Форум - Порекло

Науке и научне дисциплине => Историја => Српски средњи век => Тему започео: Сол октобар 03, 2015, 09:24:56 поподне

Наслов: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол октобар 03, 2015, 09:24:56 поподне
Интересантан рад о Куманима у Србији.

http://istorijskiarhiv.rs/sites/default/files/PODACI/materijali/Glasnik%20clanci%202009/Aleksandar%20Uzelac%20Glasnik%2043%202009.pdf
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 01, 2017, 06:21:09 поподне
Писасмо о Кализама/Кезунинима/Калис(з)иiама и њиховим насеобама од Сремског Карловца до Усоре а можда и Пиве). Данас само мало о Куманима (односно скупине ратника коiи се тим именом зваше).

-напомена: Наравно да ми iе познат податак нађеног N1a узорка неколико тисућлећа старе Мезочат културе, та чињеница није противречна могућности - да од тада до данас припадници N1a се нису наiмање 15 пута до Кинеског зида и назад могли селити.

-у узлављу већ пре две године постављени рада Александра Узелца "Кумани у средњовековној Србији"- више него добар омен :)

Нађох два дивна рада Силвиуа Оца обилатим податцима, која ме потакоше на размишљање. Наиме помињу се два куманска племена (клана) - Barchool (Borcea) и Kool (предпостављам де је у преводу Барчул/Борча и Кул). Питате се, какве све ово са Пивом, Бањанима и шире има везе? На проiекту имамо Брчина (постоји и хрв. презиме Брчелић) и Кулића. Губитком интервокала о или а може настати Барч>Брч. Чини ми се да iе управо НиколаВук споменуо да његови Кулићи имају наiстариiе познато презиме у Пиви. Ако Кулић(као презиме) од пре 1468. год.(пре турске окуп.) постоiи- ондах сигурно ниiе од турске именице за торањ>кулу већ сасвим реално може нити и оригинално родовско-кланско презиме Kool- ић. (знам да ће се сви смеiати) :D :D


Кумани су се борили у код Гацка 1278, а и 28. година раније са Кализама, Печењезима и Мађарима у Битки на Тари.


Silviu Ota, The Mortuary Archaeology of the Medieval Banat (10th-14th Centuries)

books.google.rs/books?id=yI4cBQAAQBAJ&pg=PA35&dq=the+cumans&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwinm8Ct987TAhWmIpoKHd1rAlo4FBDoAQg4MAM#v=onepage&q=illancsa&f=false

Silviu Ota, THE COUMAN SOCIETY ON THE BANAT TERRITORY (13TH -14TH CENTURIES)

http://www.academia.edu/9815833/THE_COUMAN_SOCIETY_ON_THE_BANAT_TERRITORY_13TH_-14TH_CENTURIES_

https://en.wikipedia.org/wiki/Kul_Tigin

(http://www.brill.com/sites/default/files/styles/large/public/ftp/images/products/295x295/48393.jpg?itok=IauoN5SO)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук мај 01, 2017, 08:40:13 поподне
Писасмо о Кализама/Кезунинима/Калис(з)иiама и њиховим насеобама од Сремског Карловца до Усоре а можда и Пиве). Данас само мало о Куманима (односно скупине ратника коiи се тим именом зваше).

-напомена: Наравно да ми iе познат податак нађеног N1a узорка неколико тисућлећа старе Мезочат културе, та чињеница није противречна могућности - да од тада до данас припадници N1a се нису наiмање 15 пута до Кинеског зида и назад могли селити.

-у узлављу већ пре две године постављени рада Александра Узелца "Кумани у средњовековној Србији"- више него добар омен :)

Нађох два дивна рада Силвиуа Оца обилатим податцима, која ме потакоше на размишљање. Наиме помињу се два куманска племена (клана) - Barchool (Borcea) и Kool (предпостављам де је у преводу Барчул/Борча и Кул). Питате се, какве све ово са Пивом, Бањанима и шире има везе? На проiекту имамо Брчина (постоји и хрв. презиме Брчелић) и Кулића. Губитком интервокала о или а може настати Барч>Брч. Чини ми се да iе управо НиколаВук споменуо да његови Кулићи имају наiстариiе познато презиме у Пиви. Ако Кулић(као презиме) од пре 1468. год.(пре турске окуп.) постоiи- ондах сигурно ниiе од турске именице за торањ>кулу већ сасвим реално може нити и оригинално родовско-кланско презиме Kool- ић. (знам да ће се сви смеiати) :D :D

Ово је свакако занимљива хипотеза; и ја мислим да презиме Кулић због тог свог раног помињања не може имати везе са турском/арапском речју "кула", мада сам ја помишљао на неку асоцијацију са именом Кулин. С друге стране, ни у једној популацији која је повезана са средњовековним Куманима, па и другим степско-номадским средњовековним народима (нпр. мистериозним Кализима) није нађен ни N-P189.2, ни N2 (N-Y6503) уопште; нема је у Азији или барем источној Европи где би требало очекивати неко њено жариште, ако су јој носиоци били средњовековни туркијски номади; мислим да узорак тестираних из тих крајева где би требало очекивати жариште N-P189.2 није баш миноран, нека ме исправе Синиша, Небојша, Гуја или Владица ако грешим. Једино ако је баш завучена у неком кутку Азије, па су је сва досадашња испитивања заобишла (постоји и та могућност, али ми се не чини толико вероватном)?  :) Постоји и друга хипотеза коју је појаснио Гуја на једној од тема у одељку Историја и генетика, пренећу овде шта је написао:

То је и моје мишљење, Мезочат култура би требала представљати најранију појаву иранских племена у Панонском басену, а историјски то су били управо Кимери Белозерске културе. Питање доласка P189.2 остаје и даље отворено, јер потенцијални други древни N-Y6503 узорак из Афонтове Горе нам само говори да је ова грана била јако раширена око 900 године п.н.е., не говори нам са сигурношћу ни када ни одакле је започела ширење, мада долазак са истока (Централна Азија, Западни Сибир) негде током бронзаног доба мени делује највероватније.

Ова хипотеза је мало боље поткрепљена доказима (Мезочат и могуће Афонтова Гора), мада ни њих нема много, а као што Гуја каже, све то нам опет не говори одакле је N2 започела ширење, само даје неке опште смернице. Такође, до сада тестирани N-P189.2 не рачунајући Балкан су махом или из карпатских земаља (Румунија, Словачка) или са југа и запада Европе (Италија, Велика Британија), односни ниједан "не вуче" на то скорије средњовековно источно порекло, што можда додатно оснажује хипотезу о њеном бронзанодопском доласку из источних степа.

У сваком случају, за сад имамо две "вероватније" хипотезе о њеном пореклу - прва је да је дошла са средњовековним туркијским номадима, а друга да је дошла током касног бронзаног доба, можда као део сеобе Кимераца.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Amicus мај 01, 2017, 08:46:55 поподне
У овом контексту би требало проверити каквог је статуса N1a P198.2 код Мађара, пошто је Кумана било много више у Мађарској, него у Србији (мада, сад видим коментар НиколеВука, и јасно је да тих хаплотипа још нигде даље нема, а слажем се и са констатацијом, да су могуће исто овако негде завучени, и да је та групација вероватно неког затвореног типа).

Нађох сад ову књигу: Cumans and Tatars - Oriental Military in the Pre-Ottoman Balkans, 1185–1365 (https://www.academia.edu/5037485/I._Vásáry_Cumans_and_Tatars._Oriental_Military_in_the_Pre-Ottoman_Balkans_1186_1365._Cambridge_University_Press_Cambridge_2005)

Ево шта кажу у њој о Куманима у Бици код Гацка 1276. године:

The first appearance of Cumans on the Serbian scene came about as a result of their Serbo-Hungarian contacts. King Stephen V of Hungary (reigned 1270–2) gave his daughter Catherine, by his wife Elisabeth who was the daughter of the Cuman chief Seyhan, in marriage to Stefan Dragutin, elder son of King Stefan Uroš I. According to Danilo’s Chronicle, Uroš promised both his son and the Hungarian king that he would make Dragutin king even during Uroš's own lifetime, but later declined to do so. His disappointed son then turned to his father-in-law, the Hungarian King Stephen V, who seemed ready to lend him his Hungarian and Cuman troops: “I will give you my forces to your aid as much as you want.” So he took great forces of Hungarians and Cumans, and set out hurriedly with his numerous troops. After a repeated refusal on the part of his father, in the autumn of 1276 Dragutin clashed with his father’s forces in Gacko (an important commercial centre at that time, in Hercegovina on the Dubrovnik–Foca route, now known as Gacko or Gatačko Polje), and gained the upper hand. After this, Dragutin became king of Serbia. Though it seems evident that Hungarian and Cuman auxiliaries took part in Dragutin’s battles, it is not certain whether they were present at the battle of Gacko. Since King Stephen V died on 6 August 1272, and the battle of Gacko took place more than four years later, a degree of chronological fuzziness can be observed in the Serbian source. But the fact that Cuman auxiliaries of the Hungarian king were sent to Dragutin’s aid cannot be questioned. After King Stephen V’s death, his son Ladislas IV, the Cuman (Kun Laszlo in Hungarian), became king, and continued to support Dragutin, his brother-in-law.

Неке су процене да је број Кумана у Србији на почетку XIV века није прелазио 2.000 људи.

(https://s4.postimg.org/976iqdhe5/fd3e4092b0c9eae744222d0b42466f50.jpg)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Uzi мај 01, 2017, 10:44:43 поподне
Одлична преписка, ја би само да додам кад се веч прича о N-P198.2, да има још тестираних N-P198.2 за које се незна порекло, a то су: Warger, Warner, Wanko. Изгледа да сви живе у Америци, и можда они припадају једном од тих 'сакривених' жаришта.

И један за којег знамо одакле потиче Brunner -> Muehldorf im Moelltal, Austria.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук мај 01, 2017, 10:56:54 поподне
Одлична преписка, ја би само да додам кад се веч прича о N-P198.2, да има још тестираних N-P198.2 за које се незна порекло, a то су: Warger, Warner, Wanko. Изгледа да сви живе у Америци, и можда они припадају једном од тих 'сакривених' жаришта.

