Древна ДНК - научни радови

[drajver]

Што се тиче овог узорка, додао бих да ипак није први, јер је ове године већ публикован узорак I10206. У притог теорији да је ова хаплогрупа степског порекла иде и узорак из степе ZO1002 који је недавно публикован. Више о томе смо дискутовали на овој теми: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=421.msg202549#msg202549

Само што узорак ZO1002 аутосомално уопште ниje степски узорак, као и неки ранији узорци J2b-M241 са сјеверног Кавказа.

Само што и у овом новом раду, као што сам поменуо постоје нови узорци J2b-M241>L283 из Бронзаног доба у Грчкој и Италији који не припадају степском кластеру.

Само што је и у овом новом раду дата кластеризација старих узорака па тако ни сви они бројни илирски J2b-M241>L283 из Далмације не припадају степском кластеру. Најстарији међу њима припадају Mediteran Western Asia кластеру.

Само што су и сами аутори рада свјесни натегнутости и нелогичности у тези да је J2b-M241>L283 степског поријекла, па су написали сљедеће:
"Haplogroup J-L283 (J2b2a1) is found among Mycenaeans but not Minoans, and its presence in both Bronze Age Caucasus and a 4.5 kya individual from Moldova, the latter of which can be modelled as 100% from an Yamnaya source, may point to a spread concurrent with the dispersal of steppe ancestry. We date the lineage to be 5.81 (95% confidence interval, 5.13–6.59) kya, which may also support this hypothesis. However, it also occurs among Nuragic age individuals in Sardinia without steppe ancestry. Another ancient DNA study on Sardinia, however, detected the same lineage particularly in an outlier individual, who can be modelled as carrying either extra steppe (Bell Beaker) or Eastern Mediterranean ancestry (Mycenaean or Bronze Age Jordanian). Therefore, currently it is hard to pinpoint its exact route for dispersal."

Све ово сам и раније помињао на горе указаној теми, али догме су догме и тешко се мијењају.

[Небојша]

Узорак Cyprus, Hala Sultan Tekke J-Z28610 (Z8096), можда може бити интересантан за наше Цуце-Пјешивце, будући да им је то предачка грана. https://www.yfull.com/tree/J-Z8096/

[Небојша]

Само што узорак ZO1002 аутосомално уопште ниje степски узорак, као и неки ранији узорци J2b-M241 са сјеверног Кавказа.

Само што и у овом новом раду, као што сам поменуо постоје нови узорци J2b-M241>L283 из Бронзаног доба у Грчкој и Италији који не припадају степском кластеру.

Само што је и у овом новом раду дата кластеризација старих узорака па тако ни сви они бројни илирски J2b-M241>L283 из Далмације не припадају степском кластеру. Најстарији међу њима припадају Mediteran Western Asia кластеру.

Само што су и сами аутори рада свјесни натегнутости и нелогичности у тези да је J2b-M241>L283 степског поријекла, па су написали сљедеће:
"Haplogroup J-L283 (J2b2a1) is found among Mycenaeans but not Minoans, and its presence in both Bronze Age Caucasus and a 4.5 kya individual from Moldova, the latter of which can be modelled as 100% from an Yamnaya source, may point to a spread concurrent with the dispersal of steppe ancestry. We date the lineage to be 5.81 (95% confidence interval, 5.13–6.59) kya, which may also support this hypothesis. However, it also occurs among Nuragic age individuals in Sardinia without steppe ancestry. Another ancient DNA study on Sardinia, however, detected the same lineage particularly in an outlier individual, who can be modelled as carrying either extra steppe (Bell Beaker) or Eastern Mediterranean ancestry (Mycenaean or Bronze Age Jordanian). Therefore, currently it is hard to pinpoint its exact route for dispersal."

Све ово сам и раније помињао на горе указаној теми, али догме су догме и тешко се мијењају.

Јесу ли ово они Бил Бекери који су донели динарски тип у централну Европу? Вероватно да су задужени и за делимичну брахикефалију код Илира (Гласинац).

