Аутор Тема: J2b-M241  (Прочитано 11737 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
J2b-M241
« послато: април 02, 2017, 05:15:51 поподне »
Досад смо веома слабо обрађивали ову хаплогрупу, можда и из разлога што међу српском популацијом није значајније заступљена. Међутим у општој слици чини неизоставни дио и зато отварам тему, да се види каква јој је филогенетика и геногеографија. Покушаћу у краћим цртама да нaведем основне моменте везане за ову хаплогрупу.

-грана М241 настаје око 8000 г пне на подручју Блиског истока. Настаје из хаплогрупе Ј2- М12. Оригинално свакако, као и укупно хаплогрупа Ј, настала из групације палеолитских кавкаских ловаца сакупљача, који су се у блискоисточном неолиту проширили на подручје Плодног полумјесеца. У Западном Ирану, а на подручју културе PPN (Pre-Pottery Neolithic) нађена је и прва стара Ј2- М12 старости око 8000 г пне.



- веома рано, већ у неолиту, једна грана М241 се одваја у источном правцу и преко Арабије, доспјева у Индију. Та источна грана присутна од Сирије, Кувајта, Сауди Арабије до Индије, Бангладеша и Шри Ланке дефинисана је СНП-ом Z2444. Да је ова група веома рано дошла до Индије говори и њен ависока заступљеност међу неким индијским дравидским, па и јужноазијским племенским групама.

- друга грана М241, дефинисана СНП-ом L283, да је нема и међу либанским Маронитима, могла би се назвати изразито европском. Остаје дилема да ли је L283 настала на европском тлу, па је Медитераном једна грана доспјела до либанских обала или је настала на подручју Либана, па се Медитераном ширила по Европи. Оно што је извјесно јесте да је експанзија гране L283 почела у раном бронзаном добу око 3500 г пне и да се у првим фазама, рекло би се, ширила углавном Медитераном. Откривене су рецимо старе и ријетке гране на Сардинији и у Италији (анонимна истраживања).

- у другој, каснијој фази хаплогрупа се проширила практично по читавој Европи. Све указује да је њено ширење било везано прије за миграције бронзаног доба (досад није ни нађена у европском неолиту). Данас су највиши проценти присутни на Балкану ( међу Албанцима појединачно највиши), мада хаплогрупа има широку распрострањеност у практично свим европским земљљама, укључујући и Њемачку, УК и Скандинавију.

- оно што је интересантно за ову групе јесте стриктна и прилично стара подјела њене азијске и европске гране, без неких прелазних варијанти. Грана L283 је изразито европска, грана Z2444 је изразито азијска.

-такође јасно је да путања ове хаплогрупе до Европе иде морским путем, Медитераном, са Блиског истока заобилазећи простор Анадолије,а ове групе колико ми је познато, практично нема на Кавказу

У наставку ћу представити неке од карактеристичних грана као и варијанте ове хаплогрупе које се срећу код нас на Пројекту.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #1 послато: април 02, 2017, 05:25:21 поподне »
Средио сам и гране М241 на Пројекту, са СНП-овима које сам успио извући из страних пројеката, па може се погледати кога интересује.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: J2b-M241
« Одговор #2 послато: април 02, 2017, 05:37:29 поподне »
Шта се може рећи о грани која је сестринска М241, а то је Z2453 према Еупедијином стаблу? Узводни СНП и од M241 и од Z2453 је Z1825.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 992
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: J2b-M241
« Одговор #3 послато: април 02, 2017, 05:40:34 поподне »
Негдѣ читах да би се европски М241 (или бар дѣо њега) могао везати за сеобе Индоевропљана. Мени то изгледа сасвим могуће.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #4 послато: април 02, 2017, 05:53:58 поподне »
Шта се може рећи о грани која је сестринска М241, а то је Z2453 према Еупедијином стаблу? Узводни СНП и од M241 и од Z2453 је Z1825.

Да, то је сестринска М241. Међутим њихово раздвајање се десило прилично давно тј. старост заједничке мутације Z1825 је око 12.000 година пне. Подграна Z2453 tj. PH1648 је блискоисточног поријекла, Сирија, Ирак, има и тестираних из Јерменије, па и Либије и Италије. У Европу , поготово Русију донијели су је Јевреји, има је доста међу Ашкеназима.

Што се тиче М241 , за неку нашу анализу можда не треба узимати у обзир ни сву М241, па ни сву европску грану L283, већ подграну Z628 која чини главнину европске М241,а стара је око 5000 година.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #5 послато: април 02, 2017, 05:57:48 поподне »
Негдѣ читах да би се европски М241 (или бар дѣо њега) могао везати за сеобе Индоевропљана. Мени то изгледа сасвим могуће.

Временски би се могла уклопити у ту причу, али ширење М241 је ишло ван Анадолије и ван сјеверних црноморских степа, гдје су Индоевропљани  имали своја главна упоришта. Ширење М241 је могло ићи преко Медитерана, са југа Балкана и Италије. Има их свуда гдје има и индоевропске Бел Бикер културе, али као да им се правци ширења нису поклапали.
« Последња измена: април 02, 2017, 06:01:25 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #6 послато: април 02, 2017, 06:20:09 поподне »
Није искључено да су се М241 и Бел Бикер R1b у некој тачки Европе спојили и да су ишли заједно у даљу експанзију. Остаје питање гдје се то могло десити. Мени падају на памет само двије локације: Италија и Балкан.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1265
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #7 послато: април 02, 2017, 06:24:21 поподне »
За сада имамо потврђену J2b2a-M241>Z590 која се датира у касно бронзано доба на територији данашње Јерменије, уз коју је пронађена и R1b1a2a2-Y4371/Z8128.
Извор: https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #8 послато: април 02, 2017, 06:46:11 поподне »
За сада имамо потврђену J2b2a-M241>Z590 која се датира у касно бронзано доба на територији данашње Јерменије, уз коју је пронађена и R1b1a2a2-Y4371/Z8128.
Извор: https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/

Ово је налаз из 1200 г пне, парагрупа J2b-Z590>Z628* је и данас присутна међу Маронитима у Либану,а ова R1b-Y4371 је практично  источна R1b-Z2103. У том периоду се већ раширила западна R1b-L51 по Европи, а и гране J2b-L283 су се већ биле разгранале по Европи. Хтједох рећи да  овај налаз не указује на директну везу европских Бел Бикер Индоевропљана и М241.

Али може се отворити питање продора Бел Бикера у Европу, тј. којом су путањом ишли, одакле се и како ширио западноевропски R1b-L51. Не знам да ли је Црна Гуја на теми о Индоевропљанима дошао до тог питања. Знам да је раније било расправа, али ако одговримо на то питање, можда нађемо и везу R1b-L51 и J2b-M241.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #9 послато: април 02, 2017, 07:09:18 поподне »
Временски би се могла уклопити у ту причу, али ширење М241 је ишло ван Анадолије и ван сјеверних црноморских степа, гдје су Индоевропљани  имали своја главна упоришта. Ширење М241 је могло ићи преко Медитерана, са југа Балкана и Италије. Има их свуда гдје има и индоевропске Бел Бикер културе, али као да им се правци ширења нису поклапали.

J2-M241 (FTDNA)


Делује да би J2-M241 могла бити тај медитерански слој (ширење морским путем у бронз. добу), мада је и даље све јако магловито код миграција J2b. Поставља се питање велике заступљености/разноврсности на западу Европе.

Није искључено да се део ширио и са Индоевропанима мада, осим сличног распореда као и R1b, не иде превише ствари у прилог томе (стара днк и сл.). Можда је, као што рече Синише, негде у Европи дошло до "спајања". Слично се писало овде и о E-V13.


Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1265
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #10 послато: април 02, 2017, 10:38:30 поподне »
J2-M241 (FTDNA)


Делује да би J2-M241 могла бити тај медитерански слој (ширење морским путем у бронз. добу), мада је и даље све јако магловито код миграција J2b. Поставља се питање велике заступљености/разноврсности на западу Европе.

Није искључено да се део ширио и са Индоевропанима мада, осим сличног распореда као и R1b, не иде превише ствари у прилог томе (стара днк и сл.). Можда је, као што рече Синише, негде у Европи дошло до "спајања". Слично се писало овде и о E-V13.
Ова карта са FTDNA тестиранима иду у тезу ширења кроз Бел Бикер (медитеран) и након тога асимилацију одређеног дела J2b-M241 (Z631) Бел Бикера од стране Кордед културе на северу (јужна Немачка).
Зашто Кордед? Довољно је видети ту ''рупу'' на истоку, односно у украјинским степама, буквално је непостојећа у региону где се простирала касна Јамна, мало северније на подручју некадашње културе Катакомби кол'ко тол'ко заступљена (ово је на основу ове FTDNA карте са локацијама тестираних), а на западу је распострањена на подручју читавог Кордеда.

О томе смо овде кратко дискутовали. http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1965.msg45805#msg45805
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #11 послато: април 03, 2017, 10:55:38 пре подне »
Постоје двије главне европске подгране хаплогрупе J2b-M241>L283.

J2b-CTS3617
J2b-Z638

 Обе су старе око 4000 г, тј. предак и једне и друге је живио негдје око 2000 г пне. И једна и друга грана су присутне на нашем простору. Генерално, рекло би се да су Балкан и Италија подручја највеће разноврсности ове хаплогрупе, па стога и закључујем да је европска М241 популација дужи период боравила управо на овом подручју.

Ни за једну од ове двије гране се не може рећи да у Европи прати одређени територијални образац, мада има млађих огранака у обе гране који се могу повезати са одређеним географским подручјима.
« Последња измена: април 03, 2017, 11:08:22 пре подне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #12 послато: април 03, 2017, 11:06:42 пре подне »
Грана J2b-CTS3617 као што већ рекох стара је око 4000 година. Има неколико карактеристичних огранака:

J2b-CTS6190- стара око 3000 година, рекло би се јеврејска грана

J2b- PH1602- стара око 3000 година, више централно-европска и балканска, за нас значајна јер има свој балкански огранак: PH502 са више тестираних Бугара, Срба, Цинцара и Хрвата из БиХ. Овој грани припада Ковач из Ливна, али и српски Лучинштаци из Крајине: Шевић и Париповић као и Стојановић из Србије.
« Последња измена: април 03, 2017, 11:42:40 пре подне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #13 послато: април 03, 2017, 11:26:21 пре подне »
Грана J2b-Z638 је нешто раширенија, готова сва заступљена кроз своју подграну Z1296.

Карактеристични огранци ове хаплогрупе су:

J2b- PH1751- изразито албанска подграна, присутна код више албанских племена: Тачи, Спачи, Мирдита, Шаља, Кастрати, Краснићи.

J2b- Y23094- присутна код Албанаца (Шкреље), али је има и у другим популацијама широм Европе, не може се назвати ексклузивно албанском.


J2b- Z631- ово је свакако најраширенија европска подграна хаплогрупе, има је од Норвешке, Пољске, Шпаније до Њемачке и Балкана. По маркерима рекао бих да јој припадају скоро тестирани Голијани-Николићи, Скендеровић, Миленковић из Александровца, Јаковчевић (католик).

У грани J2b- Z631 постоје и неки карактеристични огранци, као што је татарска грана Y12000 која није пуно стара (око 1500 година) и која је по свему судећи скорашњег европског поријекла, наближи филогенетички јој је један Чех.

Испод Z631 постоји још један јеврејски огранак- Z39660.
« Последња измена: април 03, 2017, 11:35:32 пре подне Синиша Јерковић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #14 послато: април 03, 2017, 01:34:54 поподне »
Ова карта са FTDNA тестиранима иду у тезу ширења кроз Бел Бикер (медитеран) и након тога асимилацију одређеног дела J2b-M241 (Z631) Бел Бикера од стране Кордед културе на северу (јужна Немачка).
Зашто Кордед? Довољно је видети ту ''рупу'' на истоку, односно у украјинским степама, буквално је непостојећа у региону где се простирала касна Јамна, мало северније на подручју некадашње културе Катакомби кол'ко тол'ко заступљена (ово је на основу ове FTDNA карте са локацијама тестираних), а на западу је распострањена на подручју читавог Кордеда.

Да ли је морским путем прво доша на простор западног Медитерана (Bell Beaker), па касније из централне Европе (уз неку R1b) на Балкан, или прво на Балкан, па одатле даље ка западу Европе? Треба видети где је највећа разноврсност J2b2-M241 у Европи. То може нешто да значи, а и не мора.

