Аутор Тема: J2b-M241  (Прочитано 11736 пута)

Ван мреже Glamočkikomšiluk

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: J2b-M241
« Одговор #20 послато: април 07, 2017, 10:24:47 поподне »
Поздрав, Ковач

Да, изгледа да сте посебна грана у оквиру PH1601 (TMRCA 3300 година). Бугари и Срби су међусобно ближи. С обзиром на TMRCA и чињеницу да се ова подграна M241 јавља и на истоку, тј. југу Балкана, пре бих рекао да је до раздвајања дошло овде.

Интересантно, с тим да треба узети у обзир да је M241 веома стара на Балкану и да ти по западу могу бити исељеници с ових простора. Генерално још нисмо начисто са миграционим правцима J2b2-M241.

Да ли је тај рођак заправо днк рођак (M241), или генерално рођак који припада некој J2b (и којој)?

Хвала

rođak je baš J2B-M241

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #21 послато: април 08, 2017, 08:29:23 пре подне »
Pozdrav Siniša,

od kud ti to da me stavljaš u PH502?
Paripović i Bugari su u toj podgrani PH1601, ali ja nisam.

Pozdrav

Kovač od Livna

Поздрав, Ковач.

Нисам написао да си ти у подграни PH502, већ кад сам  написао "Овој грани припада Ковач из Ливна, али и српски Лучинштаци из Крајине: Шевић и Париповић као и Стојановић из Србије." мислио сам на грану PH1602 којој сви припадате и која је стара око 3500 година. За низводну грану PH502 не знам да ли јој припадаш, јер ми није познато да  си је тестирао.

Ван мреже Glamočkikomšiluk

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: J2b-M241
« Одговор #22 послато: април 08, 2017, 10:29:51 пре подне »
Поздрав, Ковач.

Нисам написао да си ти у подграни PH502, већ кад сам  написао "Овој грани припада Ковач из Ливна, али и српски Лучинштаци из Крајине: Шевић и Париповић као и Стојановић из Србије." мислио сам на грану PH1602 којој сви припадате и која је стара око 3500 година. За низводну грану PH502 не знам да ли јој припадаш, јер ми није познато да  си је тестирао.

Pozdrav,

piše se o PH1601, pa o PH502 i u tom kontekstu onda "ovoj grani pripada Kovač iz Livna". Po kontekstu ispada da sam PH502.
Dobro što smo to pojasnili. :-)

Testiran sam da nisam PH3514, testiran sam da jesam PH2350.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #23 послато: април 08, 2017, 11:35:18 пре подне »
Pozdrav,

piše se o PH1601, pa o PH502 i u tom kontekstu onda "ovoj grani pripada Kovač iz Livna". Po kontekstu ispada da sam PH502.
Dobro što smo to pojasnili. :-)

Testiran sam da nisam PH3514, testiran sam da jesam PH2350.

Да, могло је и тако да се схвати. PH2350 је у равни PH1601 (тј. PH1602). PH3514 ми је јасан, тај СНП се налази у понуди Y Seq, овај PH502 обједињује српске, бугарске и цинцарске хаплотипове, наводи се на J2b М241 Пројекту, али га нисам нашао нигдје као опцију за тестирање.

Видим да ти је по маркерима најближи 322108   William H.A. Schmidt, b. 1863 and d. 1940   Germany 3/37, који није тестирао ниже гране, тј. не зна се да ли је PH1602.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: J2b-M241
« Одговор #24 послато: април 27, 2017, 01:16:28 поподне »
Да ли могу познаваоци ове хаплогрупе да ми разреше једну недоумицу?

Каква су досадашња сазнања око простирања и концентрације J2b2 M241 која се јавља код Албанаца? Да ли се за њено присуство на Балкану може рећи да сеже дубље у праисторију, или да је у неком скоријем (нпр. раносредњовековном) периоду дошла са подручја Мале Азије или Блиског Истока?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #25 послато: април 27, 2017, 01:36:59 поподне »
Да ли могу познаваоци ове хаплогрупе да ми разреше једну недоумицу?