И један за којег знамо одакле потиче Brunner -> Muehldorf im Moelltal, Austria.

По презименима делује да су и овде у питању људи западноевропског/средњоевропског порекла...
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 01, 2017, 11:17:00 поподне
Захваљуiем НиколиВуку и Amicus-u на изцрпним одговорима.

Веома сам знатижељан шта ће Big Y буковинског Секеља Козме показати - а iош више ме "копка" порекло анонимног N-P189.2 из Ряза́ньске области? (Невски га нађе)

опет мала дигресиiа; Чисто спекулативно се питам (под условом да су пивски N-P189.2 потомци средњовековним туркиiских номада), да ли њихво поштивање Св. Iована Крститеља iош из времена православног кабаро-хазарског владара Ахтума потиче? 

Силвиу Оца сматра да iе православни Манастир Св. Iована Крститеља у Морисени управо он подигао ради покрштавања новопридошлих степских ратника. Такође и Манастир посвећен Св. Ђорћу у Банатском Аранђелову (Oroszlamos), ту сврху имаше. По Силвиу Оцу изгледа, да су крајем 13. столећа сви ратници морали прећи у римску Цркву, они коiи не присташе, селити се мораше.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Ахтум
https://en.wikipedia.org/wiki/Ajtony

п.с. занимљиво, да се iедан од куманских воћа Парабућ зваше - стариiе име садашњег Раткова у Бачкоi. И податак коiи би вероватно Црњанског насмешио - име негове Иланче (Illancsa) такође ie куманског порекла.

Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук мај 01, 2017, 11:39:44 поподне
Захваљуiем НиколиВуку и Amicus-u на изцрпним одговорима.

Веома сам знатижељан шта ће Big Y буковинског Секеља Козме показати - а iош више ме "копка" порекло анонимног N-P189.2 из Ряза́ньске области? (Невски га нађе)

Тај анонимни из Рјазањске области је први N2 у источној Европи. Нисам био свестан његовог постојања.  ;) Анализа његовог порекла би свакако била корисна, да се види да ли му је предак неки "скорији" досељеник са Балкана или му је порекло негде у источној Европи или Азији (што би било занимљивије са становишта одгонетања "Urheimat-a" N-P189.2). Колико је његов хаплотип близак са пивљанско-бањанским, а колико са осталим N-P189.2?
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Uzi мај 02, 2017, 12:48:09 пре подне
Тај анонимни из Рјазањске области је први N2 у источној Европи. Нисам био свестан његовог постојања.  ;) Анализа његовог порекла би свакако била корисна, да се види да ли му је предак неки "скорији" досељеник са Балкана или му је порекло негде у источној Европи или Азији (што би било занимљивије са становишта одгонетања "Urheimat-a" N-P189.2). Колико је његов хаплотип близак са пивљанско-бањанским, а колико са осталим N-P189.2?

Није баш претерано блиски нашима, барем по овим доступним маркерима. По комбинацији је негде између Американца Реаца и нашим пивљанско-бањанским резултатима.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Amicus мај 02, 2017, 01:12:55 пре подне
Захваљуiем НиколиВуку и Amicus-u на изцрпним одговорима.

Веома сам знатижељан шта ће Big Y буковинског Секеља Козме показати - а iош више ме "копка" порекло анонимног N-P189.2 из Ряза́ньске области? (Невски га нађе)

опет мала дигресиiа; Чисто спекулативно се питам (под условом да су пивски N-P189.2 потомци средњовековним туркиiских номада), да ли њихво поштивање Св. Iована Крститеља iош из времена православног кабаро-хазарског владара Ахтума потиче? 

Силвиу Оца сматра да iе православни Манастир Св. Iована Крститеља у Морисени управо он подигао ради покрштавања новопридошлих степских ратника. Такође и Манастир посвећен Св. Ђорћу у Банатском Аранђелову (Oroszlamos), ту сврху имаше. По Силвиу Оцу изгледа, да су крајем 13. столећа сви ратници морали прећи у римску Цркву, они коiи не присташе, селити се мораше.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Ахтум
https://en.wikipedia.org/wiki/Ajtony

п.с. занимљиво, да се iедан од куманских воћа Парабућ зваше - стариiе име садашњег Раткова у Бачкоi. И податак коiи би вероватно Црњанског насмешио - име негове Иланче (Illancsa) такође ie куманског порекла.

Требало би ставити на папир за кад се везују први помени везе између Бањана и Светог Јована, па даље видети колика је историјска удаљеност тога и прве половине 11. века, када је живео Ахтум?

Што се тиче Кумана, њихових остатака би требало бити и у Бугарској, али на Бугарском ДНК пројекту нема ниједног N-a. Али зато видех на Мађарском ДНК пројекту Мађара Молнара из Словачке, потврђеног као N-P189.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Црнчевић мај 02, 2017, 01:15:56 пре подне
Није баш претерано блиски нашима, барем по овим доступним маркерима. По комбинацији је негде између Американца Реаца и нашим пивљанско-бањанским резултатима.

Маркере нашег "рође из Рязањскога края" дао нам је Александар Невски прије годину и по' дана теми Српски N1a P189.2 , примјећујем као неку дилему у посту : "руски Н1а узорак / стрпан йе у К" ? Зна ли се тачно којој хаплогрупи припада Рјазањац ?

Не знам йе ли ко примѣтио руски Н1а узорак, из збирке 512 узорака на 17 ознакъ Роеввера из 2008 године.

Наш "рођо" йе из Рязањскога края и има пет одступаний од наших срѣдњих врѣдностий на 17 ознакъ. Одступа на 385 за двѣ врѣдности, има "Р1-овске" 11-14, затим 15 мѣсто 14 на ДЫСу 19, 19 мѣсто 18 на 458-ици, и 21 мѣсто 20 на 448.

Рађено йе и нешто основних Пойединачних Йезгровничких Разноликостий. Потврдан йе на два, стрпан йе у К.

; DYS456   DYS389I   DYS390   DYS389II   DYS458   DYS19   DYS385   DYS393   DYS391   DYS439   DYS635   DYS392   GATA-H4   DYS437   DYS438   DYS448   ;   Pop   YAP   RPS4Y   M89   M9   M45   M124   M173   M17   TAT   M201   M170   M172   Haplogroup

14   14   24.3   29   19   15   11   14   14   10   12   21   14   12   14   10   21   ;   Ryazanskaja   -   -   +   +   -   -   -   -   -   -   -   -   K
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Uzi мај 02, 2017, 01:52:35 пре подне
Што се тиче Кумана, њихових остатака би требало бити и у Бугарској, али на Бугарском ДНК пројекту нема ниједног N-a. Али зато видех на Мађарском ДНК пројекту Мађара Молнара из Словачке, потврђеног као N-P189.

Можда грешим али чини ми се да је овај Молнар N-P189.2 некако преблизу нашима да би био ишта друго него изсељеник из наших крајева. Молнара има Мађара и са хаплогрупом I2.

Код Козме је у истој групи тестираних Шекеља из Буковине још један Козма али је тај други Козма испао J-M172. Видет чемо шта че Биг Ипсилон донети за Козму, могуче је да је Козма FGC28483.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Amicus мај 02, 2017, 12:52:18 поподне
Можда грешим али чини ми се да је овај Молнар N-P189.2 некако преблизу нашима да би био ишта друго него изсељеник из наших крајева. Молнара има Мађара и са хаплогрупом I2.

Могуће, и тако као усамљеник у том мађарском мору резултата, свакако делује да један од наших исељеника у Горњу Земљу. ;)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Amicus мај 02, 2017, 01:28:13 поподне
Кумани су се борили у код Гацка 1278, а и 28. година раније са Кализама, Печењезима и Мађарима у Битки на Тари.

Битка на тари је била 128. година раније, тј. 1150. године. :)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук мај 02, 2017, 02:20:03 поподне
Имам једну занимљиву опсервацију. Читао сам чланак са Википедије који је окачио Сол о Кул Тигину, војсковођи Другог Туркијског Каганата и млађем брату Билге Кагана, и присетио сам се да реч "кул" има своје значење у туркијским језицима - "слуга, роб".

https://en.wiktionary.org/wiki/kul#Turkish

Etymology[edit]
From Old Turkic kul, from Proto-Turkic *Kul (“slave, servant”).

С друге стране, имамо следеће пивљанско предање о родоначелницима већине пивљанских родова, Руђи и Бранилу, које је забележио Светозар Томић:

"Ово заостало пивско становништво било је крајем XV и почетком XVI века врло малобројно и као да има места оно предање међу Пивљанима које каже: да је све данашње пивско становништво постало од два брата, Руђа и Бранила.
Оно вели, како је неки паша (дакле у турско време) дошао у Пиву и довео са собом два ропчета, два брата, Руђа и
Бранила. Свештеник „из Поља“ откупи од паше та два младића, покрсти их и Бранилу да име Јован а Руђи Никола..."

Једни од потомака Браниловића су и Кулићи, који имају то карактеристично презиме, а опет ту је и предање о "два ропчета". Ово мислим да је само случајна подударност, али сам то истакао као занимљивост; и даље сматрам да би до сада "изронио" неки N-P189.2 међу туркијским народима да је заиста дошао њиховим посредством у Европу током средњег века, и да је што се тиче ове хаплогрупе у питању нека древнија сеоба, али видећемо шта ће будућа испитивања донети.  :)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Amicus мај 02, 2017, 02:50:46 поподне
Имам једну занимљиву опсервацију. Читао сам чланак са Википедије који је окачио Сол о Кул Тигину, војсковођи Другог Туркијског Каганата и млађем брату Билге Кагана, и присетио сам се да реч "кул" има своје значење у туркијским језицима - "слуга, роб".

https://en.wiktionary.org/wiki/kul#Turkish

Etymology[edit]
From Old Turkic kul, from Proto-Turkic *Kul (“slave, servant”).

