичним учењнима и једних и других, и да ли се та учења суштински разликују?

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #44 послато: фебруар 06, 2018, 09:42:25 пре подне »
Проучићу њихова писанија, па ти јављам моје утиске.  ;)

Знам да је пуно, али препоручио бих следеће (све се да наћи на "мрежи")

Драгољуб Драгојловић, Крстајани и јеретичка црква Босанска, (основна теза монашка заједница реда св. Василија)
Јарослав Шидак, Студије о Цркви босанској и богумилству,(поново узима Рачког и терија о дулаизму али као полазну основу, иначе у неким стварима се слаже са В. Глушцем - види старци, гости итд),
Јарослав Шидак, Копитарево јеванђеље,
Joh Fine, The bosnian church; new interpretation (није преведено, уводи појам "сељачког друштва" али основна теза монашка заједница бенедиктиница)
Срећко М. Џаја  - Дубравко Ловреновић, Средњовјековна Црква босанска (писано поуларно) и
 Зборник радова Феномен „крстјани“ у средњовјековној Босни У Хуму, Институт за историју Сарајево (погледати Анчића и Ловреновића; Ловреновића, такође, узима у обзир ред св. Василија) итд.

Иначе највјернији следбеник Симе Ћирковића на овим просторима је Пејо Ћошковић.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #45 послато: фебруар 06, 2018, 11:05:06 пре подне »
Па можда, јер у суштини расправа је започела око догматских разлика између православне и Цркве босанске, а то јесте домен историјске науке. Наравно, може се дискутовати ако има извора који нешто сведоче, и то нема вере колико је ко ватрен верник, и да ли је уопште верник. Питање је, шта знамо и званичним учењнима и једних и других, и да ли се та учења суштински разликују?

Верско учење босанских крстјана је познато скоро искључиво из католичких списа у којима се набрајају или побијају заблуде босанских јеретика; из одређених глоса у крстјанским јеванђељима се такође може наслутити њихово учење, мада око тога очигледно постоје спорења. Католички списи који набрајају или побијају веровања крстјана:

-Isti sunt errores hereticorum bosnensium, настао око 1375, сачуван у два рукописа;
-Hic sunt omnia puncta principalia et auctoritates extracte de disputatione inter christianum romanum et patarenum bosnensem, почетак 15. века;
-Торквемадино побијање заблуда босанских јеретика из 1461;
-кратак попис основних заблуда у були папе Евгенија IV (1431-1447.)

По овим документима, "босански јеретици" како их називају су били радикални дуалисти; њихово учење се у више  елемената разликовало од ранијих западноевропских патарена, што је један од доказа да ови списи нису само преписи њихових јеретичких учења "подметнути" како би оправдали прогон Цркве босанске, а то се често наводило као разлог потпуног одбацивања историјске вредности тих докумената.

Знам да је пуно, али препоручио бих следеће (све се да наћи на "мрежи")

Драгољуб Драгојловић, Крстајани и јеретичка црква Босанска, (основна теза монашка заједница реда св. Василија)
Јарослав Шидак, Студије о Цркви босанској и богумилству,(поново узима Рачког и терија о дулаизму али као полазну основу, иначе у неким стварима се слаже са В. Глушцем - види старци, гости итд),
Јарослав Шидак, Копитарево јеванђеље,
Joh Fine, The bosnian church; new interpretation (није преведено, уводи појам "сељачког друштва" али основна теза монашка заједница бенедиктиница)
Срећко М. Џаја  - Дубравко Ловреновић, Средњовјековна Црква босанска (писано поуларно) и
 Зборник радова Феномен „крстјани“ у средњовјековној Босни У Хуму, Институт за историју Сарајево (погледати Анчића и Ловреновића; Ловреновића, такође, узима у обзир ред св. Василија) итд.

Иначе највјернији следбеник Симе Ћирковића на овим просторима је Пејо Ћошковић.


