Аутор Тема: Карте Црне Горе  (Прочитано 16248 пута)

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1111
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #20 послато: март 11, 2017, 11:00:43 поподне »
Иначе, осим неколико замерки, карта доста добро приказује стање из прве четврти 18. века.

Рецимо, добро је приказано подручје Бјелица, кад су се они привремено раширили на цеклинску и добрску жупу.

Нисам сигуран, претпостављам да Војиненад боље зна, остало ми је у памћењу из неке литературе да су Ровчани држали већу област него касније, али су потиснути након поара Куча, баш из разлога што су избеглим Кучима пружили уточиште, те су били у немилости турске власти, па су им друга племена (Пипери, Бјелопавлићи) преотели области у које они неко време нису смели залазити (планину). Можда ова карта управо то показује?

Можда је област Кривошија нереално приказана. У време којим се бави мапа, пре би се могло рећи да се ради о Риђанима. Кривошије су само један мали део некадашње риђанске области, у планини изнад Рисна.
И Љеворечани - Васојевићи су сукобљавали са Морачанима и Ровчанима око планина - испаша, и ширили се  у  том правцу.  Границе племена су се мијењале и тако смањивала територија  поједних племена.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8686
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #21 послато: април 04, 2017, 03:52:57 поподне »




Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 915
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #22 послато: април 04, 2017, 04:57:55 поподне »
Што се тиче Источне Херцеговине све је изокренуто. Ништа није на свом мјесту.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8686
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #23 послато: април 04, 2017, 05:27:14 поподне »
Што се тиче Источне Херцеговине све је изокренуто. Ништа није на свом мјесту.

Тако и мени изгледа, али опет, занимљиво је да су пописана племена, јер нисам раније приметио на некој карти да је о томе вођено рачуна... стога, овде се поставља питање, који је био извор картографу, и како је завршило овако нетачно? :)



Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • I1 P109
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #24 послато: април 04, 2017, 06:01:15 поподне »
А има ли каквог утемељења ова карта из 1689. године? :)

DE ROSSI, G. - [Two sheet map] Dalmatia maritima occidentale, Dalmatia maritima orientale descritta sù l'esemplare delle carte piú esatte e divisa. . .
Нисам се никада посебно бавио старим картама али ова карта делује типично за то време када је у питању представљање наших простора, пре свега динарског појаса - од западне Херцеговине до северне Албаније и Метохије. Иначе, западни картографи до дубоко у 19. век нису били најбоље упућени у то где настаје Дрина и шта се дешава са Пивом и Таром даље кроз њихове кањоне. Могу мислити каква је ситуација била у 17. веку. Најверније су представљени крајеви од Дубровинка до утока Бојане у море. Племена су сва испретурана. Пипери на месту Пјешиваца, Рудине северно од Никшића, Гацко на месту Пиве. Једино ми Никшићи делују да су на месту и Бањани, колико-толико. Ово што су Дробњаци на простору Риђана, тј. Грахова не делује ми толико чудно. Наиме, 1687. на Грахово је пресељено 100 дробњачких породица под вођством војводе Илије Балотића. Поред Дробњака, насељени су у мањем броју и Бањани и Никшићи и припадници осталих племена херцеговачких. Грахово је тог тренутка под управом Венеције. Племенски главари су привремено били насељени у Рисну да би били на оку власти. Већина насељеника се повратила у матице након поновног успостављања турске власти или се населила у приморје на потезу између Херцег Новог и Рисна, одакле су исељени муслимани. Ово може бити један од разлога зашто на месту Грахова, стоји Дробњаци. Заповедник читавог венецијанског Грахова је био дробњачки кнез Илија Балотић, а његов заменик био је Иван Матијашевић, кнез из Рубежи у Никшићима. Били су под директном управом провидура. Мало су ми чудна ова језера источно од Никшића и Гацка према Климентима  :o
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2032
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #25 послато: април 04, 2017, 06:12:41 поподне »
Мало су ми чудна ова језера источно од Никшића и Гацка према Климентима  :o

Плавско и Рикавачко (?) језеро, рекло би се. Рикавачко је иначе баш малено, али је једино веће језеро на правцу Скадар-Плав. Близу Рикавачког (не на карти, већ у природи) је и Букумирско, али оно је тек трунка.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • I1 P109
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #26 послато: април 04, 2017, 06:15:23 поподне »
Плавско и Рикавачко (?) језеро, рекло би се. Рикавачко је иначе баш малено, али је једино веће језеро на правцу Скадар-Плав. Близу Рикавачког (не на карти, већ у природи) је и Букумирско, али оно је тек трунка.
Да, сконтао сам али представљена су тоталано несразмерно. Мислим има много већих језера од Букумирског и Рикавачког по данашњој Црној Гори. Али изгледа да је картограф знао само за њих.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8686
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #27 послато: април 04, 2017, 06:19:07 поподне »
Ово што си написао Дробњаче била је и моја нека унутрашња претпоставка, да се можда радило о неком привременом "стању", те да аутор ипак није толико "омашио".

