J2b-M205>A11525>Y22059

[Небојша]

Нађох још неке Русе J2b M205.

Белгород: 12 22 15 10 17-17 ? ? 12 12 11 28 (437=14)

Ставропољ: 12 24 15 11 16-17 ? ? 12 13 11 28 (437=14)

Similarities and distinctions in Y chromosome gene pool of Western Slavs


У овом раду постоји још тестираних Словена (Чеха, Словака, Пољака), али M205 тамо не постоји.

С обзиром да већ имамо J2b M205 у Пензјанској области и Казахстану (Рус), може се закључити да је код северних Словена ова хаплогрупа присутна једино код Руса.

Белгород 2.70%, Пензајнска област 1.23%

Све ове области су релативно близу Кавказа.


Сада је негде јасно на основу чега је направљена она стара мапа J2b M205 (истраживања за Русију, Фокеју и Балкан)

[Miloš Stojković]

Нађох још неке Русе J2b M205.

Белгород: 12 22 15 10 17-17 ? ? 12 12 11 28 (437=14)

Ставропољ: 12 24 15 11 16-17 ? ? 12 13 11 28 (437=14)

Similarities and distinctions in Y chromosome gene pool of Western Slavs


У овом раду постоји још тестираних Словена (Чеха, Словака, Пољака), али M205 тамо не постоји.

С обзиром да већ имамо J2b M205 у Пензјанској области и Казахстану (Рус), може се закључити да је код северних Словена ова хаплогрупа присутна једино код Руса.

Белгород 2.70%, Пензајнска област 1.23%

Све ове области су релативно близу Кавказа.


Сада је негде јасно на основу чега је направљена она стара мапа J2b M205 (истраживања за Русију, Фокеју и Балкан)

Nebojša, ako samo uzmemo u obzir procente koje si dao ne ulazeći u naš DNK projekat, ova mapa je jednako netačna. Drugim rečima, prema ovim podacima (znači bez Srpskog DNK Projekta), najtamnija crvena bi bila u Belgorodskoj oblasti gde je najveći procenat (oko 3%). Jednom sam već pominjao da bi ovu mapu trebalo ignorisati jer je vrlo problematičan statistički uzorak na kom je bazirana. Štaviše mišljenja sam da i ostale mape na ovu temu koje se vrte po internetu mogu biti vrlo upitne zbog statističke nepouzdanosti. Da li postoji mogućnost da kontaktiramo sajt sa kog je potekla (mislim da je u pitanje neki ruski sajt) da ubace naše podatke, drugim rečima da update-uju ovu mapu?

[Небојша]

Nebojša, ako samo uzmemo u obzir procente koje si dao ne ulazeći u naš DNK projekat, ova mapa je jednako netačna. Drugim rečima, prema ovim podacima (znači bez Srpskog DNK Projekta), najtamnija crvena bi bila u Belgorodskoj oblasti gde je najveći procenat (oko 3%). Jednom sam već pominjao da bi ovu mapu trebalo ignorisati jer je vrlo problematičan statistički uzorak na kom je bazirana.

Слажем се.

Štaviše mišljenja sam da i ostale mape na ovu temu koje se vrte po internetu mogu biti vrlo upitne zbog statističke nepouzdanosti.

Рекао бих да су мапе за остале ХГ прилично реалне. Проблем са J2b M205 је то што није довољно обрађена, отуда и оваква мапа.

Карта J2b (са истог сајта) је већ много тачнија

Главнина је свакако J2b M241

Da li postoji mogućnost da kontaktiramo sajt sa kog je potekla (mislim da je u pitanje neki ruski sajt) da ubace naše podatke, drugim rečima da update-uju ovu mapu?

Ево освежене мапе J2b M205

Убачени Руси и Турчин из Истанбула



Овакве карте праве углавном на основу процената из различитих истраживања. Што више истраживања (тј. процената), то боље.

За J2b M205 се већ сада са сигурношћу може рећи да већи проценат бележи једино код Срба, Грка и Јермена.

Такође, ова хаплогрупа је присутна до 2% у неким замљама Источног Медитерана и Леванта (Кипар, Либан, Сирија, итд.)

[Небојша]

Позабавио сам се мало статистиком J2b М205.