Каква су досадашња сазнања око простирања и концентрације J2b2 M241 која се јавља код Албанаца? Да ли се за њено присуство на Балкану може рећи да сеже дубље у праисторију, или да је у неком скоријем (нпр. раносредњовековном) периоду дошла са подручја Мале Азије или Блиског Истока?

Албанска J2b2 се у том смислу не разликује пуно од J2b2 по централној и западној Европи. Сви припадају разним подгранама низовдно од L283, која је карактеристична за Европу.

Питање миграција остаје отворено. За неку каснију миграцију са Блиског истока мислим да нема основа. То би морало остати некако забележено, с обзиром да није у питању мали број. Остају отворене миграције у Бронзано доба.

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #26 послато: април 27, 2017, 01:50:26 поподне »
Да ли могу познаваоци ове хаплогрупе да ми разреше једну недоумицу?

Каква су досадашња сазнања око простирања и концентрације J2b2 M241 која се јавља код Албанаца? Да ли се за њено присуство на Балкану може рећи да сеже дубље у праисторију, или да је у неком скоријем (нпр. раносредњовековном) периоду дошла са подручја Мале Азије или Блиског Истока?

Мислим да сам неколико постова изнад дао краћу нализу ове хаплогрупе.

Албанци имају, да тако кажемо, своју грану J2b-M241, баш као што je то случај са албанском BY611.

Пренијећу оно што сам већ написао:


J2b- PH1751- изразито албанска подграна, присутна код више албанских племена: Тачи, Спачи, Мирдита, Шаља, Кастрати, Краснићи.

J2b- Y23094- присутна код Албанаца (Шкреље), али је има и у другим популацијама широм Европе, не може се назвати ексклузивно албанском.

Грана PH1751 уз албанску подграну хаплогрупе R1b-BY611 говори да је албанска популација ипак неко вријеме била у изолацији, чим је могла да развије ове специфичне своје гране.

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #27 послато: април 27, 2017, 01:56:06 поподне »
 И да, та подграна PH1751 изразито европске подгране J2b-Z638 старе око 4300 година.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3987
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M241
« Одговор #28 послато: април 27, 2017, 02:25:42 поподне »
Мислим да сам неколико постова изнад дао краћу нализу ове хаплогрупе.

Албанци имају, да тако кажемо, своју грану J2b-M241, баш као што je то случај са албанском BY611.

Пренијећу оно што сам већ написао:


J2b- PH1751- изразито албанска подграна, присутна код више албанских племена: Тачи, Спачи, Мирдита, Шаља, Кастрати, Краснићи.

J2b- Y23094- присутна код Албанаца (Шкреље), али је има и у другим популацијама широм Европе, не може се назвати ексклузивно албанском.

Грана PH1751 уз албанску подграну хаплогрупе R1b-BY611 говори да је албанска популација ипак неко вријеме била у изолацији, чим је могла да развије ове специфичне своје гране.

Meни je зaнимљивo тo дa и J-PH1751 и  R-Z2705 "бaлкaнcкa" гpaнa R- BY611, имajу TMRCA oд oкo 1000 гoдинa, пpвa 1150, a дpугa 800.

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #29 послато: април 27, 2017, 02:34:44 поподне »
Meни je зaнимљивo тo дa и J-PH1751 и  R-Z2705 "бaлкaнcкa" гpaнa R- BY611, имajу TMRCA oд oкo 1000 гoдинa, пpвa 1150, a дpугa 800.

