Аутор Тема: Језичке зоне српског народа и генетика  (Прочитано 34572 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #280 послато: јул 10, 2019, 02:27:02 поподне »
Да у околини Бања Луке је Е-В13 даље солидно заступљена. Ово везано за границу западнобосанског и врбаског поддијалекта знам. Дијелим са тобом мишљење да треба радити пресјеке по поддијалектима, пошто већина зона има већ нешто више од 100 тестирана. Колико ја знам код Срба из Србије је Е-В13 нешто јача за око 2-3%, а код Срба из Црне Горе је доста јача него Р1а. Најмање Е имају Срби из Хрватске само 12-13%.

Мислим да је код Срба из Крајине E-V13 такође око 15%. Углавном, она није више тако слаба ни код Срба из западних крајева и углавном се врти око неког просека. Има области наравно где пада испод, али тако је и са другим хаплогрупама.

Следеће ћу урадити пресек за западнобосански поддијалекат, па можемо ту мало расправљати.

Што се тиче Срба из БиХ, мислим да проценат I2 лако може бити +40%. Практично ни у једног већој области не пада испод. Изузетак су западни делови Босанске Крајине, али мислим да ни тамо није испод 35%. Ово ће наравно бити на рачун R1a, E-V13 и осталих хаплогрупа, па ће се њихови проценти незнатно смањити.

Ван мреже Андрић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
  • I2-PH908
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #281 послато: јул 10, 2019, 02:36:43 поподне »
Мислим да је код Срба из Крајине E-V13 такође око 15%. Углавном, она није више тако слаба ни код Срба из западних крајева и углавном се врти око неког просека. Има области наравно где пада испод, али тако је и са другим хаплогрупама.

Следеће ћу урадити пресек за западнобосански поддијалекат, па можемо ту мало расправљати.

Што се тиче Срба из БиХ, мислим да проценат I2 лако може бити +40%. Практично ни у једног већој области не пада испод. Изузетак су западни делови Босанске Крајине, али мислим да ни тамо није испод 35%. Ово ће наравно бити на рачун R1a, E-V13 и осталих хаплогрупа, па ће се њихови проценти незнатно смањити.

Код Срба из Крајине јесте око 15% халогрупе Е, а укупно гледано за Србе из Хрватске на СДНК је 13%, израчуно сам јуче за све Србе, али ту је то свеједно. Да претпостављо сам већ да ћеш следеће урадити пресек за западнобосански поддијалект. Слабо игдје И2а код Срба из БиХ пада испод 40%, зато се може укупно рећи +40% И2а.
« Последња измена: јул 10, 2019, 02:40:55 поподне Филип Андрић »
"Народност ми Србинска, Ум и душа славјанска." - Петар II Петровић Његош

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #282 послато: јул 11, 2019, 08:11:09 поподне »
Западнобосански поддијалекат (босанскокрајишки у ужем смислу) n=76

E-V13 10,53%
I1 6,58%
I2a 34,21% (PH908 21,05%)
J1 2,63%
J2a 1,31%
J2b-M205 7,89%
J2b-M241 2,63%
N-P189.2 7,89%
R1a 23,68% (9,21% M458)
R1b-2,63%

Главни моменти:

- нешто нижи E-V13 од српског просјека ( карактеристично за читаву крајишку зону)
- I2a у границама српског просјека, али не тако доминантан PH908 (такође карактеристично за Лику и Далмацију)
- I1 у границама српског просјека
- за Крајину стандардно повишен проценат N-P189.2 и J2b-M205
- прилично висок R1a, виши од српског просјека ( овдје се види веза са банијско-кордунским)
- R1b очекивано низак (карактеристично за Крајину)

Ову зону је на западу лако ограничити границом према Хрватској, на истоку је та граница нешто флуиднија. Могло би се рећи да су општине: Градишка, Лакташи, Приједор, Сански Мост, Кључ, Гламоч граничне општине између овог и врбаског/источнобосанског поддијалекта. Нпр. у Саници која припада кључкој општини има породица старинаца, али и оних које су досељавале из Далмације, Лике, Унца које припадају западнобосанском поддијалекту.

Генерално, данашње становништво овог поддијалекта је углавном састављено од досељеника из Лике и Далмације од 17. вијека па надаље ( у мањем проценту има и старих Змијањаца или каснијих досељеника из Херцеговине и Црне Горе).

Пресек за западнобосански поддијалекат (n = 250)



Као што се може видети, узорак је три пута већи него пре две године, па и има и неких разлика у односу на Синишин пресек.