[Кековац]

Само што узорак ZO1002 аутосомално уопште ниje степски узорак, као и неки ранији узорци J2b-M241 са сјеверног Кавказа.

Само што и у овом новом раду, као што сам поменуо постоје нови узорци J2b-M241>L283 из Бронзаног доба у Грчкој и Италији који не припадају степском кластеру.

Само што је и у овом новом раду дата кластеризација старих узорака па тако ни сви они бројни илирски J2b-M241>L283 из Далмације не припадају степском кластеру. Најстарији међу њима припадају Mediteran Western Asia кластеру.

Само што су и сами аутори рада свјесни натегнутости и нелогичности у тези да је J2b-M241>L283 степског поријекла, па су написали сљедеће:
"Haplogroup J-L283 (J2b2a1) is found among Mycenaeans but not Minoans, and its presence in both Bronze Age Caucasus and a 4.5 kya individual from Moldova, the latter of which can be modelled as 100% from an Yamnaya source, may point to a spread concurrent with the dispersal of steppe ancestry. We date the lineage to be 5.81 (95% confidence interval, 5.13–6.59) kya, which may also support this hypothesis. However, it also occurs among Nuragic age individuals in Sardinia without steppe ancestry. Another ancient DNA study on Sardinia, however, detected the same lineage particularly in an outlier individual, who can be modelled as carrying either extra steppe (Bell Beaker) or Eastern Mediterranean ancestry (Mycenaean or Bronze Age Jordanian). Therefore, currently it is hard to pinpoint its exact route for dispersal."

Све ово сам и раније помињао на горе указаној теми, али догме су догме и тешко се мијењају.

Степско порекло ове хаплогрупе се савршено добро уклапа у до сада познату геномску историју Европе.

Имали смо узорак у степи са високим уделом кавкаске генетике са почетка 4. миленијума пре нове ере. Ово је период када је иначе дошло до последњег таласа мешања CHG генетике са степском популацијом јужне Русије. Затим је уследио период хомогенизације који је потрајао до друге половине 4. миленијума и експанзије носилаца Јамне културе. За време периода хомогенизације степска популација пролази кроз страховито уско грло. Процењено је да је спала на свега пар хиљада особа у тренутку најдубље демографске кризе.


Онда имамо два узорка из Молдавије из 3. миленијума пре нове ере који су и контекстно и геномски припадници Јамне.

Онда се појављују панонски узорци. Очигледно је ова хаплогрупа била део најисточнијег Bell Beaker комплекса који се у то време формирао на потезу средње Европе, од Француске до Румуније.

У 2. миленијуму се Bell Beaker шири на југ, запад и север. На западу и југу доминира западни R1b-P312, на југоистоку J2b-L283, на северу R1b-U106. Али постоји и зона мешања R1b-U152 и J2b-L283: исток Италије, северозапад Балкана, па чак и међу прото-Келтским узорцима из недавно објављеног рада са узорцима из јужне Немачке има један J2b-L283. На самом Медитерану, на јужном ободу овог таласа, наилазимо на узорке који су аутозомално веома мало или нимало Bell Beaker, али имају Y хаплогрупе пореклом из овог комплекса. То је познат феномен присутан широм Медитерана. Вероватно је узрок томе полно пристрасно мешање Индоевропљана и староседелаца. Сетимо се легенде о отмици Сабињанки.

[Ивица Јовановић]

Јесу ли ово они Бил Бекери који су донели динарски тип у централну Европу? Вероватно да су задужени и за делимичну брахикефалију код Илира (Гласинац).