Прегледао сам на десетине Y-STR радова за Србе и народе из региона. Користио сам такође и податке из Српског днк пројекта.


ГРЦИ

Узорак 1336  – 12 J2b M205, један Годијељ

J2b1 – 0.90%

Годијељи – 0.07%


БУГАРИ

1310 – 9 J2b M205 (годијељски хаплотипови)

Годијељи – 0.69%


ЦИНЦАРИ

207 – 1 J2b M205 (општи кластер)

J2b1 – 0.48%


АЛБАНЦИ

766 – 1 J2b M205 (општи кластер)

J2b1 – 0.13%


МАКЕДОНЦИ

616 – 3 J2b M205 (годијељски хаплотипови)

Годијељи – 0.49%


ХРВАТИ

2281 – 34 (4 не-Годијеља)

J2b1 – 1.49%

Годијељи – 1.32%


ЦРНОГОРЦИ

471 – 9 J2b1 M205 (годијељски хаплотипови)

Годијељи – 1.91%

Црногорце сам одвојио у посебну групу само зато што не знамо ко је све тестиран на великом истраживању 404


СРБИ

1213 – 62 (годијељски хаплотипови)

Годијељи – 5.11%



Када се погледају резултати, рекло би се да је годијељски хаплотип уско везан за Србе (на Балкану). Ако се узме у обзир да је заједнички предак Срба Ј2b M205 живео пре око 1200 год, може се рећи да се ови људи задњих 1000 год. шире углавном кроз Србе.


Највеће изнанађење су Грци J2b1. Веома слаб проценат код њих, веровао сам да је нешто другачија слика. Ипак, ово је солидан узорак и нема сумње да је J2b1 убедљиво најслабије заступљена J/E медитеранска група код њих.

Када се узме у обзир и чињеница да годијељски хаплотип не постоји код Албанаца и Влаха и да је генерлано J2b1 тамо веома слаба, са сигурношћу се може рећи да Годијељи нису староседеоци Балкана. (Постоји додуше опција тзв. Bottlenecks ефекта)

Остаје питање када су и како припадници J2b1 M205 дошли међу Србе.

[Miloš Stojković]

Позабавио сам се мало статистиком J2b М205.

Прегледао сам на десетине Y-STR радова за Србе и народе из региона. Користио сам такође и податке из Српског днк пројекта.


ГРЦИ

Узорак 1336  – 12 J2b M205, један Годијељ

J2b1 – 0.90%

Годијељи – 0.07%


БУГАРИ

1310 – 9 J2b M205 (годијељски хаплотипови)

Годијељи – 0.69%


ЦИНЦАРИ

207 – 1 J2b M205 (општи кластер)

J2b1 – 0.48%


АЛБАНЦИ

766 – 1 J2b M205 (општи кластер)

J2b1 – 0.13%


МАКЕДОНЦИ

616 – 3 J2b M205 (годијељски хаплотипови)

Годијељи – 0.49%


ХРВАТИ

2281 – 34 (4 не-Годијеља)

J2b1 – 1.49%

Годијељи – 1.32%


ЦРНОГОРЦИ

471 – 9 J2b1 M205 (годијељски хаплотипови)

Годијељи – 1.91%

Црногорце сам одвојио у посебну групу само зато што не знамо ко је све тестиран на великом истраживању 404


СРБИ

1213 – 62 (годијељски хаплотипови)

Годијељи – 5.11%



Када се погледају резултати, рекло би се да је годијељски хаплотип уско везан за Србе (на Балкану). Ако се узме у обзир да је заједнички предак Срба Ј2b M205 живео пре око 1200 год, може се рећи да се ови људи задњих 1000 год. шире углавном кроз Србе.


Највеће изнанађење су Грци J2b1. Веома слаб проценат код њих, веровао сам да је нешто другачија слика. Ипак, ово је солидан узорак и нема сумње да је J2b1 убедљиво најслабије заступљена J/E медитеранска група код њих.

Када се узме у обзир и чињеница да годијељски хаплотип не постоји код Албанаца и Влаха и да је генерлано J2b1 тамо веома слаба, са сигурношћу се може рећи да Годијељи нису староседеоци Балкана. (Постоји додуше опција тзв. Bottlenecks ефекта)

Остаје питање када су и како припадници J2b1 M205 дошли међу Србе.