Сличан проблем постоји и код осталих грана J2b. Не може се лепо испратити миграциони пут као нпр. код J2a, R1b, G2a, итд.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1265
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #15 послато: април 03, 2017, 02:59:27 поподне »
Да ли је морским путем прво доша на простор западног Медитерана (Bell Beaker), па касније из централне Европе (уз неку R1b) на Балкан, или прво на Балкан, па одатле даље ка западу Европе? Треба видети где је највећа разноврсност J2b2-M241 у Европи. То може нешто да значи, а и не мора.

Сличан проблем постоји и код осталих грана J2b. Не може се лепо испратити миграциони пут као нпр. код J2a, R1b, G2a, итд.
На ово питање нам одговор може дати само археогенетика, до тада можемо само да нагађамо, али свакако су за сада највероватније теорије о Бел Бикеру и асимилицији од стране Кордеда у централној Европи (барем што се тиче  гране Z631), док би се за остале гране требали тражити други потенцијални правци кретања (култура Катакомби + Трипољска култура?)
Што се тиче грана присутнијих код нас, теорија о Бел Бикеру свакако иде на ''штету''  некој већој старости на Балкану, пре свега зато што се та култура није простирала на источној обали Јадрана.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #16 послато: април 04, 2017, 09:34:50 поподне »
J2b- PH1602- стара око 3000 година, више централно-европска и балканска, за нас значајна јер има свој балкански огранак: PH502 са више тестираних Бугара, Срба, Цинцара и Хрвата из БиХ. Овој грани припада Ковач из Ливна, али и српски Лучинштаци из Крајине: Шевић и Париповић као и Стојановић из Србије.

На FTDNA постоји велики број тестираних J2b-M241. Издвојићу поклапања Ковача из Ливна на већем броју маркера. Ово може бити важно и за неке наше J2b-М241 с обзиром да је ова подграна присутна код Срба из Крајине и Србије.

25 маркера

Југозападна Немачка - 1
Шведска - 1
Централна Италија - 2 (x2)
Источна Француска - 2
Северна Енглеска - 2

37 маркера

Југозападна Немачка - 4
Северна Енглеска - 4

Рекло би се да су најближи рођаци ове наше PH1602 на западу Европе.

Ван мреже Glamočkikomšiluk

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: J2b-M241
« Одговор #17 послато: април 07, 2017, 09:59:46 поподне »
Грана J2b-CTS3617 као што већ рекох стара је око 4000 година. Има неколико карактеристичних огранака:

J2b-CTS6190- стара око 3000 година, рекло би се јеврејска грана

J2b- PH1602- стара око 3000 година, више централно-европска и балканска, за нас значајна јер има свој балкански огранак: PH502 са више тестираних Бугара, Срба, Цинцара и Хрвата из БиХ. Овој грани припада Ковач из Ливна, али и српски Лучинштаци из Крајине: Шевић и Париповић као и Стојановић из Србије.

Pozdrav Siniša,

od kud ti to da me stavljaš u PH502?
Paripović i Bugari su u toj podgrani PH1601, ali ja nisam.

Pozdrav

Kovač od Livna

Ван мреже Glamočkikomšiluk

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: J2b-M241
« Одговор #18 послато: април 07, 2017, 10:07:34 поподне »
На FTDNA постоји велики број тестираних J2b-M241. Издвојићу поклапања Ковача из Ливна на већем броју маркера. Ово може бити важно и за неке наше J2b-М241 с обзиром да је ова подграна присутна код Срба из Крајине и Србије.

25 маркера

Југозападна Немачка - 1
Шведска - 1
Централна Италија - 2 (x2)
Источна Француска - 2
Северна Енглеска - 2

37 маркера

Југозападна Немачка - 4
Северна Енглеска - 4

Рекло би се да су најближи рођаци ове наше PH1602 на западу Европе.

Na Yfull moj uzorak PH1601 prema drugima na istoj grani ima nekih 3000 godina do TMRCA.
Moja poklapanja se orientiraju (do sada) prema zapadnoj europi, a ne prema istočnoj ili balkanu.

Paripović je u podgrani PH502, a on od Glamoča a ja iz Glamočkog komšiluka- od Livna.
Zanimljivo, zar ne?
Valjda imamo TMRCA od više od 3000 godina.

Imam jednog rođaka koji je isto J2B, ali još nije uradio BigY i Yfull.
To će biti zanimljivo.

Puno pozdrava

Kovač od Livna

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #19 послато: април 07, 2017, 10:19:36 поподне »

Paripović i Bugari su u toj podgrani PH1601, ali ja nisam.

Pozdrav

Kovač od Livna

Поздрав, Ковач

Да, изгледа да сте посебна грана у оквиру PH1601 (TMRCA 3300 година). Бугари и Срби су међусобно ближи. С обзиром на TMRCA и чињеницу да се ова подграна M241 јавља и на истоку, тј. југу Балкана, пре бих рекао да је до раздвајања дошло овде.

Na Yfull moj uzorak PH1601 prema drugima na istoj grani ima nekih 3000 godina do TMRCA.
Moja poklapanja se orientiraju (do sada) prema zapadnoj europi, a ne prema istočnoj ili balkanu.

Paripović je u podgrani PH502, a on od Glamoča a ja iz Glamočkog komšiluka- od Livna.
Zanimljivo, zar ne?
Valjda imamo TMRCA od više od 3000 godina.

Imam jednog rođaka koji je isto J2B, ali još nije uradio BigY i Yfull.
To će biti zanimljivo.


Интересантно, с тим да треба узети у обзир да је M241 веома стара на Балкану и да ти по западу могу бити исељеници с ових простора. Генерално још нисмо начисто са миграционим правцима J2b2-M241.

Да ли је тај рођак заправо днк рођак (M241), или генерално рођак који припада некој J2b (и којој)?

Хвала

Ван мреже Glamočkikomšiluk

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: J2b-M241
« Одговор #20 послато: април 07, 2017, 10:24:47 поподне »
Поздрав, Ковач

Да, изгледа да сте посебна грана у оквиру PH1601 (TMRCA 3300 година). Бугари и Срби су међусобно ближи. С обзиром на TMRCA и чињеницу да се ова подграна M241 јавља и на истоку, тј. југу Балкана, пре бих рекао да је до раздвајања дошло овде.

Интересантно, с тим да треба узети у обзир да је M241 веома стара на Балкану и да ти по западу могу бити исељеници с ових простора. Генерално још нисмо начисто са миграционим правцима J2b2-M241.

Да ли је тај рођак заправо днк рођак (M241), или генерално рођак који припада некој J2b (и којој)?

Хвала

rođak je baš J2B-M241

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #21 послато: април 08, 2017, 08:29:23 пре подне »
Pozdrav Siniša,

od kud ti to da me stavljaš u PH502?
Paripović i Bugari su u toj podgrani PH1601, ali ja nisam.

Pozdrav

Kovač od Livna

Поздрав, Ковач.

Нисам написао да си ти у подграни PH502, већ кад сам  написао "Овој грани припада Ковач из Ливна, али и српски Лучинштаци из Крајине: Шевић и Париповић као и Стојановић из Србије." мислио сам на грану PH1602 којој сви припадате и која је стара око 3500 година. За низводну грану PH502 не знам да ли јој припадаш, јер ми није познато да  си је тестирао.

Ван мреже Glamočkikomšiluk

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: J2b-M241
« Одговор #22 послато: април 08, 2017, 10:29:51 пре подне »
Поздрав, Ковач.

Нисам написао да си ти у подграни PH502, већ кад сам  написао "Овој грани припада Ковач из Ливна, али и српски Лучинштаци из Крајине: Шевић и Париповић као и Стојановић из Србије." мислио сам на грану PH1602 којој сви припадате и која је стара око 3500 година. За низводну грану PH502 не знам да ли јој припадаш, јер ми није познато да  си је тестирао.

Pozdrav,

piše se o PH1601, pa o PH502 i u tom kontekstu onda "ovoj grani pripada Kovač iz Livna". Po kontekstu ispada da sam PH502.
Dobro što smo to pojasnili. :-)

Testiran sam da nisam PH3514, testiran sam da jesam PH2350.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #23 послато: април 08, 2017, 11:35:18 пре подне »
Pozdrav,

piše se o PH1601, pa o PH502 i u tom kontekstu onda "ovoj grani pripada Kovač iz Livna". Po kontekstu ispada da sam PH502.
Dobro što smo to pojasnili. :-)

Testiran sam da nisam PH3514, testiran sam da jesam PH2350.

Да, могло је и тако да се схвати. PH2350 је у равни PH1601 (тј. PH1602). PH3514 ми је јасан, тај СНП се налази у понуди Y Seq, овај PH502 обједињује српске, бугарске и цинцарске хаплотипове, наводи се на J2b М241 Пројекту, али га нисам нашао нигдје као опцију за тестирање.

Видим да ти је по маркерима најближи 322108   William H.A. Schmidt, b. 1863 and d. 1940   Germany 3/37, који није тестирао ниже гране, тј. не зна се да ли је PH1602.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: J2b-M241
« Одговор #24 послато: април 27, 2017, 01:16:28 поподне »
Да ли могу познаваоци ове хаплогрупе да ми разреше једну недоумицу?

Каква су досадашња сазнања око простирања и концентрације J2b2 M241 која се јавља код Албанаца? Да ли се за њено присуство на Балкану може рећи да сеже дубље у праисторију, или да је у неком скоријем (нпр. раносредњовековном) периоду дошла са подручја Мале Азије или Блиског Истока?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #25 послато: април 27, 2017, 01:36:59 поподне »
Да ли могу познаваоци ове хаплогрупе да ми разреше једну недоумицу?

Каква су досадашња сазнања око простирања и концентрације J2b2 M241 која се јавља код Албанаца? Да ли се за њено присуство на Балкану може рећи да сеже дубље у праисторију, или да је у неком скоријем (нпр. раносредњовековном) периоду дошла са подручја Мале Азије или Блиског Истока?

Албанска J2b2 се у том смислу не разликује пуно од J2b2 по централној и западној Европи. Сви припадају разним подгранама низовдно од L283, која је карактеристична за Европу.

Питање миграција остаје отворено. За неку каснију миграцију са Блиског истока мислим да нема основа. То би морало остати некако забележено, с обзиром да није у питању мали број. Остају отворене миграције у Бронзано доба.

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #26 послато: април 27, 2017, 01:50:26 поподне »
Да ли могу познаваоци ове хаплогрупе да ми разреше једну недоумицу?

Каква су досадашња сазнања око простирања и концентрације J2b2 M241 која се јавља код Албанаца? Да ли се за њено присуство на Балкану може рећи да сеже дубље у праисторију, или да је у неком скоријем (нпр. раносредњовековном) периоду дошла са подручја Мале Азије или Блиског Истока?

Мислим да сам неколико постова изнад дао краћу нализу ове хаплогрупе.

Албанци имају, да тако кажемо, своју грану J2b-M241, баш као што je то случај са албанском BY611.

Пренијећу оно што сам већ написао:


J2b- PH1751- изразито албанска подграна, присутна код више албанских племена: Тачи, Спачи, Мирдита, Шаља, Кастрати, Краснићи.

J2b- Y23094- присутна код Албанаца (Шкреље), али је има и у другим популацијама широм Европе, не може се назвати ексклузивно албанском.

Грана PH1751 уз албанску подграну хаплогрупе R1b-BY611 говори да је албанска популација ипак неко вријеме била у изолацији, чим је могла да развије ове специфичне своје гране.

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #27 послато: април 27, 2017, 01:56:06 поподне »
 И да, та подграна PH1751 изразито европске подгране J2b-Z638 старе око 4300 година.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3987
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M241
« Одговор #28 послато: април 27, 2017, 02:25:42 поподне »
Мислим да сам неколико постова изнад дао краћу нализу ове хаплогрупе.

Албанци имају, да тако кажемо, своју грану J2b-M241, баш као што je то случај са албанском BY611.

Пренијећу оно што сам већ написао:


J2b- PH1751- изразито албанска подграна, присутна код више албанских племена: Тачи, Спачи, Мирдита, Шаља, Кастрати, Краснићи.

J2b- Y23094- присутна код Албанаца (Шкреље), али је има и у другим популацијама широм Европе, не може се назвати ексклузивно албанском.

Грана PH1751 уз албанску подграну хаплогрупе R1b-BY611 говори да је албанска популација ипак неко вријеме била у изолацији, чим је могла да развије ове специфичне своје гране.

Meни je зaнимљивo тo дa и J-PH1751 и  R-Z2705 "бaлкaнcкa" гpaнa R- BY611, имajу TMRCA oд oкo 1000 гoдинa, пpвa 1150, a дpугa 800.

