Аутор Тема: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире  (Прочитано 15756 пута)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 599
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #100 послато: септембар 22, 2018, 05:40:59 поподне »
Можда је бугарски топоним Кочан настао по имену куманског вође 13. столећа- Котјан-а/Котян/Kotyan) из племена Дурут? Иначе у Пиви постоји презиме Дурутовић.

Занима ме, дал је тестирани Словак Молнар - Русин, Мађар или Половац/Paloc тј., - Куман?

https://en.wikipedia.org/wiki/Köten

Србија, Бугарска и Татари у другој половини XIII века /докторска дисертација А. Узелца
http://nardus.mpn.gov.rs/handle/123456789/3271?locale-attribute=en

 Тешко да Кочан има везе са Котјан именом обзиром да је у турским дефтерима лично име Кочан било често у неким југоисточним подручјима. Оно што можда може имати евентуално везе са Кутеном је лично име "Купен", уколико нема дијакритичких тачака онда се ту може радити и о "Купен" и "Кутен" форми јер три тачке испод су "п" а двије изнад су "т". Лично име Котен јесте засвједочено у некој од Хрисовуља једном такођер..

 Мени је исто занимљиво било видјети неке топониме као код Сјенице Дорат, па сам тада помислио на везу са тим племеном Дурут но ради се вјероватно о арапској верзији Тертероба/Тертер племена, у том случају онда није наравно изворно име, а овај топоним код Сјенице је просто Дорат дакле назив за коња.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4459
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #101 послато: септембар 23, 2018, 12:17:16 пре подне »
Жао ми је ако некоме "рушим снешка", али недавно објављени резултат Ђуровског би заиста могао бити прави хунски или кумански траг, у питању је Q1-F1096>M25>L715>L713. Мислим да је М25, можда чак и ова конкретна подграна L713 пронађен на азијским археолошким локалитетима који се везују за Хуне, па би ово могла бити једна од њихових основних подграна.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 599
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #102 послато: септембар 23, 2018, 01:17:53 пре подне »
Жао ми је ако некоме "рушим снешка", али недавно објављени резултат Ђуровског би заиста могао бити прави хунски или кумански траг, у питању је Q1-F1096>M25>L715>L713. Мислим да је М25, можда чак и ова конкретна подграна L713 пронађен на азијским археолошким локалитетима који се везују за Хуне, па би ово могла бити једна од њихових основних подграна.

 Да, као што ти споменух ова грана је по свему судећи имала великог удјела у генези Хуна, то се види и по њеним гранама и гдје се налазе. За Ђуревског постоји и куманска опција због једног јединог L713 Алтајца којег сам нашао у оној студији Алтајаца а који може се рећи вуче на страну везе са Ђуревским. Наравно добро би било и да знамо у каквој су вези Марковић и Ђуревски и да ли су у некој релативно ближој вези. Марковић ако је у старини на подручју одакле је, могао би имати везе и са Аварима и са Хунима..

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 599
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #103 послато: септембар 23, 2018, 03:16:43 пре подне »
Он јесте Хун, да ли старији мигрант или евентуално азијски Хун који је асимилован од нпр. Кумана па касније дошао у Европу.:) Јер ова грана заиста показује снажну везу са Хунима. Од осталих кандидата, неке R1a Z93 гране 100 %, а има кандидата од неких G-U1, L-M61, E-V13, E-M123, R-L23... Наравно ту су и неке друге удаљене Q гране које изгледају у вези с њима. Постоји ту кандидата од других хаплогрупа, за које површно гледајући не би рекао да имају с њима везе, код E-V13 сам уочио неке гране јер познајем све подгране добро. Али налазио сам и код I1 хаплогрупе потенцијалне кандидате, "Хун" је широк појам, и он осим азијских прото-Хуна укључује и разне народе који су им пришли.. Не треба заборавити ни словенске подгране.. Нисам гледао њих детаљно али вјероватно има таквих, присјетимо се једне од хунских ријечи: "страва". Но због каснијег присуства Словена у пост-хунском раздобљу на истим подручјима то је тежи случај.

 Да додам и неиндоевропску R-PH200, два налаза код прото-Хуна.
« Последња измена: септембар 23, 2018, 03:15:17 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1058
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #104 послато: септембар 24, 2018, 09:10:20 пре подне »
Молнар је мађарско презиме , а Палоци су део мађарског етничког корпуса...Живе на северној Мађарској и јужној Словачкој (где иначе доминира мађарска мањина)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%B3c

Да, ови Половци/Paloc на северу Мађарске и југу Словачке, су тек почетком 20. столећа били потпуно мађаризовани. Изледа, да за разлику од Кумана/Kun - осим различитих станишта, и живописнији генетски састав у себи  због Хазареа Кабареа Печенега и наравно делимично и Кумана имају. Међу њима има и I1-L22, чији је носиоц и најпознатији мађарски композитор би.