С друге стране, имамо следеће пивљанско предање о родоначелницима већине пивљанских родова, Руђи и Бранилу, које је забележио Светозар Томић:

"Ово заостало пивско становништво било је крајем XV и почетком XVI века врло малобројно и као да има места оно предање међу Пивљанима које каже: да је све данашње пивско становништво постало од два брата, Руђа и Бранила.
Оно вели, како је неки паша (дакле у турско време) дошао у Пиву и довео са собом два ропчета, два брата, Руђа и
Бранила. Свештеник „из Поља“ откупи од паше та два младића, покрсти их и Бранилу да име Јован а Руђи Никола..."

Једни од потомака Браниловића су и Кулићи, који имају то карактеристично презиме, а опет ту је и предање о "два ропчета". Ово мислим да је само случајна подударност, али сам то истакао као занимљивост; и даље сматрам да би до сада "изронио" неки N-P189.2 међу туркијским народима да је заиста дошао њиховим посредством у Европу током средњег века, и да је што се тиче ове хаплогрупе у питању нека древнија сеоба, али видећемо шта ће будућа испитивања донети.  :)

Одлично запажање. :)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 02, 2017, 03:50:53 поподне
Веома добро запажаље Никола! Хвала и Amicus-u на исправци! (Хух- добро iе што нисам трговац :))

Изгледа да је заiеднички именитељ свих предања коiа се на Бранила и Руђа тичу - да су првобитно друге вере били.

Када се већ помињу предања, ево парафраза из iедног " Бранило и Руђо бранише Султана и добише посед у Пиви". Из разлога што ни Бранила ни Руђа (бар под тим именима) нема у пописима тог времемена (15. столеће), мислим да је народно предање доживело контаминацију доба дешавања радње и учесника. Шта хоћу да кажем? Мислим да су Бранило и Руђо живели 500 година раниiе - око 950. године - и нису бранили Султана већ Золтана (Арпадовог сина).

У DAI-у - мађарски владари су именовани - као "владари Турака"
https://en.wikipedia.org/wiki/Zoltán_of_Hungary

Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Amicus мај 02, 2017, 04:48:08 поподне
Ово није од малог значаја чега се Сол сада сетио, да су Мађарску и Мађаре некада називали Турском и Турцима.

Али што се тиче Руђа и Бранила, ту су симптоматична њихова имена, која немају неки баш тако авангардан призвук у српској ономастици. Опет, с друге стране, мислим да је и X век исувише далеко, да бисмо предање о Руђу и Бранилу датовали чак тамо. Реалније је да су се њих двојица створила ту некада у турско време.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 02, 2017, 05:33:38 поподне
Ово није од малог значаја чега се Сол сада сетио, да су Мађарску и Мађаре некада називали Турском и Турцима.

Али што се тиче Руђа и Бранила, ту су симптоматична њихова имена, која немају неки баш тако авангардан призвук у српској ономастици. Опет, с друге стране, мислим да је и X век исувише далеко, да бисмо предање о Руђу и Бранилу датовали чак тамо. Реалније је да су се њих двојица створила ту некада у турско време.

За Руђово име предање не казује ништа, док за Бранилово изричито каже, да га доби одбранивши Султана (Золтана?). Реалније је, да су обојица живела доста  раниiе, јер како обiаснити да тестирани са-као и они тестирани без предања (да од њих потичу) имаiу поклапање?. Вероватноћа iе велика, да iе име Бранилово само народно домишљање. Можда се се он целог живота рецимо Атила зваше. Померање датирања битисања Бранила и Руђа неколико векова уназад, дало би смисла постоiању  западноевропским N-189.2., као евентуалном остаку неког клана туркијског типа придружених хунском походу на запад.  Надам се да ће Козма померити TMRCA -и самим тиме поджати и ту предпоставку. Мислим да постоiање управо Q1b-L245 у ЦГ већ тим иде у прилог.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Uzi мај 02, 2017, 07:29:19 поподне
За Руђово име предање не казује ништа, док за Бранилово изричито каже, да га доби одбранивши Султана (Золтана?). Реалније је, да су обојица живела доста  раниiе, јер како обiаснити да тестирани са-као и они тестирани без предања (да од њих потичу) имаiу поклапање?. Вероватноћа iе велика, да iе име Бранилово само народно домишљање. Можда се се он целог живота рецимо Атила зваше. Померање датирања битисања Бранила и Руђа неколико векова уназад, дало би смисла постоiању  западноевропским N-189.2., као евентуалном остаку неког клана туркијског типа придружених хунском походу на запад.  Надам се да ће Козма померити TMRCA -и самим тиме поджати и ту предпоставку. Мислим да постоiање управо Q1b-L245 у ЦГ већ тим иде у прилог.

Незнам да ли би Козма могао померити TMRCA за N-P189.2, можда за Y7310. TMRCA за N-P189.2 би евентуално могао померити Француз Du Bois. Најдаљи познати предак Du Bois-а се родио у граду Бордо почетком 19. века. Планира се Биг Ипсилон за Du Bois-а у једном од следечих тура.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 02, 2017, 11:00:03 поподне
Незнам да ли би Козма могао померити TMRCA за N-P189.2, можда за Y7310. TMRCA за N-P189.2 би евентуално могао померити Француз Du Bois. Најдаљи познати предак Du Bois-а се родио у граду Бордо почетком 19. века. Планира се Биг Ипсилон за Du Bois-а у једном од следечих тура.

Да, управо тако. У пoтrази за "Lost Tribe-om" iе како за западне тако и за наше N-P189.2 подiеднако пресудан ердељски "Heartland".
Овом моiом ставком, не желим мењати парадигму, већ само скренути пажњу да су - у узлављу поменути народи већ на врхунцу свог историiског тренутка били скупина флотантних припадника различитих хг. 


(http://i.imgur.com/ZyWbwnO.png)

Peter Heather; The Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук мај 02, 2017, 11:38:20 поподне
Да, управо тако. У пoтrази за "Lost Tribe-om" iе како за западне тако и за наше N-P189.2 подiеднако пресудан ердељски "Heartland".
Овом моiом ставком, не желим мењати парадигму, већ само скренути пажњу да су - у узлављу поменути народи већ на врхунцу свог историiског тренутка били скупина флотантних припадника различитих хг. 


(http://i.imgur.com/ZyWbwnO.png)

Peter Heather; The Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians

Које је твоје мишљење на крају Сол, да су N-P189.2 дошли са Хунима, Аварима, Хазарима-Кализима, Куманима? Ако претпоставимо да је твоја средњовековна хипотеза тачна, мени је логичније, због њеног распореда у Европи, да је дошла раније него касније, тј. Хуни или Авари би ми онда били први "пик".
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 03, 2017, 01:31:29 пре подне
Које је твоје мишљење на крају Сол, да су N-P189.2 дошли са Хунима, Аварима, Хазарима-Кализима, Куманима? Ако претпоставимо да је твоја средњовековна хипотеза тачна, мени је логичније, због њеног распореда у Европи, да је дошла раније него касније, тј. Хуни или Авари би ми онда били први "пик".


Сматрам да iе "пивско/бањанска N-P189.2" између 12. и 13. столећа из правца Ердеља (Секеља) у правцу iуга (преко Посавине) кренула. Сами Секељи су по свом настаријем предању делимично остатци заосталих алтаиских "Хуна" и из тог разлога биваше доласком Мађара у те пределе поштеђени (-и међу њима придружени или можда оригинални малобројни Хуни или Авари N-P189.2  :)- чак штавише њима по статусу и изiедначени. Касние су се у те пределе делимично населили Печенези, Кумани, Кализе и други степски народи.

Велика iе вероватноћа да iе прилоком ратних експедициiа "Кумана", "Печенега", "Кулиза" на тло Босне и Србиiе међу њиховим редовима условно и придружене "Хунске" и "Аварске" N-P189.2 беше. (под наводницима-iер нико од њих не беше хомогеног састава)

На основу (актуелне) старост пив/бањ. N-P189.2 и живог предања о иноверности њихове две наiпознатије (полулегендарне) личности, сматрам да се досељавање -ниiе пре, а ни после 12.-13, столећа могло догодити.

Што се западних N-P189.2 тиче,мислим да управо из раниiих хунско-аварских експедиција потиче
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук мај 03, 2017, 03:31:35 поподне

Сматрам да iе "пивско/бањанска N-P189.2" између 12. и 13. столећа из правца Ердеља (Секеља) у правцу iуга (преко Посавине) кренула. Сами Секељи су по свом настаријем предању делимично остатци заосталих алтаиских "Хуна" и из тог разлога биваше доласком Мађара у те пределе поштеђени (-и међу њима придружени или можда оригинални малобројни Хуни или Авари N-P189.2  :)- чак штавише њима по статусу и изiедначени. Касние су се у те пределе делимично населили Печенези, Кумани, Кализе и други степски народи.

Велика iе вероватноћа да iе прилоком ратних експедициiа "Кумана", "Печенега", "Кулиза" на тло Босне и Србиiе међу њиховим редовима условно и придружене "Хунске" и "Аварске" N-P189.2 беше. (под наводницима-iер нико од њих не беше хомогеног састава)

На основу (актуелне) старост пив/бањ. N-P189.2 и живог предања о иноверности њихове две наiпознатије (полулегендарне) личности, сматрам да се досељавање -ниiе пре, а ни после 12.-13, столећа могло догодити.