Енглези мисле да да, писао сам о томе у теми о том фенотипу. И то не само на Балкан него и на Британска острва. Сматрали су, још у 19. веку, да се динарски тип формирао у зони контакта ANF и MWA са западним WHG јер носе антрополошке особине обеју популација, буквално је очигледно шта је наслеђено од једних а шта од других. Око Алпа, а Динарски масив је део Алпа (прим. аут.). И сматрају да је Норид рецидив те популације, помешан са северњацима и слично. Отуд она теорија да претке I-CTS10936 али и подгране које проистичу из ње треба тражити у узорцима EEF око Алпа. Добра ствар је да су они ретко практиковали кремацију, лоша ствар је да је ово још увек само теорија и да нема конкретних доказа хахаха

Да додам само да су Алпи због конфигурације терена идеалан простор за хибридизацију јер су створили услове да се две различите популације изолују у једном хабитату, дуго се мешају и прилагођавају итд. А били су и природна баријера, а и сада су на неки начин.

[Небојша]

Енглези мисле да да, писао сам о томе у теми о том фенотипу. И то не само на Балкан него и на Британска острва. Сматрали су, још у 19. веку, да се динарски тип формирао у зони контакта ANF и MWA са западним WHG јер носе антрополошке особине обеју популација, буквално је очигледно шта је наслеђено од једних а шта од других. Око Алпа, а Динарски масив је део Алпа (прим. аут.). И сматрају да је Норид рецидив те популације, помешан са северњацима и слично. Отуд она теорија да претке I-CTS10936 али и подгране које проистичу из ње треба тражити у узорцима EEF око Алпа. Добра ствар је да су они ретко практиковали кремацију, лоша ствар је да је ово још увек само теорија и да нема конкретних доказа хахаха

Да додам само да су Алпи због конфигурације терена идеалан простор за хибридизацију јер су створили услове да се две различите популације изолују у једном хабитату, дуго се мешају и прилагођавају итд. А били су и природна баријера, а и сада су на неки начин.

Lundman је својевремено дао мапу са потенцијалним миграцијама Бил Бекер Динараца са истока. Да ли би ово заправо могао бити миграциони пут и доброг дела J2b-L283.

[drajver]

Степско порекло ове хаплогрупе се савршено добро уклапа у до сада познату геномску историју Европе.

Имали смо узорак у степи са високим уделом кавкаске генетике са почетка 4. миленијума пре нове ере. Ово је период када је иначе дошло до последњег таласа мешања CHG генетике са степском популацијом јужне Русије. Затим је уследио период хомогенизације који је потрајао до друге половине 4. миленијума и експанзије носилаца Јамне културе. За време периода хомогенизације степска популација пролази кроз страховито уско грло. Процењено је да је спала на свега пар хиљада особа у тренутку најдубље демографске кризе.


Онда имамо два узорка из Молдавије из 3. миленијума пре нове ере који су и контекстно и геномски припадници Јамне.

Онда се појављују панонски узорци. Очигледно је ова хаплогрупа била део најисточнијег Bell Beaker комплекса који се у то време формирао на потезу средње Европе, од Француске до Румуније.

У 2. миленијуму се Bell Beaker шири на југ, запад и север. На западу и југу доминира западни R1b-P312, на југоистоку J2b-L283, на северу R1b-U106. Али постоји и зона мешања R1b-U152 и J2b-L283: исток Италије, северозапад Балкана, па чак и међу прото-Келтским узорцима из недавно објављеног рада са узорцима из јужне Немачке има један J2b-L283. На самом Медитерану, на јужном ободу овог таласа, наилазимо на узорке који су аутозомално веома мало или нимало Bell Beaker, али имају Y хаплогрупе пореклом из овог комплекса. То је познат феномен присутан широм Медитерана. Вероватно је узрок томе полно пристрасно мешање Индоевропљана и староседелаца. Сетимо се легенде о отмици Сабињанки.

Одлично, све си фино склопио. Јави само ауторима рада да је проблем ријешен. Не знам како се нису сјетили феномена Сабињанки. И такође им помени да су промашили цијелу тезу рада о раздвојености индоевропских популација у Европи, о радвојености Јамна и Бел Бикер популација.