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #29 послато: април 27, 2017, 02:34:44 поподне »
Meни je зaнимљивo тo дa и J-PH1751 и  R-Z2705 "бaлкaнcкa" гpaнa R- BY611, имajу TMRCA oд oкo 1000 гoдинa, пpвa 1150, a дpугa 800.

То су још увијек прорачуни на основу малог броја налаизираних од Y Fulla узорака, али не мора бити далеко од ове цифре. Можда у вријеме бурних догађања сеобе народа, нека популација је остала изолована у брдима.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: J2b-M241
« Одговор #30 послато: април 27, 2017, 08:26:42 поподне »
Дефинитивно отпада онда неко моје размишљање о М241 и Мардаитима. Хвала на информацијама!  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: J2b-M241
« Одговор #31 послато: септембар 16, 2017, 11:13:04 поподне »
У oвoм cлучajу би R1a+I2a билe eквивaлeнтнe R1b+J2b...

 Пуно си се ти а и неки други, посебно Албанци, упразно залетјели након налаза 30 % степске аутосмалне генетике те источне мтднк код J2b2 из Бронзаног доба да закључују о индоевропској J2b2, "прото-микенској, прото-илирској M-241". Има и један G2a из Трипоља повећану степску генетику, и?

 Чињенице са филогенетског стабла M-241 говоре нешто друго:
- J-L283 је настала прије 9900 година
- најраније одвојена од ње J-YP29 прије 5900 година на Сардинији
- сестринска јој J-Z600 се одваја прије 5400 година на J-YP157* на Сардинији и J-YP157->J-YP71 на Сардинији.
- те на J-Z585 која се одваја на
- J-Z585* Тоскана, J-YP113->J-M5903 на Сардинији, J-YP113->J-YP50* на Сардинији и J-YP113->J-YP50->J-YP49 на погоди Сардинији.
и онда J-Z597, даље J-Z597->J-Z2507->J-Y15058 која има огранак на Сардинији, а од ње се рачва и једна албанска J-Z40052, као и J-Z38240 које има у БиХ и Бугарској.

Дакле
L283 = Неолит Сардиније

 Е сад кад се докажу везе Неолита Сардиније, нпр. Озиеро културе и Јамна културе, те миграција L283 2000 км морем кроз Дарданеле и Босфор до Јамне, онда можеш говорити о индоевропској L283 и њеном "наметању илирске и трачке, и грчке" културе E-V13 и осталим.

 Једно лагано наградно питање: кад ће то бити? :)

 Култура Звонастих пехара долази око 2100 пне до Сардниније па је могуће тада дошло до асимилације L283, могуће да је L283 дио приче са Цетинском културом.

 А код E-V13 је разгранатије стабло, уз чињеницу да је предак E-V13 прије 4700 година један човјек, а предак 95 % је живио прије 4000 година, једино што је релевантно је гдје се он налазио у тренутку ширења E-V13, у Цетинској култури или можда Трипољској гдје је нађен неки Е без дубље подгране. А баш данас нађох могуће и озбиљне доказе да је био у другој.:)

 Кад упоредиш ово са текстом Мацијама са Еупедије, он спомиње неки J-Z638 у Индији, гдје му је то, гледам и на фтдна нема. У Индији је заступљен J-Z2432 али он се одвојио од J-L283 прије 10000 година. Има и по Кувајту, Саудији, што указује на крајњу дестинацију J-L283 - Сардинију.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #32 послато: септембар 16, 2017, 11:35:39 поподне »


 Чињенице са филогенетског стабла M-241 говоре нешто друго:
- J-L283 је настала прије 9900 година
- најраније одвојена од ње J-YP29 прије 5900 година на Сардинији
- сестринска јој J-Z600 се одваја прије 5400 година на J-YP157* на Сардинији и J-YP157->J-YP71 на Сардинији.
- те на J-Z585 која се одваја на
- J-Z585* Тоскана, J-YP113->J-M5903 на Сардинији, J-YP113->J-YP50* на Сардинији и J-YP113->J-YP50->J-YP49 на погоди Сардинији.
и онда J-Z597, даље J-Z597->J-Z2507->J-Y15058 која има огранак на Сардинији, а од ње се рачва и једна албанска J-Z40052, као и J-Z38240 које има у БиХ и Бугарској.

Дакле
L283 = Неолит Сардиније

 Е сад кад се докажу везе Неолита Сардиније, нпр. Озиеро културе и Јамна културе, те миграција L283 2000 км морем кроз Дарданеле и Босфор до Јамне, онда можеш говорити о индоевропској L283 и њеном "наметању илирске и трачке, и грчке" културе E-V13 и осталим.

 

Интересантно. Ни мени нешто не пије воду та прича о ИЕ J2b-M241. Ни налази старе ДНК не иду превише у том смеру.

Сад се сетих, кад си поменуо Сардинију, да сам у једној студији која се, између осталог, бави генетиком Италије/Балкана, каже да је J2b-M241 са југа Италије "старија" од оне на Балкану, па се на неки начин искључују миграицје из тих крајева. Не знам колико је ово веродостојан податак, с обзиром да је студија старија и да је процена извршена вероватно на основу Y-STR, тј. разноврсности хаплотипова.

Али поставља се питање да ли би западни Медитеран могао бити полазна тачка ширења L283.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3987
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M241
« Одговор #33 послато: септембар 17, 2017, 12:58:46 пре подне »
Пуно си се ти а и неки други, посебно Албанци, упразно залетјели након налаза 30 % степске аутосмалне генетике те источне мтднк код J2b2 из Бронзаног доба да закључују о индоевропској J2b2, "прото-микенској, прото-илирској M-241". Има и један G2a из Трипоља повећану степску генетику, и?


Пa ниje oвo Cвeтo пиcмo, нити дoгмa, кoje ce тpeбaмo дpжaти кao пиjaни плoтa... Бaш нaпpoтив, штo вишe инфopмaциja и cликa ћe бити jacниja. Иcтo ce нa дpугoj cтpaни oceћa тeжњa дa ce пo cвaку цeну E-V13 пpикaжe кao индoeвpoпcкa... Moждa и jecтe, aли ништa мaњe диcкутaбилнo кao J2b-L283... Oвo штo cи изнeo je cвaкaкo зa paзмишљaњe... Aли дa нe пpeтpпaвaмo oву тeму, o J2b-L283 je oвдe пиcaнo

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.0

E caд ce пocтaвљa питaњe мигpaциja, пa eвo пap Нeбojшиниx кoмeнтapa...

Да ли је морским путем прво доша на простор западног Медитерана (Bell Beaker), па касније из централне Европе (уз неку R1b) на Балкан, или прво на Балкан, па одатле даље ка западу Европе? Треба видети где је највећа разноврсност J2b2-M241 у Европи. То може нешто да значи, а и не мора.

Сличан проблем постоји и код осталих грана J2b. Не може се лепо испратити миграциони пут као нпр. код J2a, R1b, G2a, итд.


Делује да би J2-M241 могла бити тај медитерански слој (ширење морским путем у бронз. добу), мада је и даље све јако магловито код миграција J2b. Поставља се питање велике заступљености/разноврсности на западу Европе.

Није искључено да се део ширио и са Индоевропанима мада, осим сличног распореда као и R1b, не иде превише ствари у прилог томе (стара днк и сл.). Можда је, као што рече Синише, негде у Европи дошло до "спајања". Слично се писало овде и о E-V13.

Албанска J2b2 се у том смислу не разликује пуно од J2b2 по централној и западној Европи. Сви припадају разним подгранама низовдно од L283, која је карактеристична за Европу.

Питање миграција остаје отворено...

Бoлдoвaнo je oнo штo би у oвoj пpичи билo битнo.


симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #34 послато: септембар 17, 2017, 08:38:55 пре подне »
Пуно си се ти а и неки други, посебно Албанци, упразно залетјели након налаза 30 % степске аутосмалне генетике те источне мтднк код J2b2 из Бронзаног доба да закључују о индоевропској J2b2, "прото-микенској, прото-илирској M-241". Има и један G2a из Трипоља повећану степску генетику, и?

 Чињенице са филогенетског стабла M-241 говоре нешто друго:
- J-L283 је настала прије 9900 година
- најраније одвојена од ње J-YP29 прије 5900 година на Сардинији
- сестринска јој J-Z600 се одваја прије 5400 година на J-YP157* на Сардинији и J-YP157->J-YP71 на Сардинији.
- те на J-Z585 која се одваја на
- J-Z585* Тоскана, J-YP113->J-M5903 на Сардинији, J-YP113->J-YP50* на Сардинији и J-YP113->J-YP50->J-YP49 на погоди Сардинији.
и онда J-Z597, даље J-Z597->J-Z2507->J-Y15058 која има огранак на Сардинији, а од ње се рачва и једна албанска J-Z40052, као и J-Z38240 које има у БиХ и Бугарској.

Дакле
L283 = Неолит Сардиније

 Е сад кад се докажу везе Неолита Сардиније, нпр. Озиеро културе и Јамна културе, те миграција L283 2000 км морем кроз Дарданеле и Босфор до Јамне, онда можеш говорити о индоевропској L283 и њеном "наметању илирске и трачке, и грчке" културе E-V13 и осталим.

 Једно лагано наградно питање: кад ће то бити? :)

 Култура Звонастих пехара долази око 2100 пне до Сардниније па је могуће тада дошло до асимилације L283, могуће да је L283 дио приче са Цетинском културом.

 А код E-V13 је разгранатије стабло, уз чињеницу да је предак E-V13 прије 4700 година један човјек, а предак 95 % је живио прије 4000 година, једино што је релевантно је гдје се он налазио у тренутку ширења E-V13, у Цетинској култури или можда Трипољској гдје је нађен неки Е без дубље подгране. А баш данас нађох могуће и озбиљне доказе да је био у другој.:)

 Кад упоредиш ово са текстом Мацијама са Еупедије, он спомиње неки J-Z638 у Индији, гдје му је то, гледам и на фтдна нема. У Индији је заступљен J-Z2432 али он се одвојио од J-L283 прије 10000 година. Има и по Кувајту, Саудији, што указује на крајњу дестинацију J-L283 - Сардинију.

Узимајући у обзир вријеме експанзије L283 и чињеницу да L283 није нађена досад нађена на неолитским налазиштима у Европи, прије ће бити да је дио бронзанодобске, а не неолитске експанзије Медитераном. О томе сам писао и раније:

"друга грана М241, дефинисана СНП-ом L283, да је нема и међу либанским Маронитима, могла би се назвати изразито европском. Остаје дилема да ли је L283 настала на европском тлу, па је Медитераном једна грана доспјела до либанских обала или је настала на подручју Либана, па се Медитераном ширила по Европи. Оно што је извјесно јесте да је експанзија гране L283 почела у раном бронзаном добу око 3500 г пне и да се у првим фазама, рекло би се, ширила углавном Медитераном. Откривене су рецимо старе и ријетке гране на Сардинији и у Италији (анонимна истраживања). "

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.msg46194#msg46194

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3987
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M241
« Одговор #35 послато: септембар 17, 2017, 10:53:57 пре подне »

 Чињенице са филогенетског стабла M-241 говоре нешто друго:
- J-L283 је настала прије 9900 година
- најраније одвојена од ње J-YP29 прије 5900 година на Сардинији
- сестринска јој J-Z600 се одваја прије 5400 година на J-YP157* на Сардинији и J-YP157->J-YP71 на Сардинији.
- те на J-Z585 која се одваја на
- J-Z585* Тоскана, J-YP113->J-M5903 на Сардинији, J-YP113->J-YP50* на Сардинији и J-YP113->J-YP50->J-YP49 на погоди Сардинији.
и онда J-Z597, даље J-Z597->J-Z2507->J-Y15058 која има огранак на Сардинији, а од ње се рачва и једна албанска J-Z40052, као и J-Z38240 које има у БиХ и Бугарској.


Кoд Aлбaнaцa cу зacтупљeнe тpи глaвнe гpaнe J2b-L283, a тo cу: PH2697, Y23094 и Z1295. Cвe њиx cпaja гpaнa Z1296, cтapa 4200 гoдинa и имa je шиpoм Eвpoпe. Poдитeљcкa joj je Z638, cтapa 4400 гoдинa, пpиcутнa нa Capдиниjи. Meђу ocтaлим бaлкaнcким нapoдимa пpиcутнa je PH1602, cтapa 3300 гoдинa и мoжe ce нaзвaти цeнтpaлнo-eвpoпcкa. Зajeдничкa гpaнa зa oвe двe гpaнe je Z2507, cтapocти oд 4400 г. и пpиcутнa нa Capдиниjи. Нa ocнoву oвиx пoдaтaкa ce мoжe peћи дa ce пoчeлa шиpити oкo 2000 пpe н.e.

