Форум - Порекло

Траг - корисне књиге, сајтови => Карте => Тему започео: Radul април 14, 2016, 12:00:15 пре подне

Наслов: Карте Црне Горе
Порука од: Radul април 14, 2016, 12:00:15 пре подне
Карта села Чево

(http://s18.postimg.org/k9sfsfsll/cevo_b2.jpg)
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Radul април 22, 2016, 09:34:01 поподне
(https://0398683d-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/plemeozrinici/ozrinici/10Ozrinicisela1.GIF?attachauth=ANoY7cpDNv5DFifcCH1IHKHA--k14QmPdRZa6RepivDFrmo5_I5AknAyjH1mj8x94LQaWyPX9kOBYKttGgZVM3aSO83a73zDm1A0l8edENh7bPC_TtmvQ5gffAjc88EhOF0wRmD-JEzMoydGAe9tVxubiVKfPjL6T63FipTZgsAEkdTU8UoOed7biuXrSIh36YHKqwC0Jim0m8GzkcaJw_vQG8RmqkvDRppib1H2VjgMdb696ZaLfbc%3D&attredirects=0)
Племе Озринићи, познати и као Чевљани
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Radul април 22, 2016, 09:37:34 поподне
(http://s31.postimg.org/4k2vue0ln/10_Ozrinicisela1.gif)
Племенска карта
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Amicus март 11, 2017, 02:58:28 поподне
Може ли неко упућенији рећи колико је ова карта релевантна? :)

(https://s19.postimg.cc/voke12qq9/Plemena_r.jpg)
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: vojinenad март 11, 2017, 04:11:21 поподне
Може ли неко упућенији рећи колико је ова карта релевантна? :)

(https://s19.postimg.org/voke12qq9/Plemena_r.jpg)
Што се тиче племена Ровца могу да закључим да није релевантна, на карти су приказана као већа од Пипера и Бјелопавлића, а Ровца су заправо најмања по територији од свих седам брдских племена.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: НиколаВук март 11, 2017, 04:41:54 поподне
Што се тиче племена Ровца могу да закључим да није релевантна, на карти су приказана као већа од Пипера и Бјелопавлића, а Ровца су заправо најмања по територији од свих седам брдских племена.

Треба имати у виду да аутор карте напомиње да је територија Роваца из 1725. године (коју приказује ова карта) већа него у каснијем периоду.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: vojinenad март 11, 2017, 05:25:22 поподне
Треба имати у виду да аутор карте напомиње да је територија Роваца из 1725. године (коју приказује ова карта) већа него у каснијем периоду.
ĝ
ОК заиста постоји предање о томе да су неки делови племенске територије уступљени Пиперима и Бјелопавлићима због дуговања крви, али мислим да је и пре тога територија ова два племена била већа од територије племена Ровца. Та чињеница да су Ровчани били под сталним притиском бројнијих Пипера и Бјелопавлића вероватно је и утицала на то да је дошло до чврсте везе и збратимљавања између стариначког ровачког становништва и Никшића-Гојаковића, који су једино на тај начин могли да се одупру толико бројчано снажнијим племенима која су некад и здружени ударали на Ровачке делове територије а нарочито планинске испаше.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Дробњак март 11, 2017, 05:44:42 поподне
Може ли неко упућенији рећи колико је ова карта релевантна? :)

(https://s19.postimg.org/voke12qq9/Plemena_r.jpg)
Чини ми се да је Бањане много померио на запад тј. на територију Опутних Рудина, мада можда су у том тренутку и захватали ту територију. Мислим да Крња Јела тада још увек није део Горње Мораче, него Дробњака. Између Паштровића и Грбља се налазе Будва и Борети који нису припадали ниједној племенској територији, а овде то није представљено тако. Не познајем много историју и традицију Васојевића али не знам шта су му Доњи Васојевићи ако су му Горњи у долини Лима. Увек сам мислио да су Горњи Васојевићи Лијева Ријека и околина, тј онај део у данашњој подгоричкој општини и колашинској, а да су Доњи у општини Андријевица. Можда грешим. Још ми се чини да Бјелопавлићи тада нису држали Косови Луг него да је он припадао Турцима из Спужа. За Језера нисам сигуран да су припадала Дробњаку. У то време су још увек Затарци имали своје катуне на Језерима али и турске аге, дробњачких је било тек неколико. Нешто ми је много дробњачка територија спуштена испод Војника, мада у појединим тренуцима Дробњаци су држали територију до вароши Оногошта. Ал сам неко закерало  :D
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Amicus март 11, 2017, 05:56:59 поподне
Управо зато и поставих карту, да мало видимо колико је то могуће, где су границе племена.

Издвојих сад коментаре у вези ове карте у посебну тему, да не затрпавамо Пиву и Бањане. ;)
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: vidoje 013 март 11, 2017, 07:31:24 поподне
Може ли неко упућенији рећи колико је ова карта релевантна? :)

(https://s19.postimg.org/voke12qq9/Plemena_r.jpg)

 Амикус, тешко је бити  упућен у племенски "острашћену" историју Црне Горе.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: vidoje 013 март 11, 2017, 07:57:15 поподне
Чини ми се да је Бањане много померио на запад тј. на територију Опутних Рудина, мада можда су у том тренутку и захватали ту територију. Мислим да Крња Јела тада још увек није део Горње Мораче, него Дробњака. Између Паштровића и Грбља се налазе Будва и Борети који нису припадали ниједној племенској територији, а овде то није представљено тако. Не познајем много историју и традицију Васојевића али не знам шта су му Доњи Васојевићи ако су му Горњи у долини Лима. Увек сам мислио да су Горњи Васојевићи Лијева Ријека и околина, тј онај део у данашњој подгоричкој општини и колашинској, а да су Доњи у општини Андријевица. Можда грешим. Још ми се чини да Бјелопавлићи тада нису држали Косови Луг него да је он припадао Турцима из Спужа. За Језера нисам сигуран да су припадала Дробњаку. У то време су још увек Затарци имали своје катуне на Језерима али и турске аге, дробњачких је било тек неколико. Нешто ми је много дробњачка територија спуштена испод Војника, мада у појединим тренуцима Дробњаци су држали територију до вароши Оногошта. Ал сам неко закерало  :D
Кад су у питању Васојевићи, Дробњак је у праву. Историјски и та је подјела на Горње и Доње Васојевиће коју наводи Дробњак, од друге половине 19.вијека. Беране са околином  су географски, историјски Ас. У Беранској котлини мећу православцима има Васојевића, племенски 38% a  Србљака 62%, по академику Милисаву Лутовцу. Наведена карта у вези Васојевића чак не пресликава ни данашње стање, а ни случајно 1725.године. Године  1725. Историјски је тачно да су Васојевићи тада били мало племе везани за Ножицу и Лијеву Ријеку. Тек послије Друге Сеобе Срба са токова Лима, Васојевићи више и други мање се насељавају  на територију која је на карти означена као Горњи Васојевићи. То је тада била  Гусињска Нахија.  Уз дужно поштовање рада Ж. Остојића, карта племена Црне Горе из 1725. г. не одговара тадашњем чињеничном стању, већ "пресликава" племенска  "виђења" из данашње перспективе. Нијесам вичан за карте и за преузимање текстова. Предлажем да вичнији томе,  пренесу текстове о границама племена старијих аутора  Цвијићеве школе, који ће то јасно илустровати.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Дробњак март 11, 2017, 08:13:51 поподне
Кад су у питању Васојевићи, Дробњак је у праву. Историјски и та је подјела на Горње и Доње Васојевиће коју наводи Дробњак, од друге половине 19.вијека. Беране са околином  су географски, историјски Ас. У Беранској котлини мећу православцима има Васојевића, племенски 38% a  Србљака 62%, по академику Милисаву Лутовцу. Наведена карта у вези Васојевића чак не пресликава ни данашње стање, а ни случајно 1725.године. Године  1725. Историјски је тачно да су Васојевићи тада били мало племе везани за Ножицу и Лијеву Ријеку. Тек послије Друге Сеобе Срба са токова Лима, Васојевићи више и други мање се насељавају  на територију која је на карти означена као Горњи Васојевићи. То је тада била  Гусињска Нахија.  Уз дужно поштовање рада Ж. Остојића, карта племена Црне Горе из 1725. г. не одговара тадашњем чињеничном стању, већ "пресликава" племенска  "виђења" из данашње перспективе. Нијесам вичан за карте и за преузимање текстова. Предлажем да вичнији томе,  пренесу текстове о границама племена старијих аутора  Цвијићеве школе, који ће то јасно илустровати.
Мислим да је северна племенска граница Васојевића истоветна са границом Црне Горе у периоду од 1878. до 1912. Тј. од Бјеласице до Шекулара. Наравно као што рекосте Васојевића је било и са друге старне границе али мислим да они нису припадали племенском уређењу. Мислим да се та граница поклапа са данашњом границом општине Андријевица. Исправите ме ако грешим.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Nebo март 11, 2017, 08:49:38 поподне
Бањани би требало да су југоисточније него на мапи.