I2-Y3120 = 35,2%
I2-PH908 = 23,2%

R1a-Z282 = 16,8%
R1a-M458 = 6,4%

E-V13 = 12,4%

J2b-M102 = 8,8%
J2b-M205 = 6,4%
J2b-M241 = 2,4%

N-P189.2 = 8%

I1-M253 = 5,6%
I1-P109 = 4%
I1-M253 = 1,6%

R1b-M269 = 4,4%
R1b-BY611 = 2,4%

J2a-M410 = 3,2%
J2a-M92 = 1,2%

J1-M267 = 2,8%
J1-PF7264 = 2,4

G2-L30 = 2%
G2-L497 = 1,2%

I2-M223 = 0,4%

I2-S21825 = 0,4%

напомена: код I1-P109 постоје чак петорица тестираних Карановића, али су сви из различитих места/општина, па испуњавају услове за статистику. Има и код других хаплогрупа/подграна родова који се дуплирају а нису из истог места (до 2-3), али ово треба нагласити будући да 50% I1-P109 из овог узорка чине Карановићи. То и јесте велики и разгранат род из Босанске Крајине.



Поменули смо већ да је област између реке Босне и Врбаса насељена до краја 15. века. Области између Врбаса и Уне (и северна Далмација) насељене су после битке на Мохачу 1526. и заузимања Јајца 1529. Турска тада из планинских крајева Рашке, Херцеговине, Зете и Босне насељава Србе (углавном влахе/сточаре). Након тога, насељени су Лика, Кордун и Банија. Становништво је касније вековима одлазило са ових територија, затим се враћало, итд. (унутрашње и повратне миграције), па је стога генетска слика Срба из ових крајева доста слична.

Окука за босанскокрајишке Србе каже да су досељени углавном из Херцеговине и данашње Црне Горе. Насељавање је почело крајем 15. века, тј. почетком 16. и трајало је све до краја 17. века. За време турске управе Босанска Крајина била је гранично подручје према Аустро-Угарској.


Код хаплогрупе I2-Y3120 практично нема већих промена.

Хаплогрупа R1a значајно слабија него на мањем узорку. Нешто јача у односу на српски просек (15-18%). Слично је и у другим деловима БиХ/Републике Српске. Синиша је источну границу западнобосанског поддијалекта померио ка Сани, па је можда то разлог зашто код њега има више R1a у западнобосанском, али и осетно више E-V13 у врбаском. Ја сам се стриктно држао Окуке (мапа изнад).

Битна је овде и заступљеност одређених подграна. Нпр., подграна R-Y2613 се овде јавља са чак 4%. Иако је ова подграна R1a-Z280 присутна и код Срба из јужнијих крајева, чини се да то није исти кластер, па је питање њиховог порекла на простору Крајине и даље отворено. Подсетићу да они имају веома блиско поклапање са Мијачем из Црне Горе(?). Слично је са R1a-Z280>YP237, који додуше имају поклапања на простору источне Херцеговине. Подграна R1a-M458 нешто изнад српског просека, као и у остатку Крајине.

Хаплогрупа E-V13 такође није доживела значајније промене. Слабија у односу на неки општи српски просек. Слична је ситуација у Лици.

Хаплогрупа J2b изнад српског просека. Подграна J-M205, као и у остатку Крајине, +5%. Сличан проценат као и код Срба из Северне Далмације. Интересантно да је и J-M241 овде нешто изнад српског просека (присутне и Z638 и PH1602).

Хаплогрупа N-P189.2 овде можда бележи и највећи проценат код Срба (ако гледамо веће области). Добро познати род Бањана/Пивљана. И даље је фасцинантно што 80% крајишких N-P189.2 слави Јовањдан, док остали махом славе Никољдан. Ова хаплогрупа је иначе константна у свим динарским областима. Присутна је и у суседној врбаској зони.

За хаплогрупу I1 се такође може рећи да има континуитет у динарским крајевима, захваљујући пре свега подграни I1-P109 (Дробњак и околина).

R1b је испод српског просека, али су неке подгране сасвим солидно заступљене и присутне и у другим деловима Крајине (R1b-U152 и R1b-BY611).

J2a у оквиру српског просека, док је J1 нешто заступљенина на простору западне Босне (род J1-PF7263).










Ван мреже Андрић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
  • I2-PH908
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #283 послато: јул 11, 2019, 09:41:50 поподне »
Пресек за западнобосански поддијалекат (n = 250)



Као што се може видети, узорак је три пута већи него пре две године, па и има и неких разлика у односу на Синишин пресек.

I2-Y3120 = 35,2%
I2-PH908 = 23,2%

R1a-Z282 = 16,8%
R1a-M458 = 6,4%

E-V13 = 12,4%

J2b-M102 = 8,8%
J2b-M205 = 6,4%
J2b-M241 = 2,4%

N-P189.2 = 8%

I1-M253 = 5,6%
I1-P109 = 4%
I1-M253 = 1,6%

R1b-M269 = 4,4%
R1b-BY611 = 2,4%

J2a-M410 = 3,2%
J2a-M92 = 1,2%

J1-M267 = 2,8%
J1-PF7264 = 2,4

G2-L30 = 2%
G2-L497 = 1,2%

I2-M223 = 0,4%

I2-S21825 = 0,4%

напомена: код I1-P109 постоје чак петорица тестираних Карановића, али су сви из различитих места/општина, па испуњавају услове за статистику. Има и код других хаплогрупа/подграна родова који се дуплирају а нису из истог места (до 2-3), али ово треба нагласити будући да 50% I1-P109 из овог узорка чине Карановићи. То и јесте велики и разгранат род из Босанске Крајине.