Иcтa мeтoдoлoгиja ce мoжe кopиcтити и зa R1b-BY611, cтapa 3200 гoдинa. Нajcтapиja oдвojeнa пoдгpaнa joj je изглeдa нa Capдиниjи. Poдитeљcкa CTS7556 cтapa 4800 гoдинa ce мoжe cмaтpaти "бpитaнcкoм". Пpaтeћи дaљe cтaблo узвoднo, дoлaзимo дo гpaнe Z2110, cтape 6000 гoдинa, пpиcутнe нa Capдиниjи.

Дa ли je мoгућe дa je R1b cтиглa oкo 4000 гoд. пpe н.e. дo Capдиниje? Дa ли ce нa ocнoву oвoгa мoжe peћи дa ипaк вeзa измeђу R1b-BY611 и J2b-L283 пocтojи и дa je у питaњу "capдиниjcкa вeзa"? Дa ли cу кao "зajeдницa" нa ocнoву oвиx пoдaтaкa дoшли ca зaпaдa?

Mиcлим дa бeз дpeвнe ДНК нeћeмo мoћи aдeквaтнo oдгoвopити caмo нa ocнoву филoгeнeтcкoг cтaблa...

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1265
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #36 послато: септембар 17, 2017, 11:00:29 пре подне »
Интересантно. Ни мени нешто не пије воду та прича о ИЕ J2b-M241. Ни налази старе ДНК не иду превише у том смеру.
Како време пролази од када сам дубље зашао у ову тематику и како имамо све више налаза старе днк става сам да су М241 ка Европи и Индијском подконтиненту водиле 2 главне праисторијске миграције. Неолитска и бронзанодопска.

M241 као снп са ТМРЦА од 9900 година је стар сасвим довољно да су његови припадници (уз неспорну широку географску раширеност широм Евроазије) могли чинити оба главна пост-мезолитска таласа померања тадашњег становништва.

Први, неолитски. Иако немамо М241 пронађен на налазиштима неолитске Европе, не значи да ту теорију у старту одбацити.
Имамо Ј2-М12 датован на прекерамички неолит западног Ирана, дакле на подручје Плодног полумесеца, што свакако значи да је и М241 био присутан ту.

Затим, када погледамо Индијски подконтинент и јужну Азију, видимо Z2443 са ТМРЦА од 6800 година што ''упада'' у време неолитске Мергарске културе (7000–3300. п. н. е.).

Везано за неолит Европе, гледајући разноврсност М241 у Европи да се приметити постојање старијих грана на подручју Италије, односно Сардиније, као што је Зор већ написао. Ту прво што пада на памет јесте Импресо култура, која је била најдоминантнија неолитска култура медитеранског дела тадашње Европе.

Да се дотакнем бронзаног доба и ИЕ миграција. Овогодишња велика студија нам је донела налаз М241>L283 датиран између 1500-1700 п.н.е. у Далмацији и Ј2* са подручја ЛБК Аустрије (5500-4775). Први налаз очигледно има индоевропску компоненту у свом аутосомалном саставу, док други Ј2* може али и не мора бити М241 односно уопште J2b, али свакако није на претек и њега напоменути.

Теорија за асимиловање М241 од стране Индоевропљана јесте донекле климава, али опет јесте сасвим реална. Мишљења сам да су се преци европских не-неолитских М241 асимиловали у Индоевропљане у транс подручју Мајкопске и Кура Аракес културе.
На ФТДНА М241 пројекту имамо једног Грузина L283, а верујем да ове гране има и на анонимним студијама тих подручја, што свакако може бити неки доказ за ову тврдњу.

Да се на крају вратим на Индијски подконтинент. Имамо грану Z2443>ZS292 са ТМРЦА од 6500 година, што се временески уклапа у позну Мердарску културу. Становници Мергарске цивилизације су се на самом крају свог постојања стопили у тада већ увелико доминантну култруру тог региона, цивилизацију долине Инда, која је потом пропала највероватније захваљујући инвазијама Аријеваца и успостављањем касне Харапа културе управо у време цветања Андронова у централној Русији.

Сума сумарум, сматрам да је М421 у Европу дошла у 2 таласа, доминантно индоевропском, док је источније доминантно била присутна у неолиту, али ми такође реално делују у миграције Мајкоп-Андроново-Ведски период, али за ову другу ствар нам треба потврда у виду L283 на тим подручјима данас.


''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #37 послато: септембар 17, 2017, 11:16:45 пре подне »
Теорија за асимиловање М241 од стране Индоевропљана јесте донекле климава, али опет јесте сасвим реална. Мишљења сам да су се преци европских не-неолитских М241 асимиловали у Индоевропљане у транс подручју Мајкопске и Кура Аракес културе.
На ФТДНА М241 пројекту имамо једног Грузина L283, а верујем да ове гране има и на анонимним студијама тих подручја, што свакако може бити неки доказ за ову тврдњу.

Проблем са овом теоријом је практично непостојање J2b-M241 у Анадолији, Кавказу, о црноморским стапама да не говоримо (постоји само једна прилично млада грана међу Татрима која је скорашњег европског поријекла). Значи J2b-M241 нема у старијим подручјима R1b Индоевропљана.

Као што и раније писах, једина логична мјеста за "сусрет" J2b-M241 и R1b су Балкан и Италија.

Индијска грана М241 се толико давно одвојила од европске М241 да њу не треба доводити у било какву везу са аријевским сеобама у Индију, да не говоримо да је заступљена међу дравидским и трибалним, а не аријским групама у Индији.

Укратко, не видим никакав јачи аргумент у прилог повезивања J2b-M241 са Индоевропљанима.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1265
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #38 послато: септембар 17, 2017, 11:25:18 пре подне »
Проблем са овом теоријом је практично непостојање J2b-M241 у Анадолији, Кавказу, о црноморским стапама да не говоримо (постоји само једна прилично млада грана међу Татрима која је скорашњег европског поријекла). Значи J2b-M241 нема у старијим подручјима R1b Индоевропљана.
Не практикујем да на основу једног или пар хаплотипова доносим неке епохалне закључке али чињеница је да L283 постоји на Кавказу, што опет не мора да значи да је асимилована од стране степских освајача.
Цитат
Индијска грана М241 се толико давно одвојила од европске М241 да њу не треба доводити у било какву везу са аријевским сеобама у Индију, да не говоримо да је заступљена међу дравидским и трибалним, а не аријским групама у Индији.
Зато и рекох да је очигледно доминантно неолитско порекло тамошњих М241. :)
« Последња измена: септембар 17, 2017, 11:27:31 пре подне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: J2b-M241
« Одговор #39 послато: септембар 17, 2017, 04:31:46 поподне »
Интересантно. Ни мени нешто не пије воду та прича о ИЕ J2b-M241. Ни налази старе ДНК не иду превише у том смеру.

Сад се сетих, кад си поменуо Сардинију, да сам у једној студији која се, између осталог, бави генетиком Италије/Балкана, каже да је J2b-M241 са југа Италије "старија" од оне на Балкану, па се на неки начин искључују миграицје из тих крајева. Не знам колико је ово веродостојан податак, с обзиром да је студија старија и да је процена извршена вероватно на основу Y-STR, тј. разноврсности хаплотипова.

Али поставља се питање да ли би западни Медитеран могао бити полазна тачка ширења L283.

Узимајући у обзир вријеме експанзије L283 и чињеницу да L283 није нађена досад нађена на неолитским налазиштима у Европи, прије ће бити да је дио бронзанодобске, а не неолитске експанзије Медитераном. О томе сам писао и раније:

"друга грана М241, дефинисана СНП-ом L283, да је нема и међу либанским Маронитима, могла би се назвати изразито европском. Остаје дилема да ли је L283 настала на европском тлу, па је Медитераном једна грана доспјела до либанских обала или је настала на подручју Либана, па се Медитераном ширила по Европи. Оно што је извјесно јесте да је експанзија гране L283 почела у раном бронзаном добу око 3500 г пне и да се у првим фазама, рекло би се, ширила углавном Медитераном. Откривене су рецимо старе и ријетке гране на Сардинији и у Италији (анонимна истраживања). "

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.msg46194#msg46194

 Слажем се да L283 није могла бити значајна неолитска лоза но моја главна поента је да очинска грана свим балканским L283 има више старих огранака на Сардинији, и то у Каљарију, што јасно указује да се налазила прије 5000-6000 година на Сардинији, а у сваком случају далеко од црноморских степа да би се одатле ширила. Она је могла на разне начине постати фактор бронзанодопске експанзије.

 Везано за ово што Небојша спомену а и ти си то доста добро изанализирао ту, у студији од скоро 900 италијанских хаплопипова занимљиво нема М241 на Сардинији на узорку од 82, но у тој студији су тестирани запад и сјевер Сардиније (Ористано и Олбиа Темпио), не Каљари, а сви ови стари огранци L283 су из Каљарија на Yfull-у, па можда и то може указати на афинитет L283, односно уколико се археолошки регионално могу утврдити специфичности југа у односу на остале дијелове Сардиније. Нажалост у овим разним збиркама из других студија регионалних хаплотипова Италије, нисам видио специфично Каљари. На yhrd постоје "сјеверна Сардинија" и "Сардинија" па се могуће међу њима нађе такав хаплотип.

 Дакле чини се да је М241, и то више старих подграна везан специфично за Каљари тј. југ Сардиније.



Пa ниje oвo Cвeтo пиcмo, нити дoгмa, кoje ce тpeбaмo дpжaти кao пиjaни плoтa... Бaш нaпpoтив, штo вишe инфopмaциja и cликa ћe бити jacниja. Иcтo ce нa дpугoj cтpaни oceћa тeжњa дa ce пo cвaку цeну E-V13 пpикaжe кao индoeвpoпcкa... Moждa и jecтe, aли ништa мaњe диcкутaбилнo кao J2b-L283... Oвo штo cи изнeo je cвaкaкo зa paзмишљaњe... Aли дa нe пpeтpпaвaмo oву тeму, o J2b-L283 je oвдe пиcaнo

 Апсолутно, постоје аргументи на више страна за обоје. Мациамо има слободнију интерпетацију па је већ се за L283 и E-V13 одлучио за обје опције, као што има обичај. Но у сваком случају се чини да су E-V13 и L283 релативно рано индоеуропеизовани. На крају културе се шире, прожимају се разни елементи па су и сами R1a вјероватно индоевропеизовани од R1b у неком моменту.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: J2b-M241
« Одговор #40 послато: септембар 17, 2017, 05:15:52 поподне »
Везано за неолит Европе, гледајући разноврсност М241 у Европи да се приметити постојање старијих грана на подручју Италије, односно Сардиније, као што је Зор већ написао. Ту прво што пада на памет јесте Импресо култура, која је била најдоминантнија неолитска култура медитеранског дела тадашње Европе.

Теорија за асимиловање М241 од стране Индоевропљана јесте донекле климава, али опет јесте сасвим реална. Мишљења сам да су се преци европских не-неолитских М241 асимиловали у Индоевропљане у транс подручју Мајкопске и Кура Аракес културе.
На ФТДНА М241 пројекту имамо једног Грузина L283, а верујем да ове гране има и на анонимним студијама тих подручја, што свакако може бити неки доказ за ову тврдњу.

 То је Јерменин из Тбилисија. Но нису ово само старе подгране М241 на Сардинији, тј. у Каљарију. На скоро свакој степеници од L283 до балканских се налазе подгране у Каљарију
J-L283 + J-Z600- Каљари
J-Z600+, J-Z585- Каљари
J-Z585+, J-Z597- Каљари
J-Z597+, J-Z2507- Либан и Колумбија
J-Z2507+ J-Z638- Каљари
J-Z638+ J-Z1296- Каљари

 Мислим овдје је све јасно и вишимиленијумски континуитет L283 у Каљарију је јасан из овога, укључујући и најближе рођаке балканских грана, дакле нису ни само старе гране у питању, ту је J-Z638->J-YP9 у Каљарију рођачки за већину балканских, J-Z2507->J-Y15058 у Каљарију, рођачки дијелу балканских.

 Ако кажемо L283 се ширила у бронзаном добу на подручју централног-сјеверног Медитерана, то је нешто друго, али ширење L283 из црноморских степа оваква филогенетска структура практично искључује.
« Последња измена: септембар 17, 2017, 05:18:00 поподне Zor »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #41 послато: октобар 15, 2017, 09:50:41 поподне »
У студији коју поменусмо на теми о R1b-BY611 "Y-chromosomal STR haplotypes in Macedonian population samples", постоји изгледа и један J2b2-M241>PH1602.