Што се тиче Васојевића, сам термин "Горњи Васојевићи" тешко да је постојао 1725. године. Он потиче из 19. века, како већ написа Видоје и остали, када су се Васојевићи населили у Хасу (беранском крају), па су биле две њихове групе - Горњи (који су ушли у ЦГ границу) и Доњи који су били у турској граници. Васојевића јесте наведене године било у области која је приказана на мапи, али у мањем броју. Озбиљније ширење Васојевића низ Лим, ван матичне области (Лијева Ријека) и Горњег Полимља, почиње тек у другој половини 18. века.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: vidoje 013 март 11, 2017, 09:33:33 поподне
Мислим да је северна племенска граница Васојевића истоветна са границом Црне Горе у периоду од 1878. до 1912. Тј. од Бјеласице до Шекулара. Наравно као што рекосте Васојевића је било и са друге старне границе али мислим да они нису припадали племенском уређењу. Мислим да се та граница поклапа са данашњом границом општине Андријевица. Исправите ме ако грешим.
И Шекулар је 1878 ( 1884 је извршено коначно разграничење) припао Црној Гори.  У посебним односима са ловћенском Црном Гором је од времена  књаза Данила - један од постављених капетана је поп Василије Живковић Вукољеваковић. Од тада и касније, све вријеме Шекулар је у саставу Андријевице, до последњег  формирања општине Андријевице, када је ушао у састав  општине Беране. Причали смо о томе на теми Шекулар. Шекулар је посебно племе. Увијек морамо разликовати  појам племена  Васојевићи и географски данас области Васојевића.  Тако је и са Дробњацима..., и неким другим дјеловима Црне Горе.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Дробњак март 11, 2017, 09:39:01 поподне
И Шекулар је 1878 ( 1884 је извршено коначно разграничење) припао Црној Гори.  У посебним односима са ловћенском Црном Гором је од времена  књаза Данила - један од постављених капетана је поп Василије Живковић Вукољеваковић. Од тада и касније, све вријеме Шекулар је у саставу Андријевице, до последњег  формирања општине Андријевице, када је ушао у састав  општине Беране. Причали смо о томе на теми Шекулар. Шекулар је посебно племе. Увијек морамо разликовати  појам племена  Васојевићи и географски данас области Васојевића.  Тако је и са Дробњацима..., и неким другим дјеловима Црне Горе.
Да, знам да је Шекулар припао Црној Гори 1878. као и Велика. Нисам се лепо изразио. Тако и област Дробњака се састоји од три племена: Дробњака, Ускока и Шаранаца. Ускоци и Шаранци не воле да их сврставају у Дробњаке и ја лично избегавам то да радим, јер су оба племена у 19. веку створила своју посебну племенску управу.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Nebo март 11, 2017, 09:49:35 поподне
Иначе, осим неколико замерки, карта доста добро приказује стање из прве четврти 18. века.

Рецимо, добро је приказано подручје Бјелица, кад су се они привремено раширили на цеклинску и добрску жупу.

Нисам сигуран, претпостављам да Војиненад боље зна, остало ми је у памћењу из неке литературе да су Ровчани држали већу област него касније, али су потиснути након поара Куча, баш из разлога што су избеглим Кучима пружили уточиште, те су били у немилости турске власти, па су им друга племена (Пипери, Бјелопавлићи) преотели области у које они неко време нису смели залазити (планину). Можда ова карта управо то показује?

Можда је област Кривошија нереално приказана. У време којим се бави мапа, пре би се могло рећи да се ради о Риђанима. Кривошије су само један мали део некадашње риђанске области, у планини изнад Рисна.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Amicus март 11, 2017, 10:22:32 поподне
Штета је што ову карту (http://digitool.is.cuni.cz:1801/view/action/nmets.do?DOCCHOICE=1013819.xml&dvs=1489266567925~146&locale=en_US&search_terms=&adjacency=&VIEWER_URL=/view/action/nmets.do?&DELIVERY_RULE_ID=3&divType=&COPYRIGHTS_DISPLAY_FILE=licence_mapy) коју су 1828. године изгледа радили владика Петар II Петровић Његош и Сима Милутиновић Сарајлија не може да се нађе у неком боље приказу.

На њој су такође побележена имена, а можда и границе племена, тога времена.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Дробњак март 11, 2017, 10:24:44 поподне
Иначе, осим неколико замерки, карта доста добро приказује стање из прве четврти 18. века.

Рецимо, добро је приказано подручје Бјелица, кад су се они привремено раширили на цеклинску и добрску жупу.

Нисам сигуран, претпостављам да Војиненад боље зна, остало ми је у памћењу из неке литературе да су Ровчани држали већу област него касније, али су потиснути након поара Куча, баш из разлога што су избеглим Кучима пружили уточиште, те су били у немилости турске власти, па су им друга племена (Пипери, Бјелопавлићи) преотели области у које они неко време нису смели залазити (планину). Можда ова карта управо то показује?

Можда је област Кривошија нереално приказана. У време којим се бави мапа, пре би се могло рећи да се ради о Риђанима. Кривошије су само један мали део некадашње риђанске области, у планини изнад Рисна.
Што се Ровчана тиче знам да су раније поседовали један део бјелопавлићке територије, то је најсевернији део даниловградске општине и део око Лукавице где данас издижу Жупљани, Пипери и Загарачани. Мислим да им је планине отета баш након похаре Куча.
Што се Кривошија тиче, прва половина 18.века је време тако рећи "распада" риђанског племена. Могуће је да се племенска територија Кривошија организује у овом периоду, нисам баш упућен. Видим да у њихову област, на овој карти, није укључен Драгаљ који је најплоднији део племена и најпитомији. Можда је Драгаљ тада припадао Грахову, које се исто у овом периоду формира као племе.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: vojinenad март 11, 2017, 10:56:11 поподне
Иначе, осим неколико замерки, карта доста добро приказује стање из прве четврти 18. века.

Рецимо, добро је приказано подручје Бјелица, кад су се они привремено раширили на цеклинску и добрску жупу.

Нисам сигуран, претпостављам да Војиненад боље зна, остало ми је у памћењу из неке литературе да су Ровчани држали већу област него касније, али су потиснути након поара Куча, баш из разлога што су избеглим Кучима пружили уточиште, те су били у немилости турске власти, па су им друга племена (Пипери, Бјелопавлићи) преотели области у које они неко време нису смели залазити (планину). Можда ова карта управо то показује?