Поменули смо већ да је област између реке Босне и Врбаса насељена до краја 15. века. Области између Врбаса и Уне (и северна Далмација) насељене су после битке на Мохачу 1526. и заузимања Јајца 1529. Турска тада из планинских крајева Рашке, Херцеговине, Зете и Босне насељава Србе (углавном влахе/сточаре). Након тога, насељени су Лика, Кордун и Банија. Становништво је касније вековима одлазило са ових територија, затим се враћало, итд. (унутрашње и повратне миграције), па је стога генетска слика Срба из ових крајева доста слична.

Окука за босанскокрајишке Србе каже да су досељени углавном из Херцеговине и данашње Црне Горе. Насељавање је почело крајем 15. века, тј. почетком 16. и трајало је све до краја 17. века. За време турске управе Босанска Крајина била је гранично подручје према Аустро-Угарској.


Код хаплогрупе I2-Y3120 практично нема већих промена.

Хаплогрупа R1a значајно слабија него на мањем узорку. Нешто јача у односу на српски просек (15-18%). Слично је и у другим деловима БиХ/Републике Српске. Синиша је источну границу западнобосанског поддијалекта померио ка Сани, па је можда то разлог зашто код њега има више R1a у западнобосанском, али и осетно више E-V13 у врбаском. Ја сам се стриктно држао Окуке (мапа изнад).

Битна је овде и заступљеност одређених подграна. Нпр., подграна R-Y2613 се овде јавља са чак 4%. Иако је ова подграна R1a-Z280 присутна и код Срба из јужнијих крајева, чини се да то није исти кластер, па је питање њиховог порекла на простору Крајине и даље отворено. Подсетићу да они имају веома блиско поклапање са Мијачем из Црне Горе(?). Слично је са R1a-Z280>YP237, који додуше имају поклапања на простору источне Херцеговине. Подграна R1a-M458 нешто изнад српског просека, као и у остатку Крајине.

Хаплогрупа E-V13 такође није доживела значајније промене. Слабија у односу на неки општи српски просек. Слична је ситуација у Лици.

Хаплогрупа J2b изнад српског просека. Подграна J-M205, као и у остатку Крајине, +5%. Сличан проценат као и код Срба из Северне Далмације. Интересантно да је и J-M241 овде нешто изнад српског просека (присутне и Z638 и PH1602).

Хаплогрупа N-P189.2 овде можда бележи и највећи проценат код Срба (ако гледамо веће области). Добро познати род Бањана/Пивљана. И даље је фасцинантно што 80% крајишких N-P189.2 слави Јовањдан, док остали махом славе Никољдан. Ова хаплогрупа је иначе константна у свим динарским областима. Присутна је и у суседној врбаској зони.

За хаплогрупу I1 се такође може рећи да има континуитет у динарским крајевима, захваљујући пре свега подграни I1-P109 (Дробњак и околина).

R1b је испод српског просека, али су неке подгране сасвим солидно заступљене и присутне и у другим деловима Крајине (R1b-U152 и R1b-BY611).

J2a у оквиру српског просека, док је J1 нешто заступљенина на простору западне Босне (род J1-PF7263).











Да становништво подручја између ријеке Босне и ријеке Врбаса је доста старо, а углавном је досељено из Херцеговине, а нешто мање из Црне Горе. На том подручју има солидан број породица која су од Малешеваца напримјер. Област између Врбаса и Сане тј. Змијање се почиње насељавати чак прије Турака и то из источне и старе Херцеговине, али је и доста везано са сјеверном Далмацијом, мада су у питању касније миграције у 18. и 19.вијеку са тог подручја. Са родовима из "праве" Босанске Крајине се нисам пуно бавио, али знам да тамо има углавном раних досељеника са "југа" (Рашка, Херцеговина, данашња Црна Гора) који долазе преко Далмације и Лике и нешто старинаца.
 
Код И2а се ништа пуно није промјенило.

Мислио сам да ће Р1а и даље бити нешто више од 20%, међутим пала је за 7%, што је пуно. Врбаска зона има сличан проценат Р1а, мада нешто виши. Укупна словенска генетика чак мања него код врбаске зоне, око 52%, ако додамо Н-П189.2 око 60%. Померања граница овог дијалекта је највјероватније проузроковало мањем проценту. Западни крајеви Босанске Крајине би требали бити крајеви са највише Р1а код нас, колико ја знам. Ови R-Y2613 би могло бити ранији досељеници са југа, због покљапаља са неком породицом из Црне Горе. А R1a-YP237 родови би могли бити старинци, али и они имају поклапања у јужнијим крајевима.

