Аутор Тема: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире  (Прочитано 17477 пута)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1099
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1099
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #1 послато: мај 01, 2017, 06:21:09 поподне »
Писасмо о Кализама/Кезунинима/Калис(з)иiама и њиховим насеобама од Сремског Карловца до Усоре а можда и Пиве). Данас само мало о Куманима (односно скупине ратника коiи се тим именом зваше).

-напомена: Наравно да ми iе познат податак нађеног N1a узорка неколико тисућлећа старе Мезочат културе, та чињеница није противречна могућности - да од тада до данас припадници N1a се нису наiмање 15 пута до Кинеског зида и назад могли селити.

-у узлављу већ пре две године постављени рада Александра Узелца "Кумани у средњовековној Србији"- више него добар омен :)

Нађох два дивна рада Силвиуа Оца обилатим податцима, која ме потакоше на размишљање. Наиме помињу се два куманска племена (клана) - Barchool (Borcea) и Kool (предпостављам де је у преводу Барчул/Борча и Кул). Питате се, какве све ово са Пивом, Бањанима и шире има везе? На проiекту имамо Брчина (постоји и хрв. презиме Брчелић) и Кулића. Губитком интервокала о или а може настати Барч>Брч. Чини ми се да iе управо НиколаВук споменуо да његови Кулићи имају наiстариiе познато презиме у Пиви. Ако Кулић(као презиме) од пре 1468. год.(пре турске окуп.) постоiи- ондах сигурно ниiе од турске именице за торањ>кулу већ сасвим реално може нити и оригинално родовско-кланско презиме Kool- ић. (знам да ће се сви смеiати) :D :D


Кумани су се борили у код Гацка 1278, а и 28. година раније са Кализама, Печењезима и Мађарима у Битки на Тари.


Silviu Ota, The Mortuary Archaeology of the Medieval Banat (10th-14th Centuries)

books.google.rs/books?id=yI4cBQAAQBAJ&pg=PA35&dq=the+cumans&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwinm8Ct987TAhWmIpoKHd1rAlo4FBDoAQg4MAM#v=onepage&q=illancsa&f=false

Silviu Ota, THE COUMAN SOCIETY ON THE BANAT TERRITORY (13TH -14TH CENTURIES)

http://www.academia.edu/9815833/THE_COUMAN_SOCIETY_ON_THE_BANAT_TERRITORY_13TH_-14TH_CENTURIES_

https://en.wikipedia.org/wiki/Kul_Tigin

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4754
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #2 послато: мај 01, 2017, 08:40:13 поподне »
Писасмо о Кализама/Кезунинима/Калис(з)иiама и њиховим насеобама од Сремског Карловца до Усоре а можда и Пиве). Данас само мало о Куманима (односно скупине ратника коiи се тим именом зваше).

-напомена: Наравно да ми iе познат податак нађеног N1a узорка неколико тисућлећа старе Мезочат културе, та чињеница није противречна могућности - да од тада до данас припадници N1a се нису наiмање 15 пута до Кинеског зида и назад могли селити.

-у узлављу већ пре две године постављени рада Александра Узелца "Кумани у средњовековној Србији"- више него добар омен :)

Нађох два дивна рада Силвиуа Оца обилатим податцима, која ме потакоше на размишљање. Наиме помињу се два куманска племена (клана) - Barchool (Borcea) и Kool (предпостављам де је у преводу Барчул/Борча и Кул). Питате се, какве све ово са Пивом, Бањанима и шире има везе? На проiекту имамо Брчина (постоји и хрв. презиме Брчелић) и Кулића. Губитком интервокала о или а може настати Барч>Брч. Чини ми се да iе управо НиколаВук споменуо да његови Кулићи имају наiстариiе познато презиме у Пиви. Ако Кулић(као презиме) од пре 1468. год.(пре турске окуп.) постоiи- ондах сигурно ниiе од турске именице за торањ>кулу већ сасвим реално може нити и оригинално родовско-кланско презиме Kool- ић. (знам да ће се сви смеiати) :D :D