А слажем се и са констатацијом у вези мистике око горњих токова поменутих река. То се заиста види као типично на многим картама с краја XVI, током XVI, па и током XVIII века, које су преписиване са старијих карата.



Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • I1 P109
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #28 послато: април 04, 2017, 06:42:44 поподне »
Ово што си написао Дробњаче била је и моја нека унутрашња претпоставка, да се можда радило о неком привременом "стању", те да аутор ипак није толико "омашио".

А слажем се и са констатацијом у вези мистике око горњих токова поменутих река. То се заиста види као типично на многим картама с краја XVI, током XVI, па и током XVIII века, које су преписиване са старијих карата.
Вероватно није омашио. Грахово је било венецијанска територија у том тренутку али насељено херцеговачким племенима, која су ту границу чувала. Очигледно је да су Дробњаци били већина становништва тадашњег Грахова. Ово остало што је помешано и претумбано сигурно има везе са тим што већина страних путника у том периоду није пролазила ни кроз Пиву, ни кроз Дробњак, ни Гацко, ни Колашин. Странци који су из Приморја ишли у унутрашњост, чинили су то идући уз Неретву или из Зете, преко Гусињско-плавске области, па у Метохију или низ Лим. Тешко проходни планински предели су се вешто обилазили а и нису били сигурни, јер се вечито водила борба између племена, а и између племена и Турака. Странци су путовали од једне до друге урбане дестинације. Нпр. Котор, Стара Црна Гора, Зета (Подгорица), Плав...
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9174
  • I2a S17250 A1328
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #29 послато: април 04, 2017, 07:12:27 поподне »
Већ смо бистрили сву немуштост ове мапе, на:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1115.msg16155#msg16155

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8686
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #30 послато: април 04, 2017, 07:16:12 поподне »
Већ смо бистрили сву немуштост ове мапе, на:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1115.msg16155#msg16155

То је друга карта, али са више мање сличним проблемима. Хвала што нас подсети на ову дискусију. :)



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9174
  • I2a S17250 A1328
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #31 послато: април 04, 2017, 07:16:22 поподне »
Ако сам можда и омашио, па није иста мапа, грешке су исте или сличне:
погледајте где је Плавско језеро и Клименти, а где Дробњаци, Бањани, Никшићи, Рудине, Гацко...
Изгледа као да је скрпљено од две различите мапе, једна источно од Лима, Мораче и Таре, а друга западно. Па се мајстору омакло једно 10-ак сантима горе-доле.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9174
  • I2a S17250 A1328
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #32 послато: април 04, 2017, 07:17:34 поподне »
Амико, предухитри ме са коментаром десетину секунди  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9174
  • I2a S17250 A1328
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #33 послато: април 04, 2017, 07:51:24 поподне »
DE ROSSI, G. - [Two sheet map] Dalmatia maritima occidentale, Dalmatia maritima orientale descritta sù l'esemplare delle carte piú esatte e divisa. . .

Кад боље размислим, ова мапа (а и она друга) иде на руку мојој теорији о доласку Новљана I1 P109 из правца Албаније. Погледајте где су ту Дробњаци уписани: негде југозападно од Плава! Тачно се подудара са мојом причом о доласку I1 P109 из области Куча!
Притом, не може нико да ме оптужи да сам деретићевац, нити фанатик било које друге нашке сорте, јер је мапа западњачка, неког ДеРосија, те, утолико, сасвим политички коректна и у складу са цивилизацијским тековинама и ставовима непревазиђене ББ школе!  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • I1 P109
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #34 послато: април 04, 2017, 10:44:18 поподне »
DE ROSSI, G. - [Two sheet map] Dalmatia maritima occidentale, Dalmatia maritima orientale descritta sù l'esemplare delle carte piú esatte e divisa. . .

