Аутор Тема: Црква босанска  (Прочитано 4879 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Црква босанска
« послато: јул 30, 2017, 11:04:23 поподне »
4. Краљ Драгутин, као ревносни борац против јереси, која је набујала у његовим крајевима Босне, тражи преко барског архиепископа (и примаса српског) помоћ од папе. Папа одлучује да ту помоћ пошаље у виду фрањеваца (који су већ присутни у Славонији и Угарској), чији генерал реда одмах потом отпрема двојицу угледних редовника, који су познавали српски језик, на двор српског краља, при чему од краља Драгутина очекује да им пружи пуну помоћ. Колико је у том подухвату било успеха, није остало детаније забележно, али познато је да је епископ Данило II одао признање краљу Драгутину, што је многе од јеретика обратио на веру хришћанску и крстио их.

Четврта тачка јасно говори да Црква босанска није била само један специфичан облик локалне православне традиције, како се често у разним скорашњим публикацијама покушава да докаже; зашто би не само католички, већ и православни владари покушавали да угуше "јерес", како је називају у изворима, ако су ти јеретици били православни? Католици и православни у изворима једни друге називају шизматицима, али никад јеретицима, што пуно говори о карактеру Цркве босанске, коју и католици и православни називају јеретичком, и уопште је не признају као део хришћанске васељене и хришћанског учења. Чини ми се да је ситуација много компликованија од просте дефиниције да је Црква босанска: 1) део западне цркве, откинуте од Рима словенским насељавањем, па је услед тога развила специфичности; 2) локална православна црква, која је услед специфичног положаја Босне задржала многе особености карактеристичне за хришћанску цркву пре Раскола 1054. године; 3) богумилска дуалистичкo-гностичка (манихеистичка, павликијанска) организација, само привидно хришћанска, са потпуно другачијом структуром у односу на католичку и православну цркву. Чини ми се да је истина негде између, дакле не може се рећи да су крстјани били узорни хришћани који су се доследно држали свих догми донетих на Васељенским саборима (иначе не би били од суседа називани јеретицима), али не може се рећи ни да су били класични дуалисти који нису поштовали крст. Да се Црква босанска није сматрала делом хришћанске васељене говори и податак да су се поједини патарени и катари, који су доживљавали прогон у Француској и Италији, склањали у Босну (у западним изворима се наилази на оптужбу да је јерес патарена и катара у западне земље дошла управо из Босне), као и то да се крстјанско становништво које би било заробљено у ратним операцијама продавало као робље, што је било забрањено у случају да је неко хришћанин, а то је још један доказ да крстјани нису посматрани као хришћани (правоверни или шизматици), већ искључиво као јеретици (у истом рангу са многобошцима и муслиманима).
« Последња измена: јул 30, 2017, 11:05:56 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Црква босанска
« Одговор #1 послато: јул 31, 2017, 11:39:40 пре подне »
Четврта тачка јасно говори да Црква босанска није била само један специфичан облик локалне православне традиције, како се често у разним скорашњим публикацијама покушава да докаже; зашто би не само католички, већ и православни владари покушавали да угуше "јерес", како је називају у изворима, ако су ти јеретици били православни? Католици и православни у изворима једни друге називају шизматицима, али никад јеретицима, што пуно говори о карактеру Цркве босанске, коју и католици и православни називају јеретичком, и уопште је не признају као део хришћанске васељене и хришћанског учења. Чини ми се да је ситуација много компликованија од просте дефиниције да је Црква босанска: 1) део западне цркве, откинуте од Рима словенским насељавањем, па је услед тога развила специфичности; 2) локална православна црква, која је услед специфичног положаја Босне задржала многе особености карактеристичне за хришћанску цркву пре Раскола 1054. године; 3) богумилска дуалистичкo-гностичка (манихеистичка, павликијанска) организација, само привидно хришћанска, са потпуно другачијом структуром у односу на католичку и православну цркву. Чини ми се да је истина негде између, дакле не може се рећи да су крстјани били узорни хришћани који су се доследно држали свих догми донетих на Васељенским саборима (иначе не би били од суседа називани јеретицима), али не може се рећи ни да су били класични дуалисти који нису поштовали крст. Да се Црква босанска није сматрала делом хришћанске васељене говори и податак да су се поједини патарени и катари, који су доживљавали прогон у Француској и Италији, склањали у Босну (у западним изворима се наилази на оптужбу да је јерес патарена и катара у западне земље дошла управо из Босне), као и то да се крстјанско становништво које би било заробљено у ратним операцијама продавало као робље, што је било забрањено у случају да је неко хришћанин, а то је још један доказ да крстјани нису посматрани као хришћани (правоверни или шизматици), већ искључиво као јеретици (у истом рангу са многобошцима и муслиманима).

Сва јеванђеља писана у Босни су православне орјентације, тако да је и ЦБ православна са елементима старе вјере у виду паљења петровданских лила и слично, што је забрањено канонима али се практикује... Друго, СПЦ је у каснијем периоду бранила ЦБ. Неке друге разлике није било. Драгутин је балансирао са римокатоличком заједницом, ради практичних политичких разлога. У каснијем периоду СПЦ и ЦБ нису имале никаквог спора на терену; рецимо Чајничко јеванђеље писали су људи и СПЦ и ЦБ; Манојлово јеванђеље писао је Манојло Грк итд..