Ово је свакако занимљива хипотеза; и ја мислим да презиме Кулић због тог свог раног помињања не може имати везе са турском/арапском речју "кула", мада сам ја помишљао на неку асоцијацију са именом Кулин. С друге стране, ни у једној популацији која је повезана са средњовековним Куманима, па и другим степско-номадским средњовековним народима (нпр. мистериозним Кализима) није нађен ни N-P189.2, ни N2 (N-Y6503) уопште; нема је у Азији или барем источној Европи где би требало очекивати неко њено жариште, ако су јој носиоци били средњовековни туркијски номади; мислим да узорак тестираних из тих крајева где би требало очекивати жариште N-P189.2 није баш миноран, нека ме исправе Синиша, Небојша, Гуја или Владица ако грешим. Једино ако је баш завучена у неком кутку Азије, па су је сва досадашња испитивања заобишла (постоји и та могућност, али ми се не чини толико вероватном)?  :) Постоји и друга хипотеза коју је појаснио Гуја на једној од тема у одељку Историја и генетика, пренећу овде шта је написао:

То је и моје мишљење, Мезочат култура би требала представљати најранију појаву иранских племена у Панонском басену, а историјски то су били управо Кимери Белозерске културе. Питање доласка P189.2 остаје и даље отворено, јер потенцијални други древни N-Y6503 узорак из Афонтове Горе нам само говори да је ова грана била јако раширена око 900 године п.н.е., не говори нам са сигурношћу ни када ни одакле је започела ширење, мада долазак са истока (Централна Азија, Западни Сибир) негде током бронзаног доба мени делује највероватније.

Ова хипотеза је мало боље поткрепљена доказима (Мезочат и могуће Афонтова Гора), мада ни њих нема много, а као што Гуја каже, све то нам опет не говори одакле је N2 започела ширење, само даје неке опште смернице. Такође, до сада тестирани N-P189.2 не рачунајући Балкан су махом или из карпатских земаља (Румунија, Словачка) или са југа и запада Европе (Италија, Велика Британија), односни ниједан "не вуче" на то скорије средњовековно источно порекло, што можда додатно оснажује хипотезу о њеном бронзанодопском доласку из источних степа.

У сваком случају, за сад имамо две "вероватније" хипотезе о њеном пореклу - прва је да је дошла са средњовековним туркијским номадима, а друга да је дошла током касног бронзаног доба, можда као део сеобе Кимераца.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7107
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #3 послато: мај 01, 2017, 08:46:55 поподне »
У овом контексту би требало проверити каквог је статуса N1a P198.2 код Мађара, пошто је Кумана било много више у Мађарској, него у Србији (мада, сад видим коментар НиколеВука, и јасно је да тих хаплотипа још нигде даље нема, а слажем се и са констатацијом, да су могуће исто овако негде завучени, и да је та групација вероватно неког затвореног типа).

Нађох сад ову књигу: Cumans and Tatars - Oriental Military in the Pre-Ottoman Balkans, 1185–1365

Ево шта кажу у њој о Куманима у Бици код Гацка 1276. године:

The first appearance of Cumans on the Serbian scene came about as a result of their Serbo-Hungarian contacts. King Stephen V of Hungary (reigned 1270–2) gave his daughter Catherine, by his wife Elisabeth who was the daughter of the Cuman chief Seyhan, in marriage to Stefan Dragutin, elder son of King Stefan Uroš I. According to Danilo’s Chronicle, Uroš promised both his son and the Hungarian king that he would make Dragutin king even during Uroš's own lifetime, but later declined to do so. His disappointed son then turned to his father-in-law, the Hungarian King Stephen V, who seemed ready to lend him his Hungarian and Cuman troops: “I will give you my forces to your aid as much as you want.” So he took great forces of Hungarians and Cumans, and set out hurriedly with his numerous troops. After a repeated refusal on the part of his father, in the autumn of 1276 Dragutin clashed with his father’s forces in Gacko (an important commercial centre at that time, in Hercegovina on the Dubrovnik–Foca route, now known as Gacko or Gatačko Polje), and gained the upper hand. After this, Dragutin became king of Serbia. Though it seems evident that Hungarian and Cuman auxiliaries took part in Dragutin’s battles, it is not certain whether they were present at the battle of Gacko. Since King Stephen V died on 6 August 1272, and the battle of Gacko took place more than four years later, a degree of chronological fuzziness can be observed in the Serbian source. But the fact that Cuman auxiliaries of the Hungarian king were sent to Dragutin’s aid cannot be questioned. After King Stephen V’s death, his son Ladislas IV, the Cuman (Kun Laszlo in Hungarian), became king, and continued to support Dragutin, his brother-in-law.