Кад боље размислим, ова мапа (а и она друга) иде на руку мојој теорији о доласку Новљана I1 P109 из правца Албаније. Погледајте где су ту Дробњаци уписани: негде југозападно од Плава! Тачно се подудара са мојом причом о доласку I1 P109 из области Куча!
Притом, не може нико да ме оптужи да сам деретићевац, нити фанатик било које друге нашке сорте, јер је мапа западњачка, неког ДеРосија, те, утолико, сасвим политички коректна и у складу са цивилизацијским тековинама и ставовима непревазиђене ББ школе!  :D

Небо, ево овде објасних то у вези Дробњака. Данас су на Грахову од тих дробњачких насељеника Андријашевићи и Кељешевићи. Њихови огранци који су се иселили са Грахова у 18. веку су Дробњаковићи у Рисну, Мићовићи у Бањанима, на Леденицама Илићи и Лазовићи и у Грбљу Бојковићи. Сви су огранци братства Мандића. Зашто су баш Мандићи остали, не знам. Можда је највише досељеника било из овог братства. Мада имају неко предање да су из Дробњака отишли и населили се на Грахову због убиства паше али пре ће бити да је то услед ратних дејстава и то што су били савезници Млетачке Републике. Један огранак мог братства се 1687. населио на Грахову али шта је даље са њима било не зна се. Насељавање и расподелу земље на Грахову организовали су и водили Марјан Болица и Крсто Змајевић, под надзором провидура и све је добро документовано. Картограф, очигледно Италијан, био је упућен шта се дешава на границама Млетачке и ко се тамо населио, па је сходно томе и уписао Дробњаке на карту. Карта је издата две године после ове сеобе.
Ово што су Дробњаци на простору Риђана, тј. Грахова не делује ми толико чудно. Наиме, 1687. на Грахово је пресељено 100 дробњачких породица под вођством војводе Илије Балотића. Поред Дробњака, насељени су у мањем броју и Бањани и Никшићи и припадници осталих племена херцеговачких. Грахово је тог тренутка под управом Венеције. Племенски главари су привремено били насељени у Рисну да би били на оку власти. Већина насељеника се повратила у матице након поновног успостављања турске власти или се населила у приморје на потезу између Херцег Новог и Рисна, одакле су исељени муслимани. Ово може бити један од разлога зашто на месту Грахова, стоји Дробњаци. Заповедник читавог венецијанског Грахова је био дробњачки кнез Илија Балотић, а његов заменик био је Иван Матијашевић, кнез из Рубежи у Никшићима. Били су под директном управом провидура.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 935
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #35 послато: април 08, 2017, 09:22:45 поподне »
На овој карти се добро види да иземђу Старе Црне Горе (4 нахије) и Брда није било директне комуникације него су између та два дела постојала турска утврђења.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • I1 P109
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #36 послато: април 08, 2017, 09:35:56 поподне »
На овој карти се добро види да иземђу Старе Црне Горе (4 нахије) и Брда није било директне комуникације него су између та два дела постојала турска утврђења.
Турска утврђења постоје у Спужу и Жабљаку Црнојевића. Мапа је из године 1689. Годину пре 1688. Кучи су истерали Турке из Медуна и држали град све до 1866. Других утврђења нема да ја знам. Ту имамо и Подгорицу, која није тврђава али је за тај крај битна трговачка варош, а још се и налази на вратима од Куча, Пипера и Старе Црне Горе.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9174
  • I2a S17250 A1328
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #37 послато: април 08, 2017, 10:09:27 поподне »
Небо, ево овде објасних то у вези Дробњака.

Ма, ја сам се само мало нашалио на рачун непрецизности мапе, по којој су Дробњаци југозападно од Плавског језера. Но, добро, ипак је у питању мапа из 17. века.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9174
  • I2a S17250 A1328
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #38 послато: април 08, 2017, 10:11:34 поподне »
На овој карти се добро види да иземђу Старе Црне Горе (4 нахије) и Брда није било директне комуникације него су између та два дела постојала турска утврђења.

Озбиљнија турска утврђења ипак настају касније, у 18. веку (Спуж, Никшић, Колашин). Везе Црногораца и Брђана су, и мимо тих утврђења, биле тешке због природних препрека. Али, ипак су одржаване.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже crmničanin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Карте Црне Горе
« Одговор #39 послато: август 07, 2017, 02:39:31 поподне »
Postoji li mapa Crne Gore na kojoj je dat prikaz plemena i dominantnih haplogrupa?