J2b-M205>A11525>Y22059

[Небојша]

Уколико су те вриједности модалне, не значи пуно. Укратко, осим маркера DYS587 нема других маркера унутар српске M205, који би могли опредијелити припадност тестираних у три основне гране: Y155375, Y22063 и Лекићевој грани.

О томе баш и причам, да су код ових J-Y155375 вредости доста упадљиве и листом сви са сличним маркерима испадају та подграна. Код J-Y22063 то може да буде упитно, зато што је хаплотип мање-више модалан. Али опет, већина таквих испадне J-Y22063.

[Тимар]

Уколико су те вриједности модалне, не значи пуно. Укратко, осим маркера DYS587 нема других маркера унутар српске M205, који би могли опредијелити припадност тестираних у три основне гране: Y155375, Y22063 и Лекићевој грани.

Претпоставке су легитимне, али су ипак само претпоставке. Не би требало само на њима, без SNP потврда, градити далекосежне закључке. Ово све пишем из личног искуства трчања пред руду.

Потпуно си у праву, Синиша.
Треба избјегавати претпоставке, јер често можемо видјети овдје, да баш нису биле тачне, па препоставке код многих постају ваљани докази, што није добро.

[drajver]

90% ствари се овде реално заснива на претпоставкама. Ретко имамо прилику да добијемо потврду за одређеене тврдње. Међутим, многе претпоставке се испоставе као тачне, због тога је ово и тако занимљиво. Будемо ли чекали дубински тест за сваког појединца понаособ, нећемо решити ниједно питање, пошто би нам требало по четири живота.

Конкретно у случају Крича, али не само Крича, реч је углавном о реалним претпоставкама, које се пре или касније покажу тачним.

Прије свега мислим на велику подјелу на род А и род Б у табели. Не видим маркерну законитост у тој подјели. Који су карактеристични маркери за род А, а који за род Б?

[Небојша]

Прије свега мислим на велику подјелу на род А и род Б у табели. Не видим маркерну законитост у тој подјели. Који су карактеристични маркери за род А, а који за род Б?

Писао сам више пута о тим маркерима. Гледао сам да углавном на основу њих базирам ову поделу код хаплотипова на 23 маркера.

За род А (потенцијални J-Y22063) су карактеристични: 385b=19, 458=16, 576=18 (и мање).
За род Б (потенцијални J-Y155375) су типични: 385b=18, 458=15, 576=19 (и више).

Има још маркера који би у оквиру ових родова делили даље на подродове. Примера ради 481=22, 481=24, итд, али су ови маркери горе кључни за "класификацију". Притом ми се чини да ту DYS458 има највећи значај, тј. ретко се деси да омане. 385ab је доста нестабилан код J-Y22059, мада се и ту примећују нека правила.

Да не испадне да паметујем превише, али за сада се ова подела показала доста добро, односно дубинска тестирања јој само иду у прилог. Штавише, мислим да би без проблема могли све из рода Б и Б1 убацити у J-Y155375, али кад су промене у ДНК пројекту, ту се и ја држим конкретне потврде (SNP). Згодно је зато да имамо ове родове: А, Б, В..

[drajver]

Писао сам више пута о тим маркерима. Гледао сам да углавном на основу њих базирам ову поделу код хаплотипова на 23 маркера.

За род А (потенцијални J-Y22063) су карактеристични: 385b=19, 458=16, 576=18 (и мање).
За род Б (потенцијални J-Y155375) су типични: 385b=18, 458=15, 576=19 (и више).

Има још маркера који би у оквиру ових родова делили даље на подродове. Примера ради 481=22, 481=24, итд, али су ови маркери горе кључни за "класификацију". Притом ми се чини да ту DYS458 има највећи значај, тј. ретко се деси да омане. 385ab је доста нестабилан код J-Y22059, мада се и ту примећују нека правила.

Да не испадне да паметујем превише, али за сада се ова подела показала доста добро, односно дубинска тестирања јој само иду у прилог. Штавише, мислим да би без проблема могли све из рода Б и Б1 убацити у J-Y155375, али кад су промене у ДНК пројекту, ту се и ја држим конкретне потврде (SNP). Згодно је зато да имамо ове родове: А, Б, В..

Не кажем да неке тенденције не постоје, међутим већ и на садашњем нивоу сазнања, јасно је да ови маркери нису довољни да би се разврстали тестирани српски M205. Све ове вриједности маркера које си навео, неки мање више, неки више, појављују се код све три досад познате подгране српске М205. Што не значи да не постоје неке мање групе које би се могле изоловати на основу још карактеристичнијих маркера. По мени, боље је изоловати такве мање групе, у које смо сигурни, него правити овако крупну подјелу, која може истраживаче навести да усмјере истраживање у једном правцу,а испостави се да су требали гледати у другом.