То су још увијек прорачуни на основу малог броја налаизираних од Y Fulla узорака, али не мора бити далеко од ове цифре. Можда у вријеме бурних догађања сеобе народа, нека популација је остала изолована у брдима.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4908
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: J2b-M241
« Одговор #30 послато: април 27, 2017, 08:26:42 поподне »
Дефинитивно отпада онда неко моје размишљање о М241 и Мардаитима. Хвала на информацијама!  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: J2b-M241
« Одговор #31 послато: септембар 16, 2017, 11:13:04 поподне »
У oвoм cлучajу би R1a+I2a билe eквивaлeнтнe R1b+J2b...

 Пуно си се ти а и неки други, посебно Албанци, упразно залетјели након налаза 30 % степске аутосмалне генетике те источне мтднк код J2b2 из Бронзаног доба да закључују о индоевропској J2b2, "прото-микенској, прото-илирској M-241". Има и један G2a из Трипоља повећану степску генетику, и?

 Чињенице са филогенетског стабла M-241 говоре нешто друго:
- J-L283 је настала прије 9900 година
- најраније одвојена од ње J-YP29 прије 5900 година на Сардинији
- сестринска јој J-Z600 се одваја прије 5400 година на J-YP157* на Сардинији и J-YP157->J-YP71 на Сардинији.
- те на J-Z585 која се одваја на
- J-Z585* Тоскана, J-YP113->J-M5903 на Сардинији, J-YP113->J-YP50* на Сардинији и J-YP113->J-YP50->J-YP49 на погоди Сардинији.
и онда J-Z597, даље J-Z597->J-Z2507->J-Y15058 која има огранак на Сардинији, а од ње се рачва и једна албанска J-Z40052, као и J-Z38240 које има у БиХ и Бугарској.

Дакле
L283 = Неолит Сардиније

 Е сад кад се докажу везе Неолита Сардиније, нпр. Озиеро културе и Јамна културе, те миграција L283 2000 км морем кроз Дарданеле и Босфор до Јамне, онда можеш говорити о индоевропској L283 и њеном "наметању илирске и трачке, и грчке" културе E-V13 и осталим.

 Једно лагано наградно питање: кад ће то бити? :)

 Култура Звонастих пехара долази око 2100 пне до Сардниније па је могуће тада дошло до асимилације L283, могуће да је L283 дио приче са Цетинском културом.

 А код E-V13 је разгранатије стабло, уз чињеницу да је предак E-V13 прије 4700 година један човјек, а предак 95 % је живио прије 4000 година, једино што је релевантно је гдје се он налазио у тренутку ширења E-V13, у Цетинској култури или можда Трипољској гдје је нађен неки Е без дубље подгране. А баш данас нађох могуће и озбиљне доказе да је био у другој.:)

 Кад упоредиш ово са текстом Мацијама са Еупедије, он спомиње неки J-Z638 у Индији, гдје му је то, гледам и на фтдна нема. У Индији је заступљен J-Z2432 али он се одвојио од J-L283 прије 10000 година. Има и по Кувајту, Саудији, што указује на крајњу дестинацију J-L283 - Сардинију.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: J2b-M241
« Одговор #32 послато: септембар 16, 2017, 11:35:39 поподне »


 Чињенице са филогенетског стабла M-241 говоре нешто друго:
- J-L283 је настала прије 9900 година
- најраније одвојена од ње J-YP29 прије 5900 година на Сардинији
- сестринска јој J-Z600 се одваја прије 5400 година на J-YP157* на Сардинији и J-YP157->J-YP71 на Сардинији.
- те на J-Z585 која се одваја на
- J-Z585* Тоскана, J-YP113->J-M5903 на Сардинији, J-YP113->J-YP50* на Сардинији и J-YP113->J-YP50->J-YP49 на погоди Сардинији.
и онда J-Z597, даље J-Z597->J-Z2507->J-Y15058 која има огранак на Сардинији, а од ње се рачва и једна албанска J-Z40052, као и J-Z38240 које има у БиХ и Бугарској.