Што се западних N-P189.2 тиче,мислим да управо из раниiих хунско-аварских експедиција потиче

Занимљиво размишљање, али опет, ако им је извор у Ердељу, међу Секељима, онда би требало очекивати да се N-P189.2 појавила у неким од досадашњих испитивања Секеља (а није да их није било), међутим то се није десило. С друге стране, могућ генетски траг Секеља се појавио у мајском истраживању, али о томе не смем јавно.  ;)

TMRCA од досада четворице тестираних N-Y7310 (што би требао да буде пивљанско-бањански огранак N-P189.2) по Yfull-у је тренутно 900 година (дакле око 1100. године н.е.), али ће се овај број у будућности, са новим тестиранима, можда повећати (претходно, док су била двојица тестираних, био је 600 година).
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: ДушанВучко мај 05, 2017, 02:02:13 пре подне
Занимљив документарац о Куманима , 15 мин.
https://www.youtube.com/v/nMZEMDRw2LM&t=308s
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: radon мај 06, 2017, 09:22:47 пре подне
Интересантан рад о Куманима у Србији.

http://istorijskiarhiv.rs/sites/default/files/PODACI/materijali/Glasnik%20clanci%202009/Aleksandar%20Uzelac%20Glasnik%2043%202009.pdf

Ja bih još jednom skrenuo pažnju na Aleksandra Uzelca, čije je delo "Kumani u srednjovekovnoj Srbiji" Sol postavio u prvoj poruci na ovoj temi. Gospodin Uzelac je jedan mlad i perspektivan istoričar sa već dosta velikom bibliografijom. Ono sa čim odudara od ostalih jeste jedan od predmeta njegovog interesovanja koji nije uobičajen za naše krajeve a to je uloga centralnoazijskih naroda, Zlatne horde, ali i njenih prethodnika Kumana u istoriji Balkana i posebno Srbije.

Ovde je njegova bibliografija na academia.edu

http://iib-ac.academia.edu/AleksandarUzelac

Ovde je njegova doktorska disertacija "Srbija, Bugarska i Tatari u drugoj polovini XIII veka"

http://www.doiserbia.nb.rs/phd/university.aspx?theseid=BG20130510UZELAC&AspxAutoDetectCookieSupport=1#.WQ11KDipV2E

A ovo je njegova biografija na portalu Filozofskog fakulteta

http://www.iib.ac.rs/srp/AleksandarUzelac.htm

I sad sam tek primetio prezime i pretpostavio koja bi mogao biti haplogrupa. Krv zaista nije voda ;D
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Uzi мај 06, 2017, 11:52:58 пре подне
Ja bih još jednom skrenuo pažnju na Aleksandra Uzelca, čije je delo "Kumani u srednjovekovnoj Srbiji" Sol postavio u prvoj poruci na ovoj temi. Gospodin Uzelac je jedan mlad i perspektivan istoričar sa već dosta velikom bibliografijom. Ono sa čim odudara od ostalih jeste jedan od predmeta njegovog interesovanja koji nije uobičajen za naše krajeve a to je uloga centralnoazijskih naroda, Zlatne horde, ali i njenih prethodnika Kumana u istoriji Balkana i posebno Srbije.

Ovde je njegova bibliografija na academia.edu

http://iib-ac.academia.edu/AleksandarUzelac

Ovde je njegova doktorska disertacija "Srbija, Bugarska i Tatari u drugoj polovini XIII veka"

http://www.doiserbia.nb.rs/phd/university.aspx?theseid=BG20130510UZELAC&AspxAutoDetectCookieSupport=1#.WQ11KDipV2E

A ovo je njegova biografija na portalu Filozofskog fakulteta

http://www.iib.ac.rs/srp/AleksandarUzelac.htm

I sad sam tek primetio prezime i pretpostavio koja bi mogao biti haplogrupa. Krv zaista nije voda ;D

Послао сам овом нашем Узелцу мејл пре неколико месеци баш због тог рада о Куманима, на жалост није одговорио. Покушат чу поново. Крв није вода.  :D
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 06, 2017, 01:18:57 поподне
Хвала radon-u на драгоценим поставкама.

Изгледа да међу Кумандима, коiи важе за наiплиже рођаке Кумана има a rare N-LLY22g haplotype (L735). Штета што нису тестирали SNP  P 189.2

Mitochondrial DNA and Y Chromosome Variation Provides Evidence for a Recent Common Ancestry between Native Americans and Indigenous Altaians

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3276666/

https://en.wikipedia.org/wiki/Kumandins
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук мај 06, 2017, 09:27:07 поподне
Хвала radon-u на драгоценим поставкама.

Изгледа да међу Кумандима, коiи важе за наiплиже рођаке Кумана има a rare N-LLY22g haplotype (L735). Штета што нису тестирали SNP  P 189.2

Mitochondrial DNA and Y Chromosome Variation Provides Evidence for a Recent Common Ancestry between Native Americans and Indigenous Altaians

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3276666/

https://en.wikipedia.org/wiki/Kumandins

Проблем је што је L7355 један од снипова који карактерише N1 (по новој номенклатури), али не и N2 (Y6503 и његову подграну P189.2). Да су међу Кумандинима пронашли N2, верујем да би то огласили на сва звона, али по свему судећи они су изгледа, као и већина осталих сибирских народа, ограничени само на N1.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 06, 2017, 09:44:15 поподне
Проблем је што је L7355 један од снипова који карактерише N1 (по новој номенклатури), али не и N2 (Y6503 и његову подграну P189.2). Да су међу Кумандинима пронашли N2, верујем да би то огласили на сва звона, али по свему судећи они су изгледа, као и већина осталих сибирских народа, ограничени само на N1.

Iа сам додао (нови) L735 . Рад iе писан 2012, значи по стаrоi номенклатури (LLY22g). Наведено iе, да међу Тубаларима и Кумандинима N1c нема .

Навод "a rare N-LLY22g haplotype" се односи iедан заiеднички од укупно 4 N1∗ кога међу Кумандима и Тубaларима има. (N1∗-> Kumandin = 1  и  Tubalar = 3")

Ипак постоји вероватноћа да  iе управо таi хаплотип могући P 189.2
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук мај 06, 2017, 10:08:30 поподне
Iа сам додао (нови) L735 . Рад iе писан 2012, значи по стаrоi номенклатури (LLY22g). Наведено iе, да међу Тубаларима и Кумандинима N1c нема .

Навод "a rare N-LLY22g haplotype" се односи iедан заiеднички од укупно 4 N1∗ кога међу Кумандима и Тубaларима има. (N1∗-> Kumandin = 1  и  Tubalar = 3")

Ипак постоји вероватноћа да  iе управо таi хаплотип могући P 189.2

И један и други снип (поузданији L735 и непоузданији LLY22g) се налазе на сасвим другој грани у односу на N2 (Y6503 и P189.2), тако да они могу бити предачки једино линијама F2905 (N1b), L729 (N1a/N1c по старом), Tat (N1a1) и L666 (N1a2/N1b по старом), односно паралелни са њиховим прецима, што је код Кумандина случај (L735*; LLY22g*).

https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpN.html
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 06, 2017, 10:37:41 поподне
И један и други снип (поузданији L735 и непоузданији LLY22g) се налазе на сасвим другој грани у односу на N2 (Y6503 и P189.2), тако да они могу бити предачки једино линијама F2905 (N1b), L729 (N1a/N1c по старом), Tat (N1a1) и L666 (N1a2/N1b по старом), односно паралелни са њиховим прецима, што је код Кумандина случај (L735*; LLY22g*).

https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpN.html

SNP L735 или LL22g iе деноминатор целе N -групе. Они важе и за LLY22g >Y6503 > P189.2,,- самим тим и за Кумандине (позитивне LLY22g).

У узглављу рада стоiе наведени 30-так SNP-ова са којима је тестирано. Међу њима нема P 189.2. Остаiу све опциие у игри (осим N1c), међу њима  и "наша" Y6503 > P189.2.

Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук мај 06, 2017, 11:00:05 поподне
SNP L735 или LL22g iе деноминатор целе N -групе. Они важе и за LLY22g >Y6503 > P189.2,,- самим тим и за Кумандине (позитивне LLY22g).

У узглављу рада стоiе наведени 30-так SNP-ова са којима је тестирано. Међу њима нема P 189.2. Остаiу све опциие у игри (осим N1c), међу њима  и "наша" Y6503 > P189.2.

Није Сол, тај снип се налази у равни са оним који је на Yfull означен као Z4762, што значи да се налази испод N (N1).

https://www.yfull.com/tree/N/

LLY22g is being retired as the SNP for N1 as of 20 November 2014 and being replaced with CTS11499/L735/M2291. It is a palinindromic marker and can easily be misinterpreted.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Uzi мај 07, 2017, 02:04:01 пре подне
Није Сол, тај снип се налази у равни са оним који је на Yfull означен као Z4762, што значи да се налази испод N (N1).

https://www.yfull.com/tree/N/

LLY22g is being retired as the SNP for N1 as of 20 November 2014 and being replaced with CTS11499/L735/M2291. It is a palinindromic marker and can easily be misinterpreted.

Колико сам ја разумео, проблем са LLY22g је био то што је неком могло показати да је поситиван/негативан а да није тачно. Зато су га и макнули и ставили онај други СНП уместо њега.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук мај 07, 2017, 10:43:34 пре подне
Колико сам ја разумео, проблем са LLY22g је био то што је неком могло показати да је поситиван/негативан а да није тачно. Зато су га и макнули и ставили онај други СНП уместо њега.

Да ли онда постоји могућност да је преко тог непоузданог снипа могао да се "поткдраде" и неки N-Y6503 или ипак не?
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Uzi мај 07, 2017, 12:59:51 поподне
Да ли онда постоји могућност да је преко тог непоузданог снипа могао да се "поткдраде" и неки N-Y6503 или ипак не?

Верујем да постоји та могучност.

Гледајучи СТР маркере са тог истраживања, нема уочљивих N-Y6503, али искрено речено нико ни незна какви би за сигурно СТР маркери били за неког ко је Y6503+ P189.2-, посебно на толико мало доступних маркера па је све могуче.

Иначе наше су N2 првобитно стављали у R хаплогрупу, па су онда евентуално схватили да су N хаплогрупа. А за Енглеза и Француза су због њихових СТР маркера (67 и 111) до недавно сви мислили да су они N1, а сад су они потврђени N2. Тако да постоји могучност да има неких маркера из наше N2 који су јако слични осталим ХГ или подгранама N ХГ, посебно ако нема довољно маркера, па можда и зато још нису 'откривени'. Надам се да че у неким будучим истраживањима, посебно где има N хаплогрупа, укључивати и СНПове Y6503 или P189.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Uzi мај 07, 2017, 02:03:59 поподне
Ево и СТР маркери за Тубаларе и Кумандине са тог истраживања.