Хвала на насловима, пробаћу да их пронађем. За гледиште да Црква босанска није била дуалистичка већ правоверна, занимљиво је погледати следеће линкове:

http://www.plemenito.com/sr/teologija-bosanskih-krstjana-/o128
http://www.plemenito.com/sr/-bosanski-krstjani-i-otacko-nasledje-/o112

Ипак, оно што мене спречава да дам предност "правоверној" теорији је то што она не може успешно да одговори на следећа питања:

-Зашто и католичка и православна црква једнако Цркву босанску називају јеретичком и дуалистичком ("јеретици", "патарени", "манихеји", "бабуни", "кудугери"), ако је она заиста била правоверна, односно чак православна? Ово је посебно збуњујуће када се имају у виду оптужбе православне цркве, што се не може довести у везу само са политичком ситуацијом, јер поред српских, за исту јерес босанску цркву оптужују и византијски извори.

-Ко су били малобројни "кристијани" пописани у турским дефтерима у првим деценијама након њиховог освајања Босне? Ови "кристијани" су пописани засебно у односу на православце и католике, па се према томе види да су сматрани различитим и од једних и од других.

-Зашто не постоји ни једна црквена грађевина од 13. века па надаље која се са сигурношћу може везати за Цркву босанску? С обзиром на велики број средњовековних црквених грађевина и код православних источно, и код католика западно од језгра босанске државе, заиста збуњује ово сиромаштво, и то баш у епицентру утицаја Цркве босанске. Познато је дуалистичко схватање које је осуђивало црквене грађевине и богослужење у њима; с друге стране, у изворима неполитичког карактера (нпр. дубровачки уговори о преносу робе караванима) се помињу "патаренске куће-хиже" (domus patarenorum, caxe dei paterini) у Босни, што се уклапа са ониме што се зна и код осталих дуалиста, да су они своје богослужење вршили у обичним кућама (вероватно од лаког материјала).

Ако постоје смислени одговори на ова питања, волео бих да их чујем.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #46 послато: фебруар 06, 2018, 11:27:24 пре подне »
Распрострањеност цркава у средњовековној Босни:

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #47 послато: фебруар 06, 2018, 12:51:30 поподне »
Верско учење босанских крстјана је познато скоро искључиво из католичких списа у којима се набрајају или побијају заблуде босанских јеретика; из одређених глоса у крстјанским јеванђељима се такође може наслутити њихово учење, мада око тога очигледно постоје спорења. Католички списи који набрајају или побијају веровања крстјана:

По овим документима, "босански јеретици" како их називају су били радикални дуалисти; њихово учење се у више  елемената разликовало од ранијих западноевропских патарена, што је један од доказа да ови списи нису само преписи њихових јеретичких учења "подметнути" како би оправдали прогон Цркве босанске, а то се често наводило као разлог потпуног одбацивања историјске вредности тих докумената.


Ипак, оно што мене спречава да дам предност "правоверној" теорији је то што она не може успешно да одговори на следећа питања:

-Зашто и католичка и православна црква једнако Цркву босанску називају јеретичком и дуалистичком ("јеретици", "патарени", "манихеји", "бабуни", "кудугери"), ако је она заиста била правоверна, односно чак православна?

-Ко су били малобројни "кристијани" пописани у турским дефтерима у првим деценијама након њиховог освајања Босне? Ови "кристијани" су пописани засебно у односу на православце и католике, па се према томе види да су сматрани различитим и од једних и од других.

Ако постоје смислени одговори на ова питања, волео бих да их чујем.

Онај ко да смислен одговор, а још боље разријеши овај "гордијев чвор", можда добије Нобелову награду које, наравно. нема за историју. Али историјска наука је од 2000. године ту битно напредовала. Мање-више сви се слажу да је "жигосање" босанских крстјана плод политичких игара, углавнон на релацији Уграска - Курија (теза М. Анчића). Српска православна црква се мање бавила овим феноменом и никада их није називала дуалистима. Уосталом, тешко је повезати "крстјане" (сами себе никада нису називали богумилима) са богатим градовима на сјеверу Италије и југу Француске (катари, патарени). Друкчија је то привредна и друштвена структура.

Да мало помогнем око Д. Драгојловића јер  он је, мада добар стилиста, ипак паклено тежак за читање. Уопштено бавио се "источњачким мистицизмом" и тиме тумачи евентуално "неке трагове дуализма". Међутим, његова основна теза јесте да су крстјани заправо редовници реда св. Василија (за разлику од мирских људи), тиме се тумаче и њихова звања и малобројност. Посредно и недостатак сакралних објеката.