Nebojša, ovo su odlične analize i mene iskreno rečeno ne iznenađuje mali procenat naše grupe kod Grka. Bilo bi zanimljivo videti učešće J2b m205 kod Španaca, Italijana, Libanaca, Sirijaca, Turaka i Jermena. Na taj način bi zaokružili čitav Mediteran uz dodatak Jermena (nekada je Kilikija bila njima naseljena te ih možemo posmatrati takođe kao delimično mediteranski narod). Za mene nema sumnje od početka da je ova naša grupa danas tipično srbska i da ubedljivo najveći procenat beleži upravo u našem nacionalnom korpusu. S tim u vezi bi trebalo dosta pažnje posvetiti etnogenezi Srba, tačnije svim njenim teorijama. Oprostite mi na mom možda prenaglašenom eklekticizmu o okviru ove problematike, ali mišljenja sam da naše poreklo leži upravo u fragmentima svih tih teorija.

[Небојша]

Nebojša, ovo su odlične analize i mene iskreno rečeno ne iznenađuje mali procenat naše grupe kod Grka. Bilo bi zanimljivo videti učešće J2b m205 kod Španaca, Italijana, Libanaca, Sirijaca, Turaka i Jermena. Na taj način bi zaokružili čitav Mediteran uz dodatak Jermena (nekada je Kilikija bila njima naseljena te ih možemo posmatrati takođe kao delimično mediteranski narod). Za mene nema sumnje od početka da je ova naša grupa danas tipično srbska i da ubedljivo najveći procenat beleži upravo u našem nacionalnom korpusu. S tim u vezi bi trebalo dosta pažnje posvetiti etnogenezi Srba, tačnije svim njenim teorijama. Oprostite mi na mom možda prenaglašenom eklekticizmu o okviru ove problematike, ali mišljenja sam da naše poreklo leži upravo u fragmentima svih tih teorija.

У неком тренутку су се припадници J2b M205 утопили у Србе. Да ли је то било још на далеком истоку (иранска теорија), у Подунављу, или можда негде на Балкану, остаје да се види.

За Грке сам очекивао више Ј2б1 свакако, али сада је негде јасно зашто се ова ХГ не појављује тамо на већим истраживањима.

Турци вероватно немају пуно J2b1 (свега двојица до сада). Код њих је Ј2b генерално слаба. Шпанци и Италијани су вероватно у рангу са Грцима. Италијани на једном солидном истраживању имају 0.46% J2b која није J2b M241.

Либанци, Сиријци и Јемрени могу имати нешто већи проценат ове хаплогрупе. Код Јермена је J2b M205 на једном истраживању 5.7%, а већ на другом 0.8%.

Код Либанаца - 1.19% (505 узорак).

Код нас проценат ове ХГ расте према северу. Тако је нпр. код Срба из Београда 5.26%, а код Срба из Војводине 4.86 и 6.52%. У Црној Гори свега 1.2%.

Највећи проценат ове хаплогрупе (на Балкану, али и у Европи/на свету) је вероватно код Срба из Хрватске (око 10%). J2b M205 је прилично заступљена у Лици и Босанској Крајини. Ови крајеви су уско повезани са Далмацијом, Банијом и Кордуном, па самим тим не чуди овај податак.

[I-P109]

http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=11093

[Небојша]

Стигли су резултати Биљанског (67 маркера)

"Невски" калкулатор:

Биљански и Чирко, предак пре 1090
Биљански и Милутин - 1092
Биљански и Мркобрад - 1350
Биљански и Демић - 1424
Биљански и Стојановић - 1505
Биљански и Новаковић - 1587


Сви Годијељи на 67 маркера, предак пре 1185

Видимо да се време до заједничког претка не помера када се убаце сви у прорачун (и даље је око 1200 год.). Међутим, српско-хрватски J2b1 су веома блиски, па самим тим то смањује старост.

Занимљиво да је Биљански први балкански Годијељ који на 67 макрера, појединачно, подиже старост до 5., тј. 6. века. Он је такође и географски прилично удаљен од осталих (Смољан, Бугарска).   