[НиколаВук]

Енглези мисле да да, писао сам о томе у теми о том фенотипу. И то не само на Балкан него и на Британска острва. Сматрали су, још у 19. веку, да се динарски тип формирао у зони контакта ANF и MWA са западним WHG јер носе антрополошке особине обеју популација, буквално је очигледно шта је наслеђено од једних а шта од других. Око Алпа, а Динарски масив је део Алпа (прим. аут.). И сматрају да је Норид рецидив те популације, помешан са северњацима и слично. Отуд она теорија да претке I-CTS10936 али и подгране које проистичу из ње треба тражити у узорцима EEF око Алпа. Добра ствар је да су они ретко практиковали кремацију, лоша ствар је да је ово још увек само теорија и да нема конкретних доказа хахаха

Да додам само да су Алпи због конфигурације терена идеалан простор за хибридизацију јер су створили услове да се две различите популације изолују у једном хабитату, дуго се мешају и прилагођавају итд. А били су и природна баријера, а и сада су на неки начин.

ANF је Anatolian Neolithic Farmer, претпостављам, WHG је Western Hunter Gatherer, а шта му дође MWA?

[Ивица Јовановић]

Mediterranean Western Asia, односно не само фармери.

[drajver]

Lundman је својевремено дао мапу са потенцијалним миграцијама Бил Бекер Динараца са истока. Да ли би ово заправо могао бити миграциони пут и доброг дела J2b-L283.

Да, ово је интересантна мапа. Генерално, рекао бих да је било помјерања популација које су носиле хаплогрупу Ј2 током Бронзаног доба на правцу источни Медитеран/Кавказ према западном Медитерану, баш као што се један дио истих у том периоду спуштао према Леванту и Арабији.

Не треба заборавити ни карту која је чини ми се и раније качена, а која приказује ниво друштвене организованости у свијету у периоду бронзаног доба, гдје видимо исту зону друштвене организованости и обраде метала која повезује Кавказ, Анадолију, Балкан и дијелове западног Медитерана. На том потезу је очигледно постојала нека синтеза и неко кретање и прије доласка или непосредно пред долазак Индоевропљана.

[Небојша]

Да, ово је интересантна мапа. Генерално, рекао бих да је било помјерања популација које су носиле хаплогрупу Ј2 током Бронзаног доба на правцу источни Медитеран/Кавказ према западном Медитерану, баш као што се један дио истих у том периоду спуштао према Леванту и Арабији.

Не треба заборавити ни карту која је чини ми се и раније качена, а која приказује ниво друштвене организованости у свијету у периоду бронзаног доба, гдје видимо исту зону друштвене организованости и обраде метала која повезује Кавказ, Анадолију, Балкан и дијелове западног Медитерана. На том потезу је очигледно постојала нека синтеза и неко кретање и прије доласка или непосредно пред долазак Индоевропљана.

Што се J2b-L283 конкретно тиче, занимљиво би било видети да ли је сеоба ишла баш овако, преко Балкана, ка централној Европи. Па касније део њих са Келтима, Илирима, поново на Балкан. Пошто добар део наших J2b-L283 у узводним и паралелним гранама има тестиране управо из централне и западне Европе.

Или је на Балкану у доба тих сеоба већ постојала заоставштина у виду J2b-M241>L283 (па су се неке гране поново "среле"). Враћам се на онај мит (који некада треба само тако и третирати) о праоцу Илира - Кадму, који је био феничански принц. Као да су и сами знали за некакав источномедитерански уплив.

[Lajbnic]

То само сугерише да је J-L283 била присутна на ширем балканском простору (гдје бих укључио и простор Молдавије) приликом продора Индоевропљана на исти. У раду су објављени и други узорци J-L283 из Италије и Грчке који немају степски IBD профил.

Да, али како објашњаваш то што овај молдавски узорак има 99.2% степске генетике (кластер 0_4_3_1_1)? Плус има 0 посто генетике анадолијских фармера. Па где год да је у Европи дочекао степске освајаче морао би да има неке трагове ове генетике, а камо ли на ширем балканском простору.