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #2 послато: јул 31, 2017, 10:07:07 поподне »
Сва јеванђеља писана у Босни су православне орјентације, тако да је и ЦБ православна са елементима старе вјере у виду паљења петровданских лила и слично, што је забрањено канонима али се практикује... Друго, СПЦ је у каснијем периоду бранила ЦБ. Неке друге разлике није било. Драгутин је балансирао са римокатоличком заједницом, ради практичних политичких разлога. У каснијем периоду СПЦ и ЦБ нису имале никаквог спора на терену; рецимо Чајничко јеванђеље писали су људи и СПЦ и ЦБ; Манојлово јеванђеље писао је Манојло Грк итд..

Јасно је мени да у сачуваним списима Цркве босанске (нпр. Тестамент госта Радина) нема никаквих назнака противљења православној догми или неких јеретичких, манихејско-павликијанских елемената, напротив. Међутим, остаје чињеница да је Црква босанска посматрана као јеретичка и од католика и од православаца, што се не може објаснити само неким сачуваним народним обичајима у прослави празника, јер су ти обичаји били присутни и на територији државе Немањића па опет нико није окарактерисао њено становништво као јеретичко; очигледно је овде у питању неки разлог догматске природе. Поставља се питање да ли су Црква босанска и богумилско-патаренска јерес били једно или су били догматски одвојени, с тим што је Црква босанска пружала (из неког разлога) уточиште овим јеретицима од прогона у суседним и далеким земљама. Морам овде приказати неке чињенице које иду у прилог хипотези о барем делимичном прихватању јеретичких уверења од стране Цркве босанске - крстјани себе називају "добрим Бошњанима", а познато је да су катари (јужнофранцуски дуалистичко-гностички јеретици) у свом самоназвању користили сличну фразу, Bons Hommes (добри људи), или чак "добри хришћани"; од свих средњовековних европских земаља, само Босна прихвата и штити прогоњене катарско-патаренско-богумилске јеретике, због чега се нашла на папиној мети, а један у изворима осведочени патарен (проглашен јеретиком и од стране католичке и од стране православне цркве), Аристодије, је "догурао" све до титуле дједа (поглавара) босанске цркве (познати дјед Растудије); већ поменута чињеница да Дубровчани заробљене крстјане са подручја босанске државе продају као обично робље, јер они нису сматрани хришћанима (католичким или православним) па то није било забрањено, а у дубровачком архиву постоје случајеви где заробљене жене из Босне покушавају преко суда да докажу да не припадају Цркви босанској већ да су католкиње, и да због тога не могу бити куповане и продаване; у османским катастарским списима са краја 15. и из 16. века за Босну су људи уписивани по верској припадности, и док се за католике и православце користе називи "гебр" или "кафир" (неверник), забележена су три села у којима су становници записани као "кристијани", дакле и Турци су изгледа правили разлику између ових последњих остатака Цркве босанске и других хришћана.

Остаје чињеница да у ниједном до сада сачуваном спису који се може везати за Цркву босанску нема назнака одбацивања крста, светаца, празника итд. (карактеристично за дуалистичко-гностичке јеретике), нити било каквог наратива о добром и злом богу, злу и привидности материјалног света створеног од Сатане итд. С друге стране, Сима Ћирковић у "Лексикону српског средњег века", одредница "Патарени", ово пише у вези Радослављевог зборника:

"Централно место у њиховом једноставном култу о коме сведочи Радослављев зборник, који је верна копија једног катарског ритуала из XIII века, заузима молитва божја, изговарана клечећи, затим обред ломљења хлеба. Крштење, вршено полагањем руке на главу и јеванђеља на груди верника, обавезивало је на безгрешан живот и зато је код многих верника одлагано до уочи смрти."

У сваком случају, ситуација је далеко од чисте, не може се са сигурношћу рећи да је било која од три преовлађујуће теорије о карактеру Цркве босанске (католичка, православна и богумилска) 100% тачна; једино што је очигледно је да Црква босанска, барем у својим ретким сачуваним јавним списима, нема додирних тачака са дуалистичком јереси, али је ипак била проказана као јеретичка и од стране католичке и од стране православне цркве, због горе поменутих разлога.

Ову дискусију о Цркви босанској ћу преместити у посебну тему, да не би затрпавали тему о фрањевцима.  ;)

http://www.plemenito.com/sr/testament-gosta-radina-iz-1466--godine-/o200
http://www.plemenito.com/sr/hvalov-zbornik/o14
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%98%D0%B5%D0%B4_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B5
https://en.wikipedia.org/wiki/Catharism

« Последња измена: јул 31, 2017, 10:11:19 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Црква босанска
« Одговор #3 послато: август 01, 2017, 12:29:46 пре подне »
Слажем се, само питање је да ли су одређени пагански елементи у прославама били присутни и у Србији, из простог разлога што се Србија строго држала канона.. Права је мистерија пад Босне и нестанак крстјана. Из дефтера рекло би се да никад нису створили неку озбиљнију организацију.