Слична ситуација са Е-В13 као и у Лици, када су у питању проценти, што и не чуди, јер је простор овог поддијалекта већином досељени из Лике/Далмације и то од 17.вијека па наддаље.
« Последња измена: јул 11, 2019, 09:44:08 поподне Андрић »
"Народност ми Србинска, Ум и душа славјанска." - Петар II Петровић Његош

Ван мреже Андрић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
  • I2-PH908
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #284 послато: јул 11, 2019, 09:42:39 поподне »
Ј2б-М205 јесте изнад српског просјека. Колико ја знам један дио ових породица би мого бити из Лике и у вези са Усорцима, али и немора бити. Подграна Ј2-ПХ1602 се јавља код крајишких Лучинштака (Париповић, Шевић,итд.), а код Лучинштака се и јаља још И2-ПХ908 (Опачић,итд.), који су стварно од Никшића. Ако се неварам Карановић је ове породице због славе повезиво са племеном Никшића.

Н-П189.2 биљежи малтене исти проценат као код Срба са простора врбаског поддијалекта. Знамо да је ова хаплогрупа солидно се јавља код Срба из Босне. Носиоце ове хаплогрупе који славе Јовањдан можда потичу од Браниловића из Бањана, а слављеници Никољдана можда од Руђића, пошто знамо коју славу славе потомци Руђа и Бранила, а спадају још у исти род са породицама из Бањана, мада ко ће то знати.

Ови родови И1-П109 су сасвим сигурно од Дробњака, још ако славе Ђурђевдан. Такође малтене исти проценат као код сусједне источне зоне.

Р1б-У152 је прије свега присутна због великог племена Трњинић-Роквић-Миљевић. Укупно Р1б је нешто испод нашег просјека.

Ј2а је око српског просјека, а ова је Ј1-ПФ7624 нешто присутнија.
« Последња измена: јул 11, 2019, 09:47:08 поподне Андрић »
"Народност ми Србинска, Ум и душа славјанска." - Петар II Петровић Његош

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #285 послато: јул 11, 2019, 09:59:33 поподне »
I1-M253 = 5,6%
I1-P109 = 4%
I1-M253 = 1,6%

Мала исправка, 1,6% је I1-Z63.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9055
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #286 послато: јул 14, 2019, 01:43:21 поподне »
Код мене их има око 119. Међутим, редукујући Аврамијевштаке и Шаренце, свео сам тај број на 100. Аврамијевштаке сам прво избацио све оне окји су из истих мјеста, исто и за  Шаренце и онда још одузимање за планско тестирање. Мислим да сам свео ниво и једних и других на реалну мјеру. Мислим да су Аврамијевштаци ипак заступљенији код Срба него код муслимана у тузланском крају, а поготово ако се посматра сва Источна Босна као цјелина, тј. проценат је свакако изнад 5%.

Оваква је ситуација за источнобосанки поддијалекат по мојој рачуници (n=100)

E-V13 11%
G2a 1%
I1 13%
I2a 30% (PH908 22%)
J1 1%
J2a M92 4%
J2b-M205 4%
J2b-M241 1%
N-P189.2 4%
R1a 30% (15% L1280, 5% YP4278, 4% M458)
R1b 1 %

R1a је ту у сваком случају виши од српског просјека, јер поред Аврамијевштака имамо и Шаренце,а и М458 је солидан, тако да мислим даје укупна сума око 30% за R1a реална.

Реална је и нешто виша I1 због јаке струје Дробњака практично пос вој источној Босни,а видимо и да је цуцко-пјешивачка Ј2а М92 такође солидна.

Е-V13 је нешто нижи што је у складу са општим стањем у запдним српским крајевима.

N-P189.2 и Ј2б-М205 стандардно присутни, с тим да је М205 универзалнија српска хаплогрупа од N-P189.2, јер се попут I2-PH908 налази у практично свим српским етнографским зонама.

R1b стандардно низак.

Иначе српско становништво источне Босне на запад допире негдје до Требаве и Озрена. Средња Босне која иначе нема висок проценат српског становништва је раздиона зона између врбаског и источнобосанског дијалекта. За разлику од становништва врбаске зоне, источнобосанско српско становништво је махом досељеничко из Источне Херцеговине и Црне Горе и то од 18. вијека па надаље. Вјероватно има и нешто старинаца, поготово у крајевима уз Дрину. Познато је да је преко пола становништва Гласинца и Романије дошло из Дробњака.

Да завршимо са источнобосанским поддијалектом. Касније би могао урадити пресек за читав источнобосански (по Окуки), дакле источна Босна + Врбас.

Ово је дакле пресек само за источни део источнобосанског, тј област од Сарајева на западу, до реке Дрине на истоку, и Калиновика и Фоче на југу, до реке Саве на северу. Овој зони према томе припадају Горње и Доње Подриње, Романија, Мајевица, Семберија, део Босанске Посавине, итд.