Овај један грчки и један италијански J-L283 узорак су доста млађи од молдавског (грчки 1500. пне, италијански 900. пне). Иначе, овај грчки,  CGG022411, иако нема доминантни степски профил, има 18% степске компоненете (степски кластер 0_4_3_1_1_1_1). Италијански нема степске компоненете што подсећа на оне нурагијске узорке који су исто степа free, па можда можемо говорити и о два различита пута доласка J-L283 у Европу: степски продором Индоевропљана и медитерански са истока у касном бронзаном добу?

Што се тиче овог узорка, додао бих да ипак није први, јер је ове године већ публикован узорак I10206. У притог теорији да је ова хаплогрупа степског порекла иде и узорак из степе ZO1002 који је недавно публикован. Више о томе смо дискутовали на овој теми: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=421.msg202549#msg202549

У праву си, ово је други археогенетски J-L283 из Молдавије, ако је веровати неким мојим белешкама од раније тај би требао да има 84% степске компоненте:

1. Молдавски узорак, J-L283*, датиран око 2700 п.н.е - садржи око 84% степске компоненте

2. Мокрински узорак, J-L283/Z615, датиран око 1900 п.н.е - садржи око 40% степске компоненте

3. Хрватски узорак из Далмације, J-L283/Z615/J-Z597/J-Z2507/J-Z38240, датиран око 1500 п.н.е - садржи око 30% степске компоненте и 15% EHG (Eastern Hunter Gather)

4. Даунски узорак SAL010, J2b-M241, без датирања - садржи 27% степске компоненте и 43% CHG (Caucasus Hunter Gatherer)

5. Даунски узорак SAL001, J2b-M241, датиран око 1150 п.н.е - садржи 17% степске компоненте и 23% CHG

6. Даунски узорак ORD014, J2b-L283, датиран око 525 п.н.е - садржи 16% степске компоненте и 16% CHG

[drajver]

Да, али како објашњаваш то што овај молдавски узорак има 99.2% степске генетике (кластер 0_4_3_1_1)? Плус има 0 посто генетике анадолијских фармера. Па где год да је у Европи дочекао степске освајаче морао би да има неке трагове ове генетике, а камо ли на ширем балканском простору.

Не знам на који начин је степска аутосомална генетика код овог узорка превладала до те мјере. Као што смо видјели кавкаски узорци од којих наводно потичу ови индоевропски L283 имају јужно кавкаски аутосомални профил, па се може поставити и питање како се и на том правцу та генетика изгубила у тако кратком року да јој није остало трага.

Већ сам помињао да би за потврду степског поријекла L283 потребно било да постоји бар један древни узорак из централне степске зоне, а таквог још увијек нема. Сви "степски" узорци L283 су или из прибалканске или прикавкаске зоне, дакле степске периферије, при чему се очигледно ни генетички профили ових не поклапају. Не треба заборавити ни онај древни узорак J2b-L283 из Јерменије, са друге стране Кавказа.

А на страну сардинијска бронзанодопска разноврсност L283 уз одсуство степске компоненте, за коју још нема смисленог одговора.

По мени, Балкан и Кавказ су кључ за размујевање поријекла L283, а не степа.

[drajver]

Треба такође поменути да кавкаски узорци J2b-L283 (три археогентичка узорка која су помињана) нису ближе повезани са европским J2b-L283. Веза је само на нивоу L283. И најстарији прикавкаски узорак ZO1002 није повезан са европским J2b-L283. Негативан је на ниво Z600.

За ранији молдавски узорак I10206 колико видим може се рећи да је само позитиван на L283, али је негативан и на гране Сардинијаца YP157 и на грану Z597 (преко Z2505), што значи да ни Илири ни Сардинијци немају ближе везе са молдавским узорком. Видјећемо каква ће ситуација бити са овим новим молдавским узорком кад се обраде сирови резултати.