Да додам, да је карта распрострањености цркви у средњовјековној Босни тотални промашај. Планира урадити прецизну карту и уњети потврђене средњовјековне цркве:

1. Манастир Ловницу јер је нађен помен из 1301. године.
2. Црква у Мрамораку рани средњи вијек.
3. Манастир Мачковац 13. вијек.
4. Црква на Гласинцу - Свете Тројице 15. вијек.
5. Маастир Осовица нађен печат из 1330-е године
6.Црквина у Рађевини Рогатица 14. вијек
7.Црква Светог великомученика Лазара у Влаховићима
8.Црква Светог Игњатија у Жудојевићима
9. Храм Свете Недеље у Талежи 15. вијек
10. Црква Светог Николе у Срђевићима
11. Црква у Сарајеву
12.Црква Светог пророка Илије у Пецкој 15. вијек
13. Манастир Сасе
14. Манастир Детлак подигнут 1303. године
15. Манастир Рожањ 13. вијек
16. Манастир у Градишци ~1250

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #4 послато: август 01, 2017, 12:08:42 поподне »
Морам овде приказати неке чињенице које иду у прилог хипотези о барем делимичном прихватању јеретичких уверења од стране Цркве босанске - крстјани себе називају "добрим Бошњанима", а познато је да су катари (јужнофранцуски дуалистичко-гностички јеретици) у свом самоназвању користили сличну фразу, Bons Hommes (добри људи), или чак "добри хришћани"; од свих средњовековних европских земаља, само Босна прихвата и штити прогоњене катарско-патаренско-богумилске јеретике, због чега се нашла на папиној мети, а један у изворима осведочени патарен (проглашен јеретиком и од стране католичке и од стране православне цркве), Аристодије, је "догурао" све до титуле дједа (поглавара) босанске цркве (познати дјед
 

Добри Бошњани су свједоци на повељама босанских владара, која у истим није свједок само за себе него и за своју родбину (cum fratibrus). Нема доказа да су се крстјани себе називали „добрим Бошњанима“. Обично их је било 12. О томе погледати код М. Динића, Државни сабор средњовјековне Босне, стр.14- 22, поглавље О сведоцима босанских повеља.

Срећко Џаја ( „Dobri Bošnjani“ i „boni homines“, Dijalog, Sarajevo 2006.),  сматра да се овај појам  не односи на службе у Цркви босанској него да је то превод, односно босанка варијанта латинског појма  boni homines, што је у касној антици и у франачком праву означавало квалификоване свједоке (testes idonei).

Аристодије и Матеј су задарска браћа (синови Зоробабела) које помиње Тома Архиђакон, српски синодици и писац Баталовог јеванђеља. Везу Аристодија са наводни дједом Цркве босанске Растудијем први је покушао да „оснажи“ А. Соловјев. Соловјев је много гријешио (сјетимо се његово домишљања о потурима и патарима), а ту тезу је оборио Ј. Шидак, који сматра да је „Соловјев имао бујну машту (погледати Ј. Шидак , Студије о Цркви босанској и богумилству, стр. 323. и 324.). Интерсантно да наш филолог М. Будимир (Триклети бабуини и бабице патаренске) сматра да се са чисто филолошког аспекта име Растудије поклапа са грчким имено Аристодиоос, али се на почетку реченице ограђује „нисам историчар“.
Иначе, Ј. Шидак на страни 341. наведеног дјела, такође, за добре Бошњане наводи да овај појам има сталешко а не вјерско значење.

Гост Радин у свом тестаменту употребаљава назив „добри мужје“.

Па управо Зборник крстјанина Хвала (Псалтир) потпуно обезнажује теорију да припадници Цркве босанске не поштују Стари Завјет. Херцег Хрвоје Хрватинић се сматра за једног од најистакнутијих припадника Цркве босанске.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #5 послато: август 01, 2017, 01:00:16 поподне »
Добри Бошњани су свједоци на повељама босанских владара, која у истим није свједок само за себе него и за своју родбину (cum fratibrus). Нема доказа да су се крстјани себе називали „добрим Бошњанима“. Обично их је било 12. О томе погледати код М. Динића, Државни сабор средњовјековне Босне, стр.14- 22, поглавље О сведоцима босанских повеља.

Срећко Џаја ( „Dobri Bošnjani“ i „boni homines“, Dijalog, Sarajevo 2006.),  сматра да се овај појам  не односи на службе у Цркви босанској него да је то превод, односно босанка варијанта латинског појма  boni homines, што је у касној антици и у франачком праву означавало квалификоване свједоке (testes idonei).

Аристодије и Матеј су задарска браћа (синови Зоробабела) које помиње Тома Архиђакон, српски синодици и писац Баталовог јеванђеља. Везу Аристодија са наводни дједом Цркве босанске Растудијем први је покушао да „оснажи“ А. Соловјев. Соловјев је много гријешио (сјетимо се његово домишљања о потурима и патарима), а ту тезу је оборио Ј. Шидак, који сматра да је „Соловјев имао бујну машту (погледати Ј. Шидак , Студије о Цркви босанској и богумилству, стр. 323. и 324.). Интерсантно да наш филолог М. Будимир (Триклети бабуини и бабице патаренске) сматра да се са чисто филолошког аспекта име Растудије поклапа са грчким имено Аристодиоос, али се на почетку реченице ограђује „нисам историчар“.
Иначе, Ј. Шидак на страни 341. наведеног дјела, такође, за добре Бошњане наводи да овај појам има сталешко а не вјерско значење.

Гост Радин у свом тестаменту употребаљава назив „добри мужје“.