Неке су процене да је број Кумана у Србији на почетку XIV века није прелазио 2.000 људи.


Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 625
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #4 послато: мај 01, 2017, 10:44:43 поподне »
Одлична преписка, ја би само да додам кад се веч прича о N-P198.2, да има још тестираних N-P198.2 за које се незна порекло, a то су: Warger, Warner, Wanko. Изгледа да сви живе у Америци, и можда они припадају једном од тих 'сакривених' жаришта.

И један за којег знамо одакле потиче Brunner -> Muehldorf im Moelltal, Austria.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4754
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #5 послато: мај 01, 2017, 10:56:54 поподне »
Одлична преписка, ја би само да додам кад се веч прича о N-P198.2, да има још тестираних N-P198.2 за које се незна порекло, a то су: Warger, Warner, Wanko. Изгледа да сви живе у Америци, и можда они припадају једном од тих 'сакривених' жаришта.

И један за којег знамо одакле потиче Brunner -> Muehldorf im Moelltal, Austria.

По презименима делује да су и овде у питању људи западноевропског/средњоевропског порекла...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1099
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #6 послато: мај 01, 2017, 11:17:00 поподне »
Захваљуiем НиколиВуку и Amicus-u на изцрпним одговорима.

Веома сам знатижељан шта ће Big Y буковинског Секеља Козме показати - а iош више ме "копка" порекло анонимног N-P189.2 из Ряза́ньске области? (Невски га нађе)

опет мала дигресиiа; Чисто спекулативно се питам (под условом да су пивски N-P189.2 потомци средњовековним туркиiских номада), да ли њихво поштивање Св. Iована Крститеља iош из времена православног кабаро-хазарског владара Ахтума потиче? 

Силвиу Оца сматра да iе православни Манастир Св. Iована Крститеља у Морисени управо он подигао ради покрштавања новопридошлих степских ратника. Такође и Манастир посвећен Св. Ђорћу у Банатском Аранђелову (Oroszlamos), ту сврху имаше. По Силвиу Оцу изгледа, да су крајем 13. столећа сви ратници морали прећи у римску Цркву, они коiи не присташе, селити се мораше.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Ахтум
https://en.wikipedia.org/wiki/Ajtony

п.с. занимљиво, да се iедан од куманских воћа Парабућ зваше - стариiе име садашњег Раткова у Бачкоi. И податак коiи би вероватно Црњанског насмешио - име негове Иланче (Illancsa) такође ie куманског порекла.

« Последња измена: мај 01, 2017, 11:18:44 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4754
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #7 послато: мај 01, 2017, 11:39:44 поподне »
Захваљуiем НиколиВуку и Amicus-u на изцрпним одговорима.

Веома сам знатижељан шта ће Big Y буковинског Секеља Козме показати - а iош више ме "копка" порекло анонимног N-P189.2 из Ряза́ньске области? (Невски га нађе)

Тај анонимни из Рјазањске области је први N2 у источној Европи. Нисам био свестан његовог постојања.  ;) Анализа његовог порекла би свакако била корисна, да се види да ли му је предак неки "скорији" досељеник са Балкана или му је порекло негде у источној Европи или Азији (што би било занимљивије са становишта одгонетања "Urheimat-a" N-P189.2). Колико је његов хаплотип близак са пивљанско-бањанским, а колико са осталим N-P189.2?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 625
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #8 послато: мај 02, 2017, 12:48:09 пре подне »
Тај анонимни из Рјазањске области је први N2 у источној Европи. Нисам био свестан његовог постојања.  ;) Анализа његовог порекла би свакако била корисна, да се види да ли му је предак неки "скорији" досељеник са Балкана или му је порекло негде у источној Европи или Азији (што би било занимљивије са становишта одгонетања "Urheimat-a" N-P189.2). Колико је његов хаплотип близак са пивљанско-бањанским, а колико са осталим N-P189.2?