Дакле
L283 = Неолит Сардиније

 Е сад кад се докажу везе Неолита Сардиније, нпр. Озиеро културе и Јамна културе, те миграција L283 2000 км морем кроз Дарданеле и Босфор до Јамне, онда можеш говорити о индоевропској L283 и њеном "наметању илирске и трачке, и грчке" културе E-V13 и осталим.

 

Интересантно. Ни мени нешто не пије воду та прича о ИЕ J2b-M241. Ни налази старе ДНК не иду превише у том смеру.

Сад се сетих, кад си поменуо Сардинију, да сам у једној студији која се, између осталог, бави генетиком Италије/Балкана, каже да је J2b-M241 са југа Италије "старија" од оне на Балкану, па се на неки начин искључују миграицје из тих крајева. Не знам колико је ово веродостојан податак, с обзиром да је студија старија и да је процена извршена вероватно на основу Y-STR, тј. разноврсности хаплотипова.

Али поставља се питање да ли би западни Медитеран могао бити полазна тачка ширења L283.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3987
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M241
« Одговор #33 послато: септембар 17, 2017, 12:58:46 пре подне »
Пуно си се ти а и неки други, посебно Албанци, упразно залетјели након налаза 30 % степске аутосмалне генетике те источне мтднк код J2b2 из Бронзаног доба да закључују о индоевропској J2b2, "прото-микенској, прото-илирској M-241". Има и један G2a из Трипоља повећану степску генетику, и?


Пa ниje oвo Cвeтo пиcмo, нити дoгмa, кoje ce тpeбaмo дpжaти кao пиjaни плoтa... Бaш нaпpoтив, штo вишe инфopмaциja и cликa ћe бити jacниja. Иcтo ce нa дpугoj cтpaни oceћa тeжњa дa ce пo cвaку цeну E-V13 пpикaжe кao индoeвpoпcкa... Moждa и jecтe, aли ништa мaњe диcкутaбилнo кao J2b-L283... Oвo штo cи изнeo je cвaкaкo зa paзмишљaњe... Aли дa нe пpeтpпaвaмo oву тeму, o J2b-L283 je oвдe пиcaнo

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.0

E caд ce пocтaвљa питaњe мигpaциja, пa eвo пap Нeбojшиниx кoмeнтapa...

Да ли је морским путем прво доша на простор западног Медитерана (Bell Beaker), па касније из централне Европе (уз неку R1b) на Балкан, или прво на Балкан, па одатле даље ка западу Европе? Треба видети где је највећа разноврсност J2b2-M241 у Европи. То може нешто да значи, а и не мора.

Сличан проблем постоји и код осталих грана J2b. Не може се лепо испратити миграциони пут као нпр. код J2a, R1b, G2a, итд.


Делује да би J2-M241 могла бити тај медитерански слој (ширење морским путем у бронз. добу), мада је и даље све јако магловито код миграција J2b. Поставља се питање велике заступљености/разноврсности на западу Европе.

Није искључено да се део ширио и са Индоевропанима мада, осим сличног распореда као и R1b, не иде превише ствари у прилог томе (стара днк и сл.). Можда је, као што рече Синише, негде у Европи дошло до "спајања". Слично се писало овде и о E-V13.

Албанска J2b2 се у том смислу не разликује пуно од J2b2 по централној и западној Европи. Сви припадају разним подгранама низовдно од L283, која је карактеристична за Европу.

Питање миграција остаје отворено...

Бoлдoвaнo je oнo штo би у oвoj пpичи билo битнo.


симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #34 послато: септембар 17, 2017, 08:38:55 пре подне »
Пуно си се ти а и неки други, посебно Албанци, упразно залетјели након налаза 30 % степске аутосмалне генетике те источне мтднк код J2b2 из Бронзаног доба да закључују о индоевропској J2b2, "прото-микенској, прото-илирској M-241". Има и један G2a из Трипоља повећану степску генетику, и?