Па управо Зборник крстјанина Хвала (Псалтир) потпуно обезнажује теорију да припадници Цркве босанске не поштују Стари Завјет. Херцег Хрвоје Хрватинић се сматра за једног од најистакнутијих припадника Цркве босанске.

Растудије, дјед Цркве босанске, је дефинитивно постојао, о томе сведочи и изјава са Првог синода СПЦ у Жичи 1221:

"И разгласити свима: Растудије босански и Радомир и Дражило и Толко и Тврдош и сви који се називају хришћани и хришћанице а не клањају се светим иконама и крсту часному, да буду проклети."

Аристодије и његов брат Матеја, чији се отац Зоровавел доселио у Задар из Апулије, се помињу као вође патарена у Сплиту, крајем 12. века, одакле бивају истерани, а потом се почетком 13. века у Босни помиње дјед Растудије; по мом мишљењу то никако не може бити случајност. Треба имати у виду и писмо Инокентија III угарском краљу Емерику из 1200. године:

"Дознали смо да је племенити муж босански бан Кулин, кад је недавно наш брат сплитски надбискуп знатан број јеретика истјерао из Сплита и Трогира, дао њима не само сигурно скровиште него и очиту заштиту, а њиховој неваљалштини дао своју земљу и самога себе те им указао пажњу као католицима, чак и више него католицима називајући их хришћанима."

Западноевропски извори из прве половине 13. века спомињу "јеретичког папу" у Босни:

"У писму кардинала Конрада, папиног легата за Француску, којим сазива француске бискупе на синод 1223. године, поглавар Цркве босанске сматра се антипапом западноевропских јеретика, којем албижани одлазе по савете и усвајају његове назоре. Још се каже да је он именовао свог изасланика Вартоломеја од Каркасона као епископа Ажана. Енглески историчар Роџер де Вендовер (Roger de Wendover) 1236. такође говори о јеретичком папи у Босни."

Осим овога, и даље стоји чињеница да је и католичка и православна црква једнако сматрала босанске крстјане јеретицима; зашто би православци своју браћу по вери називали јеретицима, осим ако заиста нису постојале одређене крупне догматске разлике, због којих је и сабор у Жичи сматрао да се ти људи не могу звати хришћанима? Такође стоји чињеница да је Босна једина од свих европских земаља представљала уточиште за дуалистичке јеретике из свих крајева Европе, па је то био повод за покретање крсташких похода на Босну. Ове ствари се морају објаснити смислено, а то је врло тешко с обзиром на контрадикторност података.
« Последња измена: август 01, 2017, 01:13:10 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #6 послато: август 01, 2017, 01:54:11 поподне »
Растудије, дјед Цркве босанске, је дефинитивно постојао, о томе сведочи и изјава са Првог синода СПЦ у Жичи 1221:

Аристодије и његов брат Матеја, чији се отац Зоровавел доселио у Задар из Апулије, се помињу као вође патарена у Сплиту, крајем 12. века, одакле бивају истерани, а потом се почетком 13. века у Босни помиње дјед Растудије; по мом мишљењу то никако не може бити случајност. Треба имати у виду и писмо Инокентија III угарском краљу Емерику из 1200. године:
 

Да ли је случајност или не тешко је рећи, али идентификацију Аристодија са Растудијем, осим А. Соловјева, слабо ко подржава!

Тог питања, дотакао се  и Д. Драгојловић у својој студији Историја књижевности у средњовјековној Босни (стр.103).

Пошто ми ова верзија на рачунару не подржава, замолио бих неког од администратора да објави ову слику са мог мејла.

« Последња измена: август 01, 2017, 09:27:37 поподне Amicus »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 668
Одг: Црква босанска
« Одговор #7 послато: август 01, 2017, 02:20:53 поподне »
Неки кажу да је темељ Цркве босанске био словенски паганизам, али су за то мале шансе, јер пагане нико није звао јеретицима. Јеретицима су називани само они који себе сматрају и доживљавају као хришћане, а одударају од званичног "мејнстрим" учења. Као што су рецимо алевије унутар ислама, док Друзи због неидентификације са муслиманима више нису јеретици, иако воде поријекло од исмаилијске секте, која се је сматрала муслиманском.

Иначе, сама чињеница да је сукоб између Рима и Цариграда увијек имао много више политичку него теолошку основу указује на то да је раскол изазвала папска самовоља, а не пар теолошких размирица. Цариград није могао да прихвати централизовани и строго хијерархијски црквени устрој у којем би Папа био сматран безгрешним и доносио било какве одлуке без концензуса са осталим патријарсима. Јер "филиокуе" није теолошки аргумент, већ искључиво политички, он служи како би оправдао Папину неограничену власт.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #8 послато: август 01, 2017, 03:45:15 поподне »
Иначе, сама чињеница да је сукоб између Рима и Цариграда увијек имао много више политичку него теолошку основу указује на то да је раскол изазвала папска самовоља, а не пар теолошких размирица. Цариград није могао да прихвати централизовани и строго хијерархијски црквени устрој у којем би Папа био сматран безгрешним и доносио било какве одлуке без концензуса са осталим патријарсима. Јер "филиокуе" није теолошки аргумент, већ искључиво политички, он служи како би оправдао Папину неограничену власт.