Можда је област Кривошија нереално приказана. У време којим се бави мапа, пре би се могло рећи да се ради о Риђанима. Кривошије су само један мали део некадашње риђанске области, у планини изнад Рисна.
Ровчани кажу да су један део планинских испаша морали дати као ''умир'' за крв коју су дуговали Пиперима и Бјелопавлићима. Пипери су у једном моменту притешњени од Турака и због чињенице да су својевремено изгубили неке планинске испаше од Васојевића, као једини излаз видели то да преотму неке делове тих планинских испаша од Ровчана који су у то време поседовали много више планине од Пипера и Бјелопавлића заједно. Чак су у неколико наврата Пипери и Бјелопавлићи здруженим снагама нападали и заузимали неке Ровачке планинеске испаше. Било је жестоких окршаја и око села Трмање на које су надирали Пипери, и умало га и заузели али су Ровчани а пре свега Влаховићи, успели уз велике жртве на обе стране да га задрже. Вероватно је тада и дошло до уступања неких од тих планинских испаша. Тако су Пипери заузели највећи део Лукавице и Утлицу. Чак је у време књаза Данила Велики суд на Цетињу, морао да доноси одлуку тако да Пипери тамо могу да напасају стоку, али да не смеју да праве катуне, а у Ровачком Требијешу Пипери да пуштају стоку тек пошто Ровчани покосе ливаде. Касније су у Утлици и Брњику Пипери изгубили и та права.
Никшићани су дуго времена поседовали Лукавицу где су држали своје катуне, све док их Пипери здружени са Вељедубочанима и Љешњанима нису протерали и заузели те катуне, а Вељедубочани и Љешњани покупили сав плен покретни и сву стоку. 
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: vojinenad март 11, 2017, 10:59:45 поподне
Ровчани кажу да су један део планинских испаша морали дати као ''умир'' за крв коју су дуговали Пиперима и Бјелопавлићима. Пипери су у једном моменту притешњени од Турака и због чињенице да су својевремено изгубили неке планинске испаше од Васојевића, као једини излаз видели то да преотму неке делове тих планинских испаша од Ровчана који су у то време поседовали много више планине од Пипера и Бјелопавлића заједно. Чак су у неколико наврата Пипери и Бјелопавлићи здруженим снагама нападали и заузимали неке Ровачке планинеске испаше. Било је жестоких окршаја и око села Трмање на које су надирали Пипери, и умало га и заузели али су Ровчани а пре свега Влаховићи, успели уз велике жртве на обе стране да га задрже. Вероватно је тада и дошло до уступања неких од тих планинских испаша. Тако су Пипери заузели највећи део Лукавице и Утлицу. Чак је у време књаза Данила Велики суд на Цетињу, морао да доноси одлуку тако да Пипери тамо могу да напасају стоку, али да не смеју да праве катуне, а у Ровачком Требијешу Пипери да пуштају стоку тек пошто Ровчани покосе ливаде. Касније су у Утлици и Брњику Пипери изгубили и та права.
Никшићани су дуго времена поседовали Лукавицу где су држали своје катуне, све док их Пипери здружени са Вељедубочанима и Љешњанима нису протерали и заузели те катуне, а Вељедубочани и Љешњани покупили сав плен покретни и сву стоку.
Кад кажем ''Никшићани'' мислим на никшићке Турке тј. муслимане који су насељавали град Никшић.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: vidoje 013 март 11, 2017, 11:00:43 поподне
Иначе, осим неколико замерки, карта доста добро приказује стање из прве четврти 18. века.

Рецимо, добро је приказано подручје Бјелица, кад су се они привремено раширили на цеклинску и добрску жупу.

Нисам сигуран, претпостављам да Војиненад боље зна, остало ми је у памћењу из неке литературе да су Ровчани држали већу област него касније, али су потиснути након поара Куча, баш из разлога што су избеглим Кучима пружили уточиште, те су били у немилости турске власти, па су им друга племена (Пипери, Бјелопавлићи) преотели области у које они неко време нису смели залазити (планину). Можда ова карта управо то показује?

Можда је област Кривошија нереално приказана. У време којим се бави мапа, пре би се могло рећи да се ради о Риђанима. Кривошије су само један мали део некадашње риђанске области, у планини изнад Рисна.
И Љеворечани - Васојевићи су сукобљавали са Морачанима и Ровчанима око планина - испаша, и ширили се  у  том правцу.  Границе племена су се мијењале и тако смањивала територија  поједних племена.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Amicus април 04, 2017, 03:52:57 поподне
А има ли каквог утемељења ова карта из 1689. године? :)

DE ROSSI, G. - [Two sheet map] Dalmatia maritima occidentale, Dalmatia maritima orientale descritta sù l'esemplare delle carte piú esatte e divisa. . . (https://www.swaen.com/zoomV2.php?id=27967&referer=antique-map-of.php)
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Грк април 04, 2017, 04:57:55 поподне
Што се тиче Источне Херцеговине све је изокренуто. Ништа није на свом мјесту.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Amicus април 04, 2017, 05:27:14 поподне
Што се тиче Источне Херцеговине све је изокренуто. Ништа није на свом мјесту.

Тако и мени изгледа, али опет, занимљиво је да су пописана племена, јер нисам раније приметио на некој карти да је о томе вођено рачуна... стога, овде се поставља питање, који је био извор картографу, и како је завршило овако нетачно? :)
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Дробњак април 04, 2017, 06:01:15 поподне
А има ли каквог утемељења ова карта из 1689. године? :)

DE ROSSI, G. - [Two sheet map] Dalmatia maritima occidentale, Dalmatia maritima orientale descritta sù l'esemplare delle carte piú esatte e divisa. . . (https://www.swaen.com/zoomV2.php?id=27967&referer=antique-map-of.php)
Нисам се никада посебно бавио старим картама али ова карта делује типично за то време када је у питању представљање наших простора, пре свега динарског појаса - од западне Херцеговине до северне Албаније и Метохије. Иначе, западни картографи до дубоко у 19. век нису били најбоље упућени у то где настаје Дрина и шта се дешава са Пивом и Таром даље кроз њихове кањоне. Могу мислити каква је ситуација била у 17. веку. Најверније су представљени крајеви од Дубровинка до утока Бојане у море. Племена су сва испретурана. Пипери на месту Пјешиваца, Рудине северно од Никшића, Гацко на месту Пиве. Једино ми Никшићи делују да су на месту и Бањани, колико-толико. Ово што су Дробњаци на простору Риђана, тј. Грахова не делује ми толико чудно. Наиме, 1687. на Грахово је пресељено 100 дробњачких породица под вођством војводе Илије Балотића. Поред Дробњака, насељени су у мањем броју и Бањани и Никшићи и припадници осталих племена херцеговачких. Грахово је тог тренутка под управом Венеције. Племенски главари су привремено били насељени у Рисну да би били на оку власти. Већина насељеника се повратила у матице након поновног успостављања турске власти или се населила у приморје на потезу између Херцег Новог и Рисна, одакле су исељени муслимани. Ово може бити један од разлога зашто на месту Грахова, стоји Дробњаци. Заповедник читавог венецијанског Грахова је био дробњачки кнез Илија Балотић, а његов заменик био је Иван Матијашевић, кнез из Рубежи у Никшићима. Били су под директном управом провидура. Мало су ми чудна ова језера источно од Никшића и Гацка према Климентима  :o
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Селаковић април 04, 2017, 06:12:41 поподне
Мало су ми чудна ова језера источно од Никшића и Гацка према Климентима  :o

Плавско и Рикавачко (?) језеро, рекло би се. Рикавачко је иначе баш малено, али је једино веће језеро на правцу Скадар-Плав. Близу Рикавачког (не на карти, већ у природи) је и Букумирско, али оно је тек трунка.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Дробњак април 04, 2017, 06:15:23 поподне
Плавско и Рикавачко (?) језеро, рекло би се. Рикавачко је иначе баш малено, али је једино веће језеро на правцу Скадар-Плав. Близу Рикавачког (не на карти, већ у природи) је и Букумирско, али оно је тек трунка.
Да, сконтао сам али представљена су тоталано несразмерно. Мислим има много већих језера од Букумирског и Рикавачког по данашњој Црној Гори. Али изгледа да је картограф знао само за њих.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Amicus април 04, 2017, 06:19:07 поподне
Ово што си написао Дробњаче била је и моја нека унутрашња претпоставка, да се можда радило о неком привременом "стању", те да аутор ипак није толико "омашио".