Линк за Драгојловића:
https://www.scribd.com/doc/52515832/Dragoljub-Dragojlovi%C4%87-Krstjani-i-jereticka-crkva-bosanska

За почетак, послије уводног дијела гдје даје преглед писања/аутора о овој теми, погледати страницу13/26; последњи пасус ,гдје тврди да њени носиоци нису били ни богумили протјерани з Србије, ни патарени прогнани из Сплита и Трогира.

Сумирајо је то све у Закључку (Општи закључак), гдје коријене учења и обреда Цркве босанске налази у нереформисаном анахоретском монаштву и даље на крају да се обреди и тумачења босанских крстјана могу разумјети у оквиру теолошке мистике источњачког монаштва а  не у оквиру средњовјековних дуалистичких јереси. Има ту још занимљивих ствари, направио сам биљешеке, а вјероватно и нешто пропустио.

То је у најкраћим цртама мишљење аутора!

Мислим да је доста прихватљива у смислу дужине текста студија  Ј. Шидака "Хеетичка Црква босанска" (. За почетак стр. 2. гдје наводи да је православни Исток био много мање заинтерсован за босанску херезу јер им јурисдикцијски није припадало..

Тражих линк, али нема га.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #48 послато: фебруар 06, 2018, 02:47:10 поподне »
Хвала на одговору, Ацо. Примећујем неке ствари:

-српска црква их можда не назива директно дуалистима (мада израз "безбожни и погани бабуни" означава јеретике), али их зато грчки (византијски) аутори ипак називају кудугерима, што је израз који су употребљавали и за богумиле на подручју Бугарске и Македоније, за које се зна да су били дуалисти; Византинци нису имали никаквог политичког интереса да "лажу" и називају их нечим што они нису, ако се то већ спочитава папи и католичким редовницима;

-босански крстјани никад себе не називају богумилима, међутим сам назив крстјани има паралеле са именом које су катари користили за себе, а то је christiani; такође се јављају облици "прави крстјани" и "праве крстјанице", што одговара катарском "veri christiani"; ово даје на снази тврдњи да су одређени припадници јеретичке дуалистичке ecclesia Sclavoniae, забележене у изворима као присутне на тлу Далмације крајем 12. и почетком 13. века, избегли у тада врло забачену Босну од прогона, сједињујући се ту са домаћом словенском Босанском бискупијом (дакле настанак босанске цркве не треба везивати са богумиле које је Стефан Немања прогонио, већ за јадранске патарене који су се у Далмацију проширили помоћу мреже византијских трговачких поморских путева); дуалисти су свакако себе сматрали "правим хришћанима", а своју цркву "правом наследницом апостола", отуд и ови називи који се подударају (прави крстјани - veri christiani); мислим да то подударање не можемо олако да пренебрегнемо и тврдимо како Црква босанска није имала апсолутно никакве везе са западним дуалистима;

-православни монаси се не удружују у посебне редове као католички, самим тим се израз "ред Св. Василија" ни не користи у православним, већ само у гркокатоличким (унијатским) црквама, чиме се означавају монаси који се владају према византијском обрасцу (што је иначе типично за гркокатолике, литургија и све остало им је у суштини и даље православно, једино што за главу универзалне Цркве признају папу); нејасан би ми онда био статус тих "источњачких монаха" у Босни, да ли су они православци, гркокатолици или нешто треће; с обзиром да их осуђују и католички и православни аутори за јерес, а и они с друге стране католичку цркву називају идолопоклоничком и службеницом Сатане, а православну митницом где се патријарси бирају сребром и златом, врло ми је сумњива та теза и чини ми се знатно слабија од дуалистичке; такође никада нисам чуо да монаси имају аверзију према Божијој служби у црквеним грађевинама, односно да те грађевине одбацују у толикој мери да их ни не граде, већ да службу врше у некаквим кућама, тако да повезивање крстјана са "василијанским монасима" опет не објашњава недостатак ове врсте објеката на подручју распростирања Цркве босанске.

