Аутор Тема: J2b-M241  (Прочитано 11707 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
J2b-M241
« послато: април 02, 2017, 05:15:51 поподне »
Досад смо веома слабо обрађивали ову хаплогрупу, можда и из разлога што међу српском популацијом није значајније заступљена. Међутим у општој слици чини неизоставни дио и зато отварам тему, да се види каква јој је филогенетика и геногеографија. Покушаћу у краћим цртама да нaведем основне моменте везане за ову хаплогрупу.

-грана М241 настаје око 8000 г пне на подручју Блиског истока. Настаје из хаплогрупе Ј2- М12. Оригинално свакако, као и укупно хаплогрупа Ј, настала из групације палеолитских кавкаских ловаца сакупљача, који су се у блискоисточном неолиту проширили на подручје Плодног полумјесеца. У Западном Ирану, а на подручју културе PPN (Pre-Pottery Neolithic) нађена је и прва стара Ј2- М12 старости око 8000 г пне.



- веома рано, већ у неолиту, једна грана М241 се одваја у источном правцу и преко Арабије, доспјева у Индију. Та источна грана присутна од Сирије, Кувајта, Сауди Арабије до Индије, Бангладеша и Шри Ланке дефинисана је СНП-ом Z2444. Да је ова група веома рано дошла до Индије говори и њен ависока заступљеност међу неким индијским дравидским, па и јужноазијским племенским групама.

- друга грана М241, дефинисана СНП-ом L283, да је нема и међу либанским Маронитима, могла би се назвати изразито европском. Остаје дилема да ли је L283 настала на европском тлу, па је Медитераном једна грана доспјела до либанских обала или је настала на подручју Либана, па се Медитераном ширила по Европи. Оно што је извјесно јесте да је експанзија гране L283 почела у раном бронзаном добу око 3500 г пне и да се у првим фазама, рекло би се, ширила углавном Медитераном. Откривене су рецимо старе и ријетке гране на Сардинији и у Италији (анонимна истраживања).

- у другој, каснијој фази хаплогрупа се проширила практично по читавој Европи. Све указује да је њено ширење било везано прије за миграције бронзаног доба (досад није ни нађена у европском неолиту). Данас су највиши проценти присутни на Балкану ( међу Албанцима појединачно највиши), мада хаплогрупа има широку распрострањеност у практично свим европским земљљама, укључујући и Њемачку, УК и Скандинавију.

- оно што је интересантно за ову групе јесте стриктна и прилично стара подјела њене азијске и европске гране, без неких прелазних варијанти. Грана L283 је изразито европска, грана Z2444 је изразито азијска.

-такође јасно је да путања ове хаплогрупе до Европе иде морским путем, Медитераном, са Блиског истока заобилазећи простор Анадолије,а ове групе колико ми је познато, практично нема на Кавказу

У наставку ћу представити неке од карактеристичних грана као и варијанте ове хаплогрупе које се срећу код нас на Пројекту.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #1 послато: април 02, 2017, 05:25:21 поподне »
Средио сам и гране М241 на Пројекту, са СНП-овима које сам успио извући из страних пројеката, па може се погледати кога интересује.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4902
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: J2b-M241
« Одговор #2 послато: април 02, 2017, 05:37:29 поподне »
Шта се може рећи о грани која је сестринска М241, а то је Z2453 према Еупедијином стаблу? Узводни СНП и од M241 и од Z2453 је Z1825.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 992
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: J2b-M241
« Одговор #3 послато: април 02, 2017, 05:40:34 поподне »
Негдѣ читах да би се европски М241 (или бар дѣо њега) могао везати за сеобе Индоевропљана. Мени то изгледа сасвим могуће.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #4 послато: април 02, 2017, 05:53:58 поподне »
Шта се може рећи о грани која је сестринска М241, а то је Z2453 према Еупедијином стаблу? Узводни СНП и од M241 и од Z2453 је Z1825.

Да, то је сестринска М241. Међутим њихово раздвајање се десило прилично давно тј. старост заједничке мутације Z1825 је око 12.000 година пне. Подграна Z2453 tj. PH1648 је блискоисточног поријекла, Сирија, Ирак, има и тестираних из Јерменије, па и Либије и Италије. У Европу , поготово Русију донијели су је Јевреји, има је доста међу Ашкеназима.

Што се тиче М241 , за неку нашу анализу можда не треба узимати у обзир ни сву М241, па ни сву европску грану L283, већ подграну Z628 која чини главнину европске М241,а стара је око 5000 година.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #5 послато: април 02, 2017, 05:57:48 поподне »
Негдѣ читах да би се европски М241 (или бар дѣо њега) могао везати за сеобе Индоевропљана. Мени то изгледа сасвим могуће.

