Аутор Тема: Карте Црне Горе  (Прочитано 14472 пута)

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1094
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Карте Црне Горе
« послато: април 14, 2016, 12:00:15 пре подне »
Карта села Чево

Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1094
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #1 послато: април 22, 2016, 09:34:01 поподне »

Племе Озринићи, познати и као Чевљани
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1094
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #2 послато: април 22, 2016, 09:37:34 поподне »

Племенска карта
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7865
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #3 послато: март 11, 2017, 02:58:28 поподне »
Може ли неко упућенији рећи колико је ова карта релевантна? :)

« Последња измена: јун 27, 2018, 08:13:29 поподне Црна Гуја »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #4 послато: март 11, 2017, 04:11:21 поподне »
Може ли неко упућенији рећи колико је ова карта релевантна? :)


Што се тиче племена Ровца могу да закључим да није релевантна, на карти су приказана као већа од Пипера и Бјелопавлића, а Ровца су заправо најмања по територији од свих седам брдских племена.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5381
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #5 послато: март 11, 2017, 04:41:54 поподне »
Што се тиче племена Ровца могу да закључим да није релевантна, на карти су приказана као већа од Пипера и Бјелопавлића, а Ровца су заправо најмања по територији од свих седам брдских племена.

Треба имати у виду да аутор карте напомиње да је територија Роваца из 1725. године (коју приказује ова карта) већа него у каснијем периоду.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #6 послато: март 11, 2017, 05:25:22 поподне »
Треба имати у виду да аутор карте напомиње да је територија Роваца из 1725. године (коју приказује ова карта) већа него у каснијем периоду.
ĝ
ОК заиста постоји предање о томе да су неки делови племенске територије уступљени Пиперима и Бјелопавлићима због дуговања крви, али мислим да је и пре тога територија ова два племена била већа од територије племена Ровца. Та чињеница да су Ровчани били под сталним притиском бројнијих Пипера и Бјелопавлића вероватно је и утицала на то да је дошло до чврсте везе и збратимљавања између стариначког ровачког становништва и Никшића-Гојаковића, који су једино на тај начин могли да се одупру толико бројчано снажнијим племенима која су некад и здружени ударали на Ровачке делове територије а нарочито планинске испаше.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1137
  • I1 P109
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #7 послато: март 11, 2017, 05:44:42 поподне »
Може ли неко упућенији рећи колико је ова карта релевантна? :)


Чини ми се да је Бањане много померио на запад тј. на територију Опутних Рудина, мада можда су у том тренутку и захватали ту територију. Мислим да Крња Јела тада још увек није део Горње Мораче, него Дробњака. Између Паштровића и Грбља се налазе Будва и Борети који нису припадали ниједној племенској територији, а овде то није представљено тако. Не познајем много историју и традицију Васојевића али не знам шта су му Доњи Васојевићи ако су му Горњи у долини Лима. Увек сам мислио да су Горњи Васојевићи Лијева Ријека и околина, тј онај део у данашњој подгоричкој општини и колашинској, а да су Доњи у општини Андријевица. Можда грешим. Још ми се чини да Бјелопавлићи тада нису држали Косови Луг него да је он припадао Турцима из Спужа. За Језера нисам сигуран да су припадала Дробњаку. У то време су још увек Затарци имали своје катуне на Језерима али и турске аге, дробњачких је било тек неколико. Нешто ми је много дробњачка територија спуштена испод Војника, мада у појединим тренуцима Дробњаци су држали територију до вароши Оногошта. Ал сам неко закерало  :D
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7865
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #8 послато: март 11, 2017, 05:56:59 поподне »
Управо зато и поставих карту, да мало видимо колико је то могуће, где су границе племена.

Издвојих сад коментаре у вези ове карте у посебну тему, да не затрпавамо Пиву и Бањане. ;)

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1081
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #9 послато: март 11, 2017, 07:31:24 поподне »
Може ли неко упућенији рећи колико је ова карта релевантна? :)