Није баш претерано блиски нашима, барем по овим доступним маркерима. По комбинацији је негде између Американца Реаца и нашим пивљанско-бањанским резултатима.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7107
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #9 послато: мај 02, 2017, 01:12:55 пре подне »
Захваљуiем НиколиВуку и Amicus-u на изцрпним одговорима.

Веома сам знатижељан шта ће Big Y буковинског Секеља Козме показати - а iош више ме "копка" порекло анонимног N-P189.2 из Ряза́ньске области? (Невски га нађе)

опет мала дигресиiа; Чисто спекулативно се питам (под условом да су пивски N-P189.2 потомци средњовековним туркиiских номада), да ли њихво поштивање Св. Iована Крститеља iош из времена православног кабаро-хазарског владара Ахтума потиче? 

Силвиу Оца сматра да iе православни Манастир Св. Iована Крститеља у Морисени управо он подигао ради покрштавања новопридошлих степских ратника. Такође и Манастир посвећен Св. Ђорћу у Банатском Аранђелову (Oroszlamos), ту сврху имаше. По Силвиу Оцу изгледа, да су крајем 13. столећа сви ратници морали прећи у римску Цркву, они коiи не присташе, селити се мораше.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Ахтум
https://en.wikipedia.org/wiki/Ajtony

п.с. занимљиво, да се iедан од куманских воћа Парабућ зваше - стариiе име садашњег Раткова у Бачкоi. И податак коiи би вероватно Црњанског насмешио - име негове Иланче (Illancsa) такође ie куманског порекла.

Требало би ставити на папир за кад се везују први помени везе између Бањана и Светог Јована, па даље видети колика је историјска удаљеност тога и прве половине 11. века, када је живео Ахтум?

Што се тиче Кумана, њихових остатака би требало бити и у Бугарској, али на Бугарском ДНК пројекту нема ниједног N-a. Али зато видех на Мађарском ДНК пројекту Мађара Молнара из Словачке, потврђеног као N-P189.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 255
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #10 послато: мај 02, 2017, 01:15:56 пре подне »
Није баш претерано блиски нашима, барем по овим доступним маркерима. По комбинацији је негде између Американца Реаца и нашим пивљанско-бањанским резултатима.

Маркере нашег "рође из Рязањскога края" дао нам је Александар Невски прије годину и по' дана теми Српски N1a P189.2 , примјећујем као неку дилему у посту : "руски Н1а узорак / стрпан йе у К" ? Зна ли се тачно којој хаплогрупи припада Рјазањац ?

Не знам йе ли ко примѣтио руски Н1а узорак, из збирке 512 узорака на 17 ознакъ Роеввера из 2008 године.

Наш "рођо" йе из Рязањскога края и има пет одступаний од наших срѣдњих врѣдностий на 17 ознакъ. Одступа на 385 за двѣ врѣдности, има "Р1-овске" 11-14, затим 15 мѣсто 14 на ДЫСу 19, 19 мѣсто 18 на 458-ици, и 21 мѣсто 20 на 448.

Рађено йе и нешто основних Пойединачних Йезгровничких Разноликостий. Потврдан йе на два, стрпан йе у К.

; DYS456   DYS389I   DYS390   DYS389II   DYS458   DYS19   DYS385   DYS393   DYS391   DYS439   DYS635   DYS392   GATA-H4   DYS437   DYS438   DYS448   ;   Pop   YAP   RPS4Y   M89   M9   M45   M124   M173   M17   TAT   M201   M170   M172   Haplogroup

14   14   24.3   29   19   15   11   14   14   10   12   21   14   12   14   10   21   ;   Ryazanskaja   -   -   +   +   -   -   -   -   -   -   -   -   K

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 625
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #11 послато: мај 02, 2017, 01:52:35 пре подне »
Што се тиче Кумана, њихових остатака би требало бити и у Бугарској, али на Бугарском ДНК пројекту нема ниједног N-a. Али зато видех на Мађарском ДНК пројекту Мађара Молнара из Словачке, потврђеног као N-P189.

Можда грешим али чини ми се да је овај Молнар N-P189.2 некако преблизу нашима да би био ишта друго него изсељеник из наших крајева. Молнара има Мађара и са хаплогрупом I2.