А слажем се и са констатацијом у вези мистике око горњих токова поменутих река. То се заиста види као типично на многим картама с краја XVI, током XVI, па и током XVIII века, које су преписиване са старијих карата.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Дробњак април 04, 2017, 06:42:44 поподне
Ово што си написао Дробњаче била је и моја нека унутрашња претпоставка, да се можда радило о неком привременом "стању", те да аутор ипак није толико "омашио".

А слажем се и са констатацијом у вези мистике око горњих токова поменутих река. То се заиста види као типично на многим картама с краја XVI, током XVI, па и током XVIII века, које су преписиване са старијих карата.
Вероватно није омашио. Грахово је било венецијанска територија у том тренутку али насељено херцеговачким племенима, која су ту границу чувала. Очигледно је да су Дробњаци били већина становништва тадашњег Грахова. Ово остало што је помешано и претумбано сигурно има везе са тим што већина страних путника у том периоду није пролазила ни кроз Пиву, ни кроз Дробњак, ни Гацко, ни Колашин. Странци који су из Приморја ишли у унутрашњост, чинили су то идући уз Неретву или из Зете, преко Гусињско-плавске области, па у Метохију или низ Лим. Тешко проходни планински предели су се вешто обилазили а и нису били сигурни, јер се вечито водила борба између племена, а и између племена и Турака. Странци су путовали од једне до друге урбане дестинације. Нпр. Котор, Стара Црна Гора, Зета (Подгорица), Плав...
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Nebo април 04, 2017, 07:12:27 поподне
Већ смо бистрили сву немуштост ове мапе, на:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1115.msg16155#msg16155

Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Amicus април 04, 2017, 07:16:12 поподне
Већ смо бистрили сву немуштост ове мапе, на:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1115.msg16155#msg16155

То је друга карта, али са више мање сличним проблемима. Хвала што нас подсети на ову дискусију. :)
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Nebo април 04, 2017, 07:16:22 поподне
Ако сам можда и омашио, па није иста мапа, грешке су исте или сличне:
погледајте где је Плавско језеро и Клименти, а где Дробњаци, Бањани, Никшићи, Рудине, Гацко...
Изгледа као да је скрпљено од две различите мапе, једна источно од Лима, Мораче и Таре, а друга западно. Па се мајстору омакло једно 10-ак сантима горе-доле.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Nebo април 04, 2017, 07:17:34 поподне
Амико, предухитри ме са коментаром десетину секунди  :D
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Nebo април 04, 2017, 07:51:24 поподне
DE ROSSI, G. - [Two sheet map] Dalmatia maritima occidentale, Dalmatia maritima orientale descritta sù l'esemplare delle carte piú esatte e divisa. . . (https://www.swaen.com/zoomV2.php?id=27967&referer=antique-map-of.php)

Кад боље размислим, ова мапа (а и она друга) иде на руку мојој теорији о доласку Новљана I1 P109 из правца Албаније. Погледајте где су ту Дробњаци уписани: негде југозападно од Плава! Тачно се подудара са мојом причом о доласку I1 P109 из области Куча!
Притом, не може нико да ме оптужи да сам деретићевац, нити фанатик било које друге нашке сорте, јер је мапа западњачка, неког ДеРосија, те, утолико, сасвим политички коректна и у складу са цивилизацијским тековинама и ставовима непревазиђене ББ школе!  :D
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Дробњак април 04, 2017, 10:44:18 поподне
DE ROSSI, G. - [Two sheet map] Dalmatia maritima occidentale, Dalmatia maritima orientale descritta sù l'esemplare delle carte piú esatte e divisa. . . (https://www.swaen.com/zoomV2.php?id=27967&referer=antique-map-of.php)

Кад боље размислим, ова мапа (а и она друга) иде на руку мојој теорији о доласку Новљана I1 P109 из правца Албаније. Погледајте где су ту Дробњаци уписани: негде југозападно од Плава! Тачно се подудара са мојом причом о доласку I1 P109 из области Куча!
Притом, не може нико да ме оптужи да сам деретићевац, нити фанатик било које друге нашке сорте, јер је мапа западњачка, неког ДеРосија, те, утолико, сасвим политички коректна и у складу са цивилизацијским тековинама и ставовима непревазиђене ББ школе!  :D

Небо, ево овде објасних то у вези Дробњака. Данас су на Грахову од тих дробњачких насељеника Андријашевићи и Кељешевићи. Њихови огранци који су се иселили са Грахова у 18. веку су Дробњаковићи у Рисну, Мићовићи у Бањанима, на Леденицама Илићи и Лазовићи и у Грбљу Бојковићи. Сви су огранци братства Мандића. Зашто су баш Мандићи остали, не знам. Можда је највише досељеника било из овог братства. Мада имају неко предање да су из Дробњака отишли и населили се на Грахову због убиства паше али пре ће бити да је то услед ратних дејстава и то што су били савезници Млетачке Републике. Један огранак мог братства се 1687. населио на Грахову али шта је даље са њима било не зна се. Насељавање и расподелу земље на Грахову организовали су и водили Марјан Болица и Крсто Змајевић, под надзором провидура и све је добро документовано. Картограф, очигледно Италијан, био је упућен шта се дешава на границама Млетачке и ко се тамо населио, па је сходно томе и уписао Дробњаке на карту. Карта је издата две године после ове сеобе.
Ово што су Дробњаци на простору Риђана, тј. Грахова не делује ми толико чудно. Наиме, 1687. на Грахово је пресељено 100 дробњачких породица под вођством војводе Илије Балотића. Поред Дробњака, насељени су у мањем броју и Бањани и Никшићи и припадници осталих племена херцеговачких. Грахово је тог тренутка под управом Венеције. Племенски главари су привремено били насељени у Рисну да би били на оку власти. Већина насељеника се повратила у матице након поновног успостављања турске власти или се населила у приморје на потезу између Херцег Новог и Рисна, одакле су исељени муслимани. Ово може бити један од разлога зашто на месту Грахова, стоји Дробњаци. Заповедник читавог венецијанског Грахова је био дробњачки кнез Илија Балотић, а његов заменик био је Иван Матијашевић, кнез из Рубежи у Никшићима. Били су под директном управом провидура.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Rugovac април 08, 2017, 09:22:45 поподне
На овој карти се добро види да иземђу Старе Црне Горе (4 нахије) и Брда није било директне комуникације него су између та два дела постојала турска утврђења.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Дробњак април 08, 2017, 09:35:56 поподне
На овој карти се добро види да иземђу Старе Црне Горе (4 нахије) и Брда није било директне комуникације него су између та два дела постојала турска утврђења.
Турска утврђења постоје у Спужу и Жабљаку Црнојевића. Мапа је из године 1689. Годину пре 1688. Кучи су истерали Турке из Медуна и држали град све до 1866. Других утврђења нема да ја знам. Ту имамо и Подгорицу, која није тврђава али је за тај крај битна трговачка варош, а још се и налази на вратима од Куча, Пипера и Старе Црне Горе.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Nebo април 08, 2017, 10:09:27 поподне
Небо, ево овде објасних то у вези Дробњака.