узорак = 209

I2-Y3120 = 29,2%
I2-PH908 = 17,2%

R1a-Z282 = 28,2%
R1a-L1280 = 12,9%
R1a-YP4278 = 5,7%
R1a-M458 = 4,3%

E-M35 = 12%
E-V13 = 12%

I1-M253 = 7,2%
I1-P109 = 5,3%
I1-Z63 = 1%
I1-M227 = 0,5%

J2b-M102 = 6,7%
J2b-M205 = 5,3%
J2b-M241 = 1,4%

N-P189.2 = 6,2%

G2-L30 = 5,3%
G2-L497 = 5,3%

J2a-M410 = 2,4%
J2a-M92 = 2,4%

R1b-M269 = 1,9%

J1-M267 = 0,5%
J1-PF7263 = 0,5%

Q1a-L56 = 0,5%


напомена: у овој области, тачније у Доњем Подрињу, постоји велики број тестираних породица R1a-L1280 које славе Аврамијевдан (око 30-ак), а врло мало осталих. Према томе, проценат R1a у том крају свакако прелази реалне проценте (+50%). Ипак, за разлику од овог пресека од пре две године, нисам регулисао број плански тестираних породица, тако да су овде урачунати сви тестирани из ДНК пројекта. Види се већ да је слика на већем узорку нешто нормалнија, иако проценат R1a и даље одскаче. То сигурно није реална слика на простору читавог источнобосанског поддијалекта, али ова хаплогрупа вероватно јесте изнад српског просека (+20%) у области Доњег Подриња. Слично је и са друге стране Дрине, у Србији (Мачва, Рађевина, Јадар).


Милош Окука за српско стновништво које говори овим поддијалектом наводи да је углавном херцеговачког и западноцрногорског порекла, док је бошњачко пристизало како из Херцеговине тако и из Угарске, Славоније и Србије.

И код генетских резултата видимо упориште за ове миграције са простора источне и црногорске Херцеговине.


Због природе узорка, I2 је испод српског просека (посебно за динарске прилике). То важи и за PH908.

У оквиру R1a, подграна YP4278 се креће у оквиру херцеговачког просека. Код R1a-L1280 се не види јасна веза са јужним крајевима, иако је сама подграна присутна у Херцеговини и Црној Гори, али и даље, у југоисточној Србији и Македонији нпр. R1a-M458 је такође у оквиру српског, али и херцеговчаког просека.

E-V13 је такође нешто слабије заступљена. У овој области највише припадника ове хаплогрупе има у Горњем Подрињу, а најмање у Семберији и Посавини.

Хаплогрупа I1 овде вероватно прелази српски просек. Пре свега због јаке струје из Дробњака, што се огледа у високом проценту подгране I1-P109.

J2b је такође нешто изнад просека и то пре свега због подгране M205. Очекивано, преко 80% тестираних из ове области има поклапања на простору Доњег Полимња (Пљевља и околина). Остали, којих нема пуно, имају поклапања на простору источне Херцеговине.

N-P189.2, као и свуда у динарским крајевима, солидно заступљена. Струја из Старе Херцеговине.

Хаплогрупа G2a-L497 такође надпросечно заступљена. Више родова са више крсних слава (Аранђеловдан, Срђевдан, Стевањдан, Игњатијевдан), чија је матица очито на простору источне Херцеговине.

R1b испод српског просека, а слично је и на простору Старе Херцеговине.

J2a-M92>S8230 у оквиру херцеговачког просека (око 3%).

J1 присутна кроз род Влаховића J1-PF7263 (матица источна Херцеговина),

И припадник Q1a из Семберије мислим има поклапање на простору источне Херцеговине. Нека ме неко исправи ако грешим.





« Последња измена: јул 14, 2019, 04:30:37 поподне Небојша »

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1047
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #287 послато: август 06, 2019, 07:22:53 поподне »
Не знам дал је право место за ово питање ова тема али нисам нашао издвојену тему која се бави само дијалектима српског народа.

Питање је везано за један надгробни споменик из 1900.године који је највероватније свом сину Арсенију (рођеном брату мог чукундеде) подигао његов отац а мој наврндед Никола (1831.рођен)
На њему је записан део реченице који се не уклапа у стандардан падежни систем војвођанско-шумадијског говора а занима ме да ли је оваква употреба падежа одраз тадашње неписмености или можда заосталог дијалекта који се користио некад или се користи данас у неком делу српског етничког простора.

На споменику је наведено.. -
остало 3 ДЕЦА и стар отац Никола од 70 год.
Данас у овим истим.крајевима а и другде било би троје деце (или ако бисмо стављали број уместо речи.онда 3 деце ваљда) па ме занима да ли је то одраз необразованости или нешто друго?
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 186
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #288 послато: август 07, 2019, 07:27:17 пре подне »
Ниси никад чуо у Банату да кажу: идем с децама?
Тако ваљда и ово: троје деца (дуги акценат на е, дужина на а).

Давно сам још од једне тамошње бабе чуо да не каже: стоци, него "стокама".

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1047
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #289 послато: август 07, 2019, 07:57:34 пре подне »
Ниси никад чуо у Банату да кажу: идем с децама?
Тако ваљда и ово: троје деца (дуги акценат на е, дужина на а).

Давно сам још од једне тамошње бабе чуо да не каже: стоци, него "стокама".