Временски би се могла уклопити у ту причу, али ширење М241 је ишло ван Анадолије и ван сјеверних црноморских степа, гдје су Индоевропљани  имали своја главна упоришта. Ширење М241 је могло ићи преко Медитерана, са југа Балкана и Италије. Има их свуда гдје има и индоевропске Бел Бикер културе, али као да им се правци ширења нису поклапали.
« Последња измена: април 02, 2017, 06:01:25 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #6 послато: април 02, 2017, 06:20:09 поподне »
Није искључено да су се М241 и Бел Бикер R1b у некој тачки Европе спојили и да су ишли заједно у даљу експанзију. Остаје питање гдје се то могло десити. Мени падају на памет само двије локације: Италија и Балкан.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1264
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #7 послато: април 02, 2017, 06:24:21 поподне »
За сада имамо потврђену J2b2a-M241>Z590 која се датира у касно бронзано доба на територији данашње Јерменије, уз коју је пронађена и R1b1a2a2-Y4371/Z8128.
Извор: https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #8 послато: април 02, 2017, 06:46:11 поподне »
За сада имамо потврђену J2b2a-M241>Z590 која се датира у касно бронзано доба на територији данашње Јерменије, уз коју је пронађена и R1b1a2a2-Y4371/Z8128.
Извор: https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/

Ово је налаз из 1200 г пне, парагрупа J2b-Z590>Z628* је и данас присутна међу Маронитима у Либану,а ова R1b-Y4371 је практично  источна R1b-Z2103. У том периоду се већ раширила западна R1b-L51 по Европи, а и гране J2b-L283 су се већ биле разгранале по Европи. Хтједох рећи да  овај налаз не указује на директну везу европских Бел Бикер Индоевропљана и М241.

Али може се отворити питање продора Бел Бикера у Европу, тј. којом су путањом ишли, одакле се и како ширио западноевропски R1b-L51. Не знам да ли је Црна Гуја на теми о Индоевропљанима дошао до тог питања. Знам да је раније било расправа, али ако одговримо на то питање, можда нађемо и везу R1b-L51 и J2b-M241.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9247
Одг: J2b-M241
« Одговор #9 послато: април 02, 2017, 07:09:18 поподне »
Временски би се могла уклопити у ту причу, али ширење М241 је ишло ван Анадолије и ван сјеверних црноморских степа, гдје су Индоевропљани  имали своја главна упоришта. Ширење М241 је могло ићи преко Медитерана, са југа Балкана и Италије. Има их свуда гдје има и индоевропске Бел Бикер културе, али као да им се правци ширења нису поклапали.

J2-M241 (FTDNA)


Делује да би J2-M241 могла бити тај медитерански слој (ширење морским путем у бронз. добу), мада је и даље све јако магловито код миграција J2b. Поставља се питање велике заступљености/разноврсности на западу Европе.

Није искључено да се део ширио и са Индоевропанима мада, осим сличног распореда као и R1b, не иде превише ствари у прилог томе (стара днк и сл.). Можда је, као што рече Синише, негде у Европи дошло до "спајања". Слично се писало овде и о E-V13.


Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1264
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #10 послато: април 02, 2017, 10:38:30 поподне »
J2-M241 (FTDNA)


Делује да би J2-M241 могла бити тај медитерански слој (ширење морским путем у бронз. добу), мада је и даље све јако магловито код миграција J2b. Поставља се питање велике заступљености/разноврсности на западу Европе.

Није искључено да се део ширио и са Индоевропанима мада, осим сличног распореда као и R1b, не иде превише ствари у прилог томе (стара днк и сл.). Можда је, као што рече Синише, негде у Европи дошло до "спајања". Слично се писало овде и о E-V13.
Ова карта са FTDNA тестиранима иду у тезу ширења кроз Бел Бикер (медитеран) и након тога асимилацију одређеног дела J2b-M241 (Z631) Бел Бикера од стране Кордед културе на северу (јужна Немачка).
Зашто Кордед? Довољно је видети ту ''рупу'' на истоку, односно у украјинским степама, буквално је непостојећа у региону где се простирала касна Јамна, мало северније на подручју некадашње културе Катакомби кол'ко тол'ко заступљена (ово је на основу ове FTDNA карте са локацијама тестираних), а на западу је распострањена на подручју читавог Кордеда.

О томе смо овде кратко дискутовали. http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1965.msg45805#msg45805
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #11 послато: април 03, 2017, 10:55:38 пре подне »
Постоје двије главне европске подгране хаплогрупе J2b-M241>L283.