DYS19 DYS385 DYS389I DYS389b DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 YGATAH4
17 11-13 14 17 24 10 14 14 15 9.* 11 20 17 17 23 11

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3276666/bin/mmc1.pdf (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3276666/bin/mmc1.pdf)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук мај 07, 2017, 05:54:04 поподне
Верујем да постоји та могучност.

Гледајучи СТР маркере са тог истраживања, нема уочљивих N-Y6503, али искрено речено нико ни незна какви би за сигурно СТР маркери били за неког ко је Y6503+ P189.2-, посебно на толико мало доступних маркера па је све могуче.

Иначе наше су N2 првобитно стављали у R хаплогрупу, па су онда евентуално схватили да су N хаплогрупа. А за Енглеза и Француза су због њихових СТР маркера (67 и 111) до недавно сви мислили да су они N1, а сад су они потврђени N2. Тако да постоји могучност да има неких маркера из наше N2 који су јако слични осталим ХГ или подгранама N ХГ, посебно ако нема довољно маркера, па можда и зато још нису 'откривени'. Надам се да че у неким будучим истраживањима, посебно где има N хаплогрупа, укључивати и СНПове Y6503 или P189.

Провлачио сам маркере са неког централноазијског истраживања које је био окачио Радон, конкретно хаплотипове који су сврстани као К или као N1 (17 маркера је у питању). К су били одређивани или као R1a Z93 или као O2a2, док су N1 сви N1c. Очигледно ћемо, изгледа, мало шта сазнати ако гледамо само маркере, јер само на основу њих Невген можда стварно да лажне резултате (нпр. N1c) за неког ко би могао бити Y6503+ P189.2-.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Uzi мај 08, 2017, 12:02:31 пре подне
Провлачио сам маркере са неког централноазијског истраживања које је био окачио Радон, конкретно хаплотипове који су сврстани као К или као N1 (17 маркера је у питању). К су били одређивани или као R1a Z93 или као O2a2, док су N1 сви N1c. Очигледно ћемо, изгледа, мало шта сазнати ако гледамо само маркере, јер само на основу њих Невген можда стварно да лажне резултате (нпр. N1c) за неког ко би могао бити Y6503+ P189.2-.

Да, слажем се, требат че нам маркери.   :-\

Иначе мислим да је Невген један од бољих предвиђача, чак би рекао да је најбољи јер ми је пуно помогао у тражењу потенциалних 'сакривених' N2, укључујучи нашег Енглеза и Француза. Али на крају крајева сви су предиктори статистички софтвери који могу бити ефикасни само толико колико је база из које вуку податке разноврсна, илити попуњена са различитим СТР маркерима за специфичку ХГ.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 10, 2017, 04:52:05 поподне
Предања о "несталим" народима поред већ познатихм Латина, Грка, Букумира, Крича и других, помињу и Жудиiе/Iаудие (=Iевреiи)и Мађаре. У контексту Кализа/Хазара због њиховог делимичног упражњавања Моiсиiеве Вере, позорност (бар мени) буди чињеница, да Светозар Томић у "Пива и Пивљани" као староседелачку породицу Жудовиће /Жудиiевиће (Свети Јован Крститељ, 6. Кућа) наводи.

Не нађох ништа подробние о њиховом пореклу, као и њиховог загонетног презимена.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Amicus мај 10, 2017, 07:10:10 поподне
Не нађох ништа подробние о њиховом пореклу, као и њиховог загонетног презимена.

Жудовићи се по Новаку Студу Мандићу први пут помињу 1335. године. Њима слични или од њих пореклом Жудојевићи се прибрајају у Малешевце. Толико нађох у ПДБ-у. 8)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 10, 2017, 08:28:35 поподне
Жудовићи се по Новаку Студу Мандићу први пут помињу 1335. године. Њима слични или од њих пореклом Жудојевићи се прибрајају у Малешевце. Толико нађох у ПДБ-у. 8)

Одлично! Хвала Amicus-e на драгоценом податку! Очигледно веома старо презиме. Распон од 185 година до 1150-те, iе прилично кратак (5/6 пасова) - изгледа да има основе повезивању Жудовића са Кализама/Хазарима.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Грк мај 13, 2017, 10:02:31 поподне
Жудојевићи мјесто се налази поред мјеста Моско на путу Требиње-Билећа, а изнад Билећког језера. Сада у Жудојевићима посједе имају Ђајићи.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 13, 2017, 10:07:14 поподне
Жудојевићи мјесто се налази поред мјеста Моско на путу Требиње-Билећа, а изнад Билећког језера. Сада у Жудојевићима посједе имају Ђајићи.

Грк,хвала ти на вредном податку!
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Uzi мај 13, 2017, 11:03:44 поподне
Жудојевићи мјесто се налази поред мјеста Моско на путу Требиње-Билећа, а изнад Билећког језера. Сада у Жудојевићима посједе имају Ђајићи.

Видим да се поред tog мјеста Моско налази и Кленак. Незнам да ли тај Кленак има које везе са Кленком у Бањанима одaкле су двојица тестираних N2.

(https://s3.postimg.org/vkzj8sqoj/mosko-klenak.jpg)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 13, 2017, 11:29:28 поподне
Видим да се поред tog мјеста Моско налази и Кленак. Незнам да ли тај Кленак има које везе са Кленком у Бањанима одaкле су двојица тестираних N2.

(https://s3.postimg.org/vkzj8sqoj/mosko-klenak.jpg)

Моско iе србско/словенски хипокористик имена Моiсиiе/Moses
https://bloodandfrogs.com/2011/06/variations-in-jewish-given-names.html
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Uzi мај 13, 2017, 11:46:41 поподне
Моско iе србско/словенски хипокористик имена Моiсиiе/Moses
https://bloodandfrogs.com/2011/06/variations-in-jewish-given-names.html

Хвала Сол! А Кленак? Има ли то које значење?
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Грк мај 13, 2017, 11:52:40 поподне
У Билећким Рудинама Јевта Дедијера од стране 802 до 809 пише о овом крају.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Грк мај 13, 2017, 11:56:54 поподне
Кљенак или село Кљенци(иначе моја старина у Дабарском пољу) добило је назив по дрвету кљен.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Uzi мај 14, 2017, 12:10:47 пре подне
Кљенак или село Кљенци(иначе моја старина у Дабарском пољу) добило је назив по дрвету кљен.

Хвала Грк! Занимљив податак.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Amicus мај 14, 2017, 02:50:37 поподне
Поставих коментар на теми о Дробњацима, а може бити користан и за ову тему, па остављам везицу (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=472.msg51768#new) ради даљих контања, што би корисник Кос умео рећи. ;)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 14, 2017, 05:17:12 поподне
Поставих коментар на теми о Дробњацима, а може бити користан и за ову тему, па остављам везицу (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=472.msg51768#new) ради даљих контања, што би корисник Кос умео рећи. ;)

Хвала Amicus-e на важноi везици! Изгледа да није случаiно, да управо обе "момчади" (P109 & N-189.2) упадљиво слични распон TMRCA имају и уз то у најближем суседству обитаваiу. Мислим да ту има нешто!
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук мај 14, 2017, 05:44:09 поподне
Хвала Amicus-e на важноi везици! Изгледа да није случаiно, да управо обе "момчади" (P109 & N-189.2) упадљиво слични распон TMRCA имају и уз то у најближем суседству обитаваiу. Мислим да ту има нешто!

С обзиром на светски распоред N2 тестираних појединаца, не би ме чудило ни да су N2 дошли са Норманима, исто као и I1 P109. Мислим да је ову хипотезу нешто раније изнео Црнчевић.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук мај 14, 2017, 06:31:06 поподне
Пошто је у вези са овом темом, цитираћу мој пост са теме "Крајишки Срби":

Треба имати на уму да је N2 P189.2 до сада пронађен само код тестираних појединаца у Европи (или европског порекла у Америци). До сада немамо ниједног P189.2 из Азије, па иако је привлачно и донекле логично да размишљамо да су они дошли из тог правца, питање је када се то десило? Временски распон је заиста велики, од средњег века па до дубоке праисторије. Оно што је несумњиво је да није пронађен ни код једног туркијског, монголског, тунгуског или угрофинског народа, а по некој логици ствари би већ требало да је лоциран тамо, ако прихватимо да P189.2 потичу од азијатских народа досељених у Европу током Сеобе народа или средњег века; међутим, као што видимо, то није случај. С друге стране, Y6503 рођаци од P189.2 су пронађени само као археогенетски налази из Мађарске (10-9. век п.н.е.) и можда Афонтове Горе код Краснојарска у централном Сибиру; ово само говори да је надграна од P189.2, Y6503, била чешћа у то време (касно бронзано-рано гвоздено доба) у евроазијској степи него што је то данас (јер је данас тамо уопште нема); логички гледано, самим тим је реалније да је P189.2 у Европу дошла током "процвата" њене надгране у том периоду, као једна од хаплогрупа загонетних Кимераца, али ни ово није најсигурнија констатација (као и много ствари у вези са загонетном N2). Лично мислим да је због њеног данашњег распореда (потпуно европска, нимало азијска) вероватнији други (кимерски) сценарио од првог (средњовековни Азијати); потпуна непознаница остаје, наравно, како и када је P189.2 завршио у Пиви и Бањанима и да ли се целокупни балкански P189.2 може везати само за Пиву и Бањане.

Скренуо бих пажњу на хаплогрупу H, коју већина одмах везује за Индију (због хаплогрупе H1), међутим обично се заборавља њена врло ретка, али током неолита прилично раширена грана H2, која нема никакве везе са Индијом (њени припадници никада нису ни дошли до ње), већ само са Блиским Истоком и неолитским становништвом Старе Европе; треба имати у виду ову хаплогрупу и када се прича о N2 и њеној подграни P189.2, у смислу њене реткости као и веће раширености у прошлости, али и тога да она можда нема никакве везе са историјским кретањима хаплогрупе N1. Према Yfull-у, N1 и N2 су се раздвојиле пре 22 100 година, док су се H1 и H2 раздвојиле пре чак 47 100 година.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Милош мај 14, 2017, 10:23:37 поподне
С обзиром на светски распоред N2 тестираних појединаца, не би ме чудило ни да су N2 дошли са Норманима, исто као и I1 P109. Мислим да је ову хипотезу нешто раније изнео Црнчевић.