Искрено нисам..то се вероватно одржало по селима сееено од Панчева а стар говор у Панчеву постоји само у једном насељу и то код старијег живља.
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 121
  • Y-DNA: I2a-Z17855*
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #290 послато: август 07, 2019, 07:55:45 поподне »
Ја не знам да ли се тако говори у Банату али могу рећи да се децама уместо деци користи у Азањи код Смедеревске Паланке. Локални говор у саставу је Смедеревско-Вршачког дијалекта који се сматра саставним делом Косовско-Ресавског. Народ је бежао преко, углавном у Банат па није тешко замислити одакле се то може чути и у југоисточном делу Јужног Баната дуж леве овале Дунава.

У првом слогу је е често толико кратко (код говора старијих људи) да звучи као шва, у другом слогу је ударни акценат на а док је у трећем слогу последње а нормално. Шва се може чути уместо веома кратких а, е и о на првом слогу. Млађи само изговоре кратка слова, само дуже од говора старих. Не знам за друге примере шва у Косовско-Ресавском, међутим познато ми је да се у Призрену (Призренско-Јужноморавски) каже сад>с'д.

Осим прелаза у шва јавља и апоскопа типа немој>н'мо, дај>да, тај>та, онај>она, овај>ова, овам>вам, тамо>там.

Уместо "Дај тај капут" испашће "Да та к'пут". До синкопације долази рецимо у случају једе>је која након изостанка слова д настаје претварањем два слова е у једно дуже (једе>јее>је).

Стари људи често користе аорист, рецимо покршили>покршише, искршили>искршише док млађи само кажу "поломили" (користе уобичајену реч без аориста како не би били виђени као прости, посебно када оду у околне веће градове).

Присутно је и гужвање речи када следећа реч почиње истим словом на које се завршава претходна, рецимо она_астал. Испадне онај сто>онаастал и то без икакве синкопације.

Присутно "еа" у другом слогу уместо е и то у случају када се е у првом слогу изговара као шва. Тата је ово називао "блејањем" јер заиста "ае" звучи као када овца блеји. С обзиром на то да је ***ем му миша честа узречица можете да замислите колико ми је као рођеном Београђанину било смешно када одем у село удаљено свега 55km ваздушном линијом југоисточно од Теразија.

Званичном језику никако није место у контекту мука свакодневног живота на селу. У случају околине Смедеревске Паланке јасно је колико оваквим обичним говором могуће дочарати размеру проблема саговорника, а што стандардни језик умногоме ублажава. Исти ефекат функционише и приликом исказивања других стања или емоција саговорника у контексту његове приче. Уколико је у питању срећа онда је и она посебно наглашена. Иако многим људима овај говор звучи изузетно смешно (још горе од серије Село гори а баба се чешља) он се савршено уклапа у прилике живота на селу у одређеним областима Централне Србије. На овај начин језик достиже једну сасвим нову димензију доказивања емоција чега је књижевни језик ако не потпуно лишен, онда значајно ограничен.

Најјача миграциона струја 1690-1737. године у овој области била је Косовско-Метохијска.

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1047
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #291 послато: август 07, 2019, 08:13:54 поподне »
Ја не знам да ли се тако говори у Банату али могу рећи да се децама уместо деци користи у Азањи код Смедеревске Паланке. Локални говор у саставу је Смедеревско-Вршачког дијалекта који се сматра саставним делом Косовско-Ресавског. Народ је бежао преко, углавном у Банат па није тешко замислити одакле се то може чути и у југоисточном делу Јужног Баната дуж леве овале Дунава.

У првом слогу је е често толико кратко (код говора старијих људи) да звучи као шва, у другом слогу је ударни акценат на а док је у трећем слогу последње а нормално. Шва се може чути уместо веома кратких а, е и о на првом слогу. Млађи само изговоре кратка слова, само дуже од говора старих. Не знам за друге примере шва у Косовско-Ресавском, међутим познато ми је да се у Призрену (Призренско-Јужноморавски) каже сад>с'д.

Осим прелаза у шва јавља и апоскопа типа немој>н'мо, дај>да, тај>та, онај>она, овај>ова, овам>вам, тамо>там.

Уместо "Дај тај капут" испашће "Да та к'пут". До синкопације долази рецимо у случају једе>је која након изостанка слова д настаје претварањем два слова е у једно дуже (једе>јее>је).

Стари људи често користе аорист, рецимо покршили>покршише, искршили>искршише док млађи само кажу "поломили" (користе уобичајену реч без аориста како не би били виђени као прости, посебно када оду у околне веће градове).

Присутно је и гужвање речи када следећа реч почиње истим словом на које се завршава претходна, рецимо она_астал. Испадне онај сто>онаастал и то без икакве синкопације.

Присутно "еа" у другом слогу уместо е и то у случају када се е у првом слогу изговара као шва. Тата је ово називао "блејањем" јер заиста "ае" звучи као када овца блеји. С обзиром на то да је ***ем му миша честа узречица можете да замислите колико ми је као рођеном Београђанину било смешно када одем у село удаљено свега 55km ваздушном линијом југоисточно од Теразија.