 Чињенице са филогенетског стабла M-241 говоре нешто друго:
- J-L283 је настала прије 9900 година
- најраније одвојена од ње J-YP29 прије 5900 година на Сардинији
- сестринска јој J-Z600 се одваја прије 5400 година на J-YP157* на Сардинији и J-YP157->J-YP71 на Сардинији.
- те на J-Z585 која се одваја на
- J-Z585* Тоскана, J-YP113->J-M5903 на Сардинији, J-YP113->J-YP50* на Сардинији и J-YP113->J-YP50->J-YP49 на погоди Сардинији.
и онда J-Z597, даље J-Z597->J-Z2507->J-Y15058 која има огранак на Сардинији, а од ње се рачва и једна албанска J-Z40052, као и J-Z38240 које има у БиХ и Бугарској.

Дакле
L283 = Неолит Сардиније

 Е сад кад се докажу везе Неолита Сардиније, нпр. Озиеро културе и Јамна културе, те миграција L283 2000 км морем кроз Дарданеле и Босфор до Јамне, онда можеш говорити о индоевропској L283 и њеном "наметању илирске и трачке, и грчке" културе E-V13 и осталим.

 Једно лагано наградно питање: кад ће то бити? :)

 Култура Звонастих пехара долази око 2100 пне до Сардниније па је могуће тада дошло до асимилације L283, могуће да је L283 дио приче са Цетинском културом.

 А код E-V13 је разгранатије стабло, уз чињеницу да је предак E-V13 прије 4700 година један човјек, а предак 95 % је живио прије 4000 година, једино што је релевантно је гдје се он налазио у тренутку ширења E-V13, у Цетинској култури или можда Трипољској гдје је нађен неки Е без дубље подгране. А баш данас нађох могуће и озбиљне доказе да је био у другој.:)

 Кад упоредиш ово са текстом Мацијама са Еупедије, он спомиње неки J-Z638 у Индији, гдје му је то, гледам и на фтдна нема. У Индији је заступљен J-Z2432 али он се одвојио од J-L283 прије 10000 година. Има и по Кувајту, Саудији, што указује на крајњу дестинацију J-L283 - Сардинију.

Узимајући у обзир вријеме експанзије L283 и чињеницу да L283 није нађена досад нађена на неолитским налазиштима у Европи, прије ће бити да је дио бронзанодобске, а не неолитске експанзије Медитераном. О томе сам писао и раније:

"друга грана М241, дефинисана СНП-ом L283, да је нема и међу либанским Маронитима, могла би се назвати изразито европском. Остаје дилема да ли је L283 настала на европском тлу, па је Медитераном једна грана доспјела до либанских обала или је настала на подручју Либана, па се Медитераном ширила по Европи. Оно што је извјесно јесте да је експанзија гране L283 почела у раном бронзаном добу око 3500 г пне и да се у првим фазама, рекло би се, ширила углавном Медитераном. Откривене су рецимо старе и ријетке гране на Сардинији и у Италији (анонимна истраживања). "

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.msg46194#msg46194

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3987
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M241
« Одговор #35 послато: септембар 17, 2017, 10:53:57 пре подне »

 Чињенице са филогенетског стабла M-241 говоре нешто друго:
- J-L283 је настала прије 9900 година
- најраније одвојена од ње J-YP29 прије 5900 година на Сардинији
- сестринска јој J-Z600 се одваја прије 5400 година на J-YP157* на Сардинији и J-YP157->J-YP71 на Сардинији.
- те на J-Z585 која се одваја на
- J-Z585* Тоскана, J-YP113->J-M5903 на Сардинији, J-YP113->J-YP50* на Сардинији и J-YP113->J-YP50->J-YP49 на погоди Сардинији.
и онда J-Z597, даље J-Z597->J-Z2507->J-Y15058 која има огранак на Сардинији, а од ње се рачва и једна албанска J-Z40052, као и J-Z38240 које има у БиХ и Бугарској.