У пpaкcи пpикaзaн bottleneck и founder effect... :)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Nebo мај 14, 2017, 10:49:30 поподне
Моско iе србско/словенски хипокористик имена Моiсиiе/Moses
https://bloodandfrogs.com/2011/06/variations-in-jewish-given-names.html

Топоним Моско се може тумачити према родовском имену, таквог је облика (као Коњско, Рашко, и сл): Моско је насеље неког племена или братства које се назива - Моске или Москићи. Код нас постоји презиме Москић. Логичније ми је да је место Моско добило назив према неким Москићима (као Коњско по Коњевићима), него да има везе с јеврејским именом Мојсије, које код нас и није тако уобичајено.

У Котору је забиљежено старо презиме Москов, у Херцег-Новом Московита, а у Дробњаку и Пиви Московљевић. Један огранак Ћетковића из Шекулара носи уже презиме (надимак) - Москови (али не са нагласом на на првом слогу, који би указивао да су потомци неког Моска, него са дугим силазним нагласком на другом слогу, који пре указује на неку везу са Москвом или са пушкама "московкама" из балканских ратова   ??? ).

Ово тумачење о етимологији одз јеврејског Мојсије, са ове постављене странице, звучи исувише претенциозно. Да се тако изразим, у стилу - Јевреји сви и свуда. То што неки пољски Јеврејин можда има надимак Моско од имена Мојсије (Моше) не мора да има (и вероватно ни нема) везе са топонимом у источној Херцеговини.

Треба само растумачити ко су били Моске / Москићи и како је село код Требиња добило овакав назива.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 15, 2017, 12:09:31 пре подне
Топоним Моско се може тумачити према родовском имену, таквог је облика (као Коњско, Рашко, и сл): Моско је насеље неког племена или братства које се назива - Моске или Москићи. Код нас постоји презиме Москић. Логичније ми је да је место Моско добило назив према неким Москићима (као Коњско по Коњевићима), него да има везе с јеврејским именом Мојсије, које код нас и није тако уобичајено.

У Котору је забиљежено старо презиме Москов, у Херцег-Новом Московита, а у Дробњаку и Пиви Московљевић. Један огранак Ћетковића из Шекулара носи уже презиме (надимак) - Москови (али не са нагласом на на првом слогу, који би указивао да су потомци неког Моска, него са дугим силазним нагласком на другом слогу, који пре указује на неку везу са Москвом или са пушкама "московкама" из балканских ратова   ??? ).

Ово тумачење о етимологији одз јеврејског Мојсије, са ове постављене странице, звучи исувише претенциозно. Да се тако изразим, у стилу - Јевреји сви и свуда. То што неки пољски Јеврејин можда има надимак Моско од имена Мојсије (Моше) не мора да има (и вероватно ни нема) везе са топонимом у источној Херцеговини.

Треба само растумачити ко су били Моске / Москићи и како је село код Требиња добило овакав назива.

Намера iе била наћи спону са Жудовићима/Жудојевићима - предпостављаним или стварним Iеврејима/Хазарима.
Хвала ти на подацима распрострањености презимена Московљевић и Московити.

Не бих олако искључио вероватноћу, да iе Моско хипокористик од Моiсиiа. Занимљиво том контексту iе и име чувеног цинцарског Москопоља (Моiсиiево поље?) у Епиру.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Nebo мај 15, 2017, 12:14:43 пре подне
Занимљиво том контексту iе и име чувеног цинцарског Москопоља (Моiсиiево поље?) у Епиру.

Право да ти кажем, и сам сам покушавао утврдити етимологију Москопоља у Епиру, али - безуспешно.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Грк мај 15, 2017, 07:31:37 поподне
Моско iе србско/словенски хипокористик имена Моiсиiе/Moses
https://bloodandfrogs.com/2011/06/variations-in-jewish-given-names.html
На пропутовању Гиљфердинга руског конзула кроз Херцеговину 1857 године спомињу се Москови:
Carinici nisu ni dirnuli naše stvari i prema nama su bili veoma učtivi. Nikako nisu mogli sakriti radoznalost izazvanu prvim susretom sa „Moskovima“( Moskov, čovjek iz moskovske zemlje, Rus, prim. prir.)  Moskov je u očima Bosanca Muslimana nekakvo strašno, legedarno biće. „Svi su đauri zli“, kažu oni, „a najgori je Moskov.“ Kada Musliman u najjačem stepenu izražava svoju mržnju prema „vlahu“ (hrišćaninu), naziva ga „Moskovom“. Riječ „Moskov“ poprimila je značenje nečeg nepoznatog i surovog čak i kod hrišćana — priprostih ljudi u Bosni i Hercegovini. Jedan hercegovački seljak pravoslavac iz moje pratnje ispoljio je mržnju prema čovjeku koji mu je bio odvratan na taj način što je poželeo da roditelji toga omraženog čoveka padnu u ruke stotini Moskova. Pri tome hercegovački seljak nije imao namjeru da me uvrijedi, naprotiv, bio mi je neobično privržen…
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Amicus мај 16, 2017, 05:26:40 поподне
Учеснике расправе о убицирању места Камиу/Камир упућујем да је иста пребачена у постојећу тему Градови на старим картама (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1115.msg16210#msg16210) на Историји. :)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 18, 2017, 11:40:41 пре подне
Реда ради, очигледно почетком 14.столећа у Србиiи беху мећу осталим и Iаси/= Осетини, Татари и Турци?

Цитат
Краљ Стефан Драгутин започе ратовање с намером да свога брата Уроша збаци, па да
престо преда своме сину Владиславу58 Сва властела пристаде уз хромога краља. Урош,
напуштен од свих својих великаша, беше већ изгубио сваку наду. Спасли су га његова
дарежљивост према црквама и манастирима и благо које је био склонио у манастиру св.
Стефана Бањског, а које је поверио старању тамошњега епископа Данила, ранијега
хиландарскога игумана. С тим новцем узме он у службу туђе најамнике Осете Јасе, Татаре и
Турке
; те се одржи у земљи.

http://www.skripta.info/wp-content/uploads/2016/04/Konstantin-Jirecek-Politicka-Istorija-Srba-Do-1537.pdf
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Милош мај 18, 2017, 12:07:53 поподне
Кaквa je шaнca дa cу Kулизe у cтвapи Kaлизe? Oднocнo дa ли je eтимoлoгиja иcтa, jep гeнeтикa, пpeтпocтaвљaм дa ниje?
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 18, 2017, 01:42:26 поподне
Кaквa je шaнca дa cу Kулизe у cтвapи Kaлизe? Oднocнo дa ли je eтимoлoгиja иcтa, jep гeнeтикa, пpeтпocтaвљaм дa ниje?

Да, етимологиiа iе иста. Хазарске Кализе су током 12. и 13. столећа после дугог времена толерисања њиховог иноверiа били од стране мађарске Круне приморани да се покатоличе. Неки од њих (Кaлизе) су као нови (крипто-)хришћани таiно (слично као шпанско-потругалски Iевреiи - Маррано/Конверсо) упражњавали стару веру.

Стари србски термин Кулиза (од Кализа) се употребљавао као синоним за оне породице коiе су некада били друге вере - махом РК, пре него су постале Православне, и исто као хазарске Кализе у Мађарскоi дуго упражњавали двоверiе. Наравно убедљива већина садашњих србски Кулиза нема никакве са хазарским Кализама, (осим можда пив-бањ. N2-P189.2). Значи ради се само о синониму за двоверника.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Милош мај 18, 2017, 02:07:47 поподне
Да, етимологиiа iе иста. Хазарске Кализе су током 12. и 13. столећа после дугог времена толерисања њиховог иноверiа били од стране мађарске Круне приморани да се покатоличе. Неки од њих (Кaлизе) су као нови (крипто-)хришћани таiно (слично као шпанско-потругалски Iевреiи - Маррано/Конверсо) упражњавали стару веру.

Стари србски термин Кулиза (од Кализа) се употребљавао као синоним за оне породице коiе су некада били друге вере - махом РК, пре него су постале Православне, и исто као хазарске Кализе у Мађарскоi дуго упражњавали двоверiе. Наравно убедљива већина садашњих србски Кулиза нема никакве са хазарским Кализама, (осим можда пив-бањ. N2-P189.2). Значи ради се само о синониму за двоверника.

Taкo caм и миcлиo. Xвaлa!
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Uzi мај 26, 2017, 04:50:53 поподне
Колико сам ја разумео, проблем са LLY22g је био то што је неком могло показати да је поситиван/негативан а да није тачно. Зато су га и макнули и ставили онај други СНП уместо њега.

СНПови на које је Молнар (N2-P189.2) тестиран преко ФТДНА:

M231+, P189+, LLY22g+, L393+, L391+, L729-, L732-, PAGES00056-, M128-, M178-, P43-, P63-, Tat-, L316-
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 26, 2017, 09:39:42 поподне
Мислим да iе овај исечак Коронеллиеве мапе Херцеговине приложен од врсног познаваоца Amicus-a, вредан пажње. Исток Старе Херцеговине бива именован Chudvergia (Кудугериа, писасмо већ о њима) и небих искључио могућност да управо предпостаљено присуство Кализа у тој области стим у вези стои. Такође велику пажњу буди и помен народа Агравонита (Agravonit popoli) у том пределу. Отворено iе питање, да ли ти илирски Агравонити могу имати везе са J2b M205 или пак N2-P189.2?