[Синиша Јерковић]

Стигли су резултати Биљанског (67 маркера)

"Невски" калкулатор:

Биљански и Чирко, предак пре 1090
Биљански и Милутин - 1092
Биљански и Мркобрад - 1350
Биљански и Демић - 1424
Биљански и Стојановић - 1505
Биљански и Новаковић - 1587


Сви Годијељи на 67 маркера, предак пре 1185

Видимо да се време до заједничког претка не помера када се убаце сви у прорачун (и даље је око 1200 год.). Међутим, српско-хрватски J2b1 су веома блиски, па самим тим то смањује старост.

Занимљиво да је Биљански први балкански Годијељ који на 67 макрера, појединачно, подиже старост до 5., тј. 6. века. Он је такође и географски прилично удаљен од осталих (Смољан, Бугарска).

Биљански је заиста нешто удаљенији од осталих 67 маркерних српских хаплотипова. Међутим док остали Бугари не тестирају више маркера, рано је да се говори о посебној бугарској грани. Како год,  старост цијеле групе и са Биљанским је ту негдје око 1000 година.

Оно што је мени интересантно јесте да, бар судећи на 67 маркера, постоји крајишка подгрупа: Новаковић, Чирко и Демић.

Не сјећам се, али чини ми се да је неко спомињао да је Биљански наручио Биг Ипсилон?

[Небојша]

Биљански је заиста нешто удаљенији од осталих 67 маркерних српских хаплотипова. Међутим док остали Бугари не тестирају више маркера, рано је да се говори о посебној бугарској грани. Како год,  старост цијеле групе и са Биљанским је ту негдје око 1000 година.

Оно што је мени интересантно јесте да, бар судећи на 67 маркера, постоји крајишка подгрупа: Новаковић, Чирко и Демић.

Не сјећам се, али чини ми се да је неко спомињао да је Биљански наручио Биг Ипсилон?

Биљански појединачно повећава старост, али верујем да је ту најбитније како стоји са Чирком, пошто је овај модал?

Ова крајишка група (Чирко, Демић, Новак) није претерано млада, на 67 маркера, око 900 година до заједничког претка.

Код Биљанског је, на првих 12 маркера, уочљива разлика на DYS390. С обзиром да је онај Балкар J2b* сличан и да постоји још један Бугарин са истим маркерима (анонимно истраживање) помислио сам да би то могла бити нека источно-балканска грана J2b1.

Међути, код Хрвата (1100) постоји такав хаплотип, а и DYS390 није нешто специјално спор макер, тако да се не може говорити о више грана J2b1. Све је то један, "годијељски" хаплотип.

Jа сам недавно најавио да Биљански чека резултате, али не BIGY, већ проширење на 67 маркера, које је иначе стигло неочекивано брзо (наручено 19.11 резултати стигли 13.12, а прогноза је била 20. јануар 2016.)

У току су преговори у којима учествују неки балкански Годијељи. План је да се одраде два BIGY, источно-балкански (Бугари) и западно-балкански (Крајишници).

[Đorđo]

Не знам да ли сам у оквиру теме спомињао, али у првом турском попису Херцеговине из 1477. године помиње се локалитет Годиљ или Годиље на чак два мјеста (иако се заправо ради о истој локацији) и то као мезра, или пусто селиште. Мезра Годиље се по попису несумњиво налазила на подручју данашње Никшићке жупе, јер је и пописана у оквиру нахије Грачаница или Никшићи, а помиње се у сусједству неких и до сада познатих локалитета: Кута, Заград, Дучице. За сада ми се то име чини најприближније имену Годијеља јер би Годијељи били само ијекавизирани облик имена Годиље. Убијеђен сам да нека веза између назива братства Годијељи у Дробњаку и овог локалитета у Жупи Никшићкој постоји.

Недавно сам сасвим случајно у књизи Андрије Јовићевића "Плавско Гусињски Крај" налетео на податак да на шиптарском "годиља" значи "грађевина" (стр 442)

[Небојша]

Недавно сам сасвим случајно у књизи Андрије Јовићевића "Плавско Гусињски Крај" налетео на податак да на шиптарском "годиља" значи "грађевина" (стр 442)

Занимљиво да слични топоними постоје по читавој ЦГ (Годиње, Годијево, Годиље, итд...)