[CosicZ]

Google Translate https://www.forumnauka.bg/topic/26261-25-anatoliysko-vizantiyski-komponent-v-svremennite-blgari/

Мислим да ће бити безбедно извести једно запажање из нашег ДНК истраживања из прошлости бугарских земаља. После 700 секвенцираних узорака, од близу 300 узорака са територије првог бугарског царства (северно од Старе планине), за сва његова 2 и по века, готово да нема јединке из хаплогрупе Ј1 и Ј2. Такође их нема у узорцима из трачког и хеленистичког доба, како северно тако и јужно од Балкана. А појавили су се заједно у јужној Бији (Трачка равница) у периоду 1000-1200. године нове ере Бугари из ових хаплогрупа су скоро 20% бугарског становништва. Њихови преци су можда ушли у бугарске земље из Византије (различити региони централне и источне Анадолије), у релативно великим масама (хаплогрупа је доминантна у узорцима 1000-1200), из јужне Бугарске, за време византијске владавине. Проценат се приближава оном 25% анатолске компоненте код савремених Бугара, објављено у студији о дунавском лимесу Оладеа и Рајха. То сугерише да су њихови закључци из проучавања лимеса током словенских сеоба били лажни. Хаплогрупа, једна од најраспрострањенијих данас у Б-ја, потпуно је одсутна у трачкој антици, бронзаном добу и неолиту, а први примери су опет у јужној Бугарској, касноримско царско доба, али њихово масовно присуство датира од г. 1000. из АД надаље, и то у почетку само у јужној Бугарској. Још један куриозитет из истраживања је присуство масовне пакистанско-иранско-авганистанске популације (дијаспоре?) у централној јужној Бугарској, која се формирала у касноримско-рановизантијско доба у централној јужној Бугарској иу селу С/ка такође постала део бугарског етноса током времена. За Трачане можемо очекивати изненађења (или не баш), јер смо секвенцирали на десетине трачких узорака из периода насељавања Трачана у БГ, и мислим да је ситуација тамо сасвим јасна; највероватније ће Трахомани бити изненађени. Други резултати за које мислим да их је сигурно поделити је да у Б-јапрезу гвозденом и античком добу, поред Трачана, постоје јасно различите друге групе које се односе на палеобалканско доба. Чини се да Ев-13 није нужно повезан са Трачанима, већ са другим палеобалканским етничким групама са данас мало познатим именима. Али Балкан (конкретно Бугарска) је без сумње средиште за ев-13, у свим епохама, иако мислим да се група први пут појавила на Балкану *са североистока*, у врло раним, праисторијским временима, у оквиру сточарске привреде, чији је она била носилац, вежбао на зимским пашњацима у низинама и лети у високим планинама Балкана (моја спекулација) и показао се изненађујуће отпорна на свакојаке перипетије судбине и промене током миленијума, на десетине пута налазила уточиште на Балкану у тешким временима, пред десетинама различитих племена, која су долазила из разних праваца, којима је Балкан убрзо постао мајка када је ствари су постале лоше и тешке. Али контекст појављивања ове хаплогрупе овде ће вас изненадити. Непотребно је рећи да Словени и Прабугари доносе масивни нови елемент на Балкан преко впн-а, јер су од тренутка када су овде ушли, Прабугари у изузетно блиским односима са словенском групом, можда антицима, можда северњацима, који нису баш са словенским , већ предсловенским, или словенским сличним геномима, а по мени нису баш Словени, него карика која недостаје између Словена и прабугара, да се тако изразимо. Што се тиче односа између ове две групе, довољно је рећи да користе заједничке некрополе и да имају исти или сличан ритуал од када су са шпарогама ушли на Балкан. Али то је оно што ја кажем и нема гаранције да ће се тако испоставити и да ће се колеге сложити са мојим изјавама (осим што две групе, Протобугари и њихови савезници, Кс, користе заједничке некрополе са исти ритуал, а то је инхумација . Могуће је да са њима постоји и *трећа група* савезника, која, међутим, користи кремацију, иако је закопана у прабугарским некрополама, због чега се о томе не може ништа рећи. за сада, али касније, после анализа аутозомне ДНК из хришћанског периода постаће јаснија.

Колико сам схватио, реч о неком раду који тек треба да буде објављен.