Оно где је дуалистичка теорија слабија је у томе што према њиховом учењу не треба поштовати крст, реликвије, иконе, Богородица по њима није била жена већ анђео, самим тим Христос није био рођен од жене, није био отелотворен, није страдао, умро нити је васкрсао већ је то све био "привид" (докетизам). У тестаменту госта Радина су наведени дани када треба делити милостињу: Божић, Ђурђевдан (његово крсно име), Благовештење, Ускрс, Вазнесење, Петровдан, Стевањдан, Аранђеловдан, Сви свети и Богородичин празник (?). Давање милостиње су дуалисти одбацивали, а и прослављање Божића, Ускрса и Вазнесења је у директној колизији са дуалистичким веровањем да Христос није "јео и пио телесно", тј. да није био отелотворен, да није страдао, нити је васкрсао, нити се узнео на небо; додуше сви остали поменути светитељи потичу из периода пре Миланског едикта и папе Силвестра I, до кога су дуалисти рачунали да је црква била "изворна апостолска", тј. са њиховим учењем. Такође одбацивање икона и крста није у складу са крстјанским јеванђељима где се знак крста увек појављује на почетку текста. Могуће је да је првобитна словенска бискупија имала већег утицаја на новодошле патарене него што се мисли, и да су они због тога ублажили многе од својих радикалнијих дуалистичких ставова, мада ово није у складу са оним што сазнајемо у католичким списковима "заблуда", а што је опет у супротности са подацима из јеванђеља.

Свакако није лак задатак "размрсити" ово клупко. Мени се ипак чини да се у последње време из разлога који не спадају у домен науке забашурује свака помисао на дуалистички (или барем делимично дуалистички) карактер крстјана, иако, као што сам показао, постоји превише "случајности" да би се то могло тек тако отписати.
« Последња измена: фебруар 06, 2018, 02:55:27 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #49 послато: фебруар 06, 2018, 03:43:41 поподне »
Хвала на одговору, Ацо. Примећујем неке ствари:

-српска црква их можда не назива директно дуалистима (мада израз "безбожни и погани бабуни" означава јеретике), али их зато грчки (византијски) аутори ипак називају кудугерима, што је израз који су употребљавали и за богумиле на подручју Бугарске и Македоније, за које се зна да су били дуалисти; Византинци нису имали никаквог политичког интереса да "лажу" и називају их нечим што они нису, ако се то већ спочитава папи и католичким редовницима;


-православни монаси се не удружују у посебне редове као католички, самим тим се израз "ред Св. Василија" ни не користи у православним, већ само у гркокатоличким (унијатским) црквама, чиме се означавају монаси који се владају према византијском обрасцу (што је иначе типично за гркокатолике, литургија и све остало им је у суштини и даље православно, једино што за главу универзалне Цркве признају папу); нејасан би ми онда био статус тих "источњачких монаха" у Босни, да ли су они православци, гркокатолици или нешто


Да покушамо да одговоримо на дио питања. Пошто је већ спомињан М.Петровић (конкретно наслов «Кудугери и богомили у византиским и српским изворима»),он кудугере доводи у везу са Сандаљом (Хранићем) и на основу чињенице да у грчком језику постоје двије ријечи за сандале или папуче, преводи то као папучари, тј присталице Сандаља. Лично не чини ми се ово увјерљиво.

Овим називом се бавила и Маја Милетић у оквиру своје студије о стећцима (колико знам није преведно са италијанског), али Ј. Шидак саопштава  у фусноти на стр.330 а мишљење М. Милетић да су кудугери и богумили првобитно означавали редовнике, с тим да су кудугери вулгарно латинског поријекла. Напросто превод је торбеши.

И на крају Д. Драгојловић, али у студији «Богумилство на Балкану и Малој Азији (II књига на стр.83.), пише (нажалост немам техничке могућности да поставим слику):
„Средином 13. вијека старији облик kategoros je стилизован у kutugeros, У том вијеку га је употријебио око 1250. године Михаило (велики ретор) патријаршије у Никеји. Од 15. вијека га у облику kuduger као синоним за богумиле (нове иконокласте) употребљава С. Солунски, а затим Г. Схоларије и Лаоник Халкокондил.“

Дакле тачно си написао за византијске ауторе, али на крају странице Драгојловић вели да средином 13. вијека у полемикама овај термин постаје синоним за католике и поглвара католичке цркве.

И тачно је да паравославни немају посебне редове као православни, али је ипак поријекло монаштва на Истоку. Ред св. Василија се посебно учврстио у Ј. Италији и тамо знатно утицао, ако се не варам) на устројство бенедиоктинаца.
А што се тиче уније и то је тачно, али зај првобитно православни ред је знатно утицао на унијаћење у Украјини.

