Аутор Тема: J2b-M205>A11525>Y22059  (Прочитано 1545563 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #20 послато: Јун 11, 2013, 08:46:45 поподне »
Ево сад сам погледао хаплотипове у Румунији, Бугарској и Украјини. Оно Ј2б што тамо има су скоро па сви М241.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1140
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #21 послато: Јун 11, 2013, 08:59:48 поподне »
Занимљиво је то што помињеш Румунију, зато што баш тамо постоји особа која има идентичних 12 маркера као и ја. :)

Я имам двойицу са потпуним поклапањем на 12 ознака. Йеднога у Бугарской и другога у Пољской.

Но, да се вратимо на Й2б1 - М205. Тешкоћа са њом йе што йе она веома рѣтка, на ФТДНА Й2 подухвату она чини само незнатан дѣо узорака. Укупно 30, што йе много мање него брой узорака за Й2б2. Због тога йе сада и тешко одредити гдѣ йе њено извориште. Можда ће се нешто моћи урадити када их буде било више. Но, мени йе веома значаян податак да йе има найвише у Йужних Словена. То би нешто могло значити.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #22 послато: Јун 11, 2013, 09:28:35 поподне »
Ј2б М205 свакако није словенска, нема је код Пољака (провјерио сам).Да је дошла са Словенима морала би на овај или онај начин закачити Пољску.

Али је интересантно да је има на Сицилији, Турској, Блиском истоку, али што је још чудније у Француској и Шпанији.

Сад видим да си поставио карту, не знам шта им представља круг у центру Русије.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #23 послато: Јун 11, 2013, 09:52:19 поподне »
Не знам зашто је обележен тај део на карти. То је наводно Ј2б1 М205.

Вероватно су у питању неки староседеоци (на овим просторима), Трако-Илири, мада ја нисам толико упућен, зато ме занима Ваше мишљење. :)

Има свакаквих карата, мислим да су се на овој карти повели за информацијом о постојању Ј2 хаплогрупе код Чуваша у поволжју, али то нема везе са Ј2б М205. Гледао сам сад на руским форумима, па чини ми се да су и тај податак тамо спомињали као грешку.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #24 послато: Јун 11, 2013, 11:11:12 поподне »
Нисам сигуран да ли добро разумем стабло Ј2б групе: Да ли је М205 настао из М12, његова млађа подгрупа као и М241?
Ако јесте, онда то можда објашњава повећано присуство Ј2б М12 на Балкану и сев. Индији. Можда је та грана Ј2б пратила Аријевце (неко сарматско / скитско племе) у походима на исток. Руменило прати северозападни правац из којег су наводно Аријевци и ушли у Индију и долину Панџаба.
Карта која се односи само на М205, с друге стране, указује да би њено порекло било на просторима где су, историјски гледано, живели Фригијци, Лиђани, делом Трачана, можда егески Македонци и уопштено област грчких колонија на западним обалама Мале Азије. Чини ми се да је М205 типична ист.балканска и анадолска група и да су њени носиоци описани код Херодота  :)
С друге стране, примећујем да руменила М205 има и у дан. Русији, приближно тамо где су били и Скити, сродиници Сармата. Према једној теорији, Скити су најпре живели јужно од Рипејских планина тј. Урала па су се покренули на запад. Такође, Скити се доводе у везу са Сакима у централној Азији, а простор који су Саки насељавали се поклапа са картом за М12. Скити су сигурно били мешавина разних група, вероватно Р1а доминантно, али на основу приказане карте можда је било и неких Ј2б М205. Мада, ако је та мрља у Русији грешка онда је јасно и да нема М205 међу тим Скитима и њиховим племенима. Што ми је и прихватљивије за М205 :D
Да ли је могуће да су међу том Р1а масом (тзв. Аријевци) биле и неке Ј2б заједнице (М12) из којих је временом настала и ова М205? Да ли су ти М12 били ''мањи коалициони партнер'' Скито-Сармата тј. њихових предака који су ишли на исток?
Ово питам гледајући карту, али се не разумем довољно у те разне огранке хаплогрупа, где је и када нека настала  :-\ . Рекао би да Ј2б М205 није учествовала у тзв. Сеоби народа већ је ту знатно дуже. Само је питање да ли су у Херцеговини живели још од антике или су тамо дошли у средњем веку. Вероватно постоји више родова који припадају М205, а који нису јако блиско повезани па су и у различито време мигрирали (нпр. Јелаче су могли бити у Херцеговини још у раном средњем веку, а неки други су дошли тек после 14.века у повлачењу пред Турцима).
Посебно ме чуди да је та Ј2б М12 заступљена у читавој Индији, а не само на северу где би потомака Аријеваца требало бити највише.
« Последња измена: Јун 11, 2013, 11:15:04 поподне Александар М. »
Икавац

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #25 послато: Јун 12, 2013, 06:55:32 пре подне »
Ј2б М205 свакако није словенска, нема је код Пољака (провјерио сам).Да је дошла са Словенима морала би на овај или онај начин закачити Пољску.

Али је интересантно да је има на Сицилији, Турској, Блиском истоку, али што је још чудније у Француској и Шпанији.

Сад видим да си поставио карту, не знам шта им представља круг у центру Русије.
Да ли би онда ти Ј2б трагови по Медитерану били од Феничана и њихових колонија? Балкански Пелазги (Пеласти) би требали бити исти или врло сродни са блискоисточним Феничанима ...
Икавац

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #26 послато: Јун 14, 2013, 02:33:10 поподне »
Преносим информације које сам добио од тестираних Јурчевића (Ј2б1 М205) из Студенаца (Хрватска, околина Имотског, на граници БиХ).

Ова грана Јурчевића се, према црквеним подацима, помиње у Студенцима још 1796. године.

Једни су се иселили у околину Витеза, у 19. веку.

Сматрају да су даљим пореклом из Омиша, где је раније било пуно Јурчевића.

Омиш је био јако гусарско упориште и битни путеви су заиста ишли туда, преко Студенаца, па даље у средњу Босну.

Ја сам на интернету пронашао сличне податке. Помињу се већ у 17. веку у тим крајевима:

" Najstariji spomen o Jurčevićima je onaj 1686. godine, kada se u zbjegu stanovnika Studenaca, koji će se zaustaviti u Kučićima poviše Omiša, nalaze dvije obitelji: Tomina s 13 i Lukina s 9 ukućana. Te se godine u zbjegu stanovnika Zagvozda, koji će se zaustaviti na području Brela nalazi i 8-člana obitelj Mije Jurčevića. Zagvoški Jurčevići su se iz izbjeglištva vratili, pa su od njih postali današnji Jurčevići na Makarskom primorju, a dio koji se vratio u Lokvičiće promijenili su prezime u Jurič. "

У Имотском налазим Јурјевиће римокатолике, али и оне који славе Ђурђевдан и Никољдан.

« Последња измена: Јул 30, 2014, 05:14:17 поподне Небојша »

Ван мреже Љубомир

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 24
  • Ј2б1 М205 антички Србин
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #27 послато: Јун 16, 2013, 01:18:26 пре подне »
Када се већ поменуо serbiancafe, наишао сам на један интересантан одговор који можда може да буде од користи у циљу премошћавања временских разлика појављивања значајних личности и породица за које се сумња да имају ову хг. У питању су исечци на одговoр који је дао коментатор pavlimir_ratnik (Edukator):   

Klimente su srpski rod ,potice od Pavlimira Ostrivojevica Ratnika od Trebinja i ta porodica postoji i danas... Па наставља: ... Ovo se pleme zove tako,sto slave slavu sv, Klimenta papu rimskog koja po novom kalendara pada 8 decembra Karadjordjevici su slavili tu slavu i promenili su je ,tako da sada slave svetog Andreja Prvozvanog, koji je bio arhiepiskop Sirmijumski, zapravo posle svetog Agronika, koji je pio prvi arhiepiskop ne samo kod Srba, no uopste u Hrišćanstvu... JOS mnogi rodovi slave ovu slavu u Sumadiji,bas u okolini Topole i koji su bliski rodjaci Petrovica,(Karadjordjevica). Inače bliski rodovi ovima su još i Jelacici, ,LJubibratici,Vitkovici, Sokolovici,Smatra se da su ove porodice potomci od Pavlimira Ostrivojevica, kojega u Narodu još zovu i Beli Pavle, Beli od ono Bello,sto na latinskom znaci belo...(Да би се на крају исправио)... PS; bellum na latinski znaci rat, ne belo   

Читајући историју Требиња на википедији, овај коментар има смисао и долази до подударања резултата наших истраживања:   

Trebinje je kroz vjekove imalo burnu istoriju . Ovuda su još od rimskog doba vodili važni trgovački putevi, a posebnu ulogu svakako je imala i blizina Dubrovnika, godinama jednog od vodećih trgovačkih centara na ovom dijelu Balkana. Trebinje se prvi put spominje u X vijeku kod Konstantina Porfirogenita pod nazivom Tribunia, koji se kasnije promijenio u Travunija. Današnji naziv datira iz XVI vijeka. Najstariji stanovnici Trebinja bila su plemena Ilira , Tračana i Grka.

Iliri - Naseljavali su srednji i sjeverozapadni dio Balkanskog poluostrva i poznati su kao najstariji stanovnici stare Travunije.   

Око Илира макар нема дилеме, јасно је да су они власници кромањонског И2аДинарик југ хаплотипа.   

...Grci - Naseljavaju se u primorju uz Ilire u VII vijeku p.n.e. Oni su osnovali jedno naselje na Hvaru, a zatim Epidaurus - Cavtat, Trangurion - Trogir i dr. Iz ovih naselja prodirala je grčka kultura duboko u unutrašnjost zemlje. Dokazi o prisustvu Grka na ovim prostorima nalaze se u topografskim imenima. Na primjer ime naselja Lastva pored Trebinja potiče od grčke riječi Leusinium. I ime planine Leotara iznad Trebinja je takođe Grkčkog porijekla (Leutar ili Levtar potiče od komparativa grčke riječi leios = svijetao-go; u komparativu leioteros = svjetliji). Dakle pravilan naziv za ovo brdo jeste Leutar, a ne Leotar, ali u narodu ipak preovlađuje Leotar.   

На основу података које је изнео Небојша за Јурчевиће, лако се може закључити да ово условно грчко насељавање од пре скоро три миленијума има везу са њима, а можда и са свима осталима из те хг. Условно, јер тадашњи антички Грци можда имају много мање сличности са садашњим Грцима него са нама Србима, што ће надам се и популаризација днк анализа показати, тако да ће тежиште ове хг пребацити на западни Хелм. 

Тражећи више података о овој хг, закључујем да је на овом форуму највише разрађена тема, самим тим што се на упит мени који нисам тренутно у Србији јавља на првој страни google претраживача. Ништа ми друго не преостаје, већ да тражим одговоре у оквиру овог форума. Што се тиче осталих извора и дискусија, видим да је Бугари својатају као део трачког етноса и његову највећу процентуалну експанзију везују за антички период, митомански присвајајући разне историјске личности. Приликом разраде проблема ослањају се на сиромашне податке са ових подручја, тако да резултат највероватније није меродаван, јер им је узорак мали, а резултати нису повезани на основу племенских веза и историографских чињеница. 

Што се читања карата простирања тиче, базе података из којих се ваде просторни упити немају довољно података са простора где су такве анализе још увек скупе за просечно радозналог човека, тако да се ово подневље буди захваљујући пројектима као што је овај. Имам осећај да ће се тежиште ове хг померати лагано ка нашем подневљу, како днк анализа буде приступачнија.   

Са друге стране разне групе га дефинишу као greco-latin хг. Међутим, развојем истраживања и откривања нових података долази до логичких закључака, а то је да има основа још једна теза, да се овде ради о serbo-antic, србоантичкој хг.   За ову тезу постоји логичано образложење у томе што је простор Херцеговине више миленијума насељен, дакле много пре него што је тај простор постао стратешки интересантан, а да уопште није био повољан за развој заједница. Дакле, сигурно се нико није доселио у Херцеговину јер је она пружала више могућности за бољи живот, тако да је логичније да је расељавање ишло из тог епицентра, а да се живот у том подручју развијао независно, и то у суровим условима какви су ту важили.

Што се тиче средњег века, у прилог тој тези иде и чињеница да је у том подневљу слављен Св. Климент. Сходно томе да је тај светас један од папа, може се закључити да се славио и у периоду пре раздвајања хришћанске цркве. Како су само Срби имали обичај славе, лако се закључује о којем народу је реч. У прилог томе да је и пре раздвајања хришћана постојало братство Љубибратића иде и чињеница да је аустријском генералу Хијерониму Љубибратићу Марија Терезија 1760. године признала требињско властеоско порекло од 1010. године са реновираним њиховим старим грбом. Напомиње се такође да се већина братства након Турског освајања раселила, углавном у правцу Славоније (и Баније) и Конавла. (извор: Научни рад Саво Пујић, Ономатолошки прилози 18, београд, 2005).   Ово је још један доказ који иде у прилог томе да се утицај ширио из правца Херцеговине, а не обрнуто. Како је и Скадар пружао сличне могућности као и Дубровник, с том разликом што братство са тим центром није никада било на ратној нози, сигурно је миграција једног, можда и већег дела је ишла у том правцу, самим тим што је ближе него Крајина. Како је то подручје задржало славу, па чак и назив, могуће је да је та миграција била у 11. веку, и како су прешли под Римску цркву, нису ни мењали ни славу ни назив.   Са друге стране, херцеговачко братство је пришло православљу, па је то највероватнији разлог промене славе, јер је св. Климент исувише римски.   

Е сада, како би открила још нека карика у том ланцу развоја хг која посебно недостаје у периоду од пре окупљања око јединственог презимена, и сазнало још више о тој очигледно оригиналној лози потребно је да се ослањамо на сваки податак који имамо. Ако су већ оскудни писани записи и нема днк података, можда може помоћи скуп личних имена која су давана. Имена и топоними сигурно имају неку симболику и представљају врата за дубљи улазак у ризницу живота у далекој прошлости. Само да подсетим на нека из тог окружења: Мијо, Симо/Симеон, Саватије Страхиња, Рохан, Остоја, Куделин, Радоња, Јунко, Даучо, Иваниш, Милкус, Прибил, Богета, Медвед. Мени ова имена делују архаично.   

И док чекамо још историографских података и нових днк резултата, поготово од познатих лоза за које се сумња да припадају овој хг, на основу досадашњег увида у породице које припадају овој хг, а део су великих и познатих племена и братстава, може се већ сада закључити да је проценат ове хг у Српском днк пројекту расти.
« Последња измена: Јун 16, 2013, 01:21:16 пре подне ljubomir »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #28 послато: Јун 17, 2013, 09:14:22 пре подне »
Занимљива теорија. Нема још довољно доказа за неке озбиљније тврдње, али видећемо у ком ће се смеру развијати даље истраживање ове ХГ.

Додао бих неке информације о презимену Делић, које нисмо довољно обрадили. Разлог је јасан, немамо на основу чега да радимо. Није уписана слава, а ни конкретно место порекла, знамо само да је тестирани из Србије.

Занимљиво да је Синиша у једном од претходних текстова поменуо да су Делићи пореклом из Климента.  Ово не чуди, с обзиром на досадашње резултате.

Међутим, у Херцеговини постоји разгранат род Делића. Херцеговина је иначе дала пуно становништва свим крајевима, па и Србији (нарочито лево од Мораве).

Једни Делићи воде порекло из Пиве.

Мени су занимљиви и Делићи из Босанске Крајине (Поуње) и Херцеговине, који памте да су дошли веома давно из Црне Горе и да су део Мрњавчевића. Што опет упућује на Куче и цео тај крај.

Делићи се иначе помињу као православна породица у Љубушком, заједно са ВИТКОВИЋИМА. Овде се већ приближавамо и крајевима из којих потичу Јурчевићи.

Треба установити тачно порекло Годијеља. Једни тврде Црмница, други Предиш (Бјелице). Ако је тачна ова друга верзија, онда је порекло ове ХГ несумњиво из Херцеговине.

Даље порекло тек треба утврдити.


Покушавао сам да направим неко мало филогенетско стабло ових породица које су М205. Додуше на малом броју маркера (осам) које су сви тестирали, па нема неких спектакуларних резултата. Како год , мислим да се и из опште групе издваја јасно подгрупа коју бих назвао српскокрајишком и у коју спадају: Илић, Лакић и Новаковић. Карактеристична мутација им је на маркеру 385б од модалног 19 на 18 код Лакића и Илића и даље још на 17 код Новаковића.

Друга група је она коју чине Стојановић и Делић са мутацијом на маркеру 439 са модалног 12 на 13.

Из опште групе се свако са својим мутацијама издвајају Мрђеновић, Гајић и Павков.

Значи сви остали су практично једнаки на 8 маркера и представљају модал или коријен, а то су: Крљић, Јелача, Чирко, Јурчевић, Мијовић, Пејановић, Сајић.

Затим сам проанализирао само оне који су тестирани на 37 маркера: Чирко, Јелача, Јурчевић, Стојановић, Делић.

Као најближи модалу, коријену појављује се хаплотип Чирка, католика из Ливањског Поља којима су најближи Јурчевићи и Јелаче. Стојановић и делић су мало даља издвојена група, али опет прилично блиска овима.

Укратко, заједнички предак свих ових породица је сасвим сигурно живио не даље од средњег вијека, јер Чирко се са Јелачом и Јурчевићем разликује у само два маркера на 37 маркера.

Ако би по овоме закључивали, мени се чини Херцеговина као најлогичније мјесто поријекла. Недостају нам још дужи хаплотипови Годијеља.
« Последња измена: Јун 17, 2013, 09:25:09 пре подне Синиша Јерковић »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1003
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #29 послато: Јун 17, 2013, 05:41:13 поподне »
Одличан посао, Синиша. Сада бар постоје какви-такви подаци везани за хаплогрупу J2b, која не спада у оне о којима постоји знатно више података.  Још ћемо морати временом да видимо колика је повезаост тих хаплотиповима са средњом Европом, пошто си већ рекао да не постоји блиска веза са онима који се налазе у Италији. То је у  сваком случају врло важан податак за процес реконструкције миграција.

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4551
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #30 послато: Јун 18, 2013, 04:03:45 поподне »
Јелаче из Варивода славе Светог Ђорђа. Случајно сам пре два дана био код Миће Јелаче у Батајници, па га питао. Иначе, Мићо прави првокласно вино, по рецептури из завичаја :)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #31 послато: Јун 18, 2013, 05:51:02 поподне »
Ето сада имамо и потврду да Јелаче славе управо Ђурђевдан. Оно што нисмо знали је то да праве добро вино. :)

Иначе, Јелача (Ђурђевдан) има пуно и у западној Босни. Претпоставка је да су се ту доселили из Далмације, где их има са истом славом.

За ове Јелаче Милан Карановић каже следеће (ово већ указује на даље порекло):

" Pađani-Ilići-Lončari slave Đurđevdan, kome je posvecena i crkva u Pađanima u Dalmaciji.
Verovatno su u Dalmaciju dospeli od Bilećkih Pađana. Sačuvalo se predanje da su " jedno pa
razrodilo". Došli su u ovu oblast iz Pađana u Dalmaciji.

Ima ih: Pađana 18 k. u 11 naseLja, Ilića 14 k. u 5 n. Lončara 4 k. u 2 n.

Verovatno su od Hercegovine i Bubale 18 k. u 6 naselja ove oblasti, jer ih ima sa istom slavom Sv.
Đurađ tamo u Hercegovini.

Njima su srodnici: Medici 62 k. u 21 naselja i od njih Gluvajici 4 k., JELAČE 17 k. u 7 n. i Cimeše 7
k. u 4 n. Ćerani 28 k. u 9 naselja ove oblasti su svakako od dobrovoLjackih Ćerana, jer i njihovu plemensku slavu slave. "

Драгоцјен је овај податак за Јелаче, јер Карановић спомиње у Крајини двије породице Јелача, једну која слави Ђурђевдан и другу која слави св. Вартоломеја и блиска је Кецманима. Сад знамо да се ради о Јелачама који славе Ђурђевдан.

У Карановићевој подјели на старинце и досељенике Јелаче спадају у старинце. Појам православних старинаца код Карановића описиао сам у неким другим постовима. Интересантно је да су у старинце који славе Ђурђевдан уписани и Крљићи, још један М205 род, али у другој групи породица.

Видимо да су Јелачама, најближи Медићи, Глувајићи и Цимеше, од који се  Медићи помињу у Херцеговини и то и као католици и православни и муслимани, али и Глухајићи у Попову као православни старосједиоци. Не знамо да ли су повезани са крајишким родовима.

Иначе Карановић је сматрао да су сви православни старинци у Крајини раније говорили икавским и да су били по поријеклу блиски западнохерцеговачким католицима икавцима.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1140
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #32 послато: Јун 20, 2013, 07:49:36 поподне »
Ево данас се я мало окушах у прорачуну старости Й2б1 лозе. Узорак йе мали, значи веома непоуздан, али шта йе ту йе, бољега нема. Прорачун изведох на 50 независних од првих 67 ознака. На 12 доступних хапловрст. Немойте се много поуздати у исходе, они су поуздани колико йе добар узорак и колико су тачне вѣроватноће промѣн на ознаках, койе узех од М. Хеиниле. Йедино у шта се можемо поуздати йе однос старостий лоз. Овдѣ йе очигледно да йе ова лоза значайно стария од рецимо И2а Динарске.

...
Колѣн=147    Вѣр = 0.640977%    Збирна вѣр = 49.995%
Колѣн=148    Вѣр = 0.637927%    Збирна вѣр = 50.6329%
Колѣн=149    Вѣр = 0.634751%    Збирна вѣр = 51.2677%
...

Ево и процѣњене удаљености пойединих узорака од срѣдњих врѣдностий.

5.  86.8677  ; 81906 Jacques Nicholas Blais, b.c. 1575 Pioussay, France J2b1
8.  103.571  ; N50045 Guglielmo Aceto, b.c. 1050, Sicily J2b1
4.  122.039  ; 207673 Clement Lamy, 1620 - 1700 J2b1
1.  130.588  ; M6439 J2
9.  132.221  ; 48584 Joaquin Esteban Romero y Chavez, b. abt 1740 J2b1
11.  137.717  ; M7037 J2b1
3.  152.994  ; 248827 William Willis Gardner (aka WW-atty) d 1883 KY USA J2b1
10.  163.947  ; 245754 Al J2b
12.  171.918  ; 214400 Salim J2
7.  189.1  ; N53374 Rud', abt.1700 J2b1
2.  191.746  ; 167433 Habib Manuelian (Manouchar) 1880-1952, Urfa Turkey J2b1
6.  204.339  ; 190650 Andres Péres (El Viejo) abt 1540 J2b1
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #33 послато: Јун 21, 2013, 03:03:34 поподне »
Ако су неки Илири преци Славјана, онда то могу бити само ови Јанковићеви ''Илири Паноније'', вероватно неки Р1а огранци, истородни или врло блиски Сарматима и европским Скитима. С друге стране, култ Св. Павла је врло раширен међу хришћанима свих обреда, а такође је познато да је походио и ове крајеве: Македонију и Илирик (или можда само сев. Албанију). У том случају нису баш ''И2а јужни динарик'' Срби запамтили апостола, већ староседелачки родови у Херцеговини (и шире) који су временом асимиловани у Србе.
Форумаш Ђорђо, у рубрици посвећенј Јерменима, навео податак да је Византија у 10.веку населила у Тракији 200 хиљада Јермена, припадника секте Павлићана. Можда је број преувеличан.
« Последња измена: Јун 21, 2013, 04:15:07 поподне Александар М. »
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #34 послато: Август 10, 2013, 07:03:16 поподне »
Иначе, сматрам да су Пивљани пореклом баш из Херцеговине. Не верујем у стереотипне приче о пореклу црногорских и херцеговачких племена од браће са Косова.

У околини Гацка се вековима помиње презиме Браниловић. Можда су баш од тих Браниловића и неки Пивљани пореклом, те стога и постоји легенда о Бранилу.

Гацко је опет ближе Плужинама, него Косово и не верујем да је цело племе настало од "два брата".

Делићи Св. Јован су наводно од Лаловића, чије се име опет уско везује за крајеве око Никшића (Бањани), а помињу се и у племену Орловића.

Пивљани су интересантни због чињенице, да је то једно од ријетких племена у Црној Гори које се сматра старосједилачким. За браћу Руђа и Бранила постоји неколико верзија и ја се слажем да ту има доста бајке, па и веза са Косовом. Иначе, жупа ПИва је једна од најстаријих српских жупа, поменута код попа Дукљанина у 12. вијеку. Иако се поп Дукљанин сматра непоузданим извором за историју до 10.вијека, за период 12. вијека се сматра валидним јер је савременик догађаја.
Браниловићи и Руђићи, старосједиоци би требали по тој логици припадати раним српским становницима ове жупе.

И у том периоду српске историје као да се све врти око два типа територијалних цјелина: жупе и катуна, односно Словена и Влаха. Али то стање раздвојености је почело интензивно да се мијења већ у вријеме Немањића, када и по налазима антрополога долази до симбиозе два елемента (Микићев рад). Буквално, се и српски народ антрополошки и културолошки уобличава баш у том периоду.

Ван мреже Љубомир

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 24
  • Ј2б1 М205 антички Србин
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #35 послато: Август 15, 2013, 07:09:36 пре подне »
Видим да је тема све актуелнија. Бурљајући по Интернету наилазим само на бајате податке о овој ХГ, тако да ми је ова тема једино место где се нешто конкретно изучава и ради на ту тему. Због тога сам почео да јурим представнике породица са списка. Ускоро очекујемо укључење још Делића. Кроз телефонски разговор са човеком, сазнао сам да и код њих све почиње из Херцеговине, односно Требиња, да их има свих вера, а да се слави или славио Свети Јован.

Чак сам контактирао једног представника Љубибратића, али је био исувише млад да бих извукао више података но што их ми имамо, тако да очекујем позив старијих чланова како би их макар анкетирао, ако не и укључио у дискусију.

Што се тиче Гајића, ови које сам ја контактирао су насељени око Тополе пре око три века, отприлике када и породица Црног Ђорђа Петровића, што показује да су заједно дошли. Осим тога, махом су монархисти и доста су привржени Карађорђевићима, што доводи до закључка да је та повезаност дубља од пуког поштовања круне. Иначе, ови славе Светог Николу.

Када су Карађорђевићи у питању, полако се стеже ДНК обруч и око њих. Лично сумњам да ће се од њих добити било какав резултат, поготово не из Ј скупине, из простог разлога што су све европске круне Р1б или И1 хаплогупе, тако да се наши никако не би уклопили у то друштво, поготово што се за лозе Карађорђевића и Обреновића зна да су потекле из народа, а не као код осталих европских породица пелцером енглеске круне. Са друге стране, наш краљевић изјављује да је 100 и неки у хијерархији енглеског краљевства, тако да те бенефиције не би изубили, неће сигурно ни да ризикују. А обзиром да су родоначелника краљевске лозе звали Црни, нема сумње да су му се преци дуго пре доласка прљили на неком скадарском или дубровачком сунцу.

И на крају да поменем Мрђеновиће. На основу досадашњих истраживања, имамо веродостојне податке из архивске грађе о настанку презимена као о једној грани братства Љубибратића. Такође имамо и смерове главних миграција у зависности од периода, пре свега захваљујући г. Демићу. Главни правац је био након Турског освајања ка Крајини, и то до Лаудановог рата (1788-1791) Босанској (село Отока, општина Босанска Крупа, Поуње, где и данас постоји топоним Мрђен), а после њега на Банију. Насељавају се на подручја код Карловца и Двора на Уни. Осим на Банији, Мрђеновића је било и на Кордуну, око Војнића и Слуња и у неким местима Славоније. На Банији се по презимену и трећу пут јавља топоним Мрђеновићи, јер се породица груписала тако што је формирала насеље у виду засеока. Четврти топоним је село Мрђеновац код Шапца, али њега још увек нисам повезао са презименом. Део који је живео у Дубровнику је ту и остао, тако да их и данас има, и Хрватска их води као Хрвате. Такође је мањи део отишао у Црну Гору, али о тој миграцији немам податке, осим чињенице да су тамо дуго присутни. Такође тренутно немам податке о Мрђеновићима који су остали у Херцеговини, али ме радује Небојшино истраживање у којем је потврдио да нас још тамо има. Крајем 19. и почетком 20. века, велики број, пре свега мушке популације креће „трбухом за крухом“ пре свега за Америку, али и остале западне земље. Један број се вратио како би учествовали у првом светском рату. Преживели су се углавном опет враћали у печалбу. Тадашњи гастарбајтери и данас носе углавном исто презиме или неку од варијација. У том периоду једна грана долази и у Београд, на Дорћол, где је и данас настањена. У периоду између два светска рата насељава се Истра, а након другог светског рата влаком без возног реда се са десетак породица насељава село Пригревица код Сомбора. Остатак породице који је остао да живи на Банији је тамо остао све до пада РСК.

Остале гране такође треба испитати, мада сумњам да су неке и угашене, пошто Куделиновиће и Миокусовиће не могу да лоцирам. Надам се да се варам. Треба испитати братске гране које су настале отприлике у исто време када и Мрђеновићи, а то су Радоњићи, Медведовићи и Богданчићи, поготово што су они доста раширени у Црној Гори. Посебну пажњу треба обратити на Радоњиће, јер је њихова струја најјача, ишла је у правцу старе Црне Горе и имала је доста утицаја на њу па самим тим и ширење ове ХГ, наравно уколико се потврди да сви Радоњићи носе ову ХГ.

И на крају још једном да поменем Љубибратиће. Са једне стране јурим доказ на основу кога је генерал Хијероним Љубибратић у војсци Марије Терзије добио племићку титулу након што је краљица признала документа која показују да лоза постоји од 1010. године. Са друге стране, за сада сумњам да је само братство настало много пре него само презиме Љубибратић, које се први пут као такво помиње после гранања самог братства на горепоменуте породице.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #36 послато: Август 15, 2013, 01:49:50 поподне »
Не знам да ли је помињано у овиру ове теме, али постоји још једна група херцеговачких породица која би могла бити повезана са породицама које су Ј2б М205, а ради се о Албијанићима. Наиме, Албијанићи из околине Билеће поријеклом су из Тријебова код Требиња, имају предање да потичу од неког " бана Јелачића" који је потомоак требињског жупана Павлимира, живио у Буни крај Мостара и био присталица Раденовића у њиховом сукобу са Косачама. ПОслије сукоба са Сандаљем, бан гине и остају му три сина која 1416. бјеже код Раденовић-Павловића у Требиње. Од једног сина које је остао да живи у Требињу потекли су Албијанићи, Јокановићи у Тријебову и Гргури у Гацку. Други син је отишао у Морачу, а трећи се изгубио у Албанији. Ово је веома интересантно предање јер је познато да је предак Климената Клмен прије доласка у Малесију, боравио управо у Морачи.

Ван мреже Љубомир

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 24
  • Ј2б1 М205 антички Србин
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #37 послато: Август 17, 2013, 10:56:02 поподне »
У пар предходних коментара унето је доста конфузије око Мрђеновића, па бих да пробам да мало помогнем са неколико напомена,
1. Први пут чујем теорију о томе да су Мрђеновићи на Банији настали по Мрђенима и да вуку корене из Далмације. Предпоставимо да неко промени презиме, додавањем вић, али ако се промени презиме, ваљда остаје слава, а како нико од породице Мрђеновић не слави Светог Стефана, већ Светог Јована и Ђурђевдан, мало ми је нелогична та теорија. Са друге стране како је могуће да су баш сви на Банији променили и презиме и славу.
2. Све приче које сам чуо од старијих су водиле у правцу Херцеговине. Логичније је да су и Мрђени у Далмацији једна од грана херцеговачких Мрђеновића.
3. Ја сам стигао са родословом до осамнаестог века и нисам наишао ни на једног ни ближег ни даљег рођака што се презива Мрђен. У ствари нашао сам једног Мрђена али се он такође презива Мрђеновић. Уз помоћ архивске грађе доступне и на овом потралу се надам да ћу изгурати још које колено.
4. У свим документима из 14 века се породица води као Мрђеновић, тако да је тај облик презимена основица. Остале варијације су највероватније настале из ње. Као Мрђен (Мерген) се води само име родоначелника. Онда није логично да од Мрђеновића настане Мрђен, па опет Мрђеновић.
5. Што се тиче теорије да Мрђеновићи из Гацка немају везу са оном граном која води порекло од Љубибратића/Куделиновића, пробаћу да је оборим цитатима из пар документа која се чувају у дубровачким архивама а који повезју Мрђеновиће са местом Гацко и Невесиње:
-   Први запис презимена је забележен у архивским књигама у Дубровнику где се помиње Остоја или скраћено Стојан Мрђеновић 23. маја 1372. године, у некој тужби. као „homo regis de Bosnia“ За њега се у једном извору каже да је из Невесиња („Stoich Mergenouich de Neuesigna“), „човјек бана босанскога“. Обзиром да прича настанка презимена почиње са три брата Куделиновића од којих је један Мрђен (Mergen), а који има три сина од којих се један незванично зове Остоја, а по овим документима вероватно скраћено Стојан, надам се да је ово довољан доказ да постоји веза са братством и Невесињем.
Од осталих извора из тог периода где се помиње презиме Мрђеновић и Гацко, могу се истаћи разни трговачки уговори и судски списи, међу којима издвајам два:
-   Прибац Мрђеновић с Радованом Братојевићем из Гацка (..de Gheccho“) уговара прегон соли у Прачу. И за Радована Братојевића и за Прибца Мрђеновића каже се да су из Гацка („Radouan Bratoeuich et Pribec Mergenouich de Gheccho“).
-   Растка Мрђеновића, Радосава и Богосава Прибисалића, тужила је Радна, кћерка Радовца Богуновића, дубровачком кнезу. Додуше, за све њих се каже да су Милићи из Гацка (de Gazcha). Процес се водио у Дубровнику 12. октобра 1421. године.
(Извори: Новак Мавдић Студо — ЗЕМЉА ЗВАНА ГАЦКО, Државни архив у Дубровнику, припремио Драги Мрђеновић).
6. Још једна, врло логична констатација и чињеница. Шта је покренуло миграцију те лозе у горњу Крајину? Стандардна прича сваке фамилије је крвна освета, како је тамо неки даљи рођак убио Турчина, и онда су сви морали да беже. Да смо толико Турака поубијали за време окупације, њих не би више било. Под Турцима се живело и преживело, неко лакше неко теже, како се ко снашао и прилагодио. Зна се да окупиране територије нису опустеле. Значи, мора постојати неки још јачи разлог за миграцију, а по мојој предпоставци једини логичан разлог је трбухом за крухом, што је у овој породици доста изражено. Већ сам поменуо да је велики део, иначе малобројне породице завршило у печалби која се претворила у миграцију целих делова породице.

Ако је један војник од каријере као што је Хијероним Љубибратић који је по доступним подацима рођен у Требињу 1716. за завршио у Бечу 1779, своју каријеру у којој је као генерал царске војске био доказан војсковођа, а која је крунисана највишим чином у војци, фелдмаршалом-бароном, морала бити на неки начин заслужена, намеће се логична констатација како је то успео. Да је рођен у Бечу, и да није Србин, и да није православне вере све би било много лакше. Обзиром да је кренуо од Требиња намеће се закључак да је своју каријеру морао да развија буквално од нуле. Као и са Арсенијем Чарнојевићем, миграције су покретали велики људи и вође, што Хијероним и јесте. Мислим да је велика разлика између ове двојице та што је генерал својом миграцијом учврстио зидине Војне Крајине и сачувао српство на тим просторима, а патријарх је одвео људе на ветрометину где су у најбољем случају остали асимиловани, тако да је од тих Срба остало само пар табли у Сентандреји. Познато је да генерали командују дивизијом, која броји са више пукова, углавном до 5. Овде се ради о граничним пуковима или региментама која се у то време састојала од пар хиљада војника.
Он је те људе требао да сакупи и обучи. Обзиром да су Херцеговци проверени ратници, предпостављам да је ту и вршио регрутацију. Ако се зна да је генерал имао испод себе око 20к активних војника у строју, како би решио интендантске проблеме, једини начин је било да их са својим породицама уз сагласност круне насели на тадашњу границу између два царства. И сада најважнија чињеница! На 20к војника иде још пар пута толико чланова породице. Прочитао сам негде је да је у 18. веку у Хабсбуршкој Монархији сваки шездесетдруги становник морао бити војник, док је у Крајини тај однос био мањи и износио је 1:12, долазимо до бројке од најмање 240к људи досељених у до тада ненасељену шумовиту област. И на крају се намеђе закључак, шта је то друго него једна велика миграција. Обзиром да је са Арсенијем 3. Чарнојевићем пошло око 8000 породица, може се рећи да је ова миграција ка Крајини највећа миграција Срба у то време.

Тако је реорганизована, а може се рећи и настала права Војна Крајина, јер је 18. век познат врхунац моћи тог подручја пошто су се у успешну одбрану царства активно укључили ратнички познати Срби под вођством њиховог земљака. Обзиром да се Хабсбуршка Монархија бранила од Османлијског царства, чија су ударна песница опет били Срби друге вероисповести, намеће се још један логичан закључак, да од Срба најбоље бране Срби, али то није тема ове дискусије.

7. И на крају да поменем да постоји један врло интересантан надимак за Мрђеновиће са Баније који можда има везе са главним јунаком ове миграције. Али да се прво вратим на Хијеронима. Како је највише поверење имао у своје земљаке од којих је направио најреспектабилнију дивизују у монархији, вероватно је припаднике својег братства ставио у првопозивце или у неко своје блиско окружење. Тада, а и сада је тешко да се избори за статус у дрштву неко ко рођењем не припадне друштвеној елити, поготово ако дође са стране, као што је овде случај, тако да ту није било место ризику. Он сигурно не би напредовао до генерала у царској војсци, да није имао блиставу каријеру и људе од поверења око себе, а који су обично састављени од највернијих сабораца, а то су обично најближи рођаци. Тако долазимо можда до образложења следеће чињенице. Наиме, старије генерације Мрђеновића са којима сам комуниацирао нису знали да објасне зашто се Мрђеновићи у Зуту на Банији називају Генераловићи. Знали су само да нас тако зову одавно и да се то преносило са колена на колено, а да смо надимак добили по томе што су имали неког генерала у породици. Ја ни у једној књизи нисам нашао такав податак. Да смо у породици која је у то време махом била ратничко-сељачког сталежа стварно имали неког генерала то би се сигурно знало и вероватно би се од тога већ направила лепа прича, да не кажем мит. Значи, надимак нема потпору у породици, јер породица у то време није имала, или ја макар не знам да је имала неког високог официра, поготово не тог ранга у царској војци. Овако, једино могуће образложење је то да су припадници породице били у служби или били врло блиски са самим генералом Хијеронимом, или људима из његовог окружења, пошто не постоји ни један други генерал који је имао такав однос са обичним народом, какви су били припадници породице у то време. Уз то био је једини Србин генерал. Предпоставка је да је то једини разлог што су прозвани тако. Уколико је ово тачно, генерала су сматрали тим рођаком.

8. Надам се да смо дошли до неких логичних закључака по питању миграције ка Горњој Крајини, па да се вратимо на миграције ка садашњој Црној Гори. Још једном да поменем, да је једина јача струја из тог окружења која је можда била довољно јака да појача ову ХГ у данашњој ЦГ, племе Радоњић, коју тек треба да истражимо и за почетак макар нађемо још једног даваоца ДНК материјала, како би били сигирни у начелно прихваћене предпоставке. Уколико узорковани не буде у овој ХГ, Радоњићи је морати да се испитују све док не нађу међу собом представика ове ХГ, односно директног претка Радоње Куделиновића. Ти Радоњићи такође као и Мрђеновићи требало би да славе углавном Светог Јована или Ђурђевдан.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #38 послато: Август 17, 2013, 11:14:15 поподне »
Далмација је само етпана станица Мрђеновића, на путу од Херцеговине до Баније. Презиме Мрђен је такође само скраћена варијанта презимена Мрђеновић. Славе су се као што је добро познато често мењале. У супротном, сви ови огранци би славили Св. Климента.

Могуће да су Мрђеновићи у Гацку пореклом од требињских. Нисам искључио ту могућност, иако сам мишљења да је у Херцеговини, већ у 15. веку било више грана Мрђена/Мрђића/Мрђеновића.

Што се ЦГ тиче, вероватно су се једни из Херцеговине селили ка Бјелопавлићима. Тамо се помиње то презиме, али и село Мрђени.

Такође, редак је случај у Срба да се исто презиме одржало негде баш од 14., 15. века до данашњих дана, мада, када је у питању Херцеговина, све је могуће.


Окир СРБ

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #39 послато: Август 18, 2013, 01:35:56 пре подне »
Требамо узети у обзир да су све миграције Срба у Горњу Крајину биле етапне, значи мало је било (ако их је уопште било) директних сеоба Херцеговина - Банија.

Правац тих сеоба види се на овој карти:


Што се тиче сеоба на Банију, поклапале су се са почетком и крајем одређених ратова:
- 1683-1699.
- 1716-1718.
- 1737-1739.
- 1788-1791.

1) У првом рату 1683-1699. године, Аустријанци ослобађају Костајницу и привремено заузимају Стари Јасеновац, Босанску Дубицу, Босански Нови, као и Карабашићеву, Дреновачку и Слабињску кулу. Након завршетка рата Аустрија је изгубила све што је освојила са босанске стране Уне, укључујући и Нови Нови (данашњи Двор) и Зрињско Поље. Српски народ из тих крајева прешао је у глински и петрињски крај. Турци у њихова опустјела села доводе Србе из унутрашњости, углавном из Средње Босне.

2) У другом рату 1716-1718. године, Аустријанци заузимају Нови Нови, Зрињско Поље, Стари Јасеновац, Босанску Дубицу, као и Карабашићеву, Дреновачку и Слабињску кулу, а изгледа проширују и Суву Међу према Цазинској Крајини. Напад на Босански Нови је одбијен. Након завршетка рата, Аустрија је добила све што је освојила у западној и сјеверној Босни.
На освојеном простору основана је Дубичка капетанија, са центром у Босанској Дубици. Око Дубице је било 18, мање или више запустјелих села, у која су навалили Срби из Средње Босне. Дубичка капетанија је остала под Аустријом до 1739. године.

3) У трећем рату 1737-1739. године, Аустријанци (и наши Крајишници са њима) су доживјели тешке поразе код Бужима у Цазинској Крајини и под Бања Луком (сасвим је извјесно да је српски народ у тим крајевима стао уз Аустријанце и заједно са њима кренуо у повлачење на Банију, бојећи се турске освете). Турци тада прелазе у офанзиву и пале по Зрињском Пољу и велики дио Срба одводе у ропство. Након завршетка рата, Турци су добили Стари Јасеновац, Босанску Дубицу, као и Карабашићеву, Дреновачку и Слабињску кулу. Аустријанцима је остао Нови Нови и Зрињско Поље. Српски народ са простора Дубичке капетаније, тј. оних њених дјелова са босанске стране, који су поново припали Турцима, морао је опет у сеобу. Чак су Аустријанци планирали да један дио њих населе у Банат, пошто су дијелови Дубичке капетаније са банијске стране били пренасељени. Зна се да је тад насељено доста Срба у глинску капетанију и низ Суву Међу, а неки су завршили и око Војнића.

4) У четвртом рату 1788-1791. године, Аустријанци су на простору Лике избили на Уну. Прије почетка рата, костајнички прота Јован Поповић је прешао у Поуње и почео народ позивати на устанак, да би се олакшало Аустријанцима. Зна се да су се Срби дигли на оружје и још прије рата је на Банију прешло 428 српских породица, од којих су војно способни одмах увршетни у редовну граничарску војску. Након завршетка рата, на Банију је прешло још 818 српских породица. Попунили су засеоке по већ насељеним селима, а било је и оних за које није било мјеста на Банији, па су насељени по Кордуну и по Цивилној Хрватској. Помиње се да је тада пресељено из Босанске Крајине око 15.000 Срба.

Јасно видимо сљедеће, сеобе на Банији биле су повезане са ратовима, народ је масовно устајао на Турке и бјежао на Банију након пораза Аустрије. Неколико пута се наглашава да је народ досељаван у погранични крај из унутрашњости Босне, али вјероватно је ту било и Срба из Лике и Далмације, који су након ових сеоба надирали у Босанску Крајину (свакако из економских разлога, бјежећи од крша и у потрази за плоднијим земљиштем).


Скоро свака српска продица на Банији има предање да је из Херцеговине старином.


У дјелу Милана Карановића "Поуње у Босанској Крајини", у дијелу о селу Отока (данас Босанска Отока), у дјелу о именима топонима и дјелова села стоји сљедеће: "Мрђен, по породици која је за Лауданова рата одселила у Банију". С обзиром да је Зут јако близу Отоке и да у Зуту има Мрђеновића, мислим да не требамо доводити у питање да ли овај топоним има везе са вашом породицом. Рат од 1788-1791. године упамћен је у народу као "Лауданов рат". Сад је питање да ли је топоним добио име по скраћеној верзији презимена Мрђеновић, или су Мрђеновићи добили презиме по породици Мрђен или по неком Мрђену који је носио некакво друго презиме.


Име Мрђен је тада било доста често, тако имамо примјер од 11.8.1693. године гдје петрињски капетан Фрањо Ердеди додјељује земљу код потока Градусе Мрђену Дукићу и Васиљу Клипи.


Сличан примјер је код моје породице. У дјелу Милана Карановића "Поуње у Босанској Крајини", у дијелу о селима Глиница и Бојна, помиње легенду о попу Деми, који је са својим парохијанима прешао на Банију. Питање је да ли су Демићи добили презиме по Деми (врло вјероватно) или је Демо само надимак попа Демића (пошто се у селу помиње и врело Демића Точак). У првом случају, то би значило да смо у Поуњу имали неко друго презиме, а да смо презиме Демић добили по преласку на Банију.


Логичније ми дјелује да се држимо прије Поуња, него да одмах повлачимо паралелу са Херцеговином и херцеговачким Мрђеновићима. Можда гријешим...
« Последња измена: Фебруар 18, 2014, 02:52:31 поподне Демић Петар »