Кoд Aлбaнaцa cу зacтупљeнe тpи глaвнe гpaнe J2b-L283, a тo cу: PH2697, Y23094 и Z1295. Cвe њиx cпaja гpaнa Z1296, cтapa 4200 гoдинa и имa je шиpoм Eвpoпe. Poдитeљcкa joj je Z638, cтapa 4400 гoдинa, пpиcутнa нa Capдиниjи. Meђу ocтaлим бaлкaнcким нapoдимa пpиcутнa je PH1602, cтapa 3300 гoдинa и мoжe ce нaзвaти цeнтpaлнo-eвpoпcкa. Зajeдничкa гpaнa зa oвe двe гpaнe je Z2507, cтapocти oд 4400 г. и пpиcутнa нa Capдиниjи. Нa ocнoву oвиx пoдaтaкa ce мoжe peћи дa ce пoчeлa шиpити oкo 2000 пpe н.e.

Иcтa мeтoдoлoгиja ce мoжe кopиcтити и зa R1b-BY611, cтapa 3200 гoдинa. Нajcтapиja oдвojeнa пoдгpaнa joj je изглeдa нa Capдиниjи. Poдитeљcкa CTS7556 cтapa 4800 гoдинa ce мoжe cмaтpaти "бpитaнcкoм". Пpaтeћи дaљe cтaблo узвoднo, дoлaзимo дo гpaнe Z2110, cтape 6000 гoдинa, пpиcутнe нa Capдиниjи.

Дa ли je мoгућe дa je R1b cтиглa oкo 4000 гoд. пpe н.e. дo Capдиниje? Дa ли ce нa ocнoву oвoгa мoжe peћи дa ипaк вeзa измeђу R1b-BY611 и J2b-L283 пocтojи и дa je у питaњу "capдиниjcкa вeзa"? Дa ли cу кao "зajeдницa" нa ocнoву oвиx пoдaтaкa дoшли ca зaпaдa?

Mиcлим дa бeз дpeвнe ДНК нeћeмo мoћи aдeквaтнo oдгoвopити caмo нa ocнoву филoгeнeтcкoг cтaблa...

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1265
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #36 послато: септембар 17, 2017, 11:00:29 пре подне »
Интересантно. Ни мени нешто не пије воду та прича о ИЕ J2b-M241. Ни налази старе ДНК не иду превише у том смеру.
Како време пролази од када сам дубље зашао у ову тематику и како имамо све више налаза старе днк става сам да су М241 ка Европи и Индијском подконтиненту водиле 2 главне праисторијске миграције. Неолитска и бронзанодопска.

M241 као снп са ТМРЦА од 9900 година је стар сасвим довољно да су његови припадници (уз неспорну широку географску раширеност широм Евроазије) могли чинити оба главна пост-мезолитска таласа померања тадашњег становништва.

Први, неолитски. Иако немамо М241 пронађен на налазиштима неолитске Европе, не значи да ту теорију у старту одбацити.
Имамо Ј2-М12 датован на прекерамички неолит западног Ирана, дакле на подручје Плодног полумесеца, што свакако значи да је и М241 био присутан ту.

Затим, када погледамо Индијски подконтинент и јужну Азију, видимо Z2443 са ТМРЦА од 6800 година што ''упада'' у време неолитске Мергарске културе (7000–3300. п. н. е.).

Везано за неолит Европе, гледајући разноврсност М241 у Европи да се приметити постојање старијих грана на подручју Италије, односно Сардиније, као што је Зор већ написао. Ту прво што пада на памет јесте Импресо култура, која је била најдоминантнија неолитска култура медитеранског дела тадашње Европе.

Да се дотакнем бронзаног доба и ИЕ миграција. Овогодишња велика студија нам је донела налаз М241>L283 датиран између 1500-1700 п.н.е. у Далмацији и Ј2* са подручја ЛБК Аустрије (5500-4775). Први налаз очигледно има индоевропску компоненту у свом аутосомалном саставу, док други Ј2* може али и не мора бити М241 односно уопште J2b, али свакако није на претек и њега напоменути.