Такође, о неком извлачењу закључака из блискости хаплотипова на 23 маркера, не можемо говорити. Много је примјера да суштински блиски хаплотипови имају и по 3-4 маркера разлике на 23 маркера, а да суштински неповезани тестирани имају и пуно поклапање на 23 маркера. Тест од 23 маркера, уколико нема неке баш изразито карактеристичне маркере( а такви су они који немају повратних промјена), практично су неупотребљиви за неку класификацију по подгрупама.

[Небојша]

Не кажем да неке тенденције не постоје, међутим већ и на садашњем нивоу сазнања, јасно је да ови маркери нису довољни да би се разврстали тестирани српски M205. Све ове вриједности маркера које си навео, неки мање више, неки више, појављују се код све три досад познате подгране српске М205. Што не значи да не постоје неке мање групе које би се могле изоловати на основу још карактеристичнијих маркера. По мени, боље је изоловати такве мање групе, у које смо сигурни, него правити овако крупну подјелу, која може истраживаче навести да усмјере истраживање у једном правцу,а испостави се да су требали гледати у другом.

Такође, о неком извлачењу закључака из блискости хаплотипова на 23 маркера, не можемо говорити. Много је примјера да суштински блиски хаплотипови имају и по 3-4 маркера разлике на 23 маркера, а да суштински неповезани тестирани имају и пуно поклапање на 23 маркера. Тест од 23 маркера, уколико нема неке баш изразито карактерситичне маркере( а такви су они који немају повратних промјена), практично су неупотребљиви за неку класификацију по подгрупама.

Ако се и јављају, то су ретки и издвојени случају. Углавном су карактеристичне за J-Y22063 и J-Y155375, тако да не могу шкодити. До сада су се показале добро, видећемо убудуће. То се свкакао да лако изменити и сама подела на А и Б не мора ништа да значи, не знам како би могла збунити било кога. Друго би било да сам их конкретно ставио у одређени генетички род, типа J-Y155375. Мада, ни то не би била грешка, тј. многе хаплогрупе у пројекту су уређене по том принципу. Али се слажем да код неких подграна треба бити опрезан и да је на 23 маркера свашта могуће.

Код ове класификације J-Y155375 (род Б) није само пуко поклапање у маркерима у питању. Ту се јасно издвајају одређене групе, чак се и исте славе врте (Никољдан, Ђурђевдан), Затарје, Банија, Лика, Стари Влах.

Кад већ поменусмо ту подграну (род Б, Б1, Кричке, итд.), која се по маркерима, али и другим параметрима, јасно издваја, овако стоји што се тиче заступљености по регионима:

Укупно тестираних 58

Стари Влах = 27,6%
Пљевља (Затарје) = 10,3%
Северна Далмација = 10,3%
Источна Босна (Горње Подриње, Романија) = 8,6%
Банија = 6,9%
Лика = 5,2%

[Zor]

 Мислим да се ситуација треба сагледавати према мутацијама које су новије са становишта грана које су паралелне са J-Y22059.

YF77525 има
385b=18
458=17
576=16

YF74222 има
385b=18
458=16
576=18

385b
Лакић  18
Y155375  18
Y22063  19

 Јасно је према томе да 385b=19 уз 587=20 одређује J-Y22063.

458
Лакић  16
Y155375 15
Y22063  16

 С друге стране 458=15 одређује J-Y155375 јер сви остали имају 16 а ову већу вриједност имају и ови на J-A11525 нивоу.

576
Лакић  18
Y22063  18
Y155375  19

 Слично се може рећи и за 576=19, то је изгледа мутација на Y155375 нивоу.

 Мислим да је најбоља дистинкција између J-Y155375 и J-Y22063 иде на основи да су они са 576=19 + 458=15 добри кандидати за Y155375, док су они са 385b=19, гдје је могуће подржани са 587=20, добри кандидати за Y22063.

 Секундарно свакако помаже ако једни немају вриједности које одређују другу грану и обратно. Ако су 576=19 + 458=15 подржани  са 385b=18 + 587=21, те ако 385b=19 + 587=20 прате 576=18 + 458=16. Ово представља релативно чврст темељ њиховог разликовања.

 Ова подјела се руководи одређујућим вриједностима за J-Y155375 и J-Y22063. Овакву подјелу подржава и YFull стабло, с тим да они не рачунају 385, а и код 458, 15 тренутно не одређује Y155375, можда јер Стефановић има 16, али то се могуће промјени након анализе свих Y155375.

