Аутор Тема: Језичке зоне српског народа и генетика  (Прочитано 46830 пута)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4474
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #320 послато: фебруар 03, 2020, 12:03:41 пре подне »
Крагујевац је специфичан јер је скоро на тромеђи шумадијско-војвођанског, косовско-ресавског и источнохерцеговачког дијалекта...Шумадијско-војвођански и косовско-ресавски се додирују у самом граду, док источнохерцеговачки је у близини, кад се крене ка западу...Али у самом граду је чини ми се косовско-ресавски...Па у том смислу , од већих градова, налази се на најшароликијем положају што се тиче дијалеката и на сва три дијалекта може да се наиђе у можда само десетак, петнаест километара удаљености...Чак у шали кажем да Лепеница у самом граду , дели град на шумадијски, и на левачки део :) (иако Левач тек почиње негде у Сабанти чини ми се, ја и Белошевац, насеље Бресницу, па и до саме Лепенице сам придодао Левчу :) )
« Последња измена: фебруар 03, 2020, 12:08:27 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #321 послато: фебруар 03, 2020, 08:09:10 поподне »
У делу Београда одакле сам (Вождовац), има као и у свим већим градовима, досељеника са свих страна. Посебно у задњих 30-60 година. У највећем делу општине говори се свакако типичним "београдским" нагласком, који додуше поприма различите карактеристике у зависности од краја до краја. Међутим, код староседелаца из околних насеља (Кумодраж, Велики Мокри Луг, итд.) доминира косовско-ресавска и шопска досељеничка струја. Углавном су те старије породице пореклом из Топлица, са Косова, ид Старе Србије, нешто из Шоплука итд. И данас се на ободима Вождовца чује тај говор. Верујем да је то донекле утицало да тај неки локални нагласак буде нешто сировији, бржи, не онако исфолиран и одужен као код људи из Центра Града, с Новог Београда, итд.

И на оној Цвијићевој мапи се лепо види која је миграциона струја најдоминантнија у том делу Београда:



Кад смо код оних карактеристика у говору у одређеним деловима града, пада ми на памет оно дорћолско Ч (ДорЧол). Наиме, тамо постоји, условно речено, читава ромска четврт. Познато је да Роми мешају Ћ и Ч, па одатле вероватно тај призвук у комуникацији код једног дела Дорћолаца. ;)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 821
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #322 послато: фебруар 03, 2020, 08:20:40 поподне »
У делу Београда одакле сам (Вождовац), има као и у свим већим градовима, досељеника са свих страна. Посебно у задњих 30-60 година. У највећем делу општине говори се свакако типичним "београдским" нагласком, који додуше поприма различите карактеристике у зависности од краја до краја. Међутим, код староседелаца из околних насеља (Кумодраж, Велики Мокри Луг, итд.) доминира косовско-ресавска и шопска досељеничка струја. Углавном су те старије породице пореклом из Топлица, са Косова, ид Старе Србије, нешто из Шоплука итд. И данас се на ободима Вождовца чује тај говор. Верујем да је то донекле утицало да тај неки локални нагласак буде нешто сировији, бржи, не онако исфолиран и одужен као код људи из Центра Града, с Новог Београда, итд.

Занимљиво је да се новоштокавски екавски дијалект назива београдско-војвођански,а заправо сав Београд упада језички у зону смедеревско-вршачких говора. Колико се сјећам новоштокавски почиње тек негдје близу Обреновца.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4474
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #323 послато: фебруар 03, 2020, 09:31:53 поподне »
Кад смо код оних карактеристика у говору у одређеним деловима града, пада ми на памет оно дорћолско Ч (ДорЧол). Наиме, тамо постоји, условно речено, читава ромска четврт. Познато је да Роми мешају Ћ и Ч, па одатле вероватно тај призвук у комуникацији код једног дела Дорћолаца. ;)
Онда су Киза и Комина - Дорћолци :) (са тим ромским призвуком)
<a href="https://www.youtube.com/v/SqPt2_oiMFk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/SqPt2_oiMFk</a>
А кад се не претерује, Дорћолац звучи вероватно као Горан Марковић, режисер (апсолутно исто говори као и мој другар са Дорћола)...осећа се неко "господство" у том говору, чини ми се:
<a href="https://www.youtube.com/v/cuDsKHS4H0I" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/cuDsKHS4H0I</a>
« Последња измена: фебруар 03, 2020, 09:41:52 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #324 послато: фебруар 03, 2020, 09:49:43 поподне »
Онда су Киза и Комина - Дорћолци :) (са тим ромским призвуком)
<a href="https://www.youtube.com/v/SqPt2_oiMFk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/SqPt2_oiMFk</a>