Погледај ово, он је био припадник реда св. Василија. Козаци су га искасапили:
https://en.wikipedia.org/wiki/Josaphat_Kuntsevych

Унапријед се извињавам на словним грешакама; напросто екран ми је премали!!!!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #50 послато: фебруар 06, 2018, 04:43:41 поподне »

Да покушамо да одговоримо на дио питања. Пошто је већ спомињан М.Петровић (конкретно наслов «Кудугери и богомили у византиским и српским изворима»),он кудугере доводи у везу са Сандаљом (Хранићем) и на основу чињенице да у грчком језику постоје двије ријечи за сандале или папуче, преводи то као папучари, тј присталице Сандаља. Лично не чини ми се ово увјерљиво.

Овим називом се бавила и Маја Милетић у оквиру своје студије о стећцима (колико знам није преведно са италијанског), али Ј. Шидак саопштава  у фусноти на стр.330 а мишљење М. Милетић да су кудугери и богумили првобитно означавали редовнике, с тим да су кудугери вулгарно латинског поријекла. Напросто превод је торбеши.

И на крају Д. Драгојловић, али у студији «Богумилство на Балкану и Малој Азији (II књига на стр.83.), пише (нажалост немам техничке могућности да поставим слику):
„Средином 13. вијека старији облик kategoros je стилизован у kutugeros, У том вијеку га је употријебио око 1250. године Михаило (велики ретор) патријаршије у Никеји. Од 15. вијека га у облику kuduger као синоним за богумиле (нове иконокласте) употребљава С. Солунски, а затим Г. Схоларије и Лаоник Халкокондил.“

Дакле тачно си написао за византијске ауторе, али на крају странице Драгојловић вели да средином 13. вијека у полемикама овај термин постаје синоним за католике и поглвара католичке цркве.

И тачно је да паравославни немају посебне редове као православни, али је ипак поријекло монаштва на Истоку. Ред св. Василија се посебно учврстио у Ј. Италији и тамо знатно утицао, ако се не варам) на устројство бенедиоктинаца.
А што се тиче уније и то је тачно, али зај првобитно православни ред је знатно утицао на унијаћење у Украјини.

Погледај ово, он је био припадник реда св. Василија. Козаци су га искасапили:
https://en.wikipedia.org/wiki/Josaphat_Kuntsevych

Унапријед се извињавам на словним грешакама; напросто екран ми је премали!!!!

Ово Петровићево тумачење ми изгледа као довијање како би се по сваку цену избегло повезивање тог назива (кудугери) са богумилима, дакле врло тенденциозно.

Како год православни духовници оцрњивали католике, ипак се за њих никако не може рећи да су били или да јесу иконоборци, што дуалисти свакако јесу били.

Ред Св. Василија се јавља само у пределима где се православно монаштво потчинило примату Западне цркве, тј. папе (јужна Италија, закарпатска Украјина итд.); иначе православни монаси немају никакав посебан назив за себе нити се сврставају у редове. Повезивање босанске цркве са василијанским монасима је по мени врло проблематично, с обзиром на изразити антикатолички карактер те цркве, што је дијаметрално супротно од става василијанаца.

Скренуо бих пажњу и на назив "бабуни" који српски извори често користе како би означили босанске јеретике. Вероватно је он у вези са планином Бабуна која се налази између Прилепа и Велеса, а у чијем подножју се налази село карактеристичног имена - Богомила. Познато је да се богумилска дуалистичка јерес ширила од Бугарске (где су у њеном стварању вероватно учествовали расељени павликијанци-павлићани-палћани) преко Македоније до Рашке.

Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Црква босанска
« Одговор #51 послато: фебруар 06, 2018, 05:50:10 поподне »
Ред Св. Василија се јавља само у пределима где се православно монаштво потчинило примату Западне цркве, тј. папе (јужна Италија, закарпатска Украјина итд.); иначе православни монаси немају никакав посебан назив за себе нити се сврставају у редове. Повезивање босанске цркве са василијанским монасима је по мени врло проблематично, с обзиром на изразити антикатолички карактер те цркве, што је дијаметрално супротно од става василијанаца.