[Небојша]

Кад већ поменусмо ту подграну (род Б, Б1, Кричке, итд.), која се по маркерима, али и другим параметрима, јасно издваја, овако стоји што се тиче заступљености по регионима:

Укупно тестираних 58

Стари Влах = 27,6%
Пљевља (Затарје) = 10,3%
Северна Далмација = 10,3%
Источна Босна (Горње Подриње, Романија) = 8,6%
Банија = 6,9%
Лика = 5,2%

Да не буде забуне, ово је однос унутар саме J-Y155375, не заступљеност саме подгране у тим регионима.

Апропо ове приче, да не испаднемо "два овна на брвну". Синиша се труди да обесмисли ову поделу, ја јој с друге стране можда дајем превелики значај. Моја поента је да су се до сада све претпоставке показале као тачне. Дакле за кога год смо претпоставили да је J-Y155375 (тестирани из рода Б), он је то и испао. Дакле докле год је тако, држаћу се овакве поделе по маркерима. Генетика ће ме лако демнатовати.

[Небојша]

Секундарно свакако помаже ако једни немају вриједности које одређују другу грану и обратно. Ако су 576=19 + 458=15 подржани  са 385b=18 + 587=21, те ако 385b=19 + 587=20 прате 576=18 + 458=16. Ово представља релативно чврст темељ њиховог разликовања.

Тако и ја видим ову поделу. Односно трудио сам се да на основу тих вредности издвајам поједине родове.

[drajver]

Да не буде забуне, ово је однос унутар саме J-Y155375, не заступљеност саме подгране у тим регионима.

Апропо ове приче, да не испаднемо "два овна на брвну". Синиша се труди да обесмисли ову поделу, ја јој с друге стране можда дајем превелики значај. Моја поента је да су се до сада све претпоставке показале као тачне. Дакле за кога год смо претпоставили да је J-Y155375 (тестирани из рода Б), он је то и испао. Дакле докле год је тако, држаћу се овакве поделе по маркерима. Генетика ће ме лако демнатовати.

Уопште се "не трудим да је обесмислим", већ само наводим да није закономјерна у већем броју случајева. На основу твоје претпоставке да неко припада грани Y22063 , не могу се изводити закључци о присуству или неприсуству Y22063 у Херцеговини ли Црној Гори. Треба сачекати SNP потврде. Укратко, не слажемо се само да ли твоју претпоставку посматрамо као претпоставку или чињеницу.

[Небојша]

Уопште се "не трудим да је обесмислим", већ само наводим да није закономјерна у већем броју случајева. На основу твоје претпоставке да неко припада грани Y22063 , не могу се изводити закључци о присуству или неприсуству Y22063 у Херцеговини ли Црној Гори. Треба сачекати SNP потврде. Укратко, не слажемо се само да ли твоју претпоставку посматрамо као претпоставку или чињеницу.

Укратко, ако гледамо поклапања на 23 маркера, те подгране има у Црној Гори и Херцеговини. Уколико не прихватамо тај начин истраживања, она не постоји нигде, док се SNP-ом не докаже супротно.

[drajver]

Укратко, ако гледамо поклапања на 23 маркера, те подгране има у Црној Гори и Херцеговини. Уколико не прихватамо тај начин истраживања, она не постоји нигде, док се SNP-ом не докаже супротно.

Поклапања на 23 маркера у том смислу не значе ништа. Биће је и у Херцеговини и у Црној Гори кад неко од тестираних са тих подручја уради тест на Y22063 или на маркер 587. Маркери које си навео као одређујуће нису довољно стабилни унутар М205 да би се могли сматрати несумњивим знаком да је неко Y22063 или није.

Написао си:
За род А (потенцијални J-Y22063) су карактеристични: 385b=19, 458=16, 576=18 (и мање).

458=16 се јавља и код потврђених Y155375 и код Лакића
385b=19 се не јавља код потврђених Y155375 и код Лакића, али се код Стефановића, који је Y155375 појављује још виша вриједност 20
576=18 (и мање) се јавља код потврђених Y155375 и код Лакића

Дакле од три понуђена одређујућа маркера, можда само 385b=19 има одређену закономјерност, али ни он потпуну.

При томе, треба имати у виду да је укупни број SNP тестираних у српској M205 прилично низак у односу на број маркерно тестираних, 15-ак у односу на 220, што није ни 7%, па и због тога мислим да не треба брзати са закључцима.

Не кажем да се неке твоје претпоставке убудуће неће показати као тачне, али не видим потребу да се већ сад представљају као утврђене чињенице.