"Population: One hundred and fifty random male DNA samples from the Macedonian Human DNA Bank were typed for 11 Y-STR markers. DNA samples originated from unrelated males of Macedonian origin, nationality and linguistic affiliation. Individuals are of Christian Orthodox religion and are residents of different geographical regions in the Republic of Macedonia."

13 24 15 10 15-18 _ _ 12 12 11 28 (437=16, 438=9)

Од наших из пројекта најближи му је Париповић из околине Гламоча. Ова подграна, тј. уже ова група, има своје припаднике на једном широком простору од Бугарске, преко Македоније, све до Црне Горе и Крајине. Сама PH1602 је стара око 3100 година (YFull), али би ова балканска група могла бити доста млађа.

Ван мреже Александар Лазаревић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: J2b-M241
« Одговор #42 послато: новембар 08, 2017, 04:09:45 поподне »
Управо су ми стигли резултати тестирања па да се јавим на групу којој припадам :). Дакле као што каже у анализи коју сам добио:
Poređenjem dobijenog haplotipa sa Y haplotipovima iz baze https://yhrd.org/ nije
utvrđeno potpuno poklapanje ni sa jednim Y haplotipom.
Na osnovu dobijenog Y haplotipa kompjuterskom simulacijom na sajtu
http://www.nevgen.org/ utvrđeno je da se radi o haplogrupi J2b2 M241.

Пошто се не разумем пуно у генетику остаје ми мало да прочешљам шта то тачно значи. Ако имате неки савет, препоруку, сугестију само изволите :)
Да ли знате шта тачно значи "није утврђено потпуно поклапање ни са једним Y хаплотипом?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #43 послато: новембар 08, 2017, 08:35:40 поподне »
Управо су ми стигли резултати тестирања па да се јавим на групу којој припадам :). Дакле као што каже у анализи коју сам добио:
Poređenjem dobijenog haplotipa sa Y haplotipovima iz baze https://yhrd.org/ nije
utvrđeno potpuno poklapanje ni sa jednim Y haplotipom.
Na osnovu dobijenog Y haplotipa kompjuterskom simulacijom na sajtu
http://www.nevgen.org/ utvrđeno je da se radi o haplogrupi J2b2 M241.

Пошто се не разумем пуно у генетику остаје ми мало да прочешљам шта то тачно значи. Ако имате неки савет, препоруку, сугестију само изволите :)
Да ли знате шта тачно значи "није утврђено потпуно поклапање ни са једним Y хаплотипом?

Припадате у Европи доста раширеној хаплогрупи J2b-M241>L283. На Балкану је највише има код Албанаца и Грка, али су у питању различите подгране, па би било најбоље да тестирате неки СНП.

За почетак предлажем PH1602. Мислим да се налази у понуди Yseq-a (цена 18 долара).

Немате потpуно поклапање на ово тестираних маркера, али зато има доста релативно блиских хаплотипова, с обзиром да поседујете мање-више "стандардан" M241 хаплотип за наше прилике.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #44 послато: новембар 12, 2017, 11:30:40 поподне »
Hunter Provyn је направио интересантан програм који на основу доступних података са FTDNA може одредити/показати миграциони пут одређених подграна J2b-M241.

Не знам како је то извео и колико је труда било потребно, али је свакако занимљиво. Постоји детаљно упутство, стабло, мапа, итд.

https://phylogeographer.com/
https://phylogeographer.com/usage/
https://phylogeographer.com/tool/


Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 683
  • E-Z16988+A11837+
Одг: J2b-M241
« Одговор #45 послато: децембар 11, 2017, 10:52:13 поподне »
Не знам ко је радио ову карту али не изгледа лоше...


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1850
  • Васојевић
Одг: J2b-M241
« Одговор #46 послато: децембар 11, 2017, 11:53:21 поподне »
Не знам ко је радио ову карту али не изгледа лоше...

Да, ова карта изгледа добро јер је рађена по административним јединицама. Такве карте су у принципу доста поузданије од оних које су рађене на немим картама јер нема простора за произвољно одређивање процентуалне заступљености, већ се све своди на статистичку обраду.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #47 послато: децембар 12, 2017, 12:37:40 поподне »
Не знам ко је радио ову карту али не изгледа лоше...



Супер изгледа. Треба доћи некако до подлоге, тј. овакве празне мапе са све регионима.

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • "старокарпатска грана" R1a>YP343>YP371>YP971
Одг: J2b-M241
« Одговор #48 послато: децембар 12, 2017, 12:58:01 поподне »
Супер изгледа. Треба доћи некако до подлоге, тј. овакве празне мапе са све регионима.

Могу повући податке са Natural Earth-а врло брзо се може направити реплика ове мапе, па могу окачити "бланко".

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #49 послато: децембар 12, 2017, 01:00:01 поподне »
Могу повући податке са Natural Earth-а врло брзо се може направити реплика ове мапе, па могу окачити "бланко".

То би било одлично, хвала Гмитре!

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • "старокарпатска грана" R1a>YP343>YP371>YP971
Одг: J2b-M241
« Одговор #50 послато: децембар 12, 2017, 02:41:29 поподне »
Ево отпремио сам сличну мапу у великој резолуцији.

https://i.imgur.com/mlvaECG.jpg



Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: J2b-M241
« Одговор #51 послато: децембар 12, 2017, 04:05:51 поподне »
 :)
« Последња измена: децембар 12, 2017, 04:07:31 поподне Грк »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1850
  • Васојевић
Одг: J2b-M241
« Одговор #52 послато: децембар 12, 2017, 07:01:39 поподне »
Ево отпремио сам сличну мапу у великој резолуцији.

https://i.imgur.com/mlvaECG.jpg

Супер! На оваквој основи би требало радити карте процентуалне заступљености хаплогрупа за Српски ДНК пројекат.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #53 послато: децембар 26, 2017, 09:17:46 пре подне »
Хаплогрупа J2b-M241 (Балкан)




Извор:

- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy).
- Molecular diversity of 23 Y-chromosome short tandem repeat loci in the population of Tuzla Canton, Bosnia and Herzegovina
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Croatian national reference Y-STR haplotype database
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
- Y CHROMOSOME SINGLE NUCLEOTIDE POLYMORPHISMS TYPING BY SNaPshot MINISEQUENCING
- Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population
- Haplotype data for 23 Y-chromosome markers in a reference sample from Bosnia and Herzegovina
- Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
« Последња измена: мај 23, 2018, 01:08:50 пре подне Црна Гуја »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #54 послато: фебруар 28, 2018, 09:24:40 пре подне »
Интересантан податак након обраде BAM фајла оног старог узорка J2b-M241>L283 из Хрватске (Далмација):

New DNA paper from Mathieson et al. 2018, The Genomic History of Southeastern Europe, gave us ancient DNA data from 225 individuals who lived in southeastern Europe and surroundings. Supplementary information from the paper states one of the sites analyzed was the Veliki Vanik burial mound, which is located near the town of Vrgorac in Split-Dalmatia County, in southern Croatia. Individual I4331, dated 1631-1521 calBCE, was 5-7 year old subadult male with Y-DNA haplogroup J2b2a-L283. By analyzing the BAM file (raw data), he can be classified more specifically: J-CTS3617,Y15058(xZ40053,Z38241)

стабло:


I4331 is likely fully developed J2b2a-CTS3617,Y15058, which according to YFull YTree v6.01, has a TMRCA of 4000 ybp, and lived only ca. 400 years after its diversification. Therefore, this is the clearest evidence that the expansion of this sub-branch very likely happened in the same region he lived in (western Balkans).
Along with I4331, there was an adult female in the same burial mound. Their genomes possess considerable amount of Steppe admixture and have mtDNA that has been found in the Steppe area. Combined with the fact that to date we have no J2b2a-L283 from Neolithic Europe, as well as other factors, a Bronze Age (Indo-European) expansion is likely.

Низводно од CTS3617 налази се и PH1602 (TMRCA 3100), која је данас присутна код Хрвата, Срба и Бугара.

Yfull стабло PH1602
https://www.yfull.com/tree/J-PH1602/

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #55 послато: фебруар 28, 2018, 09:41:36 пре подне »
Интересантан податак након обраде BAM фајла оног старог узорка J2b-M241>L283 из Хрватске (Далмација):

New DNA paper from Mathieson et al. 2018, The Genomic History of Southeastern Europe, gave us ancient DNA data from 225 individuals who lived in southeastern Europe and surroundings. Supplementary information from the paper states one of the sites analyzed was the Veliki Vanik burial mound, which is located near the town of Vrgorac in Split-Dalmatia County, in southern Croatia. Individual I4331, dated 1631-1521 calBCE, was 5-7 year old subadult male with Y-DNA haplogroup J2b2a-L283. By analyzing the BAM file (raw data), he can be classified more specifically: J-CTS3617,Y15058(xZ40053,Z38241)



I4331 is likely fully developed J2b2a-CTS3617,Y15058, which according to YFull YTree v6.01, has a TMRCA of 4000 ybp, and lived only ca. 400 years after its diversification. Therefore, this is the clearest evidence that the expansion of this sub-branch very likely happened in the same region he lived in (western Balkans).
Along with I4331, there was an adult female in the same burial mound. Their genomes possess considerable amount of Steppe admixture and have mtDNA that has been found in the Steppe area. Combined with the fact that to date we have no J2b2a-L283 from Neolithic Europe, as well as other factors, a Bronze Age (Indo-European) expansion is likely.

Низводно од CTS3617 налази се и PH1602 (TMRCA 3100), која је данас присутна код Хрвата, Срба и Бугара.

Yfull стабло PH1602
https://www.yfull.com/tree/J-PH1602/

Добро је да су узорак специфичније одредили.

Овај закључак се слаже са оним што сам раније претпостављао.
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.msg46258#msg46258

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3987
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M241
« Одговор #56 послато: фебруар 28, 2018, 09:47:39 пре подне »

Низводно од CTS3617 налази се и PH1602 (TMRCA 3100), која је данас присутна код Хрвата, Срба и Бугара.


Дoк je "aлбaнcкa" Z1296 нa cупpoтнoм cтaблу...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #57 послато: фебруар 28, 2018, 09:49:18 пре подне »
Добро је да су узорак специфичније одредили.

Овај закључак се слаже са оним што сам раније претпостављао.
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.msg46258#msg46258

Дакле J2b-M241 се по свему судећи шири са Индоевропљанима. Питање је да ли је тако и са подграном Z638, мада нема разлога да не буде с обзиром да им је TMRCA око 4400 година, као и да географски распоред упућује на то (присуство код Албанаца, Грка, Бугара).

Које би све то сеобе биле, то је већ за дискусију (Илири, Трачани, Грци...).

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3987
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M241
« Одговор #58 послато: фебруар 28, 2018, 09:52:55 пре подне »
Дакле J2b-M241 се по свему судећи шири са Индоевропљанима. Питање је да ли је тако и са подграном Z638, мада нема разлога да не буде с обзиром да им је TMRCA око 4400 година, као и да географски распоред упућује на то (присуство код Албанаца, Грка, Бугара).

Које би све то сеобе биле, то је већ за дискусију (Илири, Трачани, Грци...).

Иaкo je тo cлoжeн пpoцec и нa нивoу cпeкулaциja, мeни je тpeнутнo нajpeaлниja oпциja шиpeњa пpoтo-Илиpa (R1b-U152+J2b-M241).  Упpaвo збoг тe гeoгpaфcкe вeзaнocти зa Итaлиjу.

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #59 послато: фебруар 28, 2018, 09:56:42 пре подне »
Дакле J2b-M241 се по свему судећи шири са Индоевропљанима. Питање је да ли је тако и са подграном Z638, мада нема разлога да не буде с обзиром да им је TMRCA око 4400 година, као и да географски распоред упућује на то (присуство код Албанаца, Грка, Бугара).

Које би све то сеобе биле, то је већ за дискусију (Илири, Трачани, Грци...).

Она се по свему судећи шири Медитераном у Бронзаном добу. Е сад да ли су то били Индоевропљани онако како их  ми доживљавамо или нека мјешавина народа, не знам.

У сваком случају треба погледати које се то популације шире Медитераном са истока у Бронзаном добу. Ту би се требао налазити и одговор о поријеклу J2b-M241.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #60 послато: фебруар 28, 2018, 10:01:23 пре подне »
Она се по свему судећи шири Медитераном у Бронзаном добу. Е сад да ли су то били Индоевропљани онако како их  ми доживљавамо или нека мјешавина народа, не знам.