Да, то је то!
Вјера често зна бити параван за политичку доминацију. Наравно да је институција папе (pontifex maximus) еволуирила у политичку моћ, дакле комбиновање одређених вјерских питања, која су секундарна, са политичком моћу, тајношћу архива, дипломатијом и трговање гријеховима (индулгенције; види Клинијевски покрет).

Зашто? Источни Римско Царство или Византија је опстала, а Православна црква је уживала заштиту цара. Западно је пропало што је неминовно довело до "развоја вјештина преживљаваља Римске курије". И велики цар Светог Римског Царства Отон I je знао да клекне пред папом. Нема папа војску, али је вјешт у придобијању савезника и при томе цијели систем показује невјероватну виталност.

У том свјетлу треба гледати "феномен Цркве босанске" и њеног "кривовјерја", па и односа сусједних држава према вјерским питањима у средњовјековној Босни. Све оно што не може да се уклопи и политички оквир сусједних држава манифестује се оптужбама за кривовјерје крстјана. Котроманићи јесу угарски вазали, али титула бана је наследна и није чудо што се дуго и упорно одупиру нападима за јерес, јер њихов ослонац је Црква босанска. Теолошка питања су покриће за политичке аспирације.

Када краљ Томаш отворено стаје на страну католичанства, надајући се крсташком походу, тиме је и запечаћена судбина средњовјековне Босне. Зато се и у првим дефтерима Османлија тако ријетко спомињу крстјани. Одувани су вишевјековним "сумњама за јерес" а онда је то Мехмед Ел Фатих само докрајчио.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 668
Одг: Црква босанска
« Одговор #9 послато: август 01, 2017, 04:22:09 поподне »
Сигурно је већина тадашњих становника Босне напустила ту секту и покатоличила се пар деценија прије доласка Османлија. Да је Душан поживио и да се српско царство није распало, можда би источно хришћанство ухватило јачег коријена на територији уже Босне као што је у Хуму и Подрињу, али овако је то подручје увијек било директно изложено утицају Папе. Мислим да је пред долазак Османлија ситуација била таква да је православље доминирало у Хуму и Подрињу, а у централној и западној Босни католичанство. Давно сам негдје читао да су у Фатихово вријеме крстјани били или статистичка грешка или давно ишчезли елемент.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #10 послато: август 01, 2017, 08:21:15 поподне »
Да, то је то!
Вјера често зна бити параван за политичку доминацију. Наравно да је институција папе (pontifex maximus) еволуирила у политичку моћ, дакле комбиновање одређених вјерских питања, која су секундарна, са политичком моћу, тајношћу архива, дипломатијом и трговање гријеховима (индулгенције; види Клинијевски покрет).

Зашто? Источни Римско Царство или Византија је опстала, а Православна црква је уживала заштиту цара. Западно је пропало што је неминовно довело до "развоја вјештина преживљаваља Римске курије". И велики цар Светог Римског Царства Отон I je знао да клекне пред папом. Нема папа војску, али је вјешт у придобијању савезника и при томе цијели систем показује невјероватну виталност.

У том свјетлу треба гледати "феномен Цркве босанске" и њеног "кривовјерја", па и односа сусједних држава према вјерским питањима у средњовјековној Босни. Све оно што не може да се уклопи и политички оквир сусједних држава манифестује се оптужбама за кривовјерје крстјана. Котроманићи јесу угарски вазали, али титула бана је наследна и није чудо што се дуго и упорно одупиру нападима за јерес, јер њихов ослонац је Црква босанска. Теолошка питања су покриће за политичке аспирације.

Када краљ Томаш отворено стаје на страну католичанства, надајући се крсташком походу, тиме је и запечаћена судбина средњовјековне Босне. Зато се и у првим дефтерима Османлија тако ријетко спомињу крстјани. Одувани су вишевјековним "сумњама за јерес" а онда је то Мехмед Ел Фатих само докрајчио.

И даље остаје нерешено зашто су Цркву босанску и католичка и православна црква називале јеретичком, и чињеница да је Босна представљала уточиште за европске дуалисте током доброг дела средњег века. Ова два факта не иду никако у прилог тези да је Црква босанска била само специфична православна црква. Папа је против било које хришћанске земље која му није била по вољи могао да користи оптужбу да су јеретици и да покреће крсташке походе на њу, да је то била само политичка оптужба; у Босни очигледно није само то био случај, већ је проблем био и догматске природе, због чега је нпр. покренут Албинежански крсташки поход у јужној Француској, када су уништени катари. Ни сами историчари се још увек не слажу око тумачења оригиналних списа Цркве босанске, те док их неки проглашавају за чисто православне, други у њима проналазе везе са европским јеретичким покретима. Тако нпр. о Радослављевом зборнику:

"На темељу филолошке и палеографске анализе сачуваних рукописа већина истраживача сматра да је Апокалипса преписана у средњовјековној Босни најкасније у првој половини XIII вијека и да стоји у непосредној вези са појавом јеретичких оријентисаних крстјана. Тај се закључак заснива, с једне стране, на интерполацијама и маргиналним биљешкама, а са друге, на популарности Апокалипсе код свих средњовјековних јеретика што потврђује и текст Обредника преписаног заједно са Апокалипсом у Зборнику крстјана Радосава."
http://www.plemenito.com/sr/radosavljev-zbornik-/o127

Такође, већ помињани Сима Ћирковић у "Лексикону српског средњег века":

"Централно место у њиховом једноставном култу о коме сведочи Радослављев зборник, који је верна копија једног катарског ритуала из XIII века, заузима молитва божја, изговарана клечећи, затим обред ломљења хлеба. Крштење, вршено полагањем руке на главу и јеванђеља на груди верника, обавезивало је на безгрешан живот и зато је код многих верника одлагано до уочи смрти."