 

[Небојша]

Пробаћу да објасним ту логику. Уколико Усорци J-Y22063 имају поклапања са Бугарима, који су такође потврђени као J-Y22063, а и једни и други имају блиска поклапања на простору Источне Херцеговине, онда рачунам да су и Херцеговци потенцијални J-Y22063 (род А). Ово некада не мора да значи пуно, али кажем коју логику следим.

Зашто су ове дискусије конструктивне (иако другима вероватно делују напорно) . Синиша се осврнуо на Лакићеву подграну J-Y22059*. Заправо би добар део недефинисаних могао упасти и ту. Иако верујем да није бројна као J-Y22063. Овде мислим и на неке тестиране из Крајине и источне Херцеговине.

У том случају, тестирани у оквиру рода А могу бити нека општа група (23 и више маркера), блиска модалу, која више нагиње J-Y22063. Дубинским тестирањем Херцеговаца и Годијеља, можда октријемо матицу (или етапну станицу) крајишких Лакића, и/или Усораца и осталих Крајишника.

Било би заиста фасцинантно уколико нико од тестираних из Црне Горе и Херцеговине не буде J-Y22063. У том случају потенцијална матица се не би померила ка Старом Влаху, него још источније, ка Рашкој, Косову и Јужној Србији. А сетимо се и оног писма краља Матијаша, у ком се помињу Усорци, потомци извесног Дескоја (мада не верујем да овај запис има неку историјску потпору). У том се писму каже да војвода Дескоје, цитирам "пронаходи од племена србске земље у времени века деспота и Ранка Вуковића и Стефана деспота..." Тело Дескојево, према том запису, покопано је у цркви Ђурђеви Ступови.

[drajver]

Пробаћу да објасним ту логику. Уколико Усорци J-Y22063 имају поклапања са Бугарима, који су такође потврђени као J-Y22063, а и једни и други имају блиска поклапања на простору Источне Херцеговине, онда рачунам да су и Херцеговци потенцијални J-Y22063 (род А). Ово некада не мора да значи пуно, али кажем коју логику следим.

Зашто су ове дискусије конструктивне (иако другима вероватно делују напорно) . Синиша се осврнуо на Лакићеву подграну J-Y22059*. Заправо би добар део недефинисаних могао упасти и ту. Иако верујем да није бројна као J-Y22063. Овде мислим и на неке тестиране из Крајине и источне Херцеговине.

У том случају, тестирани у оквиру рода А могу бити нека општа група (23 и више маркера), блиска модалу, која више нагиње J-Y22063. Дубинским тестирањем Херцеговаца и Годијеља, можда октријемо матицу (или етапну станицу) крајишких Лакића, и/или Усораца и осталих Крајишника.

Било би заиста фасцинантно уколико нико од тестираних из Црне Горе и Херцеговине не буде J-Y22063. У том случају потенцијална матица се не би померила ка Старом Влаху, него још источније, ка Рашкој, Косову и Јужној Србији. А сетимо се и оног писма краља Матијаша, у ком се помињу Усорци, потомци извесног Дескоја (мада не верујем да овај запис има неку историјску потпору). У том се писму каже да војвода Дескоје, цитирам "пронаходи од племена србске земље у времени века деспота и Ранка Вуковића и Стефана деспота..." Тело Дескојево, према том запису, покопано је у цркви Ђурђеви Ступови.

Да, управо тако. Можда се открије и нека четврта, пета грана. И мене интересује SNP статус појединиих херцеговачких и црногорских припадника српске М205 хаплогрупе и да ли има Y22063 међу њима.

[Небојша]

Да, управо тако. Можда се открије и нека четврта, пета грана. И мене интересује SNP статус појединиих херцеговачких и црногорских припадника српске М205 хаплогрупе и да ли има Y22063 међу њима.

Први велики тест имаћемо сад, са резултатом Дедејића (наручен J-Y22063). То је прилично разграната група родова са простора Црне Горе. Ја верујем да ће ипак већи број тих по Црној Гори и Херцеговини, који нису кричка J-Y155375, упасти у J-Y22063, али идемо редом.

Генерално би било чудно да постоји толики јаз, односно да подграна постоји у Бугарској, на Косову и у Крајини, а да је нема у овим "прелазним" областима (ЦГ, Херцеговина).

[Небојша]

А сетимо се и оног писма краља Матијаша, у ком се помињу Усорци, потомци извесног Дескоја (мада не верујем да овај запис има неку историјску потпору). У том се писму каже да војвода Дескоје, цитирам "пронаходи од племена србске земље у времени века деспота и Ранка Вуковића и Стефана деспота..." Тело Дескојево, према том запису, покопано је у цркви Ђурђеви Ступови.

Ова прича о Усорцима ме вратила на тај стари запис. Колико год звучи фантастично, уколико је аутентичан, рекао бих да има чак и генетичко упориште.



Наиме, каже се да су потомци Дескојеви једним делом прешли у Лику, делом у Херцеговину. У оба краја се срећу слични/исти хаплотипови. Затим се јавља у Херцеговини, у 15. веку, влашки катун Декојевића. Њихови људи помињу се и у околини Сплита, где имамо потврђене J-Y22063 (Клишманићи). Затим, неколико година касније, Качић-Миошић помиње у околини Омиша неке Дескојевиће. Из тих крајева су Јурчевићи J-M205.

На крају, каже се да су Дескојевићи завршили у Истри, где је такође присутан овај кластер J-M205.

Ово је наравно, из овог угла, све у домену научне фантастике, али тако стоје ствари када се испрати помен презимена/племена/катуна Декојевића/Дескојевића и географски распоред породица које су генетички блиске личким Усорцима.

[Петар М. Демић]

Наредни циљ је SNP профилисање братства Годијеља из Дробњака (Годијељи, Шавник), па овом приликом позивам све који познају неког од Годијеља да се јаве.

[нцп]

Наредни циљ је SNP профилисање братства Годијеља из Дробњака (Годијељи, Шавник), па овом приликом позивам све који познају неког од Годијеља да се јаве.

Да ли су то и они што славе Светог Тому крај Скадарског језера?
Што се појављују у књизи Родови који славе Светог Тому А. Бачка?

[Иван Вукићевић]

Подсетићу да имамо и резултат Живковића J-Y22059 (такође близак J-Y22063 групи) из Непричаве крај Лајковца. Ови Живковићи су исти род са Радичевићима (Ђурђевдан), који су доселили почетком 18. века из Његуша у Црној Гори. На основу ових чињеница је Иван извео ону везу дела J-M205 са Вељокрајанима.

Да, ту претпоставку сам изнео пре свега због резултата једног братства из околине Гацка које према предању потиче из Дробњака, а даљим пореклом од староседелаца из Његуша. Вељокрајане би свакако требало тестирати да би се то проверило.

Али морам да сложим са овиме што је написао Синиша:

Мислим да је превелика случајност да неки род крене са Чева, да је М205 и да своје путешествије заврши баш у кричкој матици која обилује другим гранама М205.

Исто важи и за братства која према предању потичу са Његуша. Није немогуће, али је мала вероватноћа да су сви баш завршили у Дробњаку. Тако да је теорија да Y22059 одређује Криче, а да су до сада откривене подгране само њихови огранци, више него реална. Уосталом, Кричке из Крајине морају припадати некој подграни Y22059, али то не искључује могућност да су друге подгране Y22059 такође од Крича.

Што се Дедијића тиче, њихова матица је Добриловина, која је такође припадала Кричима, ништа мање од села у Затарју. Тако да се географско порекло сасвим добро уклапа у то да су Кричи. Годијељи с друге стране јесу изван некадашње кричке територије, али су ипак доста близу.

[Небојша]

Да, ту претпоставку сам изнео пре свега због резултата једног братства из околине Гацка које према предању потиче из Дробњака, а даљим пореклом од староседелаца из Његуша. Вељокрајане би свакако требало тестирати да би се то проверило.

То су Супићи (пореклом Варезићи из Пиве) са 23andMe. У међувремену су тестирани и Варезићи.

Али морам да сложим са овиме што је написао Синиша:
Исто важи и за братства која према предању потичу са Његуша. Није немогуће, али је мала вероватноћа да су сви баш завршили у Дробњаку. Тако да је теорија да Y22059 одређује Криче, а да су до сада откривене подгране само њихови огранци, више него реална. Уосталом, Кричке из Крајине морају припадати некој подграни Y22059, али то не искључује могућност да су друге подгране Y22059 такође од Крича.

Што се Дедијића тиче, њихова матица је Добриловина, која је такође припадала Кричима, ништа мање од села у Затарју. Тако да се географско порекло сасвим добро уклапа у то да су Кричи. Годијељи с друге стране јесу изван некадашње кричке територије, али су ипак доста близу.

Поента је да нису сви црногорски J-M205 из Затарја и Дробњака. Има их у приморју, околини Никшића, околини Скадра (Албанци). Сигурно да је у Затарју било (има још увек) још неких подграна осим J-Y155375 и не верујем да је то случајност. Упитно је да ли је ту и матица свима, или само J-Y155375. Подсетићу да је J-Y22063 раширена од Црног Мора до Крајине, док је J-Y155375 уско локализована на динарске крајеве, са очигледном матицом у Затарју.