То је то. :)

Мислим да је и ово добар пример,

Небојша Ушке Вучићевић, који је Дорћолац и Вермезовић, за ког не знам одакле је, могао би бити и НБГ, Земун. :)

<a href="https://www.youtube.com/v/IoSUjvmIZ5o" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/IoSUjvmIZ5o</a>

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4474
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #325 послато: фебруар 03, 2020, 09:58:10 поподне »


Небојша Ушке Вучићевић, који је Дорћолац и Вермезовић, за ког не знам одакле је, могао би бити и НБГ, Земун. :)

<a href="https://www.youtube.com/v/IoSUjvmIZ5o" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/IoSUjvmIZ5o</a>
Вучићевић као да је члан "клана"... Не вреди, покрети, гестикулација, говор  ;D

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #326 послато: фебруар 03, 2020, 10:00:13 поподне »
Вучићевић као да је члан "клана"... Не вреди, покрети, гестикулација, говор  ;D

Мислим да својевремено није био далеко од тога (то Дорћолци још боље знају), али да се држимо теме. ;)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4474
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #327 послато: фебруар 03, 2020, 10:07:40 поподне »
Мислим да својевремено није био далеко од тога (то Дорћолци још боље знају), али да се држимо теме. ;)
Можда да се пребаци на тему "Менталитет у локалним оквирима" , занимљиво је :)
« Последња измена: фебруар 03, 2020, 10:11:40 поподне ДушанВучко »

На мрежи сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 805
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #328 послато: фебруар 04, 2020, 12:32:22 поподне »
У Београду се дешава слична ствар као у Загребу - губљење послијеударне дужине.  Разлика је само да у Загребу дуже акут док у Београду он остаје кратак.
Најкњижевнију акцентуацију имају људи од Шабца на запад и на југ дуж Дрине, Херцеговци,  Босанци и у бившем Крајишту.  Једина њихова нелијепа особина је ослабљење гласова и / у у безударном положењу. 
Један примјер лијепога србскога је владика Григорије.

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #329 послато: фебруар 06, 2020, 01:15:46 поподне »
Колико има истине у тези да се садашње језичке зоне , мање - више, подударају са етничким територијама Илира, Трачана и Дарданаца? Постоји ли могућност језичке интеракције између новодосељених Словена и староседелаца (који су узгред ''Индоевропљани''), имајући у виду да су у то време језичке разлике између нпр. Словена и Германа биле мање, па следствено томе да су и језичке разлике између Словена и староседелаца биле мање?
Ово је само питање и не бих желео да ме унапред осудите ...

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5371
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #330 послато: фебруар 06, 2020, 01:41:40 поподне »
Колико има истине у тези да се садашње језичке зоне , мање - више, подударају са етничким територијама Илира, Трачана и Дарданаца? Постоји ли могућност језичке интеракције између новодосељених Словена и староседелаца (који су узгред ''Индоевропљани''), имајући у виду да су у то време језичке разлике између нпр. Словена и Германа биле мање, па следствено томе да су и језичке разлике између Словена и староседелаца биле мање?
Ово је само питање и не бих желео да ме унапред осудите ...