Постоји могућност да је Црква босанска имала православну догму, а да је само пружала уточиште дуалистичким јеретицима од прогона, и да је то послужило као повод околним државама и црквама да прогласе целокупну Цркву босанску за јеретичку, али ако је то случај, због чега би се она излагала толикој опасности и ризиковала покретање крсташких похода против ње? Да ли због материјалне користи коју су јој пружали досељени јеретици? Мислим да тај мотив и није баш најсрећнији, јер је опасност од великог ратног разарања увек превагала било какву тренутну материјалну корист; остаје онда да је Црква босанска срцем била уз њих, јер су им се догме, у одређеном степену, преклапале. Само одбрана верске догме по мени може да објасни преузимање толиког ризика на себе. Наравно, далеко од тога да тврдим да је Црква босанска потпуно преузела дуалистичко учење, али одређеног утицаја, већег или мањег, је морало бити. По мени се њена појава не може разумети тоталним одбацивањем било какве везе са дуалистима, али исто тако ни тоталним одбацивањем њеног православља. Истина је негде између.

Какво је мишљење о спису "Педесет заблуда манихејских у Босни" које је саставио злогласни инквизитор Торкемада 1461. године? Да ли је у питању само католичка пропаганда намењена оцрњивању крстјана, или ту ипак има истине?

http://www.camo.ch/pedeset_zabluda.htm
« Последња измена: август 01, 2017, 08:24:56 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9299
Одг: Црква босанска
« Одговор #11 послато: август 08, 2017, 02:37:23 поподне »


Гледајући ову мапу не могу да се не запитам да ли је међу овим припадницима цркве Босанске било и православних, односно да ли су били измешани? Судећи по мапи манастира, не би се рекло. Поставља се питање ко су онда они православни Срби које Курипешић налази у Босни и касније они исељеници из средње Босне (православни Срби) у Лику/Крајину и на Банију/Кордун.

По свему судећи и то су нешто каснији исељеници из православних крајева, Херцеговине, Горњег Подриња, али вероватно има и правих староседелаца.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 668
Одг: Црква босанска
« Одговор #12 послато: август 08, 2017, 03:07:56 поподне »
Православних Срба јесте било ван Подриња и Херцеговине. Мало, али јесте. Доказ су данашње српске породице које још увијек говоре стариначким дијалектима или барем остацима тих дијалеката. Нпр. на Озрену и дан данас имаш Срба који говоре централнобосанским дијалектом, иако је због херцеговачких миграција њихов говор попримио бројне херцеговачке црте (ШТ умјесто старијег ШЋ, нова акцентуација итд.) У западном дијелу БИХ имаш немали број српских села која су икавска.
Опет остаје да је западно од Херцеговине и Подриња католичанство увијек имало јаче темеље него православље. Али као што видимо, има српских породица које су сачувале православље у континуитету. Чини се да су прекодрински Срби мјешавина Херцеговаца и херцеговизираних православних старосједилаца. Једноставно је херцеговачки елемент био доминантан и наметнуо је свој дијалект другим областима. Генетска слика то и показује, босански Срби имају превише висок проценат Р1а и скоро изједначен сјеверни динарик с јужним. У источној Херцеговини је ситуација много ближа оној у Србији него оној у Босанској Крајини. А с друге стране, генетика босанских Срба (дакле, сви Срби из БИХ осим Херцеговаца) више подсјећа на сјеверозападну Хрватску (висок проценат Р1а, доминира сјеверни динарик) него на босанске муслимане и Хрвате или Србе из Србије.
« Последња измена: август 08, 2017, 03:09:27 поподне Одисеј »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9299
Одг: Црква босанска
« Одговор #13 послато: август 08, 2017, 03:19:04 поподне »
Православних Срба јесте било ван Подриња и Херцеговине. Мало, али јесте. Доказ су данашње српске породице које још увијек говоре стариначким дијалектима или барем остацима тих дијалеката. Нпр. на Озрену и дан данас имаш Срба који говоре централнобосанским дијалектом, иако је због херцеговачких миграција њихов говор попримио бројне херцеговачке црте (ШТ умјесто старијег ШЋ, нова акцентуација итд.) У западном дијелу БИХ имаш немали број српских села која су икавска.
Опет остаје да је западно од Херцеговине и Подриња католичанство увијек имало јаче темеље него православље. Али као што видимо, има српских породица које су сачувале православље у континуитету. Чини се да су прекодрински Срби мјешавина Херцеговаца и херцеговизираних православних старосједилаца. Једноставно је херцеговачки елемент био доминантан и наметнуо је свој дијалект другим областима. Генетска слика то и показује, босански Срби имају превише висок проценат Р1а и скоро изједначен сјеверни динарик с јужним. У источној Херцеговини је ситуација много ближа оној у Србији него оној у Босанској Крајини. А с друге стране, генетика босанских Срба (дакле, сви Срби из БИХ осим Херцеговаца) више подсјећа на сјеверозападну Хрватску (висок проценат Р1а, доминира сјеверни динарик) него на босанске муслимане и Хрвате или Србе из Србије.