О њему и његовом пореклу је Муњени Ћелић пре 3 године поставио занимљиву преписку




https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=472.msg8726#msg8726
https://ru.wikipedia.org/wiki/Половцы
« Последња измена: септембар 24, 2018, 09:12:11 пре подне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #105 послато: септембар 24, 2018, 09:24:45 пре подне »
Да, ови Половци/Paloc на северу Мађарске и југу Словачке, су тек почетком 20. столећа били потпуно мађаризовани.

Pa kojim su jezikom govorili ako su tek prije 100 godina naučili mađarski?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1058
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #106 послато: септембар 24, 2018, 09:34:28 пре подне »
Pa kojim su jezikom govorili ako su tek prije 100 godina naučili mađarski?

Говорили су посебним мађарским дијалектом, имали другачије ношње и обичаје итд.

Die Palóczen unterschieden sich durch ihre Mundart, ihre traditionellen Trachten und die traditionelle Bauweise ihrer Häuser von der ungarischen Bevölkerung in den anderen Landesteilen, galten aber bereits um 1900 (im Unterschied etwa zu den Szeklern) als vollkommen magyarisiert. Der Brockhaus schätzte im Jahr 1885, 120.000 Seelen. Angaben aus dem Jahr 1997[. behaupten eine Zahl von 200.000 Palóczen bei einer Gesamtbevölkerung von ca. 10 Millionen in Ungarn. Eine Abgrenzung der Palóczen als Teil der ungarischen Bevölkerung erscheint aber heute problematischer als noch zur Zeit des ausgehenden 19. Jahrhunderts.

https://de.wikipedia.org/wiki/Palóczen
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #107 послато: септембар 24, 2018, 10:14:44 пре подне »
Говорили су посебним мађарским дијалектом, имали другачије ношње и обичаје итд.

I kod Srba ima različitih nošnji, govora, običaja, itd.  Kao i kod većine naroda.  To ne znači da su podskupine Srba "posrbljene" kad je došlo masovno obrazovanje.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1058
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #108 послато: септембар 24, 2018, 11:00:27 пре подне »
I kod Srba ima različitih nošnji, govora, običaja, itd.  Kao i kod većine naroda.  To ne znači da su podskupine Srba "posrbljene" kad je došlo masovno obrazovanje.

Да, али су очито Палоци/Половци (као и касније насељени Кумани у средишњем и југоисточном делу Маћарске ) до скоро себе сматрали посебним , у односу на друге Мађаре.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #109 послато: септембар 24, 2018, 03:35:53 поподне »
Да, али су очито Палоци/Половци (као и касније насељени Кумани у средишњем и југоисточном делу Маћарске ) до скоро себе сматрали посебним , у односу на друге Мађаре.

Njemačka wikipedija(ili bilo koja wikipedija) baš i nije najbolji oslonac za ovakve tvrdnje.  Pogotovu za samoidentifikaciju ovih ljudi za koju tvrdiš de je "očita."

Pitanje tko i što su ovi ljudi bili u doba dolaska mađarskog plemenskog saveza u Panoniju je jedna stvar.  Tvrdnja da su ti ljudi 1000 godina kasnije poseban ili endogaman etnos je nešto drugo.




Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1058
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #110 послато: септембар 25, 2018, 12:19:48 поподне »
Njemačka wikipedija(ili bilo koja wikipedija) baš i nije najbolji oslonac za ovakve tvrdnje.  Pogotovu za samoidentifikaciju ovih ljudi za koju tvrdiš de je "očita."

Pitanje tko i što su ovi ljudi bili u doba dolaska mađarskog plemenskog saveza u Panoniju je jedna stvar.  Tvrdnja da su ti ljudi 1000 godina kasnije poseban ili endogaman etnos je nešto drugo.

Наравно да Paloc-и нису посебан народ у классичном смислу. Палоци, а у већој мери Секељи, али и Јасси (Jasz) су одувек - као заједнице, баш због свог ефемерног порекла будили пажњу,- антрополога , рассних теоретичара, етнолога, а у 21. столећу, и генетичара (Semino et al., 2000).
« Последња измена: септембар 25, 2018, 12:22:01 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 599
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #111 послато: октобар 01, 2018, 12:06:58 пре подне »
 Примјетио сам неке занимљиве родове које би ваљало тестирати:

Губеревци, Лучани
Цогоље, Ђурђиц, По народном причању најстарије су породице у селу и досељене су од Сјенице кад и Плазине. (1750+)

Губеревци, Кнић
Цогољевић, Ђурђиц  (старо презиме Михајловићи). Непознатог су порекла, али не спадају у старе фамилије.