Код Козме је у истој групи тестираних Шекеља из Буковине још један Козма али је тај други Козма испао J-M172. Видет чемо шта че Биг Ипсилон донети за Козму, могуче је да је Козма FGC28483.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7107
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #12 послато: мај 02, 2017, 12:52:18 поподне »
Можда грешим али чини ми се да је овај Молнар N-P189.2 некако преблизу нашима да би био ишта друго него изсељеник из наших крајева. Молнара има Мађара и са хаплогрупом I2.

Могуће, и тако као усамљеник у том мађарском мору резултата, свакако делује да један од наших исељеника у Горњу Земљу. ;)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7107
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #13 послато: мај 02, 2017, 01:28:13 поподне »
Кумани су се борили у код Гацка 1278, а и 28. година раније са Кализама, Печењезима и Мађарима у Битки на Тари.

Битка на тари је била 128. година раније, тј. 1150. године. :)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4754
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #14 послато: мај 02, 2017, 02:20:03 поподне »
Имам једну занимљиву опсервацију. Читао сам чланак са Википедије који је окачио Сол о Кул Тигину, војсковођи Другог Туркијског Каганата и млађем брату Билге Кагана, и присетио сам се да реч "кул" има своје значење у туркијским језицима - "слуга, роб".

https://en.wiktionary.org/wiki/kul#Turkish

Etymology[edit]
From Old Turkic kul, from Proto-Turkic *Kul (“slave, servant”).

С друге стране, имамо следеће пивљанско предање о родоначелницима већине пивљанских родова, Руђи и Бранилу, које је забележио Светозар Томић:

"Ово заостало пивско становништво било је крајем XV и почетком XVI века врло малобројно и као да има места оно предање међу Пивљанима које каже: да је све данашње пивско становништво постало од два брата, Руђа и Бранила.
Оно вели, како је неки паша (дакле у турско време) дошао у Пиву и довео са собом два ропчета, два брата, Руђа и
Бранила. Свештеник „из Поља“ откупи од паше та два младића, покрсти их и Бранилу да име Јован а Руђи Никола..."

Једни од потомака Браниловића су и Кулићи, који имају то карактеристично презиме, а опет ту је и предање о "два ропчета". Ово мислим да је само случајна подударност, али сам то истакао као занимљивост; и даље сматрам да би до сада "изронио" неки N-P189.2 међу туркијским народима да је заиста дошао њиховим посредством у Европу током средњег века, и да је што се тиче ове хаплогрупе у питању нека древнија сеоба, али видећемо шта ће будућа испитивања донети.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7107
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #15 послато: мај 02, 2017, 02:50:46 поподне »
Имам једну занимљиву опсервацију. Читао сам чланак са Википедије који је окачио Сол о Кул Тигину, војсковођи Другог Туркијског Каганата и млађем брату Билге Кагана, и присетио сам се да реч "кул" има своје значење у туркијским језицима - "слуга, роб".

https://en.wiktionary.org/wiki/kul#Turkish

Etymology[edit]
From Old Turkic kul, from Proto-Turkic *Kul (“slave, servant”).

С друге стране, имамо следеће пивљанско предање о родоначелницима већине пивљанских родова, Руђи и Бранилу, које је забележио Светозар Томић:

"Ово заостало пивско становништво било је крајем XV и почетком XVI века врло малобројно и као да има места оно предање међу Пивљанима које каже: да је све данашње пивско становништво постало од два брата, Руђа и Бранила.
Оно вели, како је неки паша (дакле у турско време) дошао у Пиву и довео са собом два ропчета, два брата, Руђа и
Бранила. Свештеник „из Поља“ откупи од паше та два младића, покрсти их и Бранилу да име Јован а Руђи Никола..."