За припаднике J2b1 само ово име изгледа није претерано битно, зато што су Пејановићи, по свему судећи, овај надимак добили тек по доласку у Дробњак (крај 17. века).

Цитираћу П. Демића:

" Годиљ се помиње као једно од мјеста у којима зимује џемат војводе Ђураша, за који није јасно наведено је ли припадао Грачаници, Оногошту или Доњој Морачи. Изгледа да су данашњи Годијељи код Шавника добили име баш по овом Годиљу. "

[Небојша]

J2b M205, годијељски хаплотипови (само они за које се сигурно зна да су M205 балкански кластер)




Испоставило се да је овај кластер J2b1 доминантно Јужнословенски. На основу распореда и старости делује као да је на ову групу на неки начин утицала инвазија Гота, или можда чак Словена.

Заједнички предак пре 1090-1587 година.

Постоји могућност да су Годијељи били "закачени" (покупљени) негде од стране Гота (или Словена?), али и да су преполовљени доласком истих на Балкан.

За прву теорију недостаје више J2b1 у северним германско-словенским крајевима, а за другу опцију фали разноврсност, старост, а не уклапа се ни у распоред J2b1 на Балкану.

Наиме, да је припаднике J2b1 овде затекла готска, или словенска инвазија, вероватно би их било више по Албанији, Грчкој и приморју, тј. у крајевима ка којима су се повлачили староседеоци Балкана.

[Небојша]

Мапа "Годијеља" на основу предања и података из стручне литературе

[Dragoljub76]

http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/3felmeres.htm

мапе аустроугарске из 1910

[Nebo]

Одличне мапе.
Мало сам истраживао, одлично је што су остали забележени словенски топоними по скадарском крају у данашњој Албанији, који данас, већином, носе или изобличене називе или су сасвим измењени.

[Небојша]

Разноврсност Ј2б М205 већа је на простору западног Балкана него нпр. у Бугарској, као што је то случај са Ј2б2 и Ј2а.

Постоје неки удаљени и разноврсни хаплотипови на самом југу Грчке. Због ове удаљености (географске и генетске), као и слабе заступљености ове хаплогрупе у Грчкој, они нису превише интересантни за Србе/Хрвате Ј2б1.

Поред "годијељског" хаплотипа, код Срба/Хрвата (вероватно) постоје још бар 2, 3 гране Ј2б1:

- Умићева грана, присутна само на Балкану и то на простору данашње Хрватске

- хаплотип 12 23 15 10 ? ? ? 15 13 13 11 29 (YCAIIa/YCAIIb=19-20; 460=10)

Ово је хаплотип Хрвата Ј2б из рада Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe (сврстан је у Ј2б која није Ј2б2). Тестирани поседује годијељске вредности, а једина разлика је на маркеру 392 (11).

Невген предвиђач даје 70% шансе за Ј2б1, а свега 7% за Ј2б2.

- хаплотип 12 24 15 11 16-17 ? ? ? ? 13 11 29

Хаплотип из рада Human Y-specific STR haplotypes in population of Serbia and Montenegro. Према Невген предвиђачу - Ј2б1 (84%). Такође "не-годијељ".

Треба напоменути да и годијељска група бележи највећу разноврсност на Балкану (где је уједно и највећа заступљеност), иако слични хаплотипови постоје у Немачкој и Италији.

Може се рећи да све ово указује, или бар веома подсећа на Илире.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8

Илири су сами по себи мистериозни, али по легенди настају симбиозом Источног Медитерана и "племена" из централне/западне Европе.

Распоред Ј2б1 се на Балкану добро уклапа у Илире (у Трако-Илире свакако). Слични хаплотипови на северу Италије иду у прилог овој теорији због природне везе ових крајева.

Чак се и код нас, на простору ЦГ, ова хаплогрупа везује за неке староседелачке родове у појединим племенима.