Званичном језику никако није место у контекту мука свакодневног живота на селу. У случају околине Смедеревске Паланке јасно је колико оваквим обичним говором могуће дочарати размеру проблема саговорника, а што стандардни језик умногоме ублажава. Исти ефекат функционише и приликом исказивања других стања или емоција саговорника у контексту његове приче. Уколико је у питању срећа онда је и она посебно наглашена. Иако многим људима овај говор звучи изузетно смешно (још горе од серије Село гори а баба се чешља) он се савршено уклапа у прилике живота на селу у одређеним областима Централне Србије. На овај начин језик достиже једну сасвим нову димензију доказивања емоција чега је књижевни језик ако не потпуно лишен, онда значајно ограничен.

Најјача миграциона струја 1690-1737. године у овој области била је Косовско-Метохијска.

Хвала на објашњењу Србине !
Оно што је такође занимљиво јесте и начин на који се у Црепаји изговара моје презиме и дан данас код локалног становништва, а до.мог деда су и моји тако изговарали своје име.
Данас када се представљамо кажемо Панчевачки нагласак је на првом а -само кратак за разлику од Црногораца који нам презиме изговарају са дугим првим словом а. Заправо наше презиме се изговара тј.некада смо ва изговарали са нагласком на е (Панчéвачки) па не знам јел и то може играти улогу што се дијалеката тиче.
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1047
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #292 послато: август 07, 2019, 08:27:15 поподне »
Сад баш гледам списал Јована Ердељановића који је моју породицу писао као Панчèвачки и Панчéвачки а надмак је забележио као Миланови са краткоузлазним акцентом  на првом слову и.
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 121
  • Y-DNA: I2a-Z17855*
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #293 послато: август 07, 2019, 10:39:55 поподне »
У Азањи ће надимак Миланови изговорити са краткоузлазним "и" на првом слогу јер се тако на истом дијалекту изговара и патроним Милан од којег је надимак и изведен.

Моју бабу Радмилу су сви звали Мила које практично представља женску верзију патронима Милан (без слова н на крају) па је из тог разлога и акценат потпуно исти.

Нема неког дужења. Нама Београђанима (како коме) то звучи Косовски, Албански, Македонски, Бугарски или једноставно мангупски (нефеминизирано) због тога што у Шумадијско-Војвођанском као најновијем штокавском наречју акценат варира у зависности од намене изведбе речи са истим кореном (изведба може имати "мигриран" акценат на неки други слог у односу на онај у корену речи који је краћи или потпуно други акценат на "погрешном" слогу).

Краткоузлазнно о у речи авион не може резултирати губљењем акцента на о, нити померањем или дужењем на и као што је то случај у Шумадијско-Војвођанском (авионски).

У Београду се изгуби акценат на о, и остаје непромењено док се у Новом Саду још и и крене дужити, а што је последица утицаја Аустријских говора Немачког језика из очигледног разлога.

Овај феномен може резултирати смешним говором карактеристичним за супротан пол. Код староштокавских на југу жене звуче као мушкарци док код новоштокавских у Војводини мушкарци могу да звуче као жене. Нажалост ово је веома уочљиво због преосетљивости мозга на полни диморфизам у говору. Поменути феномен може указати на значајне информације о стању организма могућег партнера "испод хаубе", односно о историјском стању хормона што на крају може позитивно или негативно утицати на успех приликом размножавања.

Иначе невезано за горе наведено а везано за различите акценте на примеру истог презимена навешћу пример из родног села моје мајке - Нерадина (општина Ириг). Тамо постоје две породице Јовановић с тим да се разликују по акцентима на а у другом, односно о у првом слогу. Сматрају да нису у сродству. Нисам сигуран да ли су им славе исте или различите.
« Последња измена: август 07, 2019, 10:47:09 поподне Србин »

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1047
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #294 послато: август 07, 2019, 11:22:16 поподне »
У Азањи ће надимак Миланови изговорити са краткоузлазним "и" на првом слогу јер се тако на истом дијалекту изговара и патроним Милан од којег је надимак и изведен.

Моју бабу Радмилу су сви звали Мила које практично представља женску верзију патронима Милан (без слова н на крају) па је из тог разлога и акценат потпуно исти.

Нема неког дужења. Нама Београђанима (како коме) то звучи Косовски, Албански, Македонски, Бугарски или једноставно мангупски (нефеминизирано) због тога што у Шумадијско-Војвођанском као најновијем штокавском наречју акценат варира у зависности од намене изведбе речи са истим кореном (изведба може имати "мигриран" акценат на неки други слог у односу на онај у корену речи који је краћи или потпуно други акценат на "погрешном" слогу).

Краткоузлазнно о у речи авион не може резултирати губљењем акцента на о, нити померањем или дужењем на и као што је то случај у Шумадијско-Војвођанском (авионски).

У Београду се изгуби акценат на о, и остаје непромењено док се у Новом Саду још и и крене дужити, а што је последица утицаја Аустријских говора Немачког језика из очигледног разлога.