Нема никакве потврде за тако нешто. Језичка ситуација током 1. миленијума п.н.е. је била дијаметрално супротна оној која је настала након доласка Словена, наиме тада је постојало више различитих индоевропских језика на Балкану, који су припадали потпуно одвојеним гранама а чији су преци на Балкан долазили у више различитих таласа са простора источноевропских степа, током енеолита (бакарног доба) и бронзаног доба, од 4000. до 1200/1100. године п.н.е, а неки од њих и касније (нпр. Келти који на Балкан ступају најраније почетком 4. века п.н.е.). Ипак, неки од њих су формирали тзв. Sprachbund-e, односно језичке зоне, где више сродних или најчешће несродних језика утичу један на други због непосредних додира и географске блискости. Један такав Sprachbund постоји и дан-данас на простору Балкана и у њега улазе грчки, албански, бугарски, румунски и македонски језик, као и призренско-тимочки дијалекат српског, а та језичка зона вуче корене вероватно још из предримског времена. Предак протоалбанског језика је такође вероватно током бронзаног доба био у Sprachbund-у са претком старогрчког и претком старојерменског језика. Долазак Словена доводи до приличног језичког уједначавања читаве области од Јадрана до Црног мора, изузимајући несловенске језике (грчки, источноромански, албански, итд.). Треба напоменути и да у српском језику нема никаквих назнака о позајмицама из неког палеобалканског језика (ако изузмемо касније грчке и албанске позајмљенице), а чак ни утицај балканских романских језика није превелик, што јасно говори да Срби приликом насељавања нису наишли на говорнике неког предримског палеобалканског језика (што је разумљиво, с обзиром да су до тад ти језици највећим делом изумрли, под утицајем латинског језика), а да ни Романа није било у великом броју. Препоручујем ову књигу за упознавање са тематиком палеобалканских језика, нарочито ради развејавања манипулација Јутуб "научника" који без икаквих доказа тврде како се они нису уопште разликовали од словенских језика, односно у њиховим очима од - српског:

https://archive.org/details/AncientLanguagesOfTheBalkans/mode/2up
« Последња измена: фебруар 06, 2020, 01:43:45 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Hektor

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #331 послато: април 02, 2020, 10:28:38 поподне »
O палеобалканским језицима се врло мало зна осим да припадају индоевропској групи. Неке новије спекулације повезују илирски и трачки (у мери којој се уопште дају реконструисати) са балтичким језицима, литванским и летонским који спадају у ширем смислу у балтославску групу са словенским језицима. С те стране није немогуће да постоји нека даља сродности између јужнословенских и старобалканских језика али не верујем да је у тренутку контакта Словена са Илирима и Трачанима могла досезати до било какве озбиљније међусобне разумљивости.

Друго, дијелакатске поделе унутар данашнњег штокавског говора датирају од 13 или 14ог века. Стара акцентуација и архаичнија лексика који данас преовлађују у источној и јужној Србији и источној Црној Гори су много ближи ономе како су Словени по доласку овде говорили него стандардни књижевни језик који је производ иновација од позног средњег века наовамо (источнохерцеговачки дијалекат и његов екавски дериватив, "шумадијско војвођански"). Ако је интеракција са старобалканцима утицала на дијалекатско раслојавање штокавице остаје нејасно зашто смо чекали 800 година по доласку Словена на почетак тог раслојавања?
« Последња измена: април 02, 2020, 10:32:06 поподне Hektor »

На мрежи сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 805
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #332 послато: април 03, 2020, 08:09:45 пре подне »
Ако је интеракција са старобалканцима утицала на дијалекатско раслојавање штокавице остаје нејасно зашто смо чекали 800 година по доласку Словена на почетак тог раслојавања?

По доступним сазнањима није постојала могућност непосреднога дотика језика словијенских Срба с иллирским или трачким језицима. Но јужнословијенски се је јасно сусретао с романским и грчким језиком,  при чем с грчким такођер кроз романски. Какав су уплив могли имати рецимо мезијски и тракијски језици на данашње јужнословијенске?  Понајвише фонетичке упливе. Проговоривши римском ријечију Трачанин је могао римске ријечи изговарати својом фонетиком,  а тако и позније проговоривши словијенском ријечју,  могао је то чинити истом оном фонетиком која сеже из тракијских дана.  Тако нпр.  изговор звука "ч"  као "тш" у албанском,  торлачко-македонско-бугарском континуу или оглушење звука "х".

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • R1b-PF7562
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #333 послато: април 11, 2020, 01:18:30 пре подне »
Читајући све ово паде ми на памет једно занимљиво питање везано за развој српског језика?
Ако је раздвајање гласа јат (ѣ) поделило штокавски на три наречја - икавицу, (и)јекавицу и екавицу и ако се то десило пре новоштокавске иновације (од 16. века, померање акцента унапред, нагласка или како каже Сунце – ударања) како се онда објашњава чињеница да се новоштокавски дијалекти налазе у сва три наречја? Да ли су се ове иновације развиле паралелно у сва три наречја или су миграције допринеле да се новоштокавске иновације рашире (претпоставио бих да је правац био из источнохерцеговачког дијалекта у шумадијско-војвођански дијалекат и млађи икавски / босанско-далматински дијалекат?