 Амикус, тешко је бити  упућен у племенски "острашћену" историју Црне Горе.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1081
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #10 послато: март 11, 2017, 07:57:15 поподне »
Чини ми се да је Бањане много померио на запад тј. на територију Опутних Рудина, мада можда су у том тренутку и захватали ту територију. Мислим да Крња Јела тада још увек није део Горње Мораче, него Дробњака. Између Паштровића и Грбља се налазе Будва и Борети који нису припадали ниједној племенској територији, а овде то није представљено тако. Не познајем много историју и традицију Васојевића али не знам шта су му Доњи Васојевићи ако су му Горњи у долини Лима. Увек сам мислио да су Горњи Васојевићи Лијева Ријека и околина, тј онај део у данашњој подгоричкој општини и колашинској, а да су Доњи у општини Андријевица. Можда грешим. Још ми се чини да Бјелопавлићи тада нису држали Косови Луг него да је он припадао Турцима из Спужа. За Језера нисам сигуран да су припадала Дробњаку. У то време су још увек Затарци имали своје катуне на Језерима али и турске аге, дробњачких је било тек неколико. Нешто ми је много дробњачка територија спуштена испод Војника, мада у појединим тренуцима Дробњаци су држали територију до вароши Оногошта. Ал сам неко закерало  :D
Кад су у питању Васојевићи, Дробњак је у праву. Историјски и та је подјела на Горње и Доње Васојевиће коју наводи Дробњак, од друге половине 19.вијека. Беране са околином  су географски, историјски Ас. У Беранској котлини мећу православцима има Васојевића, племенски 38% a  Србљака 62%, по академику Милисаву Лутовцу. Наведена карта у вези Васојевића чак не пресликава ни данашње стање, а ни случајно 1725.године. Године  1725. Историјски је тачно да су Васојевићи тада били мало племе везани за Ножицу и Лијеву Ријеку. Тек послије Друге Сеобе Срба са токова Лима, Васојевићи више и други мање се насељавају  на територију која је на карти означена као Горњи Васојевићи. То је тада била  Гусињска Нахија.  Уз дужно поштовање рада Ж. Остојића, карта племена Црне Горе из 1725. г. не одговара тадашњем чињеничном стању, већ "пресликава" племенска  "виђења" из данашње перспективе. Нијесам вичан за карте и за преузимање текстова. Предлажем да вичнији томе,  пренесу текстове о границама племена старијих аутора  Цвијићеве школе, који ће то јасно илустровати.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1137
  • I1 P109
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #11 послато: март 11, 2017, 08:13:51 поподне »
Кад су у питању Васојевићи, Дробњак је у праву. Историјски и та је подјела на Горње и Доње Васојевиће коју наводи Дробњак, од друге половине 19.вијека. Беране са околином  су географски, историјски Ас. У Беранској котлини мећу православцима има Васојевића, племенски 38% a  Србљака 62%, по академику Милисаву Лутовцу. Наведена карта у вези Васојевића чак не пресликава ни данашње стање, а ни случајно 1725.године. Године  1725. Историјски је тачно да су Васојевићи тада били мало племе везани за Ножицу и Лијеву Ријеку. Тек послије Друге Сеобе Срба са токова Лима, Васојевићи више и други мање се насељавају  на територију која је на карти означена као Горњи Васојевићи. То је тада била  Гусињска Нахија.  Уз дужно поштовање рада Ж. Остојића, карта племена Црне Горе из 1725. г. не одговара тадашњем чињеничном стању, већ "пресликава" племенска  "виђења" из данашње перспективе. Нијесам вичан за карте и за преузимање текстова. Предлажем да вичнији томе,  пренесу текстове о границама племена старијих аутора  Цвијићеве школе, који ће то јасно илустровати.
Мислим да је северна племенска граница Васојевића истоветна са границом Црне Горе у периоду од 1878. до 1912. Тј. од Бјеласице до Шекулара. Наравно као што рекосте Васојевића је било и са друге старне границе али мислим да они нису припадали племенском уређењу. Мислим да се та граница поклапа са данашњом границом општине Андријевица. Исправите ме ако грешим.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8502
  • I2a S17250 A1328
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #12 послато: март 11, 2017, 08:49:38 поподне »
Бањани би требало да су југоисточније него на мапи.

Што се тиче Васојевића, сам термин "Горњи Васојевићи" тешко да је постојао 1725. године. Он потиче из 19. века, како већ написа Видоје и остали, када су се Васојевићи населили у Хасу (беранском крају), па су биле две њихове групе - Горњи (који су ушли у ЦГ границу) и Доњи који су били у турској граници. Васојевића јесте наведене године било у области која је приказана на мапи, али у мањем броју. Озбиљније ширење Васојевића низ Лим, ван матичне области (Лијева Ријека) и Горњег Полимља, почиње тек у другој половини 18. века.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1081
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #13 послато: март 11, 2017, 09:33:33 поподне »
Мислим да је северна племенска граница Васојевића истоветна са границом Црне Горе у периоду од 1878. до 1912. Тј. од Бјеласице до Шекулара. Наравно као што рекосте Васојевића је било и са друге старне границе али мислим да они нису припадали племенском уређењу. Мислим да се та граница поклапа са данашњом границом општине Андријевица. Исправите ме ако грешим.
И Шекулар је 1878 ( 1884 је извршено коначно разграничење) припао Црној Гори.  У посебним односима са ловћенском Црном Гором је од времена  књаза Данила - један од постављених капетана је поп Василије Живковић Вукољеваковић. Од тада и касније, све вријеме Шекулар је у саставу Андријевице, до последњег  формирања општине Андријевице, када је ушао у састав  општине Беране. Причали смо о томе на теми Шекулар. Шекулар је посебно племе. Увијек морамо разликовати  појам племена  Васојевићи и географски данас области Васојевића.  Тако је и са Дробњацима..., и неким другим дјеловима Црне Горе.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1137
  • I1 P109
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #14 послато: март 11, 2017, 09:39:01 поподне »
И Шекулар је 1878 ( 1884 је извршено коначно разграничење) припао Црној Гори.  У посебним односима са ловћенском Црном Гором је од времена  књаза Данила - један од постављених капетана је поп Василије Живковић Вукољеваковић. Од тада и касније, све вријеме Шекулар је у саставу Андријевице, до последњег  формирања општине Андријевице, када је ушао у састав  општине Беране. Причали смо о томе на теми Шекулар. Шекулар је посебно племе. Увијек морамо разликовати  појам племена  Васојевићи и географски данас области Васојевића.  Тако је и са Дробњацима..., и неким другим дјеловима Црне Горе.
Да, знам да је Шекулар припао Црној Гори 1878. као и Велика. Нисам се лепо изразио. Тако и област Дробњака се састоји од три племена: Дробњака, Ускока и Шаранаца. Ускоци и Шаранци не воле да их сврставају у Дробњаке и ја лично избегавам то да радим, јер су оба племена у 19. веку створила своју посебну племенску управу.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8502
  • I2a S17250 A1328
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #15 послато: март 11, 2017, 09:49:35 поподне »
Иначе, осим неколико замерки, карта доста добро приказује стање из прве четврти 18. века.

Рецимо, добро је приказано подручје Бјелица, кад су се они привремено раширили на цеклинску и добрску жупу.

Нисам сигуран, претпостављам да Војиненад боље зна, остало ми је у памћењу из неке литературе да су Ровчани држали већу област него касније, али су потиснути након поара Куча, баш из разлога што су избеглим Кучима пружили уточиште, те су били у немилости турске власти, па су им друга племена (Пипери, Бјелопавлићи) преотели области у које они неко време нису смели залазити (планину). Можда ова карта управо то показује?

Можда је област Кривошија нереално приказана. У време којим се бави мапа, пре би се могло рећи да се ради о Риђанима. Кривошије су само један мали део некадашње риђанске области, у планини изнад Рисна.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7865
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #16 послато: март 11, 2017, 10:22:32 поподне »
Штета је што ову карту коју су 1828. године изгледа радили владика Петар II Петровић Његош и Сима Милутиновић Сарајлија не може да се нађе у неком боље приказу.

На њој су такође побележена имена, а можда и границе племена, тога времена.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1137
  • I1 P109
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #17 послато: март 11, 2017, 10:24:44 поподне »
Иначе, осим неколико замерки, карта доста добро приказује стање из прве четврти 18. века.

Рецимо, добро је приказано подручје Бјелица, кад су се они привремено раширили на цеклинску и добрску жупу.

Нисам сигуран, претпостављам да Војиненад боље зна, остало ми је у памћењу из неке литературе да су Ровчани држали већу област него касније, али су потиснути након поара Куча, баш из разлога што су избеглим Кучима пружили уточиште, те су били у немилости турске власти, па су им друга племена (Пипери, Бјелопавлићи) преотели области у које они неко време нису смели залазити (планину). Можда ова карта управо то показује?

Можда је област Кривошија нереално приказана. У време којим се бави мапа, пре би се могло рећи да се ради о Риђанима. Кривошије су само један мали део некадашње риђанске области, у планини изнад Рисна.
Што се Ровчана тиче знам да су раније поседовали један део бјелопавлићке територије, то је најсевернији део даниловградске општине и део око Лукавице где данас издижу Жупљани, Пипери и Загарачани. Мислим да им је планине отета баш након похаре Куча.
Што се Кривошија тиче, прва половина 18.века је време тако рећи "распада" риђанског племена. Могуће је да се племенска територија Кривошија организује у овом периоду, нисам баш упућен. Видим да у њихову област, на овој карти, није укључен Драгаљ који је најплоднији део племена и најпитомији. Можда је Драгаљ тада припадао Грахову, које се исто у овом периоду формира као племе.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #18 послато: март 11, 2017, 10:56:11 поподне »
Иначе, осим неколико замерки, карта доста добро приказује стање из прве четврти 18. века.

Рецимо, добро је приказано подручје Бјелица, кад су се они привремено раширили на цеклинску и добрску жупу.

Нисам сигуран, претпостављам да Војиненад боље зна, остало ми је у памћењу из неке литературе да су Ровчани држали већу област него касније, али су потиснути након поара Куча, баш из разлога што су избеглим Кучима пружили уточиште, те су били у немилости турске власти, па су им друга племена (Пипери, Бјелопавлићи) преотели области у које они неко време нису смели залазити (планину). Можда ова карта управо то показује?

Можда је област Кривошија нереално приказана. У време којим се бави мапа, пре би се могло рећи да се ради о Риђанима. Кривошије су само један мали део некадашње риђанске области, у планини изнад Рисна.
Ровчани кажу да су један део планинских испаша морали дати као ''умир'' за крв коју су дуговали Пиперима и Бјелопавлићима. Пипери су у једном моменту притешњени од Турака и због чињенице да су својевремено изгубили неке планинске испаше од Васојевића, као једини излаз видели то да преотму неке делове тих планинских испаша од Ровчана који су у то време поседовали много више планине од Пипера и Бјелопавлића заједно. Чак су у неколико наврата Пипери и Бјелопавлићи здруженим снагама нападали и заузимали неке Ровачке планинеске испаше. Било је жестоких окршаја и око села Трмање на које су надирали Пипери, и умало га и заузели али су Ровчани а пре свега Влаховићи, успели уз велике жртве на обе стране да га задрже. Вероватно је тада и дошло до уступања неких од тих планинских испаша. Тако су Пипери заузели највећи део Лукавице и Утлицу. Чак је у време књаза Данила Велики суд на Цетињу, морао да доноси одлуку тако да Пипери тамо могу да напасају стоку, али да не смеју да праве катуне, а у Ровачком Требијешу Пипери да пуштају стоку тек пошто Ровчани покосе ливаде. Касније су у Утлици и Брњику Пипери изгубили и та права.
Никшићани су дуго времена поседовали Лукавицу где су држали своје катуне, све док их Пипери здружени са Вељедубочанима и Љешњанима нису протерали и заузели те катуне, а Вељедубочани и Љешњани покупили сав плен покретни и сву стоку. 

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #19 послато: март 11, 2017, 10:59:45 поподне »
Ровчани кажу да су један део планинских испаша морали дати као ''умир'' за крв коју су дуговали Пиперима и Бјелопавлићима. Пипери су у једном моменту притешњени од Турака и због чињенице да су својевремено изгубили неке планинске испаше од Васојевића, као једини излаз видели то да преотму неке делове тих планинских испаша од Ровчана који су у то време поседовали много више планине од Пипера и Бјелопавлића заједно. Чак су у неколико наврата Пипери и Бјелопавлићи здруженим снагама нападали и заузимали неке Ровачке планинеске испаше. Било је жестоких окршаја и око села Трмање на које су надирали Пипери, и умало га и заузели али су Ровчани а пре свега Влаховићи, успели уз велике жртве на обе стране да га задрже. Вероватно је тада и дошло до уступања неких од тих планинских испаша. Тако су Пипери заузели највећи део Лукавице и Утлицу. Чак је у време књаза Данила Велики суд на Цетињу, морао да доноси одлуку тако да Пипери тамо могу да напасају стоку, али да не смеју да праве катуне, а у Ровачком Требијешу Пипери да пуштају стоку тек пошто Ровчани покосе ливаде. Касније су у Утлици и Брњику Пипери изгубили и та права.
Никшићани су дуго времена поседовали Лукавицу где су држали своје катуне, све док их Пипери здружени са Вељедубочанима и Љешњанима нису протерали и заузели те катуне, а Вељедубочани и Љешњани покупили сав плен покретни и сву стоку.
Кад кажем ''Никшићани'' мислим на никшићке Турке тј. муслимане који су насељавали град Никшић.