(http://i.imgur.com/lpPYY0F.png)

https://sr.wikipedia.org/sr-el/Агрувијум

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=326.msg43221#msg43221

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1373.msg35339#msg35339
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Amicus мај 26, 2017, 11:47:51 поподне
Мислим да iе овај исечак Коронеллиеве мапе Херцеговине приложен од врсног познаваоца Amicus-a, вредан пажње. Исток Старе Херцеговине бива именован Chudvergia (Кудугериа, писасмо већ о њима) и небих искључио могућност да управо предпостаљено присуство Кализа у тој области стим у вези стои. Такође велику пажњу буди и помен народа Агравонита (Agravonit popoli) у том пределу. Отворено iе питање, да ли ти илирски Агравонити могу имати везе са J2b M205 или пак N2-P189.2?

Византијски историчар Лаоник Халкокондил, у петој књизи свога дела, каже да су становници Сандаљеве земље називани кудугери, при чему је ово користио као један од назива за дуалистичку јерес.

Него, нађох Сол онај рад што си тражио, ако је то то? ???

Миодраг М. Петровић, Кудугери и Црква босанска, Београд, 1998 (https://www.scribd.com/document/85730685/Miodrag-M-Petrović-Kudugeri-bogomili-u-vizantijskim-i-srpskim-izvorima-i-Crkva-Bosanska)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 27, 2017, 12:12:15 пре подне
Византијски историчар Лаоник Халкокондил, у петој књизи свога дела, каже да су становници Сандаљеве земље називани кудугери, при чему је ово користио као један од назива за дуалистичку јерес.

Него, нађох Сол онај рад што си тражио, ако је то то? ???

Миодраг М. Петровић, Кудугери и Црква босанска, Београд, 1998 (https://www.scribd.com/document/85730685/Miodrag-M-Petrović-Kudugeri-bogomili-u-vizantijskim-i-srpskim-izvorima-i-Crkva-Bosanska)

Да, Amicus-e, управо то дело тражих. Хвала!

Чини ми се да би оваi горепоменути народ Агравонита могао и на Агарiане као колоквиiални ексоним за Мађаре/Хуне односити?
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Црнчевић мај 27, 2017, 12:30:21 пре подне
Мислим да iе овај исечак Коронеллиеве мапе Херцеговине приложен од врсног познаваоца Amicus-a, вредан пажње. Исток Старе Херцеговине бива именован Chudvergia (Кудугериа, писасмо већ о њима) и небих искључио могућност да управо предпостаљено присуство Кализа у тој области стим у вези стои. Такође велику пажњу буди и помен народа Агравонита (Agravonit popoli) у том пределу. Отворено iе питање, да ли ти илирски Агравонити могу имати везе са J2b M205 или пак N2-P189.2?

(http://i.imgur.com/lpPYY0F.png)

https://sr.wikipedia.org/sr-el/Агрувијум

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=326.msg43221#msg43221

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1373.msg35339#msg35339

Agravonit је овдје ознака за равницу-поље на обалама ријеке Омбле , свакако кореспондира са Agravoniti popoli , Илирски народ који је живио на Јадранској обали код Дубровника који је био њихова лука. Биљешке се могу прочитати код Vincenzo Coronelli Biblioteca Universale Sacro-Profana, Antico-Moderna, ... Tomo Secondo AF-AL , In Venezia MDCCII. , на 301. страни овог енциклопедијског дјела.
(https://books.google.rs/books?id=H3BYAAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false)

1672. AGRAVONIT , Pianura alle sponde del Fiume Ombla nella Dalmazia, dello Stato di Ragusi. Dalmaz. del P. Coronelli.
1673. AGRAVONITI , furono Popoli dell' Illirico nel lido dell' Adriatico appresso Ragusi. Il loro porto tu detto Gravosa, ora S. Croce. Gio: Lucio. Baudr. to. I.

Поред Агравонита, Тит Ливије (59. п. н. е. до 17. не.) у својој Историји описујући борбе Римљана и Илира, спомиње Агравоните, сигурно назване тако по територији коју су насељавали, у истом духу спомињe и Ризоните и Олцинате (Agravonitas et Rhaonitas et Olcinatas). (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B2%D0%B8%D1%98%D1%83%D0%BC).
Тако би ваљало, поред Агравонита, укључити и Ризоните и Олцинате тражећи евентуалну везу са J2b M205 или N2-P189.2 ?
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Amicus мај 27, 2017, 12:33:44 пре подне
Да, Amicus-e, управо то дело тражих. Хвала!

Чини ми се да би оваi горепоменути народ Агравонита могао и на Агарiане као колоквиiални ексоним за Мађаре/Хуне односити?

Е добро је. ;) А ова корелација би имала смисла када бисмо говорили о неким каснијим временима, но ови Агравонити се помињу још п. н. е. на том простору? Иначе, и мене је подсетило на Агарјане, како неки извори и Турке зваху.

Браво Црнчевићу за ово продубљивање карте! :)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 27, 2017, 08:57:16 поподне
Рамиза Смаiић у "Pravci razvoja osmanistike u jugoslovenskom i postjugoslovenskom periodu" .(Научно дјело Академика Бранислава Ђурђева, Сарајево 2010). поставља пар занимљивих питања.

Цитат
To što se ignorišu tvrdnje poput prisutnosti Kalisija, muslimanskohazarskog plemena u Kalesiji, ili preživjelih tragova
jedinstvene i neobične muzike u tom kraju, ne znači da to ne postoji

Цитат
Zbog nepostojanja adekvatnog pisanog traga, brojnih praznina od nastanka i porijekla stanovništva, ovo područje u dolini Spreče je tek površno obrađeno u historijama Bosne. Nepoznato je zbog čega se za Kalesiju veže 1151. godina koja je sastavni dio i općinskog grba, ali je činjenica da se u putopisima Jovana Kina (1150-1165), vizantijskog putopisca,navodi mogućnost da su se plemena Halisije ili Kalisije naselile u dolini rijeke Spreče i da su isti bili muslimani.

напомена: Јован Кинам не наводи експлицитно верску опредељеност Кализа

Ramiza Smajić Pravci razvoja osmanistike u jugoslovenskom i postjugoslovenskom periodu .Научно дјело Академика Бранислава Ђурђева

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/c/c6/GrbKalesije.jpg/200px-GrbKalesije.jpg)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Amicus мај 27, 2017, 09:34:07 поподне
Мислим да смо негде већ коментарисали ову годину, то је ваљда први помен неких муслимана у Босни (ако је уопште тачно?!), а босанско-херцеговачки талибани су се ухватили онда за ту годину, с намером да за десет година већ тврде како је ислам био домаћи, на крају темељан верски систем у Средњовековној Босни... са passé богумилима су то већ покушавали, довести их у једнакост са муслиманима, па прогласити ислам верским системом Средњовековне Босне. ::)

Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: vojislav.ananic мај 28, 2017, 09:00:04 пре подне
                                                                         ПРОВАЛА  КУМАНА  У  БАНАТ

„Пошто су претходно опустошили Бачку, Кумани су у пролеће 1091. године предвођени својим поглавицом Каполчем прешли Тису код Бечеја и продрли у Банат.
Угарски краљ Ладислав I (1077-1095) који се у то време затекао у Хрватској, извештен о најезди Кумана, пожурио је са војском да их спречи у њиховом крвавом оргијању, па их је пресрео и победио недалеко од Тамиша.
После тог пораза, Кумани су се повукли у Молдавију и Влашку, одакле су нападали Кијевску Русију и неке руске кнезове.
... Угарски краљ Бела IV молио је 1238. године папу Гргура IX да овај упути у Банат једног бискупа који би Србе у Банату преобратио у католичку веру. Он је наставио са насељавњем Мађара, Кумана и Печенеза у Банат (назив села Кумане које данас настањују Срби подсећа на Кумане, а Бешенова на Печенезе)...
...Током најезде Татара у лето 1241. године дошло је и до сукоба између Мађара и Кумана које је Бела IV две године раније, дакле 1239. године, населио на обалама Тисе, Мориша и Тамиша да бране Угарску управо од Татара, па када су Татари ипак продрлио, Мађари су Кумане, према којима су иначе били нетрпељиви, окривили за сва зла што су задесила Угарску и дајући одушка свом огорчењу убили су куманског вођу Котоњу...
...Део Кумана се вртио у Угарску. Бела IV их је поново примио и населио у пределе где су раније боравили, па тако већ 1266. године налазимо у Банату бројна куманска насеља. Своје главно насеље они су називали 'светим седиштем' а око њега су се налазиле капетаније. Једна међу куманским капетанијама була је недалеко од Бечеја, друга на обали Златице, трећа источно од Кикинде. Као номадски народ Кумани су живели под шаторима, земљу нису обрађивали, држали су робове, занимање им је било сточарство и пљачка...
...Државни сабор је 15. јула 1279. одредио да се они стално населе између Тамиша и Мориша.
Против ове одлуке Кумани су се побунили у пролеће 1280. под вођством Олдамура. Напали су посед Понграцфиа Тамаша, попалили су и опљачкали све што су на том огромном севернобанатском феуду затекли. Уз остала села, која данас не постоје, спалили су и Чоку....
...Кумани су међу етнички сродним Мађарима постепено стекли привилегован положај и имали свој посебан диштрикт који се састојао од Велике Куманије и Мале Куманије источно од Будимпеште. Касније су се потпуно мађаризовали и њихови диштрикти су 1876. ушли у састав жупанија Пест и Солнок.“

ИЗВОР: Банатска рапсодија - Милан Туторов, „Аурора“, Нови Сад, 2001, стр.180 -186.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: vojislav.ananic мај 28, 2017, 11:37:50 пре подне
                                                                                               ХУНИ