Хвала на одговору. Нисам сигуран да сам разумео ово последње. У ком смислу БиХ Срби више подсећају на СЗ Хрватску? Генетски су БиХ Срби свакако ближи БиХ муслиманима, него Хрватима из СЗ Хрватске, ако се на то мисли? Мада сви имају неку своју генетску слику, иако постоје неке сличности (у глобалу).

Иначе, на основу тренутних резултата, Срби из БиХ имају знатно више I2-PH908 од I2-CTS10288, док они из Хрватске имају малтене 50-50%.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9299
Одг: Црква босанска
« Одговор #14 послато: август 08, 2017, 03:33:40 поподне »
Опет остаје да је западно од Херцеговине и Подриња католичанство увијек имало јаче темеље него православље. Али као што видимо, има српских породица које су сачувале православље у континуитету. Чини се да су прекодрински Срби мјешавина Херцеговаца и херцеговизираних православних старосједилаца. Једноставно је херцеговачки елемент био доминантан и наметнуо је свој дијалект другим областима. Генетска слика то и показује, босански Срби имају превише висок проценат Р1а и скоро изједначен сјеверни динарик с јужним. У источној Херцеговини је ситуација много ближа оној у Србији него оној у Босанској Крајини. А с друге стране, генетика босанских Срба (дакле, сви Срби из БИХ осим Херцеговаца) више подсјећа на сјеверозападну Хрватску (висок проценат Р1а, доминира сјеверни динарик) него на босанске муслимане и Хрвате или Србе из Србије.

Висок проценат R1a очито постоји у западнијим крајевима. У Босни би то могло бити подручје Босанске Крајине, али и суседне Лике, као и Баније/Кордуна. У Херцеговини већ опада значајно (као и у Далмацији), док је на простору врбаског поддијалекта у оквиру неког просека.

Можда се на основу тако високог процента R1a западно може закључити да међу тим становништвом има нешто више те струје из Средње Босне и делом свакако из Херцеговине.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 668
Одг: Црква босанска
« Одговор #15 послато: август 08, 2017, 04:03:59 поподне »
Хвала на одговору. Нисам сигуран да сам разумео ово последње. У ком смислу БиХ Срби више подсећају на СЗ Хрватску? Генетски су БиХ Срби свакако ближи БиХ муслиманима, него Хрватима из СЗ Хрватске, ако се на то мисли? Мада сви имају неку своју генетску слику, иако постоје неке сличности (у глобалу).

Иначе, на основу тренутних резултата, Срби из БиХ имају знатно више I2-PH908 од I2-CTS10288, док они из Хрватске имају малтене 50-50%.

Онда сма погрешно схватио, мислио сам да су сјеверни и јужни динарик скоро изједначени међу Србима из Босанске Крајине. Нисам знао да се таква слика заправо јавља код Срба из Хрватске.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9299
Одг: Црква босанска
« Одговор #16 послато: август 08, 2017, 04:13:48 поподне »
Онда сма погрешно схватио, мислио сам да су сјеверни и јужни динарик скоро изједначени међу Србима из Босанске Крајине. Нисам знао да се таква слика заправо јавља код Срба из Хрватске.

У Босанској Крајини и јесте слична ситуација (50-50%), али то становништво генетски више подсећа на Лику, или евентуално Кордун/Банију, него на остатак Босне. Зато је, када се прича о овој теми, битно направити поделу по дијалектима, или бар географским регијама, с обзиром да је велика област у питању и да генетска слика није свуда иста. У неким крајевима чак значајно одудара.

Добро си се осврнуо на пример данашње Херцеговине и ту разлику која постоји у односу на Босанску Крајину нпр.
« Последња измена: август 08, 2017, 04:39:03 поподне Небојша »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Црква босанска
« Одговор #17 послато: фебруар 04, 2018, 11:28:43 поподне »
Одличан чланак о овој теми је дао Сима Ћирковић: "Дуалистичка хетеродоксија у улози земаљске цркве: Босанска црква". Препоручујем свима да га прочитају (најприступачнији је у оквиру зборника радова: "Работници, војници, духовници" у издању куће Equilibrium, стр. 214-239). Ево неких цитата који се тичу оспоравања која се у појединим радовима јављају а у вези са њеним дуалистичким карактером:

"Списима католичких противника босанске цркве се порицала свака веродостојност, јер је био направљен вештачки јаз између "латинских" и "домаћих" извора, па се чак налазило да све што потиче из саме Босне противречи католичким "оптужбама". У дискусији која је о томе вођена и још увек се води, показало се да и домаћи извори потврђују највећи део онога што се босанским патаренима приписује у латинским изворима, а да је у исто време мало онога што противречи исказима католичких текстова или учењу и пракси дуалиста на другим странама. Босански црквени рукописи при нашим данашњим знањима о књигама дуалистичких цркава не могу послужити за решавање основних питања о доктрини босанске цркве. Сачувани зборници потврђују припадност једној јеретичкој цркви више распоредом и избором текстова, него евентуалним ретуширањима у дуалистичком смислу. Далеко важније су глосе које одају начин тумачења текстова у чије се слово, по свој прилици, није уопште дирало. Нарочито су значајне глосе у тзв. Срећковићевом јеванђељу. Оне потврђују дуалистичко супротстављање духовног и материјалног света, дуалистичку космогонију, осуђивање Мојсија, Јована Крститеља и Старог завета."