У сваком случају треба погледати које се то популације шире Медитераном са истока у Бронзаном добу. Ту би се требао налазити и одговор о поријеклу J2b-M241.

Не знам које би то миграције са ширег медитеранског простора могле донети толико J-M241 овде. Мислим да ништа слично није забележено кроз историју, а фали потврда и у виду старе ДНК. Код овог узорка се нпр. види јасна веза са Степама.

Нема додуше превише доказа ни за ову другу теорију, али ту је онај M241 из Јерменије, а и распоред групе на Балкану се добро поклапа са R1b нпр.


Иaкo je тo cлoжeн пpoцec и нa нивoу cпeкулaциja, мeни je тpeнутнo нajpeaлниja oпциja шиpeњa пpoтo-Илиpa (R1b-U152+J2b-M241).  Упpaвo збoг тe гeoгpaфcкe вeзaнocти зa Итaлиjу.

Могуће да је за један део J2b M241-L283 то реална опција. Међутим, уољчиво је да се распоред J2b2 на простору Балкана често добро поклапа са распоредом R1b-BY611, што асоцира на ону причу о Трачанима, Албанцима, итд. Али као што кажеш, за сада су то само нагађања. Потребно је више оваквих старих узорака, који су детаљно обрађени.

У сваком случају, помак за балканску J2b-M241.

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #61 послато: фебруар 28, 2018, 11:34:40 пре подне »
Не знам које би то миграције са ширег медитеранског простора могле донети толико J-M241 овде. Мислим да ништа слично није забележено кроз историју, а фали потврда и у виду старе ДНК. Код овог узорка се нпр. види јасна веза са Степама.

Нема додуше превише доказа ни за ову другу теорију, али ту је онај M241 из Јерменије, а и распоред групе на Балкану се добро поклапа са R1b нпр.


Могуће да је за један део J2b M241-L283 то реална опција. Међутим, уољчиво је да се распоред J2b2 на простору Балкана често добро поклапа са распоредом R1b-BY611, што асоцира на ону причу о Трачанима, Албанцима, итд. Али као што кажеш, за сада су то само нагађања. Потребно је више оваквих старих узорака, који су детаљно обрађени.

У сваком случају, помак за балканску J2b-M241.

Као што написах, вјероватно се радило о неком мјешању популације, могуће управо на Балкану тј. о индоевропеизицији медитеранског становништва. Онда би и степски елементи у аутосомалној генетици узорка били разумљиви. Не вјерујем да J2b-M241 има икакве везе са степама.

Илири би могли бити кључни за разумијевање овог резултата. Индоевропска популација која апсорбује неинодевропску на Балкану. Ту је и она митологија која Илире везује са једне стране за источни Медитеран (Феникију),а са друге стране за централноевропске индоевропске народе.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3987
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M241
« Одговор #62 послато: фебруар 28, 2018, 11:58:04 пре подне »
Као што написах, вјероватно се радило о неком мјешању популације, могуће управо на Балкану тј. о индоевропеизицији медитеранског становништва. Онда би и степски елементи у аутосомалној генетици узорка били разумљиви. Не вјерујем да J2b-M241 има икакве везе са степама.

Илири би могли бити кључни за разумијевање овог резултата. Индоевропска популација која апсорбује неинодевропску на Балкану. Ту је и она митологија која Илире везује са једне стране за источни Медитеран (Феникију),а са друге стране за централноевропске индоевропске народе.

Moждa je Kaдмo J2b-M241, a Xapмoниja пoceдуje тaj cтeпcки eлeмeнт. :D

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #63 послато: фебруар 28, 2018, 03:16:17 поподне »
Као што написах, вјероватно се радило о неком мјешању популације, могуће управо на Балкану тј. о индоевропеизицији медитеранског становништва. Онда би и степски елементи у аутосомалној генетици узорка били разумљиви. Не вјерујем да J2b-M241 има икакве везе са степама.

Илири би могли бити кључни за разумијевање овог резултата. Индоевропска популација која апсорбује неинодевропску на Балкану. Ту је и она митологија која Илире везује са једне стране за источни Медитеран (Феникију),а са друге стране за централноевропске индоевропске народе.

Може бити. Не знам једино која би то сеоба с Медитерана расула толико M241 по Европи, пошто је има прилично. Колико је реално да су то све потомци оне L283 које има код Маронита у Либану?

По мени тренутна ситуација више упућује на долазак са Индеовропљанима, иако и ту вероватно има рупа.

Иначе M241 и није нека специјално медитеранска популација, попут неких подграна J2a-M410, или нпр. J-M205. Није се сигурно ширила са Феничанима. Осим тога, на југу Балкану је има најмање тамо где је било јаког утицаја Медитеранаца с Блиског истока (Минојци, Крит), а веома је заступљена у континенталним областима, попут Албаније, Грчке Македоније и неким крајевима Бугарске.

Веома је слаба и на Кипру, а има је по централној, источној и западној Европи.

У Италији је такође најјача у централним крајевима и на северу земље, што опет указује на неку везу са Балканом.

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #64 послато: фебруар 28, 2018, 03:37:44 поподне »
Иначе M241 и није нека специјално медитеранска популација, попут неких подграна J2a-M410, или нпр. J-M205. Није се сигурно ширила са Феничанима. Осим тога, на југу Балкану је има најмање тамо где је било јаког утицаја Медитеранаца с Блиског истока (Минојци, Крит), а веома је заступљена у континенталним областима, попут Албаније, Грчке Македоније и неким крајевима Бугарске.

J2b-M241 је веома разноврсна на Медитерану, неке старе изоловане гране могу да се нађу по Италији, Сардинији, Сицилији. По разноврсности она је свакако медитеранска. Сем тога нема је у Анадолији и црноморским степама што прилично подрива поријекло из тог правца.

Поновићу оно што сам написао и на почетку теме:
"Није искључено да су се М241 и Бел Бикер R1b у некој тачки Европе спојили и да су ишли заједно у даљу експанзију. Остаје питање гдје се то могло десити. Мени падају на памет само двије локације: Италија и Балкан."

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #65 послато: фебруар 28, 2018, 03:54:47 поподне »
J2b-M241 је веома разноврсна на Медитерану, неке старе изоловане гране могу да се нађу по Италији, Сардинији, Сицилији. По разноврсности она је свакако медитеранска. Сем тога нема је у Анадолији и црноморским степама што прилично подрива поријекло из тог правца.

То је био неки закључак и раније (Battaglia, 2009). Није немогуће, али треба да се поклопи доста тога, у комбинацији са старом ДНК наравно.

Regarding Hg J-M12/M102, which is discernable from India to Europe, the M12/M102* chromosomes display a very high YSTR diversity, whereas on the other hand, the J-M241 sub-lineage has low diversity (Table 1) in the Balkans, indicating different demographic histories. Although Hg J-M241 shows high variance in India,37 its place of origin is still uncertain. As J-M241 has older expansion times in Sicily, Apulia and Turkey (Table 2), it may have arrived in the Balkans from elsewhere.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/table/tbl2/

Извор: Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3987
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M241
« Одговор #66 послато: фебруар 28, 2018, 07:17:55 поподне »
То је био неки закључак и раније (Battaglia, 2009). Није немогуће, али треба да се поклопи доста тога, у комбинацији са старом ДНК наравно.

Regarding Hg J-M12/M102, which is discernable from India to Europe, the M12/M102* chromosomes display a very high YSTR diversity, whereas on the other hand, the J-M241 sub-lineage has low diversity (Table 1) in the Balkans, indicating different demographic histories. Although Hg J-M241 shows high variance in India,37 its place of origin is still uncertain. As J-M241 has older expansion times in Sicily, Apulia and Turkey (Table 2), it may have arrived in the Balkans from elsewhere.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/table/tbl2/

Извор: Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe

Дaклe имaмo нeкo cтaнoвништвo (J2b-L283), вepoвaтнo нa пpocтopу дaнaшњe Лoмбapдиje, гдe je нa путу кa Бaлкaнcкoм пoлуocтpву, дoшлo у дoдиp ca Бeл-Бeкep култуpoм, гдe je индoeвpoпeизиpaнo и кao тaквo cтиглo нa Бaлкaн. To cу мoгући Пpeд-Илиpи кaкo иx нaзивa Бeнaц. Дa ли cу тaj cупcтpaт чинили и R1b-U152, питaњe je. Чини ми ce дa je глaвни пpoблeм нeпocтojaњe oвe xaплoгpупe нa пoдpучjу Aлбaниje, гдe je J2b-M241 пpиличнo jaкa. C дpугe cтpaнe имaмo Бoгићeвцe R1b-U152, кojи cу пo пpeдaњу дoшли из Xoтa, кojи cу J2b-M241. Кaдa би ce пojaвиo joш кojи R1b-U152 нa ceвepу Aлбaниje, oвa "илиpcкa" тeopиja o J2a-M241+R1b-U152 би дoбилa нa cнaзи.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: J2b-M241
« Одговор #67 послато: фебруар 28, 2018, 09:51:04 поподне »
Поновићу оно што сам написао и на почетку теме:
"Није искључено да су се М241 и Бел Бикер R1b у некој тачки Европе спојили и да су ишли заједно у даљу експанзију. Остаје питање гдје се то могло десити. Мени падају на памет само двије локације: Италија и Балкан."

Могуће је да се "сједињавање" R1b Индоевропљана и носиоца J2b2 (ко год они првобитно били) десило негде у Панонији или у Доњем Подунављу, па да су се накнадно "прави" Индоевропљани и "индоевропеизовани" J2b2 доселили на Балкан, где је J2b2 (Z628) доживела процват и разврставање. Управо је Подунавље један од главних путева којима су се степске популације шириле ка западу, па ми то тренутно делује најлогичније. Занимљиво је што је древни узорак из Хрватске Y15058*; могуће је да је ова грана (Y15058) била присутнија код западних Илира, у односу на југоисточне (у Албанији) који су можда били други огранак (Z1296), мада остаје као могућност да порекло овог другог огранка треба тражити источније, можда међу Трачанима, додуше тренутни резултати на то не указују.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: J2b-M241
« Одговор #68 послато: март 01, 2018, 12:58:20 пре подне »
 Значајан је овај налаз јер сад и J-Y15058 који има источне афититете (Бугарска, Цинцари) практично има извориште на западу.

 Мислим да је најзначајније да рашчланимо шта представља овај археогенетски налаз:
 Радови су вршени 2009,  Велики Ваник, Вргорац, тумули из ранијег средњег бронзаног доба. Према налазима, фуснотама врло је јасно о чему се ради:
Посушка култура.

 Дакле ово је археогенетски налаз Посушке културе. Њена прва фаза Нечајно датира на прелаз између прве и друге фазе Цетинске културе. Посушка и Цетинска култура иако су коегзистирале, далеко су од истог. У ствари налаз да је Посушка култура=J2b-M241 имплицитно говори да је Цетинска култура=E-V13, што је већ доминантна хипотеза.

 Дакле оне су коегзистирале један период. Сличност је нпр. у тумулима, међутим огромне су разлике у карактеру. Носиоци Цетинске културе били су номадски сточари, свега неколицина градина се веже за њих, а и за те је вјероватно да се дуго нису задржавали на њима. С друге стране велики број градина се веже за Посушку културу, те је земљорадња код ње играла врло значајну улогу.

 Оно што је баш карактеристично за Посушку културу јесте ткз. "Лиценска" керамика, за њу се рачуна да јој је исходоште сјеверније - западна Панонија. Она доминира у другој Совићи фази, у првој Нечајно фази се само на крају појављује. Наравно за Цетинску културу је страна/нетипична. Оно што је такођер занимљиво јесте што у раној фази Нечајно ова култура има енеолитске афинитете са Италијом. Што опет упућује на старије гране J2b-M241 присутне у Италији. С друге стране афинитети постоје и са Бел Бикер културом. А на то може указати и налаз мтднк хг W3a1. Осим што је степска и ријетка, нађена је и код узорка I0116 Унетичке културе из Ешперштета у Њемачкој (2134-1939 calBCE), као и I3607 узорка Бел Бикер културе (2300 пне) из Дегендорфа у Баварској.

 Примјетно је и ширење носиоца Посушке културе на рачун Цетинске културе. У Шкарин Самограду малобројни примјерци керамике Посушке културе у 2. фази постају много бројнији у 3. фази. У Равлића пећини Цетинску културу у фазама IIIa и IIIb замјењује Совићи фаза у фази IV.