Овај феномен може резултирати смешним говором карактеристичним за супротан пол. Код староштокавских на југу жене звуче као мушкарци док код новоштокавских у Војводини мушкарци могу да звуче као жене. Нажалост ово је веома уочљиво због преосетљивости мозга на полни диморфизам у говору. Поменути феномен може указати на значајне информације о стању организма могућег партнера "испод хаубе", односно о историјском стању хормона што на крају може позитивно или негативно утицати на успех приликом размножавања.

Иначе невезано за горе наведено а везано за различите акценте на примеру истог презимена навешћу пример из родног села моје мајке - Нерадина (општина Ириг). Тамо постоје две породице Јовановић с тим да се разликују по акцентима на а у другом, односно о у првом слогу. Сматрају да нису у сродству. Нисам сигуран да ли су им славе исте или различите.

Онда би и кратко узлазни акценат на мом презимену исто уклапао у причу о косовско-ресавском односно смедеревско-вршачком поддијалекту исто као и ово са 3 деца односно нпр идем са децама?

Занимљиво је да је наш етнограф део.моје породице у Црепаји-селу из ког смо се вратили у Панчево уписао са краткоузлазним акцентом, а део моје породицеу Панчеву са дугоузлазним акцентом..
« Последња измена: август 07, 2019, 11:30:31 поподне Делија »
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1047
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #295 послато: август 08, 2019, 12:49:55 пре подне »
Сад тек видим да сам се зезнуо јер је Миланов означен са краткосилазним , а Панчевачки са краткоузлазним-овако
Панчèвачки-Ми̏ланови
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 121
  • Y-DNA: I2a-Z17855*
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #296 послато: август 08, 2019, 01:30:22 пре подне »
И ја сам се прешао у вези акцента. Сад сам погледао. Изгледа се ради о дугосилазном.  :)

Речи јȃја изговарају исто као и мȃрва. Код надимака/имена Мила и Милан исти акценат иде на слово и. Далкле онда је дугосилазни.

Да ли си успео у литератури да нађеш још информација о неком даљем пореклу?

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1047
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #297 послато: август 08, 2019, 03:23:43 поподне »
И ја сам се прешао у вези акцента. Сад сам погледао. Изгледа се ради о дугосилазном.  :)

Речи јȃја изговарају исто као и мȃрва. Код надимака/имена Мила и Милан исти акценат иде на слово и. Далкле онда је дугосилазни.

Да ли си успео у литератури да нађеш још информација о неком даљем пореклу?

Искрено у литератури се нико не изјашњава што се тиче даљег порекла моје породице пре Баната и Панчева.
Оно што сам ја нашао преко матица јесте да ми се најстарији познати предак звао Живота и презивао Поповић-Панчевац (око 1710.рођен) затим неколико за Банат специфичних и старих мушких и женских имена која су се ретко јављала у Банату у периоду 1710-1840 (Аврам, Антоније, Дионизије, Косман, Василије, Гаврил, Теофан,  Живота, Димитра, Василија, Макрена, Христина, Сосана, Елена, затим што се генетике тиче најближа поклапања имам са људима који су пореклом са простора Осата у БиХ, околина Ужица, Херцеговина па и Зета у Црној Гори..тако да иако имена упућују на могуће порекло.са старих српских простора (КиМ и Стара Србија, Поморавље) генетика вуче ка западу...а било ми је занимљиво и да истражим ово што се тиче натпоса на надгробном споменику 3 Деца и да видим је ли специфично по нечему наглашавање мог презимена и породичбог надимка. Оно што је специфично јесте и лружење имена Михаил(о) кроз 3 узастопне генерације (моје 8.колено,7.колено и његов син).
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 121
  • Y-DNA: I2a-Z17855*
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #298 послато: август 08, 2019, 08:18:15 поподне »
Чак је и у нашем крају било каснијих сеоба из Динарских крајева. Уколико имаш поклапања на западу не треба искључити могућност сеобе са запада у говорно подручје Косовско-Ресавског говора, односно у прелазну зону Косовско-Ресавског и Шумадијско-Војвођанског (Смедеревско-Вршачки). Често приликом сеоба буде и успутних "станица" односно краћих или дужих задржавања у неком месту или области па неки рођаци могу и остати такорећи "на по пута".

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1047
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #299 послато: август 08, 2019, 08:50:16 поподне »
Чак је и у нашем крају било каснијих сеоба из Динарских крајева. Уколико имаш поклапања на западу не треба искључити могућност сеобе са запада у говорно подручје Косовско-Ресавског говора, односно у прелазну зону Косовско-Ресавског и Шумадијско-Војвођанског (Смедеревско-Вршачки). Често приликом сеоба буде и успутних "станица" односно краћих или дужих задржавања у неком месту или области па неки рођаци могу и остати такорећи "на по пута".

Поклапања су таква да су разлике за по 1 на 4/23 маркера и 2/17..није потпуно али ближе од тога немам.
Такође не знам дал смо дошли Првом Сеобом 1690.године или Другом 1737.године.
Наравно ти си потоуно.у праву сеоба је било са свих страна и у појединачном случају као у овом мом таиста је све могуће.
« Последња измена: август 08, 2019, 08:53:25 поподне Делија »
Смрти нема,има сеоба !