Ма, ја сам се само мало нашалио на рачун непрецизности мапе, по којој су Дробњаци југозападно од Плавског језера. Но, добро, ипак је у питању мапа из 17. века.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Nebo април 08, 2017, 10:11:34 поподне
На овој карти се добро види да иземђу Старе Црне Горе (4 нахије) и Брда није било директне комуникације него су између та два дела постојала турска утврђења.

Озбиљнија турска утврђења ипак настају касније, у 18. веку (Спуж, Никшић, Колашин). Везе Црногораца и Брђана су, и мимо тих утврђења, биле тешке због природних препрека. Али, ипак су одржаване.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: crmničanin август 07, 2017, 02:39:31 поподне
Postoji li mapa Crne Gore na kojoj je dat prikaz plemena i dominantnih haplogrupa?
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Небојша август 07, 2017, 02:53:00 поподне
Postoji li mapa Crne Gore na kojoj je dat prikaz plemena i dominantnih haplogrupa?

Овде смо писали о генетском профилу Црне Горе:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=835.220

Ту је и карта једног нашег члана која има за циљ да угрубо прикаже где су које хаплогрупе доминантне. То не значи да су означене хаплогрупе најбројније у тој области, али се ту налази нешто већи проценат истих.

Конкретно у Црмници може бити нешто више R1b. Близу су Карадаглићи и Дрецуни из Љуботиња. Ту је Вујовић из Трнова, затим Гојнић са 23andMe, итд.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Иван Вукићевић август 07, 2017, 06:13:43 поподне
Овде смо писали о генетском профилу Црне Горе:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=835.220

Ту је и карта једног нашег члана која има за циљ да угрубо прикаже где су које хаплогрупе доминантне. То не значи да су означене хаплогрупе најбројније у тој области, али се ту налази нешто већи проценат истих.

Конкретно у Црмници може бити нешто више R1b. Близу су Карадаглићи и Дрецуни из Љуботиња. Ту је Вујовић из Трнова, затим Гојнић са 23andMe, итд.

Нема сврхе набрајати разлике у односу на стварно стање јер их је заиста пуно, верујем је Atlantische ту карту направио за 15 минута чисто оријентационо  :)
Ускоро ће у оквиру текста о генетски профилисаним родовима у Црној Гори бити објављена и детаљна генетска карта Црна Горе на нивоу засеока на основу свих досадашњих резултата.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Небојша август 07, 2017, 06:22:05 поподне
Нема сврхе набрајати разлике у односу на стварно стање јер их је заиста пуно, верујем је Atlantische ту карту направио за 15 минута чисто оријентационо  :)
Ускоро ће у оквиру текста о генетски профилисаним родовима у Црној Гори бити објављена и детаљна генетска карта Црна Горе на нивоу засеока на основу свих досадашњих резултата.

На нивоу засеока? Алал вера, како ли ће то да изгледа. По којим параметрима правиш, бројно стање тестираних родова и сл?
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Дробњак август 07, 2017, 06:28:07 поподне
Нема сврхе набрајати разлике у односу на стварно стање јер их је заиста пуно, верујем је Atlantische ту карту направио за 15 минута чисто оријентационо  :)
Ускоро ће у оквиру текста о генетски профилисаним родовима у Црној Гори бити објављена и детаљна генетска карта Црна Горе на нивоу засеока на основу свих досадашњих резултата.
Једва чекам да видим карту  :)
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Иван Вукићевић август 07, 2017, 09:44:12 поподне
На нивоу засеока? Алал вера, како ли ће то да изгледа. По којим параметрима правиш, бројно стање тестираних родова и сл?

Да, ради се о прегледној карти која је рађена на основу бројности братстава у насељеним подручјима (најчешће засеоцима, али за неке области су једино доступни подаци за села). Касније бих могао да урадим и карте појединих области у већој резолуцији по истом принципу где ће бити приказани и називи засеока, али о том потом.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Amicus децембар 01, 2017, 01:43:35 пре подне
Карта НР Црне Горе из 1948. године (ћирилица, каква радост за очи). ;)

(http://www.pahor.de/media/catalog/product/cache/1/pahor_original/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/6/5/65391.jpg)

Такође, занимљива карта пројектованих граница будуће Краљевине Југославије, настала 1919. године у Јужној Америци.

Због величине фајла, десни клик + преузми као: Marcel KOLIN, ZEMLJA SRBA HRVATA SLOVENACA, Buenos Aires, 1917 (или ипак 1919?) (http://www.pahor.de/media/catalog/product/cache/1/pahor_original/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/_/6/_65294.jpg)
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Садко јун 29, 2019, 12:34:46 пре подне
Са изврсне ФБ странице - Картографија  8)

(https://scontent.fbeg2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/64698675_2120253011356984_1193461752453398528_n.jpg?_nc_cat=110&_nc_oc=AQlDvC-NcgGozqHizAApLwqnHt_4hZeXcJUY2P1XO5P2SJtog89i0Mup54Zy5W-wJvA&_nc_ht=scontent.fbeg2-1.fna&oh=85b0a04a7b155c9f5345c1b8a8692204&oe=5D8101F8)
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Садко јун 29, 2019, 12:35:06 пре подне
(https://scontent.fbeg2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/64327246_2108285415887077_6744377691685781504_o.png?_nc_cat=109&_nc_oc=AQnJ-d-JxBXDVx56nv82FaosCJUm1bGIoYB2_oceMRAMv2sneZbt1iauiZI7Tk5EzL8&_nc_ht=scontent.fbeg2-1.fna&oh=955e451ea3f089d64bab6dbb889497fd&oe=5DBEF173)
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: ДушанВучко јун 29, 2019, 12:43:44 пре подне
(https://scontent.fbeg2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/64327246_2108285415887077_6744377691685781504_o.png?_nc_cat=109&_nc_oc=AQnJ-d-JxBXDVx56nv82FaosCJUm1bGIoYB2_oceMRAMv2sneZbt1iauiZI7Tk5EzL8&_nc_ht=scontent.fbeg2-1.fna&oh=955e451ea3f089d64bab6dbb889497fd&oe=5DBEF173)
Управо тако...нека буду прво признати, па нек граде своје...и да су признати, не могу да отимају туђе, а камоли као непризнати...пошто се признају, могу кренути од почетка да граде...њихова "година нулта" је под знаком питања, све остало је отимање ...Власт ове  државе која је на карти, довољно је незаконитости починила, што гради своје НВО храмове, а сада хоће да нешто што постоји стотинама година уназад, припише нечему што не постоји...Једина држава на свету која хоће хиљадугодишњу тековину да смести у НВО сектор, и да НВО сектор "преко ноћи" претвори у хиљадугодишњу тековину
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Иван Вукићевић јун 29, 2019, 08:35:24 поподне
Са изврсне ФБ странице - Картографија  8)

(https://scontent.fbeg2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/64698675_2120253011356984_1193461752453398528_n.jpg?_nc_cat=110&_nc_oc=AQlDvC-NcgGozqHizAApLwqnHt_4hZeXcJUY2P1XO5P2SJtog89i0Mup54Zy5W-wJvA&_nc_ht=scontent.fbeg2-1.fna&oh=85b0a04a7b155c9f5345c1b8a8692204&oe=5D8101F8)

Док је дотични раније објављивао и чисте плагијате (попут карата Сарајева), овог пута се само може рећи да је био "инсипирисан" туђим радом. Називе и границе области је преузео са ове карте која је објављена на Пореклу у чланку о племенима:

(https://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2017/05/Crna_Gora_-_Narodna_podela_na_plemena_i_oblasti_1878-1913.png)

То се лако примећује, али споменућу само један детаљ због ког нема никакве дилеме - Пиперске катуне (Лукавица са околином) који су у општини Никшић је такође приказао као део Брда. Једине две измене које је направио у односу на карту коју је копирао су по мом мишљењу погрешне:
- Спич је приказао као део Боке Которске иако то није ни географски ни историјски (Аустоугарској је припао тек 1878. године)
- Плавско-Гусињску област је издвојио из Брда иако је огромном већином насељена из те области и са њом чини једну географску целину. Основну територију Брда чини 7 племена, али Горњи Колашин и Плавско-Гусињска област су део Брда у ширем смислу.