Никола, мислим да се "став василијанаца" не може примјенити као аргумент на период Цркве Босанске (говоримо о периоду и прије Флорентинске уније) и да га не треба мјешати са потоњом употребом појма базилијанац или ред св. Василија у вријеме католичке обнове 17. вијека тј. на начин како се он употребљава код гркокатолика. Просто су то два различита периода и мислим да они аутори који употребљавају термин "ред св. Василија" за Цркву Босанску не мисле толико на сам тај назив, већ на источну монашку праксу.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #52 послато: фебруар 06, 2018, 11:27:45 поподне »
Никола, мислим да се "став василијанаца" не може примјенити као аргумент на период Цркве Босанске (говоримо о периоду и прије Флорентинске уније) и да га не треба мјешати са потоњом употребом појма базилијанац или ред св. Василија у вријеме католичке обнове 17. вијека тј. на начин како се он употребљава код гркокатолика. Просто су то два различита периода и мислим да они аутори који употребљавају термин "ред св. Василија" за Цркву Босанску не мисле толико на сам тај назив, већ на источну монашку праксу.

По мени је тако требало и да их назову, источним или православним монасима, ако им је то хипотеза, а не "редом Св. Василија", јер као што сам већ поновио, православни монаси немају редове. Међутим, мислим да им тај назив мало "квари" хипотезу, јер како објаснити антагонизам тих "источних монаха" према сопственој цркви, а и антагонизам те исте цркве према њима? Такође, колико је мени познато, ни највећи монашки пустиножитељи из времена Св. Антонија у Египту нису имали аверзију према црквеним грађевинама коју показују ови необични босански "источни монаси"...
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Црква босанска
« Одговор #53 послато: фебруар 07, 2018, 12:12:41 пре подне »
По мени је тако требало и да их назову, источним или православним монасима, ако им је то хипотеза, а не "редом Св. Василија", јер као што сам већ поновио, православни монаси немају редове. Међутим, мислим да им тај назив мало "квари" хипотезу, јер како објаснити антагонизам тих "источних монаха" према сопственој цркви, а и антагонизам те исте цркве према њима? Такође, колико је мени познато, ни највећи монашки пустиножитељи из времена Св. Антонија у Египту нису имали аверзију према црквеним грађевинама коју показују ови необични босански "источни монаси"...

Има ту још једна ствар о којој треба размислити. Није само Босна подручје гдје, да се најблаже изразим "недостају" цркве. Слична је ситуација и у добром дијелу Хума, поготово подручје око Неретве и западно од Неретве, а цркве нису бројне ни у добром дијелу Старе Херцеговине. А то су све подручја гдје нема хижа, нема крстјана, нема босанске власти до касног средњег вијека, значи нема Цркве Босанске у контексту у којем се овдје спомиње. На добром дијелу тих подручја нема никакве званичне црквене организације, ни католичке, ни православне, а ни Цркве Босанске.

Ово пишем јер сам недостатак црквених грађевина и црквене организације сам по себи не импилицра дуализам, мада оставља могућност да га је било. Мени лично стање не само у Босни, већ и у добром дијелу Хума, изгледа подједнако "запуштено", можда не до краја и христијанизовано. Једина разлика је што је Црква у Босни због дуже изолације развила неке препознатљиве форме (структуру, хијерархију, називе, улогу у друштву), док су у Хуму и Неретви вјерски односи остали неразријешени доста дуго.

Тешко ми је за повјеровати да је у забаченој Босни могао да се развије онај тип дуализма који је израстао у развијеним феудалним друштвима јужне Француске и Италије. Много ми је логичније да су због недостатка црквене организације одређени "народни" елементи ушли у Цркву, у тој мјери да таква црква за просјечног католика или православца тог времена није више личила на правовјерну и да их је у неким аспектима подсјећала на патаренску догму код католика, односно богумилску код православних.

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 585
Одг: Црква босанска
« Одговор #54 послато: фебруар 07, 2018, 08:36:37 пре подне »
Има ту још једна ствар о којој треба размислити. Није само Босна подручје гдје, да се најблаже изразим "недостају" цркве. Слична је ситуација и у добром дијелу Хума, поготово подручје око Неретве и западно од Неретве, а цркве нису бројне ни у добром дијелу Старе Херцеговине. А то су све подручја гдје нема хижа, нема крстјана, нема босанске власти до касног средњег вијека, значи нема Цркве Босанске у контексту у којем се овдје спомиње. На добром дијелу тих подручја нема никакве званичне црквене организације, ни католичке, ни православне, а ни Цркве Босанске.