[Кековац]

Не знам на који начин је степска аутосомална генетика код овог узорка превладала до те мјере. Као што смо видјели кавкаски узорци од којих наводно потичу ови индоевропски L283 имају јужно кавкаски аутосомални профил, па се може поставити и питање како се и на том правцу та генетика изгубила у тако кратком року да јој није остало трага.

Већ сам помињао да би за потврду степског поријекла L283 потребно било да постоји бар један древни узорак из централне степске зоне, а таквог још увијек нема. Сви "степски" узорци L283 су или из прибалканске или прикавкаске зоне, дакле степске периферије, при чему се очигледно ни генетички профили ових не поклапају. Не треба заборавити ни онај древни узорак J2b-L283 из Јерменије, са друге стране Кавказа.

А на страну сардинијска бронзанодопска разноврсност L283 уз одсуство степске компоненте, за коју још нема смисленог одговора.

По мени, Балкан и Кавказ су кључ за размујевање поријекла L283, а не степа.

Треба овде поменути да је локалитет на коме је пронађен узорак ZO1002 у сред области која је у овогодишњем препринту The Genetic Origin of the Indo-Europeans означена као домовина Индо-Анадолаца.



Поменути узорак је датиран отприлике у време миграције предака прото-Индоевропљана из заједничке Индо-Анадолске постојбине или непосредно након тога.

[drajver]

Треба овде поменути да је локалитет на коме је пронађен узорак ZO1002 у сред области која је у овогодишњем препринту The Genetic Origin of the Indo-Europeans означена као домовина Индо-Анадолаца.
Поменути узорак је датиран отприлике у време миграције предака прото-Индоевропљана из заједничке Индо-Анадолске постојбине или непосредно након тога.

Свеједно, то је опет у Прикаквказју, а поменути узорак је аутосомални outlier у односу на остале узорке из тог подручја, што су и у раду констатовали. При томе, у осталим индоевропским зонама у Русији, око Волге, Дњепра нема L283, а није да то подручје није истестирано. При томе нема потврде да је поменути узорак предачки за европске L283.

Мени је интересантнији детаљ у кластеризацији објављеној у овом посљедњем раду, гдје се бронзанодопски узорак KDC001 са Кавказа и бронзанодопски узорак I5080 из Далмације, налазе у истом општем кластеру Med1.2_WesternAsia_Europe_CE_S_26000BP_300BP. Оба узорка су из истог периода, око 1700 г.пне, оба су директно датирани и оба су J2b-L283. Не кажем да је то директна веза, али је интересантно да овај узорак из Хрватске (прото-илирски) није упао нити у FarmerRel.1.1_Europe_W_CE_S_E_N_7400BP_520BP кластер којег током Бронзаног доба још увијек има у Италији, а нити у SteppeRel.4.3_6900BP_800BP којег такође има у Бронзаном добу у непосредном сусједству.



Која год да је варијанта доласка Ј2b-L283 у Европу, ниједна није без логичких рупа. Рупа постоји у том сјеверном степском правцу, али не могу рећи да рупа не постоји и у јужном анадолско-медитеранском правцу.

[Кековац]

Свеједно, то је опет у Прикаквказју, а поменути узорак је аутосомални outlier у односу на остале узорке из тог подручја, што су и у раду констатовали. При томе, у осталим индоевропским зонама у Русији, око Волге, Дњепра нема L283, а није да то подручје није истестирано. При томе нема потврде да је поменути узорак предачки за европске L283.

Мени је интересантнији детаљ у кластеризацији објављеној у овом посљедњем раду, гдје се бронзанодопски узорак KDC001 са Кавказа и бронзанодопски узорак I5080 из Далмације, налазе у истом општем кластеру Med1.2_WesternAsia_Europe_CE_S_26000BP_300BP. Оба узорка су из истог периода, око 1700 г.пне, оба су директно датирани и оба су J2b-L283. Не кажем да је то директна веза, али је интересантно да овај узорак из Хрватске (прото-илирски) није упао нити у FarmerRel.1.1_Europe_W_CE_S_E_N_7400BP_520BP кластер којег током Бронзаног доба још увијек има у Италији, а нити у SteppeRel.4.3_6900BP_800BP којег такође има у Бронзаном добу у непосредном сусједству.