Губеревац, Лесковац
Цокалици, као старосједиоци се спомињу и Шишанови

 Плазине су тестирани и они су Кучи, али не могу Цогоље као најстарији у селу бити дошљаци с њима јер се село помиње већ у 16. вијеку. У дефтеру 1528. спомиње се у Губеревцима код Лучана Радослав Чоко, а 1572. у дефтеру његов син Хлапац. Чоко у османском писму може бити и Цоко јер се пишу истим словом, а потенцијално и Цого (може бити случај и ту са истим словом иако ту има више одступања), име је специфично и ријетко и мислим да Цогоље имају везе с овом особом, и као најстарији род у селу логично да су ту требали бити и у 16. вијеку. А може можда бити занимљиво за мене ако су заиста "од Сјенице".:)

 Изгледне паралеле за мене:
 Губеревац/Губеревци/Губеревац = Губер->Кувер/Кубер, један од синова Кубрата
 Цогољ/Цокал = Цог, након смрти Крума као један од три управитеља се спомињу Дукум, Диценг и Цог.

 Некако ми изгледа као превелика коинциденција да се оваква презимена налазе у пару баш са селима са основом Губер. Лично име Губер је засвједочено у Дечанској хрисовуљи, и Милица Грковић га је уврстила у категорију "словенско или остало", иако она има тендецију да нагиње "словенској" страни у тим случајевима овдје је оставила и другу могућност. Дакле као основа за име ових села то је изгледа лично име, ту су и исти посвојни наставци, који потенцијално индицирају чак и посотојање рода/племена/катуна са именом Губеровци/Губеревци, много паралела код херцеговачких и других, посебно источнијих катуна, има.

 Нико од ових родова није тестиран колико ми је познато. Тешко је гарантовати на основу овога али могло би лако бити неких занимљивих резултата.:)
 Не знам има ли још презимена са овом основом али ми је брзо запало за око да се јављају баш у овим селима.
« Последња измена: октобар 01, 2018, 12:09:33 пре подне Zor »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1058
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #112 послато: децембар 06, 2018, 12:30:11 пре подне »
Одлична преписка, ја би само да додам кад се веч прича о N-P198.2, да има још тестираних N-P198.2 за које се незна порекло, a то су: Warger, Warner, Wanko. Изгледа да сви живе у Америци, и можда они припадају једном од тих 'сакривених' жаришта.

И један за којег знамо одакле потиче Brunner -> Muehldorf im Moelltal, Austria.

Да ли се можда зна положај хаплотипа Бруннер-а из Корушке на N-P198.2, стаблу? Питам, јер захваљући изузетној проницљивошћи господина Црнчевића и његовом изврсном прилогу о Хенрику Гисинговцу на теми о "Косачама" - резултат Бруннер-а има потенцијал да допринесе одгонетању енигме N-P198.2 (због релативне  близине замку - из ког родоначелници Гисинговаца (2 брата  -11. стол.) потичу, а чији се име и порекло управо за народ које се на 3. месту наслова ове теме налази, везује)

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1314.msg104838#msg104838
« Последња измена: децембар 06, 2018, 12:36:12 пре подне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1058
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #113 послато: март 02, 2019, 11:31:04 поподне »
У ширем контексту ове теме завређује помен (у византијским изворима) историјске обласи у северној Албанији IX. столећа - Хунавијe /Chunavia (која се простираше од Драча дуж реке Мат). Поводом етимологије Милан Шуффлај сматра, да је Хунавија "земља кунића"> cuniculus/κόνικλος kóniklos, а по Ђули Моравчику да је Хунавија могла добити  име од преосталих Хуна/Угара на Балкану.

В связи с этим названием Моравчик упоминает, что византийские источники знают народец Xouva^ot и епархию Χουνάβια Β северной Албании, на реке Мат, в IX в. 28 Он считает, что эта Chunavia связана с «хиновою» и могла быть остатками венгров, застрявших на Балканах.

http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/TODRL/20_tom/Solov%27ev/Solov%27ev.pdf
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1058
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #114 послато: април 09, 2019, 12:40:25 пре подне »
Препоручујем заинтересованим ове тематике КАПИТАЛНО дело Александра Узелца -
                                       
                               Под сенком Пса - Татари и јужнословенске земље у другој половини XIII. века

                                   


academia.edu
« Последња измена: април 09, 2019, 07:31:26 пре подне Amicus »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3152
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #115 послато: април 09, 2019, 12:53:07 пре подне »
"Године 1282. Ногај је послао 4 000 Татара у Цариград, да из града потисну побуњеног тесалијског војводу Јована I Дуку, али Михајло је умро, а на власт је дошао његов поводљив син Андроник II Палеолог, који није користио Татарску војску за рат против Тесалије него против Србије, у коју су, предвођени Михаилом Главасом Тархонијатом, продрли до Липљана, Призрена и набујалог Белог Дрима, због тога нису успели да продру дубље у Србију. Део татарске војске, предвођен Чрноглавом покушао је на коњима да преплива Бели Дрим, али нису успели и подавили су се, док је Чрноглава са делом војске успео да преплива реку, али су сви изгинули у сукобу са српском војском. Чрноглавина глава на колцу је послата српском краљу Милутину."

Пораз Татара у првом нападу на Србију, литографија Анастаса Јовановића (1817—1899) из 1852
ср.википедија
« Последња измена: април 09, 2019, 07:30:51 пре подне Amicus »