"Рукописима се придавао у проучавању босанске цркве већи значај но што га уствари имају. "Правоверни" текстови еванђеља и других канонских списа узимани су за доказ да црква босанска није била дуалистичка. Губиле су се из вида вести о ставу богумила и катара према текстовима Светог писма...Богумилска јеванђеља се по тексту нису разликовала од оних којима се служила источна црква...Цитати који се употребљавају показују уобичајене верзије Библије. Јеретици нису брисали места у Св. писму која се нису слагала са њиховим учењем, већ су их на други начин тумачили...Јерес се не може тражити у тексту, већ у глосама рукописа."

Такође, занимљив осврт на утицај Цркве босанске на културу (боље речено, мањак утицаја):

"Утицај босанске цркве на културу, посматран са гледишта развитка уметности, био је изразито негативан. Само њеном одбацивању "материјалних цркава" треба приписати чињеницу да Босна представља праву пустињу у околини богатој споменицима средњовековне уметности. Ипак се говори и говорило се о "богумилској уметности", мислећи при томе на "стећке", камене надгробне споменике раширене у Босни. Истраживања су, међутим, показала да ови грубо исклесани и често врло велики споменици нису ограничени на територију Босне, а да су још мање у вези са "вером босанском". Под стећцима леже, како нам сами натписи са ових споменика сведоче, и многи православци, а исто тако, у то не треба сумњати, и католици. Подизање оваквих надгробних споменика се вероватно надовезује на старе паганске обичаје и њихова бројност на босанском тлу се може објаснити баш чињеницом да је то подручје изван стварног црквеног утицаја. "Стећци" су бујали на босанском земљишту из оних истих разлога из којих су се несметано развијали помало чудни брачни односи Босанаца. Прилично грубе и помало примитивне ликовне представе резане на "стећцима" имају, према досадашњим резултатима специјалних истраживања, три главна извора инспирације: касноантичке надгробне споменике и њихове паганске симболичке представе, савремену декоративну уметност касног средњег века и богумилску симболику. Овај последњи елеменат је најмање заступљен и најтеже доказив."

Најзад, и о већем степену исламизације Босне, и какву и колику улогу у томе је имала босанска црква:

"Исламизовање Босне, у далеко већем степену но што је био случај са другим балканским земљама под турском влашћу, с оправданим разлозима је доведено у везу са босанским патаренима. Сами чланови цркве су мало могли допринети процесу исламизације. Пре свега, били су сувише малобројни, а затим, уколико су и одбацили насилно покрштавање уочи пада Босне, остајали су упорни у својим веровањима и у односу на ислам. Исламизацији Босне је уствари прокрчила путеве специфична верска ситуација, околност да су бројне масе становништва живеле изван сваке цркве. Свет који није одлазио у цркве, није имао свештенства, сакрамената и обреда није могао имати ни отпорне снаге којом би се супротставио вери освајача, чије је прихватање доносило собом и значајна преимућства у друштву и држави."

"То нас доводи до питања о улози босанских патарена у историји средњовековне Босне. Из свега што је раније изнето види се да она није била нарочито значајна, у сваком случају била је далеко мања но што се верује. Током XIII века је црква, удружена са племством, обезбеђивала јединство у отпору према покушајима угарских краљева и великаша да непосредно потчине Босну својој власти. У XIV и XV веку се већ спољна политика Босне развијала без икаквог утицаја "крстјана". У самој земљи је властела дуго у цркви босанској имала подршку против снажне владалачке власти. Међутим, пут до сталешки организованог племства које је ограничавало краљевску власт прешле су толике европске монархије у којима није било никакве јеретичке цркве. У својој културној мисији били су босански патарени, којима је било дато да у повољним условима надживе своје истовернике на Истоку и Западу за скоро пуна два века, исто онако јалови као и њихова сабраћа, која су брзо страдала у ватри прогона."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Црква босанска
« Одговор #18 послато: фебруар 05, 2018, 01:23:58 поподне »
Одличан чланак о овој теми је дао Сима Ћирковић: "Дуалистичка хетеродоксија у улози земаљске цркве: Босанска црква". Препоручујем свима да га прочитају (најприступачнији је у оквиру зборника радова: "Работници, војници, духовници" у издању куће Equilibrium, стр. 214-239). Ево неких цитата који се тичу оспоравања која се у појединим радовима јављају а у вези са њеним дуалистичким карактером:

Прочитах све! Велики напредак у односу на тезе из  "Историје средњовековне босанске државе". Било како било, нема ту ништа мистично; све је то правовјерно хришћанство!

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Црква босанска
« Одговор #19 послато: фебруар 05, 2018, 02:00:58 поподне »
Тотална је глупост повезивати стећке и паганизам. Прво стећи су настали у Херцеговини и ширили се у унутрашњост. Друго погледати стећке монаха, типа Полихраније. Наши историчари крајње лаички приступају тумачењу извора; гледајући емисију Српски јунаци средњег вијека-Милош Обилић згрозио сам се.... Толико дробљења историје и мјешања примарних и секундарних те терцијарних извора и прича типа све је сумњиво, је крајњи безобразлук.