Ово пишем јер сам недостатак црквених грађевина и црквене организације сам по себи не импилицра дуализам, мада оставља могућност да га је било. Мени лично стање не само у Босни, већ и у добром дијелу Хума, изгледа подједнако "запуштено", можда не до краја и христијанизовано. Једина разлика је што је Црква у Босни због дуже изолације развила неке препознатљиве форме (структуру, хијерархију, називе, улогу у друштву), док су у Хуму и Неретви вјерски односи остали неразријешени доста дуго.

Тешко ми је за повјеровати да је у забаченој Босни могао да се развије онај тип дуализма који је израстао у развијеним феудалним друштвима јужне Француске и Италије. Много ми је логичније да су због недостатка црквене организације одређени "народни" елементи ушли у Цркву, у тој мјери да таква црква за просјечног католика или православца тог времена није више личила на правовјерну и да их је у неким аспектима подсјећала на патаренску догму код католика, односно богумилску код православних.
Свака ти част Синиша.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #55 послато: фебруар 07, 2018, 09:57:51 пре подне »
Има ту још једна ствар о којој треба размислити. Није само Босна подручје гдје, да се најблаже изразим "недостају" цркве. Слична је ситуација и у добром дијелу Хума, поготово подручје око Неретве и западно од Неретве, а цркве нису бројне ни у добром дијелу Старе Херцеговине. А то су све подручја гдје нема хижа, нема крстјана, нема босанске власти до касног средњег вијека, значи нема Цркве Босанске у контексту у којем се овдје спомиње. На добром дијелу тих подручја нема никакве званичне црквене организације, ни католичке, ни православне, а ни Цркве Босанске.

Ово пишем јер сам недостатак црквених грађевина и црквене организације сам по себи не импилицра дуализам, мада оставља могућност да га је било. Мени лично стање не само у Босни, већ и у добром дијелу Хума, изгледа подједнако "запуштено", можда не до краја и христијанизовано. Једина разлика је што је Црква у Босни због дуже изолације развила неке препознатљиве форме (структуру, хијерархију, називе, улогу у друштву), док су у Хуму и Неретви вјерски односи остали неразријешени доста дуго.

Тешко ми је за повјеровати да је у забаченој Босни могао да се развије онај тип дуализма који је израстао у развијеним феудалним друштвима јужне Француске и Италије. Много ми је логичније да су због недостатка црквене организације одређени "народни" елементи ушли у Цркву, у тој мјери да таква црква за просјечног католика или православца тог времена није више личила на правовјерну и да их је у неким аспектима подсјећала на патаренску догму код католика, односно богумилску код православних.

Занимљиво размишљање, Симо. Мада, на карти коју сам окачио се види да је Хумска земља ипак имала већу концентрацију црквених објеката у односу на средишњи део Босне; можда није постојала тако густа мрежа црквених грађевина као у Рашкој или на Косову и Метохији (где је малтене свако село имало барем по једну цркву, некад и више), али ипак се примећује разлика између захумских крајева и језгра средњовековне Босне (наравно, не рачунам накнадно подигнуте фрањевачке самостане и католичке цркве, као што су они у Крешеву, Бобовцу, Краљевој Сутјесци, Олову, итд.); за предео између Цетине и Неретве ми, додуше, није толико позната ситуација са црквеним објектима, па не могу засигурно да тврдим (ни на карти није приказано ништа западније од Неретве). Да ли разлоге за овакву ситуацију треба тражити у дужем очувању неког полупаганског начина живота код становништва тих забаченијих крајева, или утицајем избеглих дуалиста са приморја? Можда је у питању била и нека комбинација ова два фактора.
« Последња измена: фебруар 07, 2018, 10:00:31 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Babic2

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 22
  • N- P189.2
Одг: Црква босанска
« Одговор #56 послато: октобар 26, 2019, 02:53:43 поподне »
Jedan veoma zanimljiv dio naše istorije koji je nedovoljno istražen.