Цитат
У делу штокавских говора, отприлике од 16. века развиле су се карактеристике због којих се ти говори називају новоштокавскима.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D1%98%D0%B5

Овде ме нарочито збуњују новоштокавски војвођански говори. То што су шумадијски говори новоштоваски могло би се објаснити миграцијама динараца у Шумадију. Али зашто у пречанским (војвођанским) говорима, сем вршачког, преовлађују новоштокавски говори, када је тамошње становништво углавном косовско-метохијског и уопште јужносрбијанског порекла? Колико је у даљој прошлости струја из западних делова Војне границе и Босне утицала да у данашњој Војводини преовладају новоштокавски говори?

Овако је изгледао распоред средњојужнословенских дијалеката пре миграција из 16. века по хрватском језикословцу Јосипу Лисцу:
« Последња измена: април 11, 2020, 01:22:20 пре подне Мића »
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

На мрежи сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 805
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #334 послато: април 11, 2020, 01:30:19 поподне »
Читајући све ово паде ми на памет једно занимљиво питање везано за развој српског језика?
Ако је раздвајање гласа јат (ѣ) поделило штокавски на три наречја - икавицу, (и)јекавицу и екавицу и ако се то десило пре новоштокавске иновације (од 16. века, померање акцента унапред, нагласка или како каже Сунце – ударања) како се онда објашњава чињеница да се новоштокавски дијалекти налазе у сва три наречја? Да ли су се ове иновације развиле паралелно у сва три наречја или су миграције допринеле да се новоштокавске иновације рашире (претпоставио бих да је правац био из источнохерцеговачког дијалекта у шумадијско-војвођански дијалекат и млађи икавски / босанско-далматински дијалекат?
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D1%98%D0%B5

Овде ме нарочито збуњују новоштокавски војвођански говори. То што су шумадијски говори новоштоваски могло би се објаснити миграцијама динараца у Шумадију. Али зашто у пречанским (војвођанским) говорима, сем вршачког, преовлађују новоштокавски говори, када је тамошње становништво углавном косовско-метохијског и уопште јужносрбијанског порекла? Колико је у даљој прошлости струја из западних делова Војне границе и Босне утицала да у данашњој Војводини преовладају новоштокавски говори?

Једна језичка особина (граматичка, звуковна, лексичка) прославивши се, распростире се и по разним међу собом несродним језицима, уколико се исти находе унутар једнога културно-политичкога круга. Узрок је опонашање онога што се доживљава успијешним. Иста склоност прожима се често у начину појања или одјевања, пратећи један те исти психокултурни механизам развоја. 

Тако су они словијенски говори,  који стојаху под њемачким културним кругом развили се звуковно и изражајно попут њемачких говора:
говори од кајкавске Хрватске, Корушке, преко Слезске до Полабља и Поморја (Pommern) развили су разне двогласе ау, оу и прегласе а>о,  о>ö,  y>ü,  те особито у чешком експлозивне т и д,  сасвим стране осталому словијенскому свијету. 

Фонетика и нагласак русскога и литавскога су веома слични. Фонетика и нагласак словачкога одражава се и у мађарском.
Балкански Словијени увелико су задржали прасловијенску фонетику, дјеломице и зато што ниједан окружајући их језик нема егзотичну фонологију.  Једино одступање од прасловијенскога јужнословијенски дијалекти чине у нехајању за гласом х, како то чине и Романи.
Истим узором воде се и микродијалекти на Балкану.
Помијерање акцента на предњи слог и редукција квалитета ненаглашених и/у прати границе "Велике Босне" која је била велики узор и Дубровнику и многим градовима Приморја.


Ван мреже Hektor

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #335 послато: мај 15, 2020, 02:17:51 пре подне »
Цитат
Помијерање акцента на предњи слог и редукција квалитета ненаглашених и/у прати границе "Велике Босне" која је била велики узор и Дубровнику и многим градовима Приморја.

Ово је врло занимљиво. Да ли знате за неку историјско-лингвистичку студију која се бави настанком новоштокавице?