Једни од потомака Браниловића су и Кулићи, који имају то карактеристично презиме, а опет ту је и предање о "два ропчета". Ово мислим да је само случајна подударност, али сам то истакао као занимљивост; и даље сматрам да би до сада "изронио" неки N-P189.2 међу туркијским народима да је заиста дошао њиховим посредством у Европу током средњег века, и да је што се тиче ове хаплогрупе у питању нека древнија сеоба, али видећемо шта ће будућа испитивања донети.  :)

Одлично запажање. :)
« Последња измена: мај 02, 2017, 02:54:11 поподне Amicus »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1099
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #16 послато: мај 02, 2017, 03:50:53 поподне »
Веома добро запажаље Никола! Хвала и Amicus-u на исправци! (Хух- добро iе што нисам трговац :))

Изгледа да је заiеднички именитељ свих предања коiа се на Бранила и Руђа тичу - да су првобитно друге вере били.

Када се већ помињу предања, ево парафраза из iедног " Бранило и Руђо бранише Султана и добише посед у Пиви". Из разлога што ни Бранила ни Руђа (бар под тим именима) нема у пописима тог времемена (15. столеће), мислим да је народно предање доживело контаминацију доба дешавања радње и учесника. Шта хоћу да кажем? Мислим да су Бранило и Руђо живели 500 година раниiе - око 950. године - и нису бранили Султана већ Золтана (Арпадовог сина).

У DAI-у - мађарски владари су именовани - као "владари Турака"
https://en.wikipedia.org/wiki/Zoltán_of_Hungary

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7107
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #17 послато: мај 02, 2017, 04:48:08 поподне »
Ово није од малог значаја чега се Сол сада сетио, да су Мађарску и Мађаре некада називали Турском и Турцима.

Али што се тиче Руђа и Бранила, ту су симптоматична њихова имена, која немају неки баш тако авангардан призвук у српској ономастици. Опет, с друге стране, мислим да је и X век исувише далеко, да бисмо предање о Руђу и Бранилу датовали чак тамо. Реалније је да су се њих двојица створила ту некада у турско време.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1099
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #18 послато: мај 02, 2017, 05:33:38 поподне »
Ово није од малог значаја чега се Сол сада сетио, да су Мађарску и Мађаре некада називали Турском и Турцима.

Али што се тиче Руђа и Бранила, ту су симптоматична њихова имена, која немају неки баш тако авангардан призвук у српској ономастици. Опет, с друге стране, мислим да је и X век исувише далеко, да бисмо предање о Руђу и Бранилу датовали чак тамо. Реалније је да су се њих двојица створила ту некада у турско време.

За Руђово име предање не казује ништа, док за Бранилово изричито каже, да га доби одбранивши Султана (Золтана?). Реалније је, да су обојица живела доста  раниiе, јер како обiаснити да тестирани са-као и они тестирани без предања (да од њих потичу) имаiу поклапање?. Вероватноћа iе велика, да iе име Бранилово само народно домишљање. Можда се се он целог живота рецимо Атила зваше. Померање датирања битисања Бранила и Руђа неколико векова уназад, дало би смисла постоiању  западноевропским N-189.2., као евентуалном остаку неког клана туркијског типа придружених хунском походу на запад.  Надам се да ће Козма померити TMRCA -и самим тиме поджати и ту предпоставку. Мислим да постоiање управо Q1b-L245 у ЦГ већ тим иде у прилог.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 625
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
« Одговор #19 послато: мај 02, 2017, 07:29:19 поподне »
За Руђово име предање не казује ништа, док за Бранилово изричито каже, да га доби одбранивши Султана (Золтана?). Реалније је, да су обојица живела доста  раниiе, јер како обiаснити да тестирани са-као и они тестирани без предања (да од њих потичу) имаiу поклапање?. Вероватноћа iе велика, да iе име Бранилово само народно домишљање. Можда се се он целог живота рецимо Атила зваше. Померање датирања битисања Бранила и Руђа неколико векова уназад, дало би смисла постоiању  западноевропским N-189.2., као евентуалном остаку неког клана туркијског типа придружених хунском походу на запад.  Надам се да ће Козма померити TMRCA -и самим тиме поджати и ту предпоставку. Мислим да постоiање управо Q1b-L245 у ЦГ већ тим иде у прилог.

Незнам да ли би Козма могао померити TMRCA за N-P189.2, можда за Y7310. TMRCA за N-P189.2 би евентуално могао померити Француз Du Bois. Најдаљи познати предак Du Bois-а се родио у граду Бордо почетком 19. века. Планира се Биг Ипсилон за Du Bois-а у једном од следечих тура.