J2b-CTS3617
J2b-Z638

 Обе су старе око 4000 г, тј. предак и једне и друге је живио негдје око 2000 г пне. И једна и друга грана су присутне на нашем простору. Генерално, рекло би се да су Балкан и Италија подручја највеће разноврсности ове хаплогрупе, па стога и закључујем да је европска М241 популација дужи период боравила управо на овом подручју.

Ни за једну од ове двије гране се не може рећи да у Европи прати одређени територијални образац, мада има млађих огранака у обе гране који се могу повезати са одређеним географским подручјима.
« Последња измена: април 03, 2017, 11:08:22 пре подне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #12 послато: април 03, 2017, 11:06:42 пре подне »
Грана J2b-CTS3617 као што већ рекох стара је око 4000 година. Има неколико карактеристичних огранака:

J2b-CTS6190- стара око 3000 година, рекло би се јеврејска грана

J2b- PH1602- стара око 3000 година, више централно-европска и балканска, за нас значајна јер има свој балкански огранак: PH502 са више тестираних Бугара, Срба, Цинцара и Хрвата из БиХ. Овој грани припада Ковач из Ливна, али и српски Лучинштаци из Крајине: Шевић и Париповић као и Стојановић из Србије.
« Последња измена: април 03, 2017, 11:42:40 пре подне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #13 послато: април 03, 2017, 11:26:21 пре подне »
Грана J2b-Z638 је нешто раширенија, готова сва заступљена кроз своју подграну Z1296.

Карактеристични огранци ове хаплогрупе су:

J2b- PH1751- изразито албанска подграна, присутна код више албанских племена: Тачи, Спачи, Мирдита, Шаља, Кастрати, Краснићи.

J2b- Y23094- присутна код Албанаца (Шкреље), али је има и у другим популацијама широм Европе, не може се назвати ексклузивно албанском.


J2b- Z631- ово је свакако најраширенија европска подграна хаплогрупе, има је од Норвешке, Пољске, Шпаније до Њемачке и Балкана. По маркерима рекао бих да јој припадају скоро тестирани Голијани-Николићи, Скендеровић, Миленковић из Александровца, Јаковчевић (католик).

У грани J2b- Z631 постоје и неки карактеристични огранци, као што је татарска грана Y12000 која није пуно стара (око 1500 година) и која је по свему судећи скорашњег европског поријекла, наближи филогенетички јој је један Чех.

Испод Z631 постоји још један јеврејски огранак- Z39660.
« Последња измена: април 03, 2017, 11:35:32 пре подне Синиша Јерковић »

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9247
Одг: J2b-M241
« Одговор #14 послато: април 03, 2017, 01:34:54 поподне »
Ова карта са FTDNA тестиранима иду у тезу ширења кроз Бел Бикер (медитеран) и након тога асимилацију одређеног дела J2b-M241 (Z631) Бел Бикера од стране Кордед културе на северу (јужна Немачка).
Зашто Кордед? Довољно је видети ту ''рупу'' на истоку, односно у украјинским степама, буквално је непостојећа у региону где се простирала касна Јамна, мало северније на подручју некадашње културе Катакомби кол'ко тол'ко заступљена (ово је на основу ове FTDNA карте са локацијама тестираних), а на западу је распострањена на подручју читавог Кордеда.

Да ли је морским путем прво доша на простор западног Медитерана (Bell Beaker), па касније из централне Европе (уз неку R1b) на Балкан, или прво на Балкан, па одатле даље ка западу Европе? Треба видети где је највећа разноврсност J2b2-M241 у Европи. То може нешто да значи, а и не мора.

Сличан проблем постоји и код осталих грана J2b. Не може се лепо испратити миграциони пут као нпр. код J2a, R1b, G2a, итд.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1264
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #15 послато: април 03, 2017, 02:59:27 поподне »
Да ли је морским путем прво доша на простор западног Медитерана (Bell Beaker), па касније из централне Европе (уз неку R1b) на Балкан, или прво на Балкан, па одатле даље ка западу Европе? Треба видети где је највећа разноврсност J2b2-M241 у Европи. То може нешто да значи, а и не мора.

Сличан проблем постоји и код осталих грана J2b. Не може се лепо испратити миграциони пут као нпр. код J2a, R1b, G2a, итд.
На ово питање нам одговор може дати само археогенетика, до тада можемо само да нагађамо, али свакако су за сада највероватније теорије о Бел Бикеру и асимилицији од стране Кордеда у централној Европи (барем што се тиче  гране Z631), док би се за остале гране требали тражити други потенцијални правци кретања (култура Катакомби + Трипољска култура?)
Што се тиче грана присутнијих код нас, теорија о Бел Бикеру свакако иде на ''штету''  некој већој старости на Балкану, пре свега зато што се та култура није простирала на источној обали Јадрана.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9247
Одг: J2b-M241
« Одговор #16 послато: април 04, 2017, 09:34:50 поподне »
J2b- PH1602- стара око 3000 година, више централно-европска и балканска, за нас значајна јер има свој балкански огранак: PH502 са више тестираних Бугара, Срба, Цинцара и Хрвата из БиХ. Овој грани припада Ковач из Ливна, али и српски Лучинштаци из Крајине: Шевић и Париповић као и Стојановић из Србије.