Која год да је варијанта доласка Ј2b-L283 у Европу, ниједна није без логичких рупа. Рупа постоји у том сјеверном степском правцу, али не могу рећи да рупа не постоји и у јужном анадолско-медитеранском правцу.

Слажем се да недостају узорци многих хаплогрупа Јамне културе, а посредно можемо основано да сумњамо да их је било. На пример цела хаплогрупа R-L51 недостаје, па онда R-PF7562.

Када се погледа филогенетско стабло ових хаплогрупа види се сличност са R-Z2103. Прво TMRCA који упада у време када се десило популационо уско грло у степи процењено на основу ROH анализе. Друго, најстарији огранци хаплогрупа J-L283, R-Z2103 и R-PF7562 се деле на Јермене и остале, исто као и у случају хаплогрупе R1b-Z2103.

Што се тиче узорака из Далмације и њихове IBD кластеризације, мислим да је поменути узорак изузетак, а сви остали, укључујући и остале узорке из Хрватске, Црне Горе и Албаније, су сврстани у Bell Beaker кластер, па се може рећи да су Далмати, Либурни, Јаподи, па и Илири били Bell Beaker-и. Свиђало се то неком или не, тако је.

У вези са Сардинијом бих скренуо пажњу на узорке из Шпаније који припадају истом кластеру као и нурагијски, али и тамо доминира хаплогрупа R1b-P312, коју без икакве дилеме везујемо за Bell Beaker. Изгледа да је кластер 0_1_1 некако повезан са прединдоевропским језицима који су били у широкој употреби на том подручју дуго након Bell Beaker културе, а чији је једини живи представник језик Баска. Изумрли сардинијски није остао сачуван, али сам негде прочитао да се на основу неких топонима може повезати са баскијским. У сваком случају се исти феномен може приметити и у бронзаном добу Шпаније, као и на Сардинији, а то је изразита доминација степске хаплогрупе без значајне промене аутозомалног профила у односу на период пре доласка тих хаплогрупа.

[нцп]

https://www.nature.com/articles/s41586-022-05247-2#ref-CR56

Англосаксонска миграција и формирање раног енглеског генофонда (2022)

У суштини се своди на генетску блискост са популацијом западне и северне Европе.

Мени је више био занимљив овај део:

"Пре средњег века, постнеолитски појединци из Британије и Ирске носили су у великој мери главну Y хромозомску хаплогрупу R1b-P312, посебно под-хаплогрупу R-L21, која данас показује клину широм региона , са највећим фреквенцијама на западу."

"Насупрот томе, раносредњовековна популација Енглеске показује значајан део хаплотипова добијених  из континента који припадају хаплогрупама R1b-U106, R1а-М420, I2a1-L460 и I1-М253, које се обично налазе у северној и централној Европи (и такође уобичајено међу древним континенталним појединцима, укључујући и оне о којима извештавамо)."

Конкретно, Y хромозомске хаплогрупе I1-М253 и R1а-М420 су биле одсутне код наших британских и ирских појединаца из бронзаног, гвозденог и римског доба, али су идентификоване код више од једне трећине наших појединаца из раног средњег века Енглеске. Све у свему, хаплогрупе одсутне у Енглеској из бронзаног и гвозденог доба представљају најмање 73 ± 4% Y хромозома у нашем раносредњовековном енглеском узорку, одражавајући процене промета из аутозомних података."

"Слично, митохондријални геноми показују доказе о промету популације женског рода из региона који се граниче са Северним морем."

[нцп]

Да ли се негде на овој теми или некој другој писало о овом I- L460 S2555* Id 4915 на Yfull, Срб - Борски огруг?

Сврстан је ту са једим старим узорком из Италије (датованим између 11000-12000 година)

https://www.yfull.com/tree/I-L460/


Па да мало прочитам дискусију ако је било.