Теорија за асимиловање М241 од стране Индоевропљана јесте донекле климава, али опет јесте сасвим реална. Мишљења сам да су се преци европских не-неолитских М241 асимиловали у Индоевропљане у транс подручју Мајкопске и Кура Аракес културе.
На ФТДНА М241 пројекту имамо једног Грузина L283, а верујем да ове гране има и на анонимним студијама тих подручја, што свакако може бити неки доказ за ову тврдњу.

Да се на крају вратим на Индијски подконтинент. Имамо грану Z2443>ZS292 са ТМРЦА од 6500 година, што се временески уклапа у позну Мердарску културу. Становници Мергарске цивилизације су се на самом крају свог постојања стопили у тада већ увелико доминантну култруру тог региона, цивилизацију долине Инда, која је потом пропала највероватније захваљујући инвазијама Аријеваца и успостављањем касне Харапа културе управо у време цветања Андронова у централној Русији.

Сума сумарум, сматрам да је М421 у Европу дошла у 2 таласа, доминантно индоевропском, док је источније доминантно била присутна у неолиту, али ми такође реално делују у миграције Мајкоп-Андроново-Ведски период, али за ову другу ствар нам треба потврда у виду L283 на тим подручјима данас.


''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

симо

  • Гост
Одг: J2b-M241
« Одговор #37 послато: септембар 17, 2017, 11:16:45 пре подне »
Теорија за асимиловање М241 од стране Индоевропљана јесте донекле климава, али опет јесте сасвим реална. Мишљења сам да су се преци европских не-неолитских М241 асимиловали у Индоевропљане у транс подручју Мајкопске и Кура Аракес културе.
На ФТДНА М241 пројекту имамо једног Грузина L283, а верујем да ове гране има и на анонимним студијама тих подручја, што свакако може бити неки доказ за ову тврдњу.

Проблем са овом теоријом је практично непостојање J2b-M241 у Анадолији, Кавказу, о црноморским стапама да не говоримо (постоји само једна прилично млада грана међу Татрима која је скорашњег европског поријекла). Значи J2b-M241 нема у старијим подручјима R1b Индоевропљана.

Као што и раније писах, једина логична мјеста за "сусрет" J2b-M241 и R1b су Балкан и Италија.

Индијска грана М241 се толико давно одвојила од европске М241 да њу не треба доводити у било какву везу са аријевским сеобама у Индију, да не говоримо да је заступљена међу дравидским и трибалним, а не аријским групама у Индији.

Укратко, не видим никакав јачи аргумент у прилог повезивања J2b-M241 са Индоевропљанима.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1265
  • G2a-L42>YSC33
Одг: J2b-M241
« Одговор #38 послато: септембар 17, 2017, 11:25:18 пре подне »
Проблем са овом теоријом је практично непостојање J2b-M241 у Анадолији, Кавказу, о црноморским стапама да не говоримо (постоји само једна прилично млада грана међу Татрима која је скорашњег европског поријекла). Значи J2b-M241 нема у старијим подручјима R1b Индоевропљана.
Не практикујем да на основу једног или пар хаплотипова доносим неке епохалне закључке али чињеница је да L283 постоји на Кавказу, што опет не мора да значи да је асимилована од стране степских освајача.
Цитат
Индијска грана М241 се толико давно одвојила од европске М241 да њу не треба доводити у било какву везу са аријевским сеобама у Индију, да не говоримо да је заступљена међу дравидским и трибалним, а не аријским групама у Индији.
Зато и рекох да је очигледно доминантно неолитско порекло тамошњих М241. :)
« Последња измена: септембар 17, 2017, 11:27:31 пре подне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 701
Одг: J2b-M241
« Одговор #39 послато: септембар 17, 2017, 04:31:46 поподне »
Интересантно. Ни мени нешто не пије воду та прича о ИЕ J2b-M241. Ни налази старе ДНК не иду превише у том смеру.