Али карта коју је објавио заиста лепо изгледа. Неспорно има техничко знање за то чиме се бави.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Nebo јун 29, 2019, 09:38:30 поподне
Управо тако...нека буду прво признати, па нек граде своје...и да су признати, не могу да отимају туђе, а камоли као непризнати...пошто се признају, могу кренути од почетка да граде...њихова "година нулта" је под знаком питања, све остало је отимање ...Власт ове  државе која је на карти, довољно је незаконитости починила, што гради своје НВО храмове, а сада хоће да нешто што постоји стотинама година уназад, припише нечему што не постоји...Једина држава на свету која хоће хиљадугодишњу тековину да смести у НВО сектор, и да НВО сектор "преко ноћи" претвори у хиљадугодишњу тековину

Шта рећи о "цркви" која се мора регистровати код надлежног државног органа као НВО...
Узалуд све мапе...
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Одисеј јун 29, 2019, 11:39:56 поподне
Шта рећи о "цркви" која се мора регистровати код надлежног државног органа као НВО...
Узалуд све мапе...

Замисли "цркву" која се диви оној Мештровићевој сподоби на врху Ловћена и која издајницима назива оне који захтијевају да се обнови капела. Тај маузолеј је симболички означио крај косовско-светосавске Старе Црне Горе и рађање једног новог, дијаметрално супротног идентитета.
Иначе, изграђена је реплика Његошеве капеле, али не знам гдје тачно. Мислим да је то једна нова црква у Бару.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: ДушанВучко јун 30, 2019, 12:10:54 пре подне
Замисли "цркву" која се диви оној Мештровићевој сподоби на врху Ловћена и која издајницима назива оне који захтијевају да се обнови капела. Тај маузолеј је симболички означио крај косовско-светосавске Старе Црне Горе и рађање једног новог, дијаметрално супротног идентитета.
Иначе, изграђена је реплика Његошеве капеле, али не знам гдје тачно. Мислим да је то једна нова црква у Бару.
Градња маузолеја је непоштовање Његошеве жеље да почива у капели коју је сам подигао. То јесте било за време СФРЈ, али и признање Црногораца као нације се тада десило. Данас, "црногорци" , као и њихова НВО "црква" морају посмртно да "преваспитавају" своје највеће личности и претке. Код других конвертита, то "преваспитавање" се вршило за живота, а "црногорци" су  принуђени да "преваспитавају" своје претке. Мештровић је био изгледа битан "шраф" у том новом поретку који се формирао (мислим да му није ипак био дозвољен један монументални пројекат, у Београду, са обе стране реке Саве, где је требало да са новобеоградске буду скулптуре које би симболизовале Хрвате, а ове стране, скулптуре које би требало да симболизују Србе (заборавио сам о ком се пројекту ради и не знам ко је заслужан што се то није остварило))
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Nebo јун 30, 2019, 12:16:55 пре подне
Одисеју и Душане, све што пишете стоји. Него, да не ширимо причу на ту страну, јербо ће нам уредници брисати постове, с обзиром да је тема "Занимљиве мапе".

Што се Његошеве капела тиче, имамо тему "Његош", па ко је вољан нека пише тамо, и о Његошу и о капели (капела је посебно занимљива за форумску расправу).
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Садко јул 04, 2019, 01:22:12 пре подне
Док је дотични раније објављивао и чисте плагијате (попут карата Сарајева), овог пута се само може рећи да је био "инсипирисан" туђим радом. Називе и границе области је преузео са ове карте која је објављена на Пореклу у чланку о племенима:


То се лако примећује, али споменућу само један детаљ због ког нема никакве дилеме - Пиперске катуне (Лукавица са околином) који су у општини Никшић је такође приказао као део Брда. Једине две измене које је направио у односу на карту коју је копирао су по мом мишљењу погрешне:
- Спич је приказао као део Боке Которске иако то није ни географски ни историјски (Аустоугарској је припао тек 1878. године)
- Плавско-Гусињску област је издвојио из Брда иако је огромном већином насељена из те области и са њом чини једну географску целину. Основну територију Брда чини 7 племена, али Горњи Колашин и Плавско-Гусињска област су део Брда у ширем смислу.

Али карта коју је објавио заиста лепо изгледа. Неспорно има техничко знање за то чиме се бави.

О којем плагијату је реч? Нисам упућен по том питању.

У сваком случају је млад момак и велики ентузијаста са доста уложеног труда и неупитно вредних и исто тако лепих карата.
Увек му можеш путем приватне поруке указати на грешке у раду и дати сугестије.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Иван Вукићевић јул 04, 2019, 05:30:07 поподне
О којем плагијату је реч? Нисам упућен по том питању.

Има их доста, навешћу само пар примера. С обзиром да немам оригиналне линкове, поставићу његове плагијате на Imgur јер их имам на компјутеру.

"Његова" етничка карта БиХ 1991. по насељима:
https://i.imgur.com/7VhDNwq.jpg
(не бих о томе колико је духовит...)
Оригинал:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/BiH_-_ES_N_1991_1.gif

"Његовe" етничке карте Сарајева са све његовим именом и презименом у потпису:
https://i.imgur.com/O2RuASC.jpg
Оригинали:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Sarajevo_-_Etnicki_sastav_po_naseljima_1961.gif
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Sarajevo_-_Udeo_Srba_po_naseljima_1961.gif
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Sarajevo_-_Etnicki_sastav_po_naseljima_1991_1.gif
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Sarajevo_-_Udeo_Srba_po_naseljima_1991.gif
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Sarajevo_-_Etnicki_sastav_po_naseljima_2013_1.gif
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Sarajevo_-_Udeo_Srba_po_naseljima_2013_L.gif

У сваком случају је млад момак и велики ентузијаста са доста уложеног труда и неупитно вредних и исто тако лепих карата.
Увек му можеш путем приватне поруке указати на грешке у раду и дати сугестије.

Заиста немам о чему да разговарам са доконим плагијатором, био он млад или стар (не правим разлику). Нису у питању "грешке у раду", већ чист безобразлук.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Amicus јул 07, 2019, 12:47:47 поподне
Кад смо већ црквених питања у Црној Гори, ево и карата Митрополије црногорско-приморске и Епархије будимљанско-никшићке (стање из 2006. године), које заједно покривају већину Црне Горе (мањи део припада Епархији милешевској, која је се делом налази и у Србији).

(https://i.postimg.cc/bpm0WjZT/image.jpg)
Митрополија црногорско-приморска

(https://i.postimg.cc/Z46txV04/image.jpg)
Епархија будимљанско-никшићка

Према Календару СПЦ Црква 2019, само у ове две административне јединице СПЦ у Црној Гори, постоји више од 800 храмова.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Иван Вукићевић јул 07, 2019, 05:57:44 поподне
Кад смо већ црквених питања у Црној Гори, ево и карата Митрополије црногорско-приморске и Епархије будимљанско-никшићке (стање из 2006. године), које заједно покривају већину Црне Горе (мањи део припада Епархији милешевској, која је се делом налази и у Србији).