На FTDNA постоји велики број тестираних J2b-M241. Издвојићу поклапања Ковача из Ливна на већем броју маркера. Ово може бити важно и за неке наше J2b-М241 с обзиром да је ова подграна присутна код Срба из Крајине и Србије.

25 маркера

Југозападна Немачка - 1
Шведска - 1
Централна Италија - 2 (x2)
Источна Француска - 2
Северна Енглеска - 2

37 маркера

Југозападна Немачка - 4
Северна Енглеска - 4

Рекло би се да су најближи рођаци ове наше PH1602 на западу Европе.

Ван мреже Glamočkikomšiluk

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: J2b-M241
« Одговор #17 послато: април 07, 2017, 09:59:46 поподне »
Грана J2b-CTS3617 као што већ рекох стара је око 4000 година. Има неколико карактеристичних огранака:

J2b-CTS6190- стара око 3000 година, рекло би се јеврејска грана

J2b- PH1602- стара око 3000 година, више централно-европска и балканска, за нас значајна јер има свој балкански огранак: PH502 са више тестираних Бугара, Срба, Цинцара и Хрвата из БиХ. Овој грани припада Ковач из Ливна, али и српски Лучинштаци из Крајине: Шевић и Париповић као и Стојановић из Србије.

Pozdrav Siniša,

od kud ti to da me stavljaš u PH502?
Paripović i Bugari su u toj podgrani PH1601, ali ja nisam.

Pozdrav

Kovač od Livna

Ван мреже Glamočkikomšiluk

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: J2b-M241
« Одговор #18 послато: април 07, 2017, 10:07:34 поподне »
На FTDNA постоји велики број тестираних J2b-M241. Издвојићу поклапања Ковача из Ливна на већем броју маркера. Ово може бити важно и за неке наше J2b-М241 с обзиром да је ова подграна присутна код Срба из Крајине и Србије.

25 маркера

Југозападна Немачка - 1
Шведска - 1
Централна Италија - 2 (x2)
Источна Француска - 2
Северна Енглеска - 2

37 маркера

Југозападна Немачка - 4
Северна Енглеска - 4

Рекло би се да су најближи рођаци ове наше PH1602 на западу Европе.

Na Yfull moj uzorak PH1601 prema drugima na istoj grani ima nekih 3000 godina do TMRCA.
Moja poklapanja se orientiraju (do sada) prema zapadnoj europi, a ne prema istočnoj ili balkanu.

Paripović je u podgrani PH502, a on od Glamoča a ja iz Glamočkog komšiluka- od Livna.
Zanimljivo, zar ne?
Valjda imamo TMRCA od više od 3000 godina.

Imam jednog rođaka koji je isto J2B, ali još nije uradio BigY i Yfull.
To će biti zanimljivo.

Puno pozdrava

Kovač od Livna

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9247
Одг: J2b-M241
« Одговор #19 послато: април 07, 2017, 10:19:36 поподне »

Paripović i Bugari su u toj podgrani PH1601, ali ja nisam.

Pozdrav

Kovač od Livna

Поздрав, Ковач

Да, изгледа да сте посебна грана у оквиру PH1601 (TMRCA 3300 година). Бугари и Срби су међусобно ближи. С обзиром на TMRCA и чињеницу да се ова подграна M241 јавља и на истоку, тј. југу Балкана, пре бих рекао да је до раздвајања дошло овде.

Na Yfull moj uzorak PH1601 prema drugima na istoj grani ima nekih 3000 godina do TMRCA.
Moja poklapanja se orientiraju (do sada) prema zapadnoj europi, a ne prema istočnoj ili balkanu.

Paripović je u podgrani PH502, a on od Glamoča a ja iz Glamočkog komšiluka- od Livna.
Zanimljivo, zar ne?
Valjda imamo TMRCA od više od 3000 godina.

Imam jednog rođaka koji je isto J2B, ali još nije uradio BigY i Yfull.
To će biti zanimljivo.


Интересантно, с тим да треба узети у обзир да је M241 веома стара на Балкану и да ти по западу могу бити исељеници с ових простора. Генерално још нисмо начисто са миграционим правцима J2b2-M241.

Да ли је тај рођак заправо днк рођак (M241), или генерално рођак који припада некој J2b (и којој)?

Хвала