[Be like Bill]

Naišao sam na sajt porodice Pople iz Samerseta koja pripada grupi J2b-M205. Ne znam da li je o njoj ranije bilo reči na ovoj temi, ali čini mi se da nisam primetio njihov sajt:

https://poplefa.carbonmade.com/projects/4638348

[Небојша]

С обзиром да до сада није направљена честита мапа за Ј2б1 М205, Италијан Вићенцо и ја покушали смо да одговоримо на овај "изазов", не би ли олакшали посао онима који се баве миграцијама хаплогрупе Ј2б1 (ово директно погађа и Годијеље).

Мапа је направљена на основу доступних података из анонимних Y-STR база широм света. Треба напоменути да су неки делови на мапи поједностављени, с обзиром да се М205 не налази у толиком броју, тј. да није толико компактна на читавном подручју појединих земаља (Грчка, Иран, Пакистан/Индија, итд.).

Подсетићу на претходне карте Ј2б-М205

Руски аутори:


Индијски аутори:



Нова мапа Ј2b1-M205:




Извор:

Србија (Београд) - 4.39%, судећи по хаплотиповима 5.26% (узорак 114)
Србија - 2.91% (узорак 103)
Србија - 1.68% (узорак 179)
Србија (Александровац) - 3.53% (узорак 85)
Србија (Војводина) - 4.86% (узорак 185)
Црна Гора - 1.24% (узорак 404)

Босна (Срби, Република Српска) - 3.70% (узорак 81)
Босна (муслимани, Федерација БиХ) - 1,18% (узорак 85)
Босна (Хрвати, Федерација БиХ) - 1,11% (узорак 90)
Хрватска - 1.82% (узорак 1100)
Северна Хрватска - 0.91% (узорак 220)
- Источна Хрватска - 1.36% (узорак 220)
- Западна Хрватска - 2.27% (узорак 220)
- Централна Хрватска - 2,73% (узорак 220)
- Јужна Хрватска - 1,82% (узорак 220)
Јужна Хрватска - 1.20% (узорак 166)
Хрватска (Горски Котар) - 2.97% (узорак 101)

Бугарска - 0.37% (узорак 808)
- Софија - 0.40% (узорак 257)
- Ловеч - 1,60% (узорак 62)
- Србија - 1.30% (узорак 80)
Република Македонија, БЈРМ - 2.38% (узорак 84)
Албанија - 0.28% (узорак 360)
Турска (Фокеја, Анадолски Грци) 3,23% (узорак 31). Смирна + Фокеја - 1.12% (узорак 89)
Грчка (Сескло, Тесалија) - 1,75% (узорак 57)
Северна Грчка - 0,52% (узорак 191)
Турска (Анталија) - 0.48% (узорак 210)

Мађарска (Будимпешта) - 0,45% (узорак 221)
Пољска (Вроцлав) - 1% (узорак 100)
Чешка - 0.06% (узорак 1750)
Румунија (Секељи, Трансилванија) - 1.01% (узорак 99)
Италија (Равена) - 0,68% (узорак 438)
Североисточна Италија - 0,30% (узорак 334)
Италија, Сицилија - 0.44% (узорак 225)
Русија (Пензјанска област) - 1,23% (узорак 81)
Шпанија (Хуелва) 0,60% (узорак 167)
Шпанија (Гранада) 0,56% (узорак 180)

Иран - 0.90% (узорак 938)
- Хормозган - 2,30% (узорак 49)
- Хорасан - 1.70% (узорак 59)
- Мазандаран - 2.80% (узорак 72)
- Јермени - 5.9% (узорак 34)
Кавказ (Балкари) - 2.63% (узорак 38)
Јермени - 0.97% (узорак 412)
- Језеро Ван (Јермени) - 1,94% (узорак 103)
- Гардман, Азербејџан (Јермени) - 1,05% (узорак 95)
- Арарат (Јермени) 0,91% (узорак 110)
Авганистан - 0.53% (узорак 190)
Кипар (Турци) - 1.19% (узорак 253)
Либан - 1.19% (узорак 505)
Северозападна Индија - 5% (узорак 40)
Северна Индија - 1.30% (узорак 71)
Северна Индија - 2,60% (узорак 39)

[Valachorum]

Први потврђени J2b-M205 резултат из времена антике!

ИЗВОР: http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html
АНАЛИЗА: http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
СТАБЛО: http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1