„...Хуни су у оно време били непобедиви коњаници који су готово сав свој живот проводили у седлу иу освајањима.
Ти степско-коњички ратници турско-татарског порекла, након што су 375. године провалили кроз „Врата народа“ и упали у Европу, брзо су освојили Херманарикову (350-375) Готску државу, у којој је он успео да уједини све Готе, и заузели су данашњи Банат, предвођени Улдином уништавајући и стављајући под своју власт племена Гота и Сармата...
...Након што су најездом попут разбеснелог вихора освојили и завладали данашњим Банатом, прва резиденција Хуна за време Улдина била је на Дунаву, не много удаљена од града Маргуса...
...За време Атиле – дошао је на власт после свог ујака Рауса (Ријаса, Ругила) и владао од 434. до 445. заједно са братом Бледом, а сам од 445. (пошто је убио брата) до 453. године – главно хунско упориште, на коме је био и Атилин двор изграђен од дрвета, било је на обали Тисе.
Долина Тисе била је средиште хунске државе, одакле је Атила кретао на своје бројне ратничке походе... Хуни и Источни Готи су се у свом савезништву толико прожимали да су на Атилином двору завладали готски обичаји, па је и име Атила готског порекла (Атила је деминутив од готског Ата – отац, тата).
У једном од својих страховитих налета 446. године Хуни су предвођени Атилом  уништили и спалили међу осталим утврђењима и Sirmium (Сремска Митровица) и Viminacijum (Костолац) и Singidunum (Београд), а 447. године продрли су до Термопила...
...Епидемија и глад присилили су међутим Атилу да напусти Италију и он се опет повукао у долину Тисе где је следеће 453. године изненада унро слатком смрћу у шатору за време брачне ноћи крај своје седме, најмлађе супруге Хилде од Бургунда...Према легенди хунски ратници су достојно ожалили свог вођу, а крај његовог одра у свиленом шатору убило се свих седам његових жена. Хуни су тада преградили Тису и сахранили га на дну реке у три ковчега – златном, сребрном и гвозденом. После сахране разорили су уставу и ток реке је прелио гроб, а да би се тајна те гробнице на дну реке сачувала, тврди легенда, поубијани су сви ратници који су положили његов одар на дно реке где Атила и данас почива.

ИЗВОР: Банатска рапсодија - Милан Туторов, „Аурора“, Нови Сад, 2001, стр.139 -142.

Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 28, 2017, 03:28:25 поподне
                                                                                               ХУНИ

„...Хуни су у оно време били непобедиви коњаници који су готово сав свој живот проводили у седлу иу освајањима.
Ти степско-коњички ратници турско-татарског порекла, након што су 375. године провалили кроз „Врата народа“ и упали у Европу, брзо су освојили Херманарикову (350-375) Готску државу, у којој је он успео да уједини све Готе, и заузели су данашњи Банат, предвођени Улдином уништавајући и стављајући под своју власт племена Гота и Сармата...
...Након што су најездом попут разбеснелог вихора освојили и завладали данашњим Банатом, прва резиденција Хуна за време Улдина била је на Дунаву, не много удаљена од града Маргуса...
...За време Атиле – дошао је на власт после свог ујака Рауса (Ријаса, Ругила) и владао од 434. до 445. заједно са братом Бледом, а сам од 445. (пошто је убио брата) до 453. године – главно хунско упориште, на коме је био и Атилин двор изграђен од дрвета, било је на обали Тисе.
Долина Тисе била је средиште хунске државе, одакле је Атила кретао на своје бројне ратничке походе... Хуни и Источни Готи су се у свом савезништву толико прожимали да су на Атилином двору завладали готски обичаји, па је и име Атила готског порекла (Атила је деминутив од готског Ата – отац, тата).
У једном од својих страховитих налета 446. године Хуни су предвођени Атилом  уништили и спалили међу осталим утврђењима и Sirmium (Сремска Митровица) и Viminacijum (Костолац) и Singidunum (Београд), а 447. године продрли су до Термопила...
...Епидемија и глад присилили су међутим Атилу да напусти Италију и он се опет повукао у долину Тисе где је следеће 453. године изненада унро слатком смрћу у шатору за време брачне ноћи крај своје седме, најмлађе супруге Хилде од Бургунда...Према легенди хунски ратници су достојно ожалили свог вођу, а крај његовог одра у свиленом шатору убило се свих седам његових жена. Хуни су тада преградили Тису и сахранили га на дну реке у три ковчега – златном, сребрном и гвозденом. После сахране разорили су уставу и ток реке је прелио гроб, а да би се тајна те гробнице на дну реке сачувала, тврди легенда, поубијани су сви ратници који су положили његов одар на дно реке где Атила и данас почива.

ИЗВОР: Банатска рапсодија - Милан Туторов, „Аурора“, Нови Сад, 2001, стр.139 -142.

Велико Хвала Воiиславе Ананићу на прилозима о Куманима и Хунима.

Лично мислим, да би управо симбиоза Гота и Хуна могла обiаснити распоред западних N2-P189.2, у Астурии и Аквитании. Управо тамо беху траiниа станишта Гота различитих ХГ.

p.s. Чортановци дугуiу име куманском племену Чортан Csortan, Çortan
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: vojislav.ananic мај 28, 2017, 06:28:08 поподне
                                                                                                АВАРИ

„...Територију Гепидске државе на подручју данашњег Баната, после победе Авара и Лангобарда 567. године запосели су Авари и Словени. Годину дана касније, дакле 568. Лангобарди су одселили у Италију па се власт њихових савезника Авара проширила и по територији коју су Лангобари били напустили. Та нова аварско-словенска држава, која је под банатским небом уз честа ратовања трајала 246 година (ратовање и добит у плену били су основно занимање Авара) дакле, готово два и по века  (од 567. до 813. г.) усталила је своје језгро у средњем Банату...
...Тако су бројни Словени (чије су прве претходнице стигле у данашњи Банат још са Роксоланима у IV веку, па су се интензивно почели досељавати у време Гепида) сад, уз Аваре, у процесу оснивања нове аварско-словенске државе, у великим масама преплавили равницу коју су они, Словени, и назвали Банатом. Јер, на челу аварско-словенске државе владао је кан Бајан – вероватно су Словени од његове титуле и имена начинили своју титулу бан по којој је и Банат добио име и оно је, то име, како је већ речено, као назив историјски остало трајно као и присуство Словена (касније Срба) у равници међу рекама до дана данашњег...
...Како је језгро аварске државе било у Потисју и престоница им је била на банатској страни Тисе, изграђена, као и сва аварска утврђења, у облику прстена и била је, та њихова престоница утврђена и заштићена са девет кружних бедема и девет опкопа.
Авари су и на Бегеју, на месту данашњег Зрењанина, изградили своју тврђаву, хринг, који је такође био, по њиховом уобичајеном начину градње хрингова, округлог (прстенастог, точкастог) облика, па неки међу историчарима по томе етимолошки објашњавају настанак имена Бечкерек (Бег-керек) што значи – точкаста тврђава на Бегеју (етимологија је изведен на мађарском , а на том језику керек значи точак, јер ће касније, после бугара, овај крај заузети мађарски ратници и затећи на месту данашњег Зрењанина остатке аварског хринга).
Уз Аваре и њихов хринг највећи део градина и хумки на подручју данашњег Зрењанина и околине користили су Словени за своја пребивалишта. Они су најчешће настањивали подручја где су усред тршћака на уздигнутим теренима погодним за одбрану градили своја утврђења од земље, заштићена одбрамбеним шанчевима. Најочуванији траг таквог насеља унутарземљаног утврђења словенског порекла и данас налазимо на Борђошу недалеко Новог Бечеја. То утврђено насеље старих Словена простирало се по површини од готово тридесет јутара, уздигнуто из мочваре и опкољено шанчевима, а окружено и Тисом и њеним речним меандрима са три стране.
...Авари су 562. г., уз помоћ и знатно учешће  Словена, успели да уз дуготрајну опсаду заузму Сирмијум. Византија је изгубила своје најважније утврђење на северу и тиме је била ослабљена одбрамбена способност њене северне границе с Аварима и Словенима отворен пут за упаде у Илирик и Тракију...
... Први су се ослободили од Авара они најудаљенији од средишта Судетски Словени, а за њима – Карантинци и остали Словени Балканског полуострва...
...Иза последњег помињања њихових остатака на Моришу, по Салцбуршкој кроници 873, Авари су потпуно нестали, претопили су се у Словене...“.

ИЗВОР: Банатска рапсодија - Милан Туторов, „Аурора“, Нови Сад, 2001, стр.156 -166.

Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол јун 03, 2017, 12:02:46 пре подне
У контексту етимологие презимена - Кулић, није на одмет споменути стећак Кулдука Крилића у Усори из 1268. године

http://diogenplus.weebly.com/uploads/5/2/2/1/5221423/knjiga_low_res.pdf
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: vojislav.ananic јун 03, 2017, 07:39:28 пре подне
А се лежи Кулдук Крилић у Усори земји племенитој на баштини. В име отца и сина и Светога Духа светворног да је проклет тко тће у ме такнути и привалити, а благословен тко тће само мирно пројти.
За живота не згрејших, не утчиних нажо ни људма ни стоци. И Бога сватки дан споменух по добру и по три пути.
Сљедих пут разума не срдца.
И сад ми је тогда жал.
А ти ак ти је осто јошт само једн дни живљења пред тебом је цијела будутћност

1268. Љета по Господу в Усори у мом крају
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол јун 04, 2017, 08:00:04 поподне
Осим предтурског пивског презимена Кулић ништа мање загонетно iе и старо гатачко презиме Дулић. Дулићи су се некуд почетком 15. столећа одселили. Сматрам да презиме Дулић ниiе изведено из хипокористика Дуле > Душан, iер име Душан ниiе тада даванао у тим пределима. Спекулатвно мислим, да можда Дулић има везе са прото-бугарским Дуло-кланом о коме је Црна Гуја опширно писао (R1а-Z93),. Такође сматрам да и Дуловићи G2-M406 мoгу имати везе са Дуло-кланом, с обзиром да те подгране (осим Средоземља) има у Дагестану 18% - а и Кабардино-Балкариа ниiе далеко, самим тим не би требало и неко прото-бугарско/балкарско порекло искључити. G2 као такве има подоста у Разградскои области у Бугарскои.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук јун 04, 2017, 09:54:30 поподне
Осим предтурског пивског презимена Кулић ништа мање загонетно iе и старо гатачко презиме Дулић. Дулићи су се некуд почетком 15. столећа одселили. Сматрам да презиме Дулић ниiе изведено из хипокористика Дуле > Душан, iