Аутор Тема: Древна ДНК - научни радови  (Прочитано 706575 пута)

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1720 послато: Децембар 24, 2025, 07:43:56 пре подне »
Tri naselja iz slavenskog perioda (8-11 stoljeće): Ajdovščina - Šturje (ADT), Camberk - Cerov log (CBK) i Ljubljana - Hrušica (HRS), ukupno 24 muškarca sa ustanovljenom haplogrupom:

ADT002   R1a1a1b1a
ADT003   R1b1a1b1a1a2
ADT006   I2a1a2
ADT009   I2a1a2
ADT016   R1a1a
ADT017   R1a1a1b1
ADT020   I2a1a2
CBK001   E1b1b1a1b1a
CBK003   R1b1a2a
CBK005   I2a1a2b1a1
CBK007   R1b1a1b1a1a2b
CBK008   I2a1a2b1a1
CBK010   I2a1a2b1a1
CBK012   R1b1a1b1a1a1c2b2a1b5
CBK013   E1b1b1a1b1a
CBK014   R1a1a1b1a2b3a
CBK019   R1a1a1b1a2b3a
CBK021   I2a1a2b1a1
HRS004   I1
HRS006   I2a1a2
HRS009   I2a1a2
HRS010   I2a1a2
HRS012   I2a1a2
HRS014   I2a1a2

Динарици су доста били бројни на овом узорку. Подсећања ради I2a1a2 је ознака за I2-M423, а I2a1a2b1a1 за I2-M423>L621>CTS10228, али на основу досадашњег богатог искуства из налазишта раног средњег века у Европи може се поуздано предвидети да сви припадају грани  I2-M423>L621>CTS10228>Y3120.

R1a је исто бројна, најдубље одређена подграна је https://www.yfull.com/tree/R-CTS3402/.

Осим "словенских" хаплогрупа ту је један I1, један R1b-U106, један R1b-U152, један "западњак" је остао на нивоу R1b-P312, а од "оријенталних" грана имамо два E-V13 и један егзотичан R1b-V1636>V1274, који се обично повезује са анадолским народима.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1721 послато: Јануар 02, 2026, 10:31:02 пре подне »
Нови препринт са око 200 узорака из староруског периода. Рад претендује да да генетички профил Древней Русь

Колико сам видио у неким случајевима дају и племенско одређење узорака типа Вјатичи, Дреговичи и сл.

https://www.biorxiv.org/content/10.64898/2025.12.30.695215v1

Genetic history of Rus'

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1722 послато: Јануар 02, 2026, 03:27:00 поподне »
Занимљив навод из горе поменутог рада.

"A shared single IBD fragment > 16cM was found between the Yaroslavl individual (Ya71) and the early Medieval individual from Croatia (I26748). Notably, this male sample from the Balkan Peninsula had Anatolia Roman/Eastern Europe ancestry and belongs to the Y-chromosome haplogroup R1a1a1b1a1a1a107, which is distributed now predominantly among present-day East Slavs (See Supplementary Infromations S2.8.2, Supplementary Fig. 55)."

Иначе овај узорак I26748 који помињу је са подручја Баније (Брекињова коса, Глина) и датира се у 9. вијек. Припада хаплогрупи R1a-M458>L260>YP1337>FT377312
« Последња измена: Јануар 02, 2026, 03:35:38 поподне drajver »

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1723 послато: Јануар 02, 2026, 08:53:29 поподне »
Занимљив ће бити овај рад и за групу савремених Руса који припада једној младој грани хаплогрупе R1b-L21, тачније грани https://www.yfull.com/tree/R-Y17690/

У овом раду је можда откривен њихов раносредњовјековни рођак, можда и предак. Узорак DB75 из Гнездилова Суздаљ, датиран у почетак 11. вијека. Старост гране R-Y17690 је из 8-9. вијека, а толико је отприлике процијењена и њена веза са вјероватно матичним британским подручјем, а на основу дијељене узводне мутације A2072 коју припадници "руске" гране  R-Y17690 дијеле са савременим тестираним из Шкотске.

Може се само нагађати како је у 8-9. вијеку неки "острвски Келт" допао Суздаља. Као највјероватнија опција ми се чини, добра стара викиншкo-варјашка трговина робљем.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1211
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1724 послато: Јануар 02, 2026, 09:27:56 поподне »
Викинзи су рекама прокрстарили огромним делом данашње Русије. Иначе једно од најпознатијих викиншких налазишта у Русији је Гнездово код Смоленска, веома симптоматично име.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gnezdovo

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1725 послато: Јануар 02, 2026, 10:09:30 поподне »
Послије читања рада Genetic history of Rus' има пар ствари које су ми интересантне:

- као прво, и поред свих наводних санкција САД према Русији, имамо рад иза којег стоје кључне руске државне научне институције (попут Ломоносова),а да се резултати и сирови подаци из тог рада објављују у америчким, такође државно финансираним базама и порталима попут NCBI.

-из закључака рада тачно се види шта Русе у погледу етногенезе Руса најчешће "жуља" па су морали нагласити: "Overall, our analysis of a comprehensive set of ancient Rus' culture samples collected from a broad geographic area did not indicate a significant influence of Scandinavian (Viking) genetic ancestry on the ancient Rus' population as a whole." Добро, Руси, схватили смо поенту, нису вам Скандинавци правили прву државу.  ;D

- у раду су такође елегантно прескочили још једну занимљиву генетичку тему, а то је учешће источних Балта у етногенези Руса и Белоруса, које мислим уопште није безначајно. Тежиште етногенетских процеса су усмјерили на однос финско-словенско у Древней Русь, али изгубили су из вида чињеницу да пут Словена до Фина води преко источних Балта. Ово прескакање источних Балта (можда и ненамјерно, не знам) су могли да изведу јер су као базне популације за своје PCA кластере узимали бронзанодопске балтичке узорке, тј. оне који су иста основа и за Балте и за Словене. Негдје успут јесу споменули некакав источнобалтски кластер, али само као један од подкластера Словена, и ту тему источних Балта нису даље разрађивали.

- оно што им свакако не опраштам јесте потискивање I2-Y3120 као словенске хаплогрупе.  :D  А што је већ постало неки вид традиције у руским генетичким радовима. Без обзира што је I2-Y3120 и у овом раду нађена на више локација, при томе и на крајњем сјеверу Русије, у раду закључују: "The predominant Y-chromosome lineages identified among the individuals of the Ancient Major Rus' genetic cluster belong to haplogroup R1a (R1a-Z282), representing 63% of the male samples, and are now prevalent among present-day Eastern European and Slavic populations . Other haplogroups, including E1b, I2a, N1a, R1b, and I1a, emerged with much lower frequencies." Коментаришући затим фински сјеверни руски кластер наводе сљедеће: "Alongside N1a, Y-chromosome R1a, I1, and I2 lineages were found with low frequency in the genetic Ancient North Rus' cluster" Па ко је могао донијети I2 линије до сјеверноруског финског кластера, ако не Словени???

- штета је што рад не обухвата више налазишта у Украјини и Белорусији (иако има нешто мало узорака из Украјине). Не може се добити потпуна генетичка слика Древней Русь без тих подручја и налазишта, поготово јер је староруска кнежевина била много више на територији тих држава него савремене Русије

- иако су радили IBD анализу, кластеризацију су урадили на основу PCA, па је питање колико је прецизна.

- за доста узорака нису успјели издвојити Y хаплогрупу, не знам шта је узрок томе. Наводи се слаба покривеност као напомена код више узорака.

Све у свему, не могу рећи да рад неће донијети неке корисне информације, али да се од самог врха руске науке очекивало више, јесте.
« Последња измена: Јануар 02, 2026, 10:14:14 поподне drajver »

Ван мреже ЖељкоС

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1726 послато: Јануар 03, 2026, 07:26:51 поподне »
Послије читања рада Genetic history of Rus' има пар ствари које су ми интересантне:

- као прво, и поред свих наводних санкција САД према Русији, имамо рад иза којег стоје кључне руске државне научне институције (попут Ломоносова),а да се резултати и сирови подаци из тог рада објављују у америчким, такође државно финансираним базама и порталима попут NCBI.

-из закључака рада тачно се види шта Русе у погледу етногенезе Руса најчешће "жуља" па су морали нагласити: "Overall, our analysis of a comprehensive set of ancient Rus' culture samples collected from a broad geographic area did not indicate a significant influence of Scandinavian (Viking) genetic ancestry on the ancient Rus' population as a whole." Добро, Руси, схватили смо поенту, нису вам Скандинавци правили прву државу.  ;D

- у раду су такође елегантно прескочили још једну занимљиву генетичку тему, а то је учешће источних Балта у етногенези Руса и Белоруса, које мислим уопште није безначајно. Тежиште етногенетских процеса су усмјерили на однос финско-словенско у Древней Русь, али изгубили су из вида чињеницу да пут Словена до Фина води преко источних Балта. Ово прескакање источних Балта (можда и ненамјерно, не знам) су могли да изведу јер су као базне популације за своје PCA кластере узимали бронзанодопске балтичке узорке, тј. оне који су иста основа и за Балте и за Словене. Негдје успут јесу споменули некакав источнобалтски кластер, али само као један од подкластера Словена, и ту тему источних Балта нису даље разрађивали.

- оно што им свакако не опраштам јесте потискивање I2-Y3120 као словенске хаплогрупе.  :D  А што је већ постало неки вид традиције у руским генетичким радовима. Без обзира што је I2-Y3120 и у овом раду нађена на више локација, при томе и на крајњем сјеверу Русије, у раду закључују: "The predominant Y-chromosome lineages identified among the individuals of the Ancient Major Rus' genetic cluster belong to haplogroup R1a (R1a-Z282), representing 63% of the male samples, and are now prevalent among present-day Eastern European and Slavic populations . Other haplogroups, including E1b, I2a, N1a, R1b, and I1a, emerged with much lower frequencies." Коментаришући затим фински сјеверни руски кластер наводе сљедеће: "Alongside N1a, Y-chromosome R1a, I1, and I2 lineages were found with low frequency in the genetic Ancient North Rus' cluster" Па ко је могао донијети I2 линије до сјеверноруског финског кластера, ако не Словени???

- штета је што рад не обухвата више налазишта у Украјини и Белорусији (иако има нешто мало узорака из Украјине). Не може се добити потпуна генетичка слика Древней Русь без тих подручја и налазишта, поготово јер је староруска кнежевина била много више на територији тих држава него савремене Русије

- иако су радили IBD анализу, кластеризацију су урадили на основу PCA, па је питање колико је прецизна.

- за доста узорака нису успјели издвојити Y хаплогрупу, не знам шта је узрок томе. Наводи се слаба покривеност као напомена код више узорака.

Све у свему, не могу рећи да рад неће донијети неке корисне информације, али да се од самог врха руске науке очекивало више, јесте.
По мом мишљењу, ситуација је посве јасна.
Зспад Европе R1b, исток Европе R1a. Све остало је остало.
Није нимало случајна подјела Европе на исток и запад, као и вијековни сукоб истока и запада.

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1727 послато: Јануар 14, 2026, 11:01:29 поподне »
Нови археогенетски рад са древним узорцима из Хрватске At the Crossroads of Continents: Ancient DNA Insights into the Maternal and Paternal Population History of Croatia. Нема много нових узорака, укупно 19.Рад је изузетно траљаво написан, чак су један узорак који је сврстан у грану R1b-M269>Z2103>Z2108 из раног гвозденог доба Далмације сврстали у хаплогрупу R1a. Такође је узорак који припада грани https://www.yfull.com/tree/J-Z1825/ категорисан као J1a, а очигледно се ради о грани J2b, највероватније опет грани J2b2-M241>L283. Куриозитет је један узорак претежно афричке хаплогрупе A1 из бронзаног доба.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1728 послато: Јануар 15, 2026, 09:08:29 пре подне »
Нови археогенетски рад са древним узорцима из Хрватске At the Crossroads of Continents: Ancient DNA Insights into the Maternal and Paternal Population History of Croatia. Нема много нових узорака, укупно 19.Рад је изузетно траљаво написан, чак су један узорак који је сврстан у грану R1b-M269>Z2103>Z2108 из раног гвозденог доба Далмације сврстали у хаплогрупу R1a. Такође је узорак који припада грани https://www.yfull.com/tree/J-Z1825/ категорисан као J1a, а очигледно се ради о грани J2b, највероватније опет грани J2b2-M241>L283. Куриозитет је један узорак претежно афричке хаплогрупе A1 из бронзаног доба.

Интересантан је овај средњовјековни узорак E3917 из околине Задра који је означен да је R-M459*(xR-M735). Нешто ту не штима. Крајње сумњиво.

Чим они за узорке из гвозденог доба користе термине R1b, J2a, J2b и слично, потпуно ми је јасно који је то ниво разраде и анализе. Довољно је нпр. прочитати сљедећу реченицу из рада и да не читаш ништа даље.

"The general prehistoric Y-chromosome profile of modern-day Croatia suggests a substantial transformation of male-line ancestry between the prehistoric and historic periods. The prehistoric dominance of G2a and J2b suggests a prominent early farmer influence, while a low but evident presence of I2a indicates deep local Mesolithic continuity, as highlighted previously"

Приморчева екипа, све јасно.
« Последња измена: Јануар 15, 2026, 09:16:22 пре подне drajver »

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1729 послато: Јануар 15, 2026, 10:03:26 пре подне »
Интересантан је овај средњовјековни узорак E3917 из околине Задра који је означен да је R-M459*(xR-M735). Нешто ту не штима. Крајње сумњиво.

Чим они за узорке из гвозденог доба користе термине R1b, J2a, J2b и слично, потпуно ми је јасно који је то ниво разраде и анализе. Довољно је нпр. прочитати сљедећу реченицу из рада и да не читаш ништа даље.

"The general prehistoric Y-chromosome profile of modern-day Croatia suggests a substantial transformation of male-line ancestry between the prehistoric and historic periods. The prehistoric dominance of G2a and J2b suggests a prominent early farmer influence, while a low but evident presence of I2a indicates deep local Mesolithic continuity, as highlighted previously"

Приморчева екипа, све јасно.

Не знам само како пролазе радови са материјалним грешкама из којих се извлаче закључци. Да не говоримо о крајњој неупућености у резултате древне ДНК, што се види из цитата. Да не цитирам сада закључак о постепеном појављивању узорака хаплогрупе R1a у бронзаном добу, на основу узорка који је R1b-Z2103>Z2108. Што се тиче звездица, ни њих не треба озбиљно схватати. Код древних узорака су се и много озбиљнији тимови преварили, као што је случај са YFull-ом, који је неке узорке из Медлинга сместио на нивое I2-CTS4002* и I2-CTS4002>CTS10228*, иако су очеви или синови ових узорака смештени у гране испод I2-CTS4002>CTS10228>Y3120. У овом раду са узорцима из Хрватске је и онај “J1a” смештен на ниво J-Z1825*, али се сасвим сигурно ради о грани J-L283.
« Последња измена: Јануар 15, 2026, 10:21:53 пре подне Кековац »

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1730 послато: Јануар 15, 2026, 11:01:17 пре подне »
Pitaj ChatGPT ili Grok kakva je reputacija ovog časopisa u znanstvenim krugovima i sve će biti jasno. Nešto takvo šlampavo napisano odavno nisam pročitao. Vidi samo što piše na stranici 9 za Figure 8. a što zapravo prikazuje.

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1731 послато: Јануар 15, 2026, 11:13:18 пре подне »
Pitaj ChatGPT ili Grok kakva je reputacija ovog časopisa u znanstvenim krugovima i sve će biti jasno. Nešto takvo šlampavo napisano odavno nisam pročitao. Vidi samo što piše na stranici 9 za Figure 8. a što zapravo prikazuje.

Zapravo, može se svesti pod kategoriju izvlačenja novca iz EU-fondova sa minimalnim naporom ako se pogleda odakle je došao "funding":

https://inantro.hr/en/bioantropopeng/


На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1732 послато: Јануар 15, 2026, 09:39:05 поподне »
Zapravo, može se svesti pod kategoriju izvlačenja novca iz EU-fondova sa minimalnim naporom ako se pogleda odakle je došao "funding":

https://inantro.hr/en/bioantropopeng/

Ех, а ја сам наивно мислио да је циљ да се пребаци број од 300 узорака древне ДНК из Хрватске. Како сам наиван…

Шалу на страну, треба ипак похвалити свеукупни учинак хрватске археогенетике. Овај узорак је већ озбиљна основа за извлачење неких закључака о хаплогрупама присутним на територији Хрватске у прошлости.  Моја претпоставка је да је хаплогрупа J2b2-M241>L283 представљала први талас Индоевропљана који су потиснули готово све хаплогрупе старог енеолитског становништва почетком бронзаног доба, мада је G2a изгледа ипак опстала, имајући у виду њено континуирано присуство у свим епохама. Ово су били носиоци Цетинске културе, који су се ширили дуж јадранске обале са северозапада на југ, вероватно све до Епира. Међу њима има и “западних R1b”: R1b-P312>L21 и R1b-P312>U152>L2. Почетком гвозденог доба се појављује хаплогрупа R1b-Z2013>Z2108. Није још увек јасно да ли је ова хаплогрупа постојала и раније на подручју данашње Хрватске. У антици се појављују узорци хаплогрупе E-V13, J1 и J2a. Велика сеоба народа доноси најпре хаплогрупу I1, а од времена досељавања Словена и R1a, I2-Y3120 и R1b-Z2103>Z2108>CTS1450>Y18959>Y14300 и N1-TAT>L1025.

Ван мреже vuk_883

  • Гост
  • *
  • Поруке: 15
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1733 послато: Јануар 15, 2026, 10:37:08 поподне »
Занима ме да ли можда има неких новина и шта се све отприлике зна о хаплогрупи и њеном низу I2c-L596>Y16419>BY4177. Лаички и по ономе што знам да је настала у Скандинавији и да се налазила али ме занима овај део Y16419, спомиње се да је припадала Јамна култури и Катакомба култури, па сада говоре стручњаци да Јужна Украјина треба да сњ детаљно ту истражи око те гране. Наишао сам на неке античке археолошке налазе та грана се спуштала ка Кавказу и већином су старе око 1000-2500 године пре нове ере и да пар тих скелета по днк анализи имају најближе аутозомално поклапање са Грузинима, по нека стара Јерменска, метсамор култури, док постоје две које се одвајају и оне су нешто касније постојале у доба Скита и да су аутозомално припадале Аланима(Скитима) И једна из периода 200-300 године наше ере у Виминацијуму за коју пише(Byzantine stratonikea,Frigijci). А сада је ту компликација ком би могла припадати ова из Виминацијума. Постоје теорије да је дошла из Јерменије на Балкан и да наши припадници BY4177 су исто дошли, а било је и теорија да је са Балкана дошла на Кавказ.
А са друге стране по Yfullu BY4177 је удаљена од Јерменских линија једно 3000 година, тренутно у овој ситуацији. С обзиром да је за сада ретка хаплогрупа и ретка за наше просторе, занимају ме мишљења вас администртатора и искуснијих истраживача. По ономе тренутно што поседујемо је мало и требаће још тестираних, али неке моје теорије су да може бити да су дошле са Кавказа на Балкан преко Анадолије а друга да је или староседелачка и припадала неким предсловенским народима или евентуално да је један део остао у Европи и кроз Европске миграције дошла на Балкан. Занима ме ваше мишљење? Хвала унапред!

Ван мреже Imoćanin

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 533
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1734 послато: Јануар 15, 2026, 11:02:31 поподне »
Ех, а ја сам наивно мислио да је циљ да се пребаци број од 300 узорака древне ДНК из Хрватске. Како сам наиван…

Шалу на страну, треба ипак похвалити свеукупни учинак хрватске археогенетике. Овај узорак је већ озбиљна основа за извлачење неких закључака о хаплогрупама присутним на територији Хрватске у прошлости.  Моја претпоставка је да је хаплогрупа J2b2-M241>L283 представљала први талас Индоевропљана који су потиснули готово све хаплогрупе старог енеолитског становништва почетком бронзаног доба, мада је G2a изгледа ипак опстала, имајући у виду њено континуирано присуство у свим епохама. Ово су били носиоци Цетинске културе, који су се ширили дуж јадранске обале са северозапада на југ, вероватно све до Епира. Међу њима има и “западних R1b”: R1b-P312>L21 и R1b-P312>U152>L2. Почетком гвозденог доба се појављује хаплогрупа R1b-Z2013>Z2108. Није још увек јасно да ли је ова хаплогрупа постојала и раније на подручју данашње Хрватске. У антици се појављују узорци хаплогрупе E-V13, J1 и J2a. Велика сеоба народа доноси најпре хаплогрупу I1, а од времена досељавања Словена и R1a, I2-Y3120 и R1b-Z2103>Z2108>CTS1450>Y18959>Y14300 и N1-TAT>L1025.

Eto, vidiš, ovih tvojih par rečenica imaju nemjerljivo više suštine nego cio ovaj rad.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1735 послато: Јануар 16, 2026, 07:02:36 пре подне »
Занима ме да ли можда има неких новина и шта се све отприлике зна о хаплогрупи и њеном низу I2c-L596>Y16419>BY4177. Лаички и по ономе што знам да је настала у Скандинавији и да се налазила али ме занима овај део Y16419, спомиње се да је припадала Јамна култури и Катакомба култури, па сада говоре стручњаци да Јужна Украјина треба да сњ детаљно ту истражи око те гране. Наишао сам на неке античке археолошке налазе та грана се спуштала ка Кавказу и већином су старе око 1000-2500 године пре нове ере и да пар тих скелета по днк анализи имају најближе аутозомално поклапање са Грузинима, по нека стара Јерменска, метсамор култури, док постоје две које се одвајају и оне су нешто касније постојале у доба Скита и да су аутозомално припадале Аланима(Скитима) И једна из периода 200-300 године наше ере у Виминацијуму за коју пише(Byzantine stratonikea,Frigijci). А сада је ту компликација ком би могла припадати ова из Виминацијума. Постоје теорије да је дошла из Јерменије на Балкан и да наши припадници BY4177 су исто дошли, а било је и теорија да је са Балкана дошла на Кавказ.
А са друге стране по Yfullu BY4177 је удаљена од Јерменских линија једно 3000 година, тренутно у овој ситуацији. С обзиром да је за сада ретка хаплогрупа и ретка за наше просторе, занимају ме мишљења вас администртатора и искуснијих истраживача. По ономе тренутно што поседујемо је мало и требаће још тестираних, али неке моје теорије су да може бити да су дошле са Кавказа на Балкан преко Анадолије а друга да је или староседелачка и припадала неким предсловенским народима или евентуално да је један део остао у Европи и кроз Европске миграције дошла на Балкан. Занима ме ваше мишљење? Хвала унапред!

Не знам за ову причу за Скандинавију и црноморске степе, али је евидентно да је грана I-Y16419 још од бронзаног доба везана за подручје Јерменије, јер је велика разноврсност подграна ове хаплогрупе на јерменском подручју, не само савремених већ и древне днк. Ово за Скандинавију вјероватно је поменуто у контексту узорака из данског неолита који припадају узводној грани I-Y16679, међутим то је баш далека прошлост, преко 14000 година, па не знам колико је смислена прича о тим везама. Негдје на пола временског пута је и 8000 година стара веза са још једним древним узорком, из енеолитске ласињске културе (подручје данашње Хрватске), који припада нивоу I-Z26399 (овај ниво није још издвојен на YFull стаблу). Дакле, то су прилично дугачка уска грла и веома старе везе. Мислим да се треба сконцентрисати само на грану I-Y16419 која се од бронзаног доба развија на подручју Јерменије и одатле вјероватно касније шири по Анадолији, Медитерану и Балкану. Чини ми се да је и грана I-Y16664 из које је проистекао "балкански" огранак I-BY4177 почетком гвозденог доба настала негдје на подручју Јерменије, и да се онда или током гвозденог доба или антике проширила на подручја Балкана и Медитерана, па и Европе.

Што се тиче могуће индоевропске везе, не треба је искључити. Најстарији древни узорак гране I-Y16419 пронађен је у оквиру Триалети културе Јерменије, а за ову културу се већ претпоставља да представља прилив индоверопског становништва на подручје Јерменије.  Значи, могуће је да је и I-Y16419 у Јерменију стигла тим сјеверним "индоевропским" путем.
https://en.wikipedia.org/wiki/Trialeti-Vanadzor_culture
« Последња измена: Јануар 16, 2026, 07:36:01 пре подне drajver »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1736 послато: Јануар 16, 2026, 08:15:31 пре подне »
Шалу на страну, треба ипак похвалити свеукупни учинак хрватске археогенетике. Овај узорак је већ озбиљна основа за извлачење неких закључака о хаплогрупама присутним на територији Хрватске у прошлости.  Моја претпоставка је да је хаплогрупа J2b2-M241>L283 представљала први талас Индоевропљана који су потиснули готово све хаплогрупе старог енеолитског становништва почетком бронзаног доба, мада је G2a изгледа ипак опстала, имајући у виду њено континуирано присуство у свим епохама. Ово су били носиоци Цетинске културе, који су се ширили дуж јадранске обале са северозапада на југ, вероватно све до Епира. Међу њима има и “западних R1b”: R1b-P312>L21 и R1b-P312>U152>L2. Почетком гвозденог доба се појављује хаплогрупа R1b-Z2013>Z2108. Није још увек јасно да ли је ова хаплогрупа постојала и раније на подручју данашње Хрватске. У антици се појављују узорци хаплогрупе E-V13, J1 и J2a. Велика сеоба народа доноси најпре хаплогрупу I1, а од времена досељавања Словена и R1a, I2-Y3120 и R1b-Z2103>Z2108>CTS1450>Y18959>Y14300 и N1-TAT>L1025.

Да ли су ови J2b-L283 Индоевропљани, или можда неки прединдоевропски слој? Помислим увек на Bell Beaker, мада је међу њима на западу пронађена углавном R1b (ако се не варам). Такође, остаје она дилема да ли су мигрирали преко северних обала Црног Мора, или су дошли морским путевима и преко западне Азије и Балкана.

Не може да се не примети да простор Цетинске културе (и распоред старе J-L283) добро кореспондира са динарским типом и областима где је овај он наследан хиљадама година (западни Балкан, Албанија, западна Грчка, делови Италије).







The Bell Beaker people were probably the first intrusive brachycephals to enter the Austrian Alps, and the mountains of northeastern Bohemia, for the push of Lake Dwelling Alpines southeastward toward the Balkans happened later in the Bronze Age. It is, therefore, possible that the present Dinaric populations of the Dinaric Alps and the Carpathians may be derived in part from this eastward irvasion. The small numbers and scattered burial habits of the Bell Beaker people on the more densely populated plains of Europe must have made them of much less ethnic importance there than in the mountains.

Ван мреже vuk_883

  • Гост
  • *
  • Поруке: 15
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1737 послато: Јануар 16, 2026, 02:05:59 поподне »
Не знам за ову причу за Скандинавију и црноморске степе, али је евидентно да је грана I-Y16419 још од бронзаног доба везана за подручје Јерменије, јер је велика разноврсност подграна ове хаплогрупе на јерменском подручју, не само савремених већ и древне днк. Ово за Скандинавију вјероватно је поменуто у контексту узорака из данског неолита који припадају узводној грани I-Y16679, међутим то је баш далека прошлост, преко 14000 година, па не знам колико је смислена прича о тим везама. Негдје на пола временског пута је и 8000 година стара веза са још једним древним узорком, из енеолитске ласињске културе (подручје данашње Хрватске), који припада нивоу I-Z26399 (овај ниво није још издвојен на YFull стаблу). Дакле, то су прилично дугачка уска грла и веома старе везе. Мислим да се треба сконцентрисати само на грану I-Y16419 која се од бронзаног доба развија на подручју Јерменије и одатле вјероватно касније шири по Анадолији, Медитерану и Балкану. Чини ми се да је и грана I-Y16664 из које је проистекао "балкански" огранак I-BY4177 почетком гвозденог доба настала негдје на подручју Јерменије, и да се онда или током гвозденог доба или антике проширила на подручја Балкана и Медитерана, па и Европе.

Што се тиче могуће индоевропске везе, не треба је искључити. Најстарији древни узорак гране I-Y16419 пронађен је у оквиру Триалети културе Јерменије, а за ову културу се већ претпоставља да представља прилив индоверопског становништва на подручје Јерменије.  Значи, могуће је да је и I-Y16419 у Јерменију стигла тим сјеверним "индоевропским" путем.
https://en.wikipedia.org/wiki/Trialeti-Vanadzor_culture
Хвала Вам на одговору, имам исто овакво мишљење као Ви, што се тиче доласка I-Y16419 а ово да напоменем што се тиче Скандинавије мислио сам о гранама пре Y-16419 нашао сам чак да говоре да је била и прошла кроз Ertebølle culture и Corded Ware али знам да се касније након неког времена асимиловала на Кавказу и нашли су је међу Kura-Axes културом такође и Триалети. Али пошто је ретка грана видећемо шта ће наредни период показати ако Бог да дођу и нови припадници ове хаплогрупе и наших грана. С друге стране био сам безвезе одрадио аутозомални тест па сам аплоудовао преко IllustrativeDNA после Балто-Славенске генетике у периоду "Iron Age" поседујем највише староседелачких и то Трачанских ми наводи само 40% док Балто-Славенских имам у 50-51% и око 6.6% Скитских и остатак из поменуте Анатолије, а касније кроз период Рима и средњег века ми се за који % повећао Славик па на другом месту Roman Illyria и придошли мањих % не више до 10% Volga(Ugro-Finnic) и Germanic
А из Анатолије то мало што имам ми је показало Фригијце(хеленски народ) може бити и од њих али и не мора ништа од овога значити велики је то појам аутозомални тест и глупо упоређивати пошто се може само нагађати па ћемо видети Боже здравља кроз Y-STR тестове.

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1738 послато: Јануар 16, 2026, 05:00:07 поподне »
Да ли су ови J2b-L283 Индоевропљани, или можда неки прединдоевропски слој? Помислим увек на Bell Beaker, мада је међу њима на западу пронађена углавном R1b (ако се не варам). Такође, остаје она дилема да ли су мигрирали преко северних обала Црног Мора, или су дошли морским путевима и преко западне Азије и Балкана.

Не може да се не примети да простор Цетинске културе (и распоред старе J-L283) добро кореспондира са динарским типом и областима где је овај он наследан хиљадама година (западни Балкан, Албанија, западна Грчка, делови Италије).







The Bell Beaker people were probably the first intrusive brachycephals to enter the Austrian Alps, and the mountains of northeastern Bohemia, for the push of Lake Dwelling Alpines southeastward toward the Balkans happened later in the Bronze Age. It is, therefore, possible that the present Dinaric populations of the Dinaric Alps and the Carpathians may be derived in part from this eastward irvasion. The small numbers and scattered burial habits of the Bell Beaker people on the more densely populated plains of Europe must have made them of much less ethnic importance there than in the mountains.

Носиоци Цетинске културе су на основу IBD кластеризације дате у раду Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages били доминантно Bell Beaker кластер, мада је било појединих узорака који су припадали старијем источномедитеранском (е)неолитском кластеру. Неких других уплива није било у значајнијој мери.

« Последња измена: Јануар 16, 2026, 05:03:15 поподне Кековац »

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Древна ДНК - научни радови
« Одговор #1739 послато: Јануар 16, 2026, 05:35:52 поподне »
Што се тиче хаплогрупе J2b2-M241>L283 моје мишљење је познато са других тема, а то је да је у енеолиту прикључена R1b-M269 популацији на подручју између Кавказа и доње Волге одакле су се ове две хаплогрупе заједно прошириле на простор некадашње културе Средњи Стог, у којој је доминирала I2-M223>L701>L699, формирајући културу гробних јама (кластер означен плавим тачкама на слици из претходног поста). Онда се део њих даље мешао са европским каснонеолитским земљорадницима, опет родно пристрасно - мушкарци из јужне Русије са локалним женама, као неколико векова пре тога у Украјини, па је настала нова популација Bell Beaker, чији је огранак Цетинска култура.

Ови динариди не знам какве би везе имали са генетиком. Можда имају везе са ужим цетинским IBD кластером 0_4_2_3, јер се његова дистрибуција доста поклапа са HINTEN-DINARIDEN са твоје последње мапе.