Мали део Црне Горе покрива и четврта епархија: Захумско-Херцеговачка. Крушевице и Суторина су чудним споразумима великих сила све до 1878. припадали Турској, а до 1945. су били у саставу требињског среза када је напокон исправљена та нелогичност јер оба подручја (а посебно Суторина) гравитирају ка Херцег-Новом. Међутим, СПЦ није нашла за сходно да прилагоди границе епархија, тако да су Крушевице и Суторина и даље део Епархије Захумско-Херцеговачке. Због тога је чак епископ Григорије (или бискуп Гргур, како је сам себе ословио једном приликом) причао како БиХ треба да тражи то подручје назад што је наишло на свеопште одушевљење у Сарајеву.

Аутор ове карте је Крушевице исправно приказао у Епархији Захумско-Херцеговачкој, али му је промакла Суторина. Из неког разлога је и део Конавла погрешно приказао као део Митрополије Црногорско Приморске.

Епархија Будимљанско-Никшићка је обновљена у скорије време и територијално је потпуно нелогична јер се јасно издвајају две целине: Стара Херцеговина и Полимље. СПЦ генерално има доста лошу територијалну поделу на епархије, а досадашњи покушаји да се ситуација поправи су само закомпликовали ствари. У Милешевској епархији, која је такође једна од оних које су формиране или обновљене у новије време, не постоји ниједан већи град, док се у суседној Жичкој епархији налазе Ужице, Чачак и Краљево. Основни концепт епархија је да епископи покривају компактна подручја са релативно приближним бројем верника, само црквеном врху то и даље изгледа није јасно.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Ojler јул 07, 2019, 06:45:24 поподне
Мали део Црне Горе покрива и четврта епархија: Захумско-Херцеговачка. Крушевице и Суторина су чудним споразумима великих сила све до 1878. припадали Турској, а до 1945. су били у саставу требињског среза када је напокон исправљена та нелогичност јер оба подручја (а посебно Суторина) гравитирају ка Херцег-Новом. Међутим, СПЦ није нашла за сходно да прилагоди границе епархија, тако да су Крушевице и Суторина и даље део Епархије Захумско-Херцеговачке. Због тога је чак епископ Григорије (или бискуп Гргур, како је сам себе ословио једном приликом) причао како БиХ треба да тражи то подручје назад што је наишло на свеопште одушевљење у Сарајеву.

Аутор ове карте је Крушевице исправно приказао у Епархији Захумско-Херцеговачкој, али му је промакла Суторина. Из неког разлога је и део Конавла погрешно приказао као део Митрополије Црногорско Приморске.

Епархија Будимљанско-Никшићка је обновљена у скорије време и територијално је потпуно нелогична јер се јасно издвајају две целине: Стара Херцеговина и Полимље. СПЦ генерално има доста лошу територијалну поделу на епархије, а досадашњи покушаји да се ситуација поправи су само закомпликовали ствари. У Милешевској епархији, која је такође једна од оних које су формиране или обновљене у новије време, не постоји ниједан већи град, док се у суседној Жичкој епархији налазе Ужице, Чачак и Краљево. Основни концепт епархија је да епископи покривају компактна подручја са релативно приближним бројем верника, само црквеном врху то и даље изгледа није јасно.

Шта је све коме припало и шта је нелогичност, о томе би се дало дискутовати. Црној Гори изгледа припаде много "нелогичности", могла је нека остати и Херцеговини.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Иван Вукићевић јул 07, 2019, 07:23:04 поподне
Шта је све коме припало и шта је нелогичност, о томе би се дало дискутовати. Црној Гори изгледа припаде много "нелогичности", могла је нека остати и Херцеговини.

Ја и Херцег-Нови посматрам као део Херцеговине, тако да гледамо на ствари из различитих углова. Суторина је везана за Хецег-Нови у сваком погледу, док до Требиња чак ни не постоји било какав директан пут преко Крушевица, већ се иде преко Херцег-Новог, па онда на Крушевице. Раније сам негде прочитао да су мештани Суторине у периоду пре Првог светског рата тражили да се припоје Боки Которској јер су напокон били створени услови за то (и БиХ и Бока су тада били део Аустроугарске). Сава Накићеновић спомиње неке детаље о суверенитету над Суторином:

Под републиком и по Турчином бијаше скоро независна; имала је своју општинску слободу и самоуправу. Народ је бирао главаре, који би управљали селом, побирали харач и предавали Турцима. Ти се харачи човјечки отсијецали; то је било откад су Суторину Млечићи Цариграду 1718. предали до 1852. За француске револуције Суторина је била поприште војсци аустријској, француској 1806., и тад припада Французу. Црногорци је с Русима освојише године 1807.

Као што Бока Которска није тада остала Црној Гори одлуком великих сила, није ни Суторина, али ово је само још један показатељ да је Суторина итекако била везана за Боку.

И да не буде неке забуне, исто тако сматрам да Опутне Рудине треба вратити Билећи првом погодном приликом. Опутне Рудине су све до 1878. године биле једна целина са Билећким рудинама, а вештачка граница која је тада повучена не само да је поделила неколико села, већ и имања те је више породица морало да бира да ли ће остати у својим кућама или ће ићи за већим делом имања. Граница између Билећких и Опутних Рудина се по бахатости и немару према локалном становништву може поредити једино са етнитетским границама у БиХ из 1995. године.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Ojler јул 07, 2019, 08:35:39 поподне
Ја и Херцег-Нови посматрам као део Херцеговине, тако да гледамо на ствари из различитих углова. Суторина је везана за Хецег-Нови у сваком погледу, док до Требиња чак ни не постоји било какав директан пут преко Крушевица, већ се иде преко Херцег-Новог, па онда на Крушевице. Раније сам негде прочитао да су мештани Суторине у периоду пре Првог светског рата тражили да се припоје Боки Которској јер су напокон били створени услови за то (и БиХ и Бока су тада били део Аустроугарске). Сава Накићеновић спомиње неке детаље о суверенитету над Суторином:

Под републиком и по Турчином бијаше скоро независна; имала је своју општинску слободу и самоуправу. Народ је бирао главаре, који би управљали селом, побирали харач и предавали Турцима. Ти се харачи човјечки отсијецали; то је било откад су Суторину Млечићи Цариграду 1718. предали до 1852. За француске револуције Суторина је била поприште војсци аустријској, француској 1806., и тад припада Французу. Црногорци је с Русима освојише године 1807.

Као што Бока Которска није тада остала Црној Гори одлуком великих сила, није ни Суторина, али ово је само још један показатељ да је Суторина итекако била везана за Боку.

И да не буде неке забуне, исто тако сматрам да Опутне Рудине треба вратити Билећи првом погодном приликом. Опутне Рудине су све до 1878. године биле једна целина са Билећким рудинама, а вештачка граница која је тада повучена не само да је поделила неколико села, већ и имања те је више породица морало да бира да ли ће остати у својим кућама или ће ићи за већим делом имања. Граница између Билећких и Опутних Рудина се по бахатости и немару према локалном становништву може поредити једино са етнитетским границама у БиХ из 1995. године.