Сад се сетих, кад си поменуо Сардинију, да сам у једној студији која се, између осталог, бави генетиком Италије/Балкана, каже да је J2b-M241 са југа Италије "старија" од оне на Балкану, па се на неки начин искључују миграицје из тих крајева. Не знам колико је ово веродостојан податак, с обзиром да је студија старија и да је процена извршена вероватно на основу Y-STR, тј. разноврсности хаплотипова.

Али поставља се питање да ли би западни Медитеран могао бити полазна тачка ширења L283.

Узимајући у обзир вријеме експанзије L283 и чињеницу да L283 није нађена досад нађена на неолитским налазиштима у Европи, прије ће бити да је дио бронзанодобске, а не неолитске експанзије Медитераном. О томе сам писао и раније:

"друга грана М241, дефинисана СНП-ом L283, да је нема и међу либанским Маронитима, могла би се назвати изразито европском. Остаје дилема да ли је L283 настала на европском тлу, па је Медитераном једна грана доспјела до либанских обала или је настала на подручју Либана, па се Медитераном ширила по Европи. Оно што је извјесно јесте да је експанзија гране L283 почела у раном бронзаном добу око 3500 г пне и да се у првим фазама, рекло би се, ширила углавном Медитераном. Откривене су рецимо старе и ријетке гране на Сардинији и у Италији (анонимна истраживања). "

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.msg46194#msg46194

 Слажем се да L283 није могла бити значајна неолитска лоза но моја главна поента је да очинска грана свим балканским L283 има више старих огранака на Сардинији, и то у Каљарију, што јасно указује да се налазила прије 5000-6000 година на Сардинији, а у сваком случају далеко од црноморских степа да би се одатле ширила. Она је могла на разне начине постати фактор бронзанодопске експанзије.

 Везано за ово што Небојша спомену а и ти си то доста добро изанализирао ту, у студији од скоро 900 италијанских хаплопипова занимљиво нема М241 на Сардинији на узорку од 82, но у тој студији су тестирани запад и сјевер Сардиније (Ористано и Олбиа Темпио), не Каљари, а сви ови стари огранци L283 су из Каљарија на Yfull-у, па можда и то може указати на афинитет L283, односно уколико се археолошки регионално могу утврдити специфичности југа у односу на остале дијелове Сардиније. Нажалост у овим разним збиркама из других студија регионалних хаплотипова Италије, нисам видио специфично Каљари. На yhrd постоје "сјеверна Сардинија" и "Сардинија" па се могуће међу њима нађе такав хаплотип.

 Дакле чини се да је М241, и то више старих подграна везан специфично за Каљари тј. југ Сардиније.



Пa ниje oвo Cвeтo пиcмo, нити дoгмa, кoje ce тpeбaмo дpжaти кao пиjaни плoтa... Бaш нaпpoтив, штo вишe инфopмaциja и cликa ћe бити jacниja. Иcтo ce нa дpугoj cтpaни oceћa тeжњa дa ce пo cвaку цeну E-V13 пpикaжe кao индoeвpoпcкa... Moждa и jecтe, aли ништa мaњe диcкутaбилнo кao J2b-L283... Oвo штo cи изнeo je cвaкaкo зa paзмишљaњe... Aли дa нe пpeтpпaвaмo oву тeму, o J2b-L283 je oвдe пиcaнo

 Апсолутно, постоје аргументи на више страна за обоје. Мациамо има слободнију интерпетацију па је већ се за L283 и E-V13 одлучио за обје опције, као што има обичај. Но у сваком случају се чини да су E-V13 и L283 релативно рано индоеуропеизовани. На крају културе се шире, прожимају се разни елементи па су и сами R1a вјероватно индоевропеизовани од R1b у неком моменту.