 Посушка култура има везу и са јужнијим подрујчима до ријеке Мат у Албанији (Незир III, Гајтан код Скадра насупрот опет неким екстензијама Цетинске културе као Малић).

 И J-M241 и E-V13 су есенцијално бронзанодобске хаплогрупе, које доживљавају огромну експанзију у условима индоверопеизације и контакта са степским Индоевропљанима. Само што су мислим остварили контакт са сасвим различитим популацијама, J-M241 са Бел Бикер културом ("западни" Р1б), E-V13 са Вучедолом ("источни"и Р1б) који су могуће или вјероватно говорили неким прото-грчким језиком.

 Многи E-V13 одлазе на југ и исток до чак Пелопонеза. Тако да су изгледа код генезе Илира већи удио имали вјероватно J-M241.

 Наравно ту је и спомињани R-U152, који можемо довести у везу са културом поља са жарама која јесте имала велики утицај код формирања Илира, али ту се ради о каснијим мигрантима у односу на J-M241.

Ван мреже Mihajlo

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 49
  • R1b BY611 Y37280
Одг: J2b-M241
« Одговор #69 послато: април 02, 2018, 01:01:30 поподне »
Тестирани Боторић из Опаљеника код Ивањице је урадио Big Y и Y Full анализу (користећи VCF File).

Big Y анализа је утврдила да припада подграни Ј2b2>CTS3617>Z38240>Z38241>PH1601>PH72.

Нема још приступ "BAM" фајлу, тако да до сада код YFull под бројем YF12984 је сврстан као J-PH1602/PH1601.

Припада балканској грани и позитиван је на PH502, PH2350, PH3514, PH4583, PH1568 ... али нема блиских поклапања у нашој Табели/код ФТДНА.
http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b2a1a1b
https://j2-m172.info/2018/02/y-snp-analysis-of-i4331-j2b2a-l283-bronze-age-croatia-mathieson-et-al-2018/




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #70 послато: април 02, 2018, 02:29:11 поподне »
Тестирани Боторић из Опаљеника код Ивањице је урадио Big Y и Y Full анализу (користећи VCF File).

Big Y анализа је утврдила да припада подграни Ј2b2>CTS3617>Z38240>Z38241>PH1601>PH72.

Нема још приступ "BAM" фајлу, тако да до сада код YFull под бројем YF12984 је сврстан као J-PH1602/PH1601.

Припада балканској грани и позитиван је на PH502, PH2350, PH3514, PH4583, PH1568 ... али нема блиских поклапања у нашој Табели/код ФТДНА.
http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b2a1a1b
https://j2-m172.info/2018/02/y-snp-analysis-of-i4331-j2b2a-l283-bronze-age-croatia-mathieson-et-al-2018/

Хвала, Михајло. Добар индикатор за одређивање ове подгране код нас, за сада, јесте вредност 456=12. Изгледа да ова PH1602 чини добар део српске Ј2b-М241.

Yfull стабло PH1602:
https://www.yfull.com/tree/J-PH1602/
« Последња измена: април 02, 2018, 02:45:54 поподне Небојша »

Ван мреже Александар Лазаревић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: J2b-M241
« Одговор #71 послато: јул 04, 2018, 01:47:58 поподне »
Имам два питања.
Када сам радио тестирање крајем прошле године пред скупштину, у резултатима на сајту је стајало да сам Ј2б2 М241. Сад у претрази видим да је то измењено и да стоји J2 > J-PH1602, као се дошло до овог резултата?

Ако сам заиста J2 > J-PH1602, шта ми је следећи корак, тестирање на који снп?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1623
  • Z3660>Y34637
Одг: J2b-M241
« Одговор #72 послато: јул 04, 2018, 02:49:51 поподне »
Имам два питања.
Када сам радио тестирање крајем прошле године пред скупштину, у резултатима на сајту је стајало да сам Ј2б2 М241. Сад у претрази видим да је то измењено и да стоји J2 > J-PH1602, као се дошло до овог резултата?

Ако сам заиста J2 > J-PH1602, шта ми је следећи корак, тестирање на који снп?

Александре, грана PH1602 се налази низводно од М241, а у њу сте сврстани на основу сличности ваших маркера са маркерима Ковача из Ливна, који је потврђен као РН1602*. Разликујете се на само 2 од 19 упоредивих маркера, па би по мом мишљењу следећи корак за вас требало бити тестирање SNP-a РН1602 код Yseq-a, цена је 18 долара:

https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=38742&osCsid=4ffc2542ccc460147246572f22f8f25e

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #73 послато: јул 04, 2018, 03:15:12 поподне »
Као што рече Гуја, најбоље би било прво тестирати PH1602. Због вредности 12 на 456 постоје добре шансе за PH1602, али најбоље је имати потврду. Иначе је ова подграна низводно од CTS3617 (низводно је и онај стари узорак  из Далмације)

Старост саме PH1602 се процењује на 3100 год., а код нас је пруисутна код Срба, Бугара и Хрвата из Босне.

Однедавно се појавио и СНП низводно (Y40228), на који су позитивни Срби и Бугари, док је Хрват из Ливна по свему судећи нека друга подграна.
https://www.yfull.com/tree/J-PH1602/
(Србин са овог стабла је Боторић из Ивањице)

Било би добро тестирати неки СНП у том низу, најбоље PH1568, али нисам сигуран да постоји у понуди код FTDNA/YSEQ.

Ван мреже Александар Лазаревић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: J2b-M241
« Одговор #74 послато: јул 05, 2018, 01:14:26 поподне »
Хвала на одговорима. Онда ћу прво тестирати PH1602.  Боторић из Ивањице(да ли знате коју славу славе?) може ми бити интересантан пошто Лазаревићи потичу од братства Кусуровића који су дошли из Црне Горе(Маташево), мада ми је Небојша у порука поменуо да су највероватније у Дедевце дошли из Ивањичког краја. Што се тиче Кусуровића од њих је изашло 8 фамилија Урошевићи, Милосављевићи, Павловићи, Јовановићи, Милетићи. Ђорђевићи, Лазаревићи и Милошевићи. Од ових осам грана само је једна изумрла (Милетићи).

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1623
  • Z3660>Y34637
Одг: J2b-M241
« Одговор #75 послато: јул 05, 2018, 01:32:33 поподне »
Хвала на одговорима. Онда ћу прво тестирати PH1602.  Боторић из Ивањице(да ли знате коју славу славе?) може ми бити интересантан пошто Лазаревићи потичу од братства Кусуровића који су дошли из Црне Горе(Маташево), мада ми је Небојша у порука поменуо да су највероватније у Дедевце дошли из Ивањичког краја. Што се тиче Кусуровића од њих је изашло 8 фамилија Урошевићи, Милосављевићи, Павловићи, Јовановићи, Милетићи. Ђорђевићи, Лазаревићи и Милошевићи. Од ових осам грана само је једна изумрла (Милетићи).

Боторић слави Алимпијевдан, али нека ближа веза са Боторићем се може са сигурношћу искључити, јер су ваше две гране раздвојене пре више од 3000 година. Боторића, а и већину осталих припадника ове гране код нас, одликују вредности DYS393=13 и DYS391=11, док ви и Ковач имате DYS393=12 и DYS391=10, уз то делите и DYS385=14-17, па мислим да нема сумње да припадате истој подграни.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #76 послато: август 16, 2018, 03:59:20 поподне »
J2b- Z631- ово је свакако најраширенија европска подграна хаплогрупе, има је од Норвешке, Пољске, Шпаније до Њемачке и Балкана. По маркерима рекао бих да јој припадају скоро тестирани Голијани-Николићи, Скендеровић, Миленковић из Александровца, Јаковчевић (католик).

По маркерима је Голијанима релативно блиска једна породица из Западне Македоније (необјављено истраживање). Могуће да је у питању даљи ДНК рођак. Осим тога, у анонимним базама они имају поклапања међу Грцима, Албанцима из Албаније и Македоније, Хрватима из западних крајева ХР и још неколико на западу Европе.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1265
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #77 послато: децембар 28, 2018, 12:19:18 поподне »
Битан археогенетски резултат за ову хаплогрупу је L283* из однедавно доступних бам фајлова из рада The genetic prehistory of the Greater Caucasus.

Фљор са Албанског ДНК пројекта је анализирао резултат и дао свој коментар:

I checked the BAM file for sample: KDC001.A0101 Kudachurt ~3823 YBP MBA North Caucasus X2i J2b

He is J-L283+ and Z627- YP91-. Furthermore, he is positive for 9 other J-L283 equivalents with the remaining no calls and no negatives. So he can simply be classified as J-L283*.

This is the oldest J-L283 in an ancient DNA context yet, and being J-L283*, it further strengthens the hypothesis that it expanded to the Balkans/Europe from the direction it's found in and during the Bronze Age.


Да ли овај налаз даје тежину теорији о индоевропском пореклу ове хаплогрупе? ;)

''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #78 послато: децембар 28, 2018, 12:51:05 поподне »


Да ли овај налаз даје тежину теорији о индоевропском пореклу ове хаплогрупе? ;)

Видех јуче баш. По мени је то један од логичнијих праваца за ову хаплогрупу. Не видим тренутно на основу распореда и старе ДНК да се могла другачије ширити.

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #79 послато: децембар 28, 2018, 01:05:02 поподне »
Да ли овај налаз даје тежину теорији о индоевропском пореклу ове хаплогрупе? ;)

Не даје, управо супротно. Култура у којој је пронађен овај L283 није индоевропска, а и аутосомални резултати узорка Kudachurt су доминантно кавкаске, а не степске генетике и показују јасну везу са подручјем јужно од Кавказа.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: J2b-M241
« Одговор #80 послато: децембар 28, 2018, 01:17:51 поподне »
Не даје, управо супротно. Култура у којој је пронађен овај L283 није индоевропска, а и аутосомални резултати узорка Kudachurt су доминантно кавкаске, а не степске генетике и показују јасну везу са подручјем јужно од Кавказа.

О којој култури је реч?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1265
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #81 послато: децембар 28, 2018, 01:22:38 поподне »
Не даје, управо супротно. Култура у којој је пронађен овај L283 није индоевропска, а и аутосомални резултати узорка Kudachurt су доминантно кавкаске, а не степске генетике и показују јасну везу са подручјем јужно од Кавказа.
То ми је јасно, као што се каже у раду: Overall, this Caucasus ancestry profile falls among the ‘Armenian and Iranian Chalcolithic’ individuals and is indistinguishable from other Kura-Araxes individuals (‘Armenian Early Bronze Age’) on the PCA plot (Fig. 2), suggesting a dual origin involving Anatolian/Levantine and Iran Neolithic/CHG ancestry, with only minimal EHG/WHG contribution possibly as part of the Anatolian farmer-related ancestry23 295.

Дакле, јасно је да се ради о популацији која је пореклом из крајева јужно од Кавказа, али зар присутност L283* у том периоду и на том простору сама по себи не искључује могућност да су њени припадници као нека врста домородачке популације у каснијем периоду могли бити ''индоевропеизовани''?
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #82 послато: децембар 28, 2018, 01:28:19 поподне »
О којој култури је реч?

Крстили су је као Middle Bronze Age Caucasian.

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #83 послато: децембар 28, 2018, 01:48:40 поподне »
То ми је јасно, као што се каже у раду: Overall, this Caucasus ancestry profile falls among the ‘Armenian and Iranian Chalcolithic’ individuals and is indistinguishable from other Kura-Araxes individuals (‘Armenian Early Bronze Age’) on the PCA plot (Fig. 2), suggesting a dual origin involving Anatolian/Levantine and Iran Neolithic/CHG ancestry, with only minimal EHG/WHG contribution possibly as part of the Anatolian farmer-related ancestry23 295.

Дакле, јасно је да се ради о популацији која је пореклом из крајева јужно од Кавказа, али зар присутност L283* у том периоду и на том простору сама по себи не искључује могућност да су њени припадници као нека врста домородачке популације у каснијем периоду могли бити ''индоевропеизовани''?

Не разумијем зашто би искључивало да су били домородачко становништво? Аутосомална генетика каже да су били доморадачко становништво тј. да су дио опште старије кавкаске популације (које показује везе и са јужнокаквакским простором), која је судећи по резултатима рада ( то се и изричито каже у закључку) у том периоду обухватала и подручје сјеверног Кавказа.

Нема нити једног доказа да се нека грана M241 уопште ширила из степских индоевропских култура.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1265
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #84 послато: децембар 28, 2018, 02:14:48 поподне »
Не разумијем зашто би искључивало да су били домородачко становништво? Аутосомална генетика каже да су били доморадачко становништво тј. да су дио опште старије кавкаске популације (које показује везе и са јужнокаквакским простором), која је судећи по резултатима рада ( то се и изричито каже у закључку) у том периоду обухватала и подручје сјеверног Кавказа.

Нема нити једног доказа да се нека грана M241 уопште ширила из степских индоевропских култура.
Нисмо се разумели, односно сам ја лоше формулисао одговор. Праштајте. :D

Ја се слажем са констатацијом да је та популација представљала домороце, који су очигледно даљим пореклом били из крајева подно друге стране Кавказа. Оно што је по мени упитно јесте јесу ли  ти домороци Кавказа ушли у индоевропски корпус. Мислим да само постојање овог археогенетског узорка оставља ту могућност, а колико се сећам код доброг тела испитаних индоевропских скелета постоји у некој мери и “кавкаски” уплив у аутосомалној генетици.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #85 послато: децембар 28, 2018, 02:24:19 поподне »
Нисмо се разумели, односно сам ја лоше формулисао одговор. Праштајте. :D

Ја се слажем са констатацијом да је та популација представљала домороце, који су очигледно даљим пореклом били из крајева подно друге стране Кавказа. Оно што је по мени упитно јесте јесу ли  ти домороци Кавказа ушли у индоевропски корпус. Мислим да само постојање овог археогенетског узорка оставља ту могућност, а колико се сећам код доброг тела испитаних индоевропских скелета постоји у некој мери и “кавкаски” уплив у аутосомалној генетици.

Постоји могућност да су ти кавкаски домороци ушли у индоевропски корпус, али је питање кад, која грана М241 и на ком простору. Јер овдје говоримо о приближно истом периоду кад се Индоевропљани већ шире у Европи. Кад би било неких старих прелазних грана M241 које су оставиле трага на подручју сјеверно од Црног мора, на путу до Европе, онда би могли говорити и о том утицају. Међутим тих грана нема, не само на сјеверноцрноморском подручју, већ ни и у Анадолији. Међутим има их у Италији и на Балкану. Ако је европска М241 негдје могла да се стопи са Индоевропљанима онда је то могло бити само на Балкану или у Италији. Истовремено у својој источној експанзији на Кавказу Индоевропљани су могли да усисају и неку М241, али мислим да та М241 нема пуно везе са ширењем Индоевропљана у Европи.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: J2b-M241
« Одговор #86 послато: децембар 28, 2018, 10:30:50 поподне »
 Ово је кавкаски Мајкоп који је био аутосомално различит од степског Мајкопа.

 Ради се о неком старом L283*, и очито се јесте налазио у близини степе, тако је ту могло бити у близини кандидата за асимилацију L283.
 Проблем за степску теорију је што нема на источном простору неких старијих грана које би то верификовале. Од неких старијих L283 релативно источније знам да ми је Фљор споменуо да су у Гено 2 пројекту били неки Србин и Румун који су L283+ а Z585-.

 Оно што збуњује јесте велика разноврсност старијих грана на Сардинији, и како се то може уклопити у долазак L283 из степа обзиром да се ради о Сардинији гдје се од индоевропских култура прва јавља Бел-Бикер око 2100 г. пне.

 Археолошка култура гдје је L283 пронађен на Балкану изгледа има везе са Италијом, а иако изгледа да је све испод Z2507 било на западном Балкану јер је узорак из В.Ваника Y15058 уз нови узорак из Мата PH2967*, ипак постоје и на тим базалним нивоима у Италији YP9 и Y15058* што мени указује на одржавање веза са Италијом и у фази миграције на западни Балкан.

 Налаз из Ваника аутори студије нису археолошки нешто обрађивали али као што сам спомињао уклапа се савршено у динарску/посушку културу.

 Неки цитати од Говедарице на тему динарске културе
"Диференцијацијом динарске и цетинске културе  и смјештањем старије динарске фазе у оквире раздобља Br. A2 намеће се потреба преиспитивања хронолошког вредновања настанка дршки са сјекирастим продужетцима, које су једна од најпрепознативљијих карактеристика у керамичком материјалу ове културе. Питање појаве ових облика на средњојадранском простору није на задовољавајући начин разријешено, те се тај проблем данас показује као један од најкритичнијих момената у културном и хронолошком вредновању ове културе.."

"Дршке овог типа ("anse ad ascia") најбоље су документоване на апенинском полуострву и у југоисточној Француској, њихова масовна појава веже се за протоапенинску културу ("protoapenninico B") чија датација није у потпуности усаглашена али се најчешће смјешта у период који одговара млађој фази раног бронзаног доба по јужноњемачкој хронологији, односно етапи Br. A2. "

"Појединачни налази "pseudobrassarda" из оквира динарске културе најбоље аналогије имају такође на подручју сјеверне Италије , и то у касној Полада култури"


 Ово су чини се неки од момената који могу објаснити ову везу Балкана и Италије на стаблу L283.

 Но у сваком случају чини се да је L283 тек на Балкану оставила значајнији печат.

 

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1265
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #87 послато: фебруар 26, 2019, 07:01:00 поподне »
Неки од резултата на Гедмечовим рачуначима аутосомалне днк бронзанодопског узорка J2b2-M241>L283 из Далмације. Број на Гедмечу му је SZ638677, рекао бих да је солидног квалитета - 111020 SNPs used in this evaluation.




Eurogenes K13:

Admix Results (sorted):

#   Population   Percent
1   North_Atlantic   36.73
2   West_Med   23.57
3   East_Med   15.67
4   Baltic   13.11
5   West_Asian   8.04
6   Red_Sea   2.87

Single Population Sharing:

#   Population (source)   Distance
1   North_Italian   6.07
2   Portuguese   6.25
3   Spanish_Extremadura   6.73
4   Spanish_Cataluna   6.9
5   Spanish_Galicia   7.37
6   Spanish_Murcia   7.51
7   Spanish_Castilla_Y_Leon   7.79
8   Spanish_Valencia   7.9
9   Spanish_Andalucia   8.18
10   Spanish_Castilla_La_Mancha   8.76
11   French   9.14
12   Spanish_Cantabria   10.07
13   Spanish_Aragon   11.5
14   Southwest_French   11.53
15   Tuscan   11.71
16   West_German   14.36
17   South_Dutch   14.77
18   Romanian   16.27
19   Serbian   16.71
20   Bulgarian   17.78

Mixed Mode Population Sharing:

#   Primary Population (source)   Secondary Population (source)   Distance
1   78.3%   North_Italian   +   21.7%   Southwest_English   @   1.95
2   80.2%   North_Italian   +   19.8%   West_Scottish   @   1.99
3   80.1%   North_Italian   +   19.9%   Irish   @   2.02
4   61%   North_Italian   +   39%   French   @   2.17
5   79.9%   North_Italian   +   20.1%   Orcadian   @   2.31
6   78%   North_Italian   +   22%   Southeast_English   @   2.37
7   80.6%   North_Italian   +   19.4%   North_Dutch   @   2.52
8   72.6%   North_Italian   +   27.4%   South_Dutch   @   2.56
9   87.8%   Spanish_Cataluna   +   12.2%   Georgian_Jewish   @   2.57
10   82.3%   North_Italian   +   17.7%   Norwegian   @   2.69
11   80.9%   North_Italian   +   19.1%   Danish   @   2.69
12   87.9%   Spanish_Cataluna   +   12.1%   Kurdish   @   2.78
13   88.8%   Spanish_Cataluna   +   11.2%   Georgian   @   2.81
14   86.9%   Spanish_Cataluna   +   13.1%   Kumyk   @   2.82
15   87.8%   Spanish_Cataluna   +   12.2%   Armenian   @   2.83
16   87.8%   Spanish_Cataluna   +   12.2%   Adygei   @   2.85
17   72.5%   North_Italian   +   27.5%   West_German   @   2.86
18   85.5%   Spanish_Cataluna   +   14.5%   Turkish   @   2.87
19   86.9%   Spanish_Cataluna   +   13.1%   Azeri   @   2.89
20   86%   Spanish_Valencia   +   14%   Lezgin   @   2.9


MDLP K23b:
#   Population   Percent
1   European_Early_Farmers   32.71
2   Caucasian   31.86
3   European_Hunters_Gatherers   23.14
4   Near_East   3.95
5   South_Central_Asian   3.72
6   North_African   2.78
7   East_Siberian   1.16
8   Arctic   0.69

Single Population Sharing:

#   Population (source)   Distance
1   Italian_Piedmont ( )   3.28
2   Italian_Tuscan ( )   3.99
3   Italian_North ( )   8.03
4   Italian_Abruzzo ( )   8.27
5   Italian_Bergamo ( )   8.32
6   Sicilian_Trapani ( )   11.63
7   Kosovar ( )   11.7
8   Greek_Northwest ( )   12.27
9   Sicilian_West ( )   12.89
10   Maltese ( )   13.31
11   Sicilian_Agrigento ( )   13.52
12   Serb_Serbia ( )   14.59
13   Sicilian_Siracusa ( )   14.69
14   Montenegrian ( )   15.46
15   German-Volga ( )   15.47
16   South_German ( )   15.56
17   Greek_Thessaly ( )   15.58
18   Albanian_Tirana ( )   15.62
19   Ashkenazi_Jew ( )   16
20   Bulgarian ( )   16.06

Mixed Mode Population Sharing:

#       Primary Population (source)   Secondary Population (source)   Distance
1       58.8%   Italian_Bergamo ( )   +   41.2%   Kosovar ( )   @   1.93
2       67.7%   Italian_Bergamo ( )   +   32.3%   Greek_Thessaloniki ( )   @   2.11
3       73.2%   Bulgarian ( )   +   26.8%   Sardinian ( )   @   2.12
4       72.7%   Kosovar ( )   +   27.3%   Spanish_Valencia_IBS ( )   @   2.15
5       84.7%   Kosovar ( )   +   15.3%   Basque_Spanish ( )   @   2.17
6       65.8%   Italian_Bergamo ( )   +   34.2%   Greek_Thessaly ( )   @   2.17
7       73.5%   Italian_Bergamo ( )   +   26.5%   Gagauz ( )   @   2.18
8       77.4%   Kosovar ( )   +   22.6%   French_South ( )   @   2.19
9       65.9%   Italian_Bergamo ( )   +   34.1%   Albanian_Tirana ( )   @   2.2
10       85.2%   Kosovar ( )   +   14.8%   Basque_French ( )   @   2.23
11       82.3%   Kosovar ( )   +   17.7%   Spanish_Pais_Vasco_IBS ( )   @   2.23
12       74%   Kosovar ( )   +   26%   Spanish_Castilla_la_Mancha_IBS ( )   @   2.28
13       75.1%   Kosovar ( )   +   24.9%   Spanish_Cantabria_IBS ( )   @   2.31
14       71.9%   Kosovar ( )   +   28.1%   Spanish_Andalucia_IBS ( )   @   2.31
15       60.1%   Italian_Bergamo ( )   +   39.9%   Greek_Northwest ( )   @   2.33
16       75.2%   Kosovar ( )   +   24.8%   Spanish_Aragon_IBS ( )   @   2.35
17       71.9%   Albanian_Tirana ( )   +   28.1%   French_South ( )   @   2.38
18       69.9%   Kosovar ( )   +   30.1%   Spanish_Cataluna_IBS ( )   @   2.39
19       70.2%   Italian_Bergamo ( )   +   29.8%   Central_Greek ( )   @   2.39
20       81%   Italian_Bergamo ( )   +   19%   Crimean_Tatar_Coast ( )   @   2.4


''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: J2b-M241
« Одговор #88 послато: новембар 07, 2019, 10:31:30 поподне »
 R474 700-600 п.н.е., етрурски узорак је J-M12+, једини од етрурских узорака са Y-днк.

Такођер,
Цитат
In addition, a Bronze Age individual from Croatia (1631-1521 calBCE) belonged to the J2b2a haplogroup (14) and carried exactly the M314 derived allele that is also found in R474.

 Тако да се ради највјероватније о J-L283, још један налаз J-L283 у Италији након оних нурагијских J-L283. Сјећам се да је Фљор узео неналазак J-L283 у преднурагијском периоду, на малом узорку, као знак да је J-L283 дошао на Сардинију током позног Бронзаног доба са истока/Балкана. Но у том случају је J-L283 прото-нурагијски.


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: J2b-M241
« Одговор #89 послато: новембар 08, 2019, 12:22:48 пре подне »
R474 700-600 п.н.е., етрурски узорак је

J-CTS6190