Све ја то разумем и све би било у реду да су Требиње и Херцег Нови остали у једној држави. Али ето, нису... Тако је и Барања гравитирала Осијеку, па је било - шта има везе, браћа смо, као да је важно коме ће припадати - и сад остаде у Хрватској. Зато бих, у овим околностима, радије видео Суторину као подручје Републике Српске него Црне Горе. Било би данас и путева до Требиња а и барем десет пута више становника, јер би Суторина и њено приморје били једини излаз на море за РС а тиме би и она била и стратешки и туристички много интересантнија него што је сад. Црна Гора због тих 7км обале свакако не би пропала а и онако јој то није припадало до 1945.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Грк јул 07, 2019, 09:26:37 поподне
Све ја то разумем и све би било у реду да су Требиње и Херцег Нови остали у једној држави. Али ето, нису... Тако је и Барања гравитирала Осијеку, па је било - шта има везе, браћа смо, као да је важно коме ће припадати - и сад остаде у Хрватској. Зато бих, у овим околностима, радије видео Суторину као подручје Републике Српске него Црне Горе. Било би данас и путева до Требиња а и барем десет пута више становника, јер би Суторина и њено приморје били једини излаз на море за РС а тиме би и она била и стратешки и туристички много интересантнија него што је сад. Црна Гора због тих 7км обале свакако не би пропала а и онако јој то није припадало до 1945.
У потпуности се слажем. С обзиром на анимозитет који влада према свему што је српско и у ЦГ и у ХР, Суторина би била једино право српско море. Што се тиче Бошњака, они су се увалили у Неум и они неби имали шта тражити у Суторини.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Иван Вукићевић јул 07, 2019, 09:46:50 поподне
Зато бих, у овим околностима, радије видео Суторину као подручје Републике Српске него Црне Горе.

Све што си рекао стоји, али околности се очигледно мењају. Некада је и улазак Опутних Рудина у састав тада српске Црне Горе било доживљаван као ослобођење од тамошњег становништва, а данас би Срби из тог племена сигурно више волели да припадају Републици Српској него Монтенегру и да иду пар километара до Билеће да обаве неки посао у општини, него да путују сатима до Никшића (што је последица по тај крај погубног укидања општине Велимље, али то је друга тема).

Ни БиХ ни Црна Гора нису биле српске републике у бившој Југославији, а опет на неки начин то јесу биле у великој мери. Чисто сумњам да је ико у Суторини био против те одлуке јер су одавно тражили да се припоје Херцег-Новом, тако да се тадашња промена границе између БиХ и Црне Горе ипак не може упоредити са Барањом где чисто сумљам да је било Срба који би радије припали Хрватској него Србији само зато што им је Осијек ближи од Сомбора. То је битна разлика између та два случаја.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Иван Вукићевић јул 18, 2019, 06:41:21 поподне
Капетаније у Црној Гори (1903-1913)

(https://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2017/05/Crna_Gora_-_Zvanicna_podela_na_kapetanije_1903-1913.png)
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Иван Вукићевић октобар 12, 2019, 09:03:30 поподне
Наиђох у књизи Војина Муришића о Крушевицама на врло битан податак који је у вези са припајањем Крушевица и Суторине Црној Гори о чему смо дискутовали на овој теми:

Села Крушевице Сврчуге, Петијевићи и Бијелићи, заједно са још осам села, која су припадала подручју Суторине, припадала су територијално, управно и административне срезу Требињском (Херцеговина), до 1938. године, а као ужа територијално управна заједница, припадала су територијално општини приморској, коју је сачињавало 12 села, а прво сједиште општине приморске било је у Сврчугама. То је била једна од 8 општина среза Требињског, која је 1931. године имала 2.914 становника. Декретом о формирању приморске општине 1929. је обухватило дотадашње двије кнежевине Крушевице и Суторину.
...
Општина приморска као територијално управна и административна заједница је постојала до 1938. године, у саставу среза Требињског, а затим територијално, управно и административно територија приморске општине је припојена, општини Херцег Нови.


Дакле, Крушевице и Суторина су још 1938. године, дакле за време Краљевине Југославије, припојени Херцег-Новом. Комунистичке власти су очигледно само потврдиле ову одлуку.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Starovlah октобар 13, 2019, 10:14:24 пре подне
Дакле, Крушевице и Суторина су још 1938. године, дакле за време Краљевине Југославије, припојени Херцег-Новом. Комунистичке власти су очигледно само потврдиле ову одлуку.
У Краљевини Југославији, гдје је административна подјела била на бановине, ово припајање се правдало бољом комуникацијом а онда су након Другог св. рата "повучене" границе по приципу срезова. Којој републици припадне именовани срез туда је цртана граница.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Иван Вукићевић октобар 13, 2019, 08:51:03 поподне
У Краљевини Југославији, гдје је административна подјела била на бановине, ово припајање се правдало бољом комуникацијом а онда су након Другог св. рата "повучене" границе по приципу срезова. Којој републици припадне именовани срез туда је цртана граница.

Тако је урађено када је у питању граница између БиХ и Црне Горе.

Међутим, републичка граница у Срему између Хрватске и Србије (тј. новоформиране аутономне Војводине) је исцртана по етничком принципу поделом тадашњих срезова Илок и Шид који су имали релативну српску већину, док је срез Вуковар у коме су Срби такође чинили релативну већину у потпуности припао Хрватској. Прва два среза су подељена тако да републичка граница у потпуности прати етничку границу, и ту се нема шта приговорити, али онда су Србији по истом принципу требали да припадну и северни део вуковарског среза и источни део осијечког среза (мање више чисто српски етнички простор), као и Барања која је историјски и етнички део Војводине.

Очигледно је да су комунистичке власти имале двоструке стандарде. И етнички и географски принцип су коришћени по потреби онда када је то било у интересу Хрватске.
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Starovlah октобар 14, 2019, 09:29:39 поподне
Очигледно је да су комунистичке власти имале двоструке стандарде. И етнички и географски принцип су коришћени по потреби онда када је то било у интересу Хрватске.
Може се и тако назвати.  :D Граница Хрватске и Србије је и за веће познаваоце ове области енигма. Вјероватно је Дунав одређен као граница а онда ријека мијењала ток. Међутим, мислим да је граница Србије и БиХ код Прибоја најчудније повучена граница бар у Европи. Из појединих села која територијално припадају Србији немогуће је доћи до Прибоја а да се не користи територија БиХ па се у селима Међуријечје и Саставци становници шале да кад пеку ракију казан ложе у Србији а ракија точи у Босни
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Иван Вукићевић новембар 02, 2019, 06:47:57 поподне
У Политици је ових дана објављен чланак о последицама изградње ауто-пута Подгорица-Бољаре:
http://www.politika.rs/scc/clanak/440863/Reka-Tara-zasuta-betonom-i-sljunkom-mestani-najavljuju-tuzbu-protiv-kineske-kompanije

Ово ме је подсетило да сам пре две године сам на сателитском снимку случајно запазио да је природа заиста у великој мери уништена на траси овог ауто-пута, па ћу поставити снимак села Лопате код Лијеве Ријеке који сам тада сачувао у односу на стање пре почетка изградње.

Лопате некада:
(https://i.imgur.com/Co7R4Zc.jpg)

Лопате 2017. године:
(https://i.imgur.com/JBwghmN.jpg)

Ова велика разрована површина је некадашњи засеок Заграђе који је сада потпуно прекопан.

(https://i.imgur.com/iPUGirW.jpg)
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Nebo март 30, 2020, 12:42:16 пре подне
Међутим, мислим да је граница Србије и БиХ код Прибоја најчудније повучена граница бар у Европи. Из појединих села која територијално припадају Србији немогуће је доћи до Прибоја а да се не користи територија БиХ па се у селима Међуријечје и Саставци становници шале да кад пеку ракију казан ложе у Србији а ракија точи у Босни

О Саставцима и овој граници:

https://www.youtube.com/v/YmYwoXh0fb0
Наслов: Одг: Карте Црне Горе
Порука од: Radul мај 26, 2020, 10:24:17 поподне
Топографска карта Кривошија из 1870-их. Кликни на слику за већу резолуцију.  :)

(https://i.imgur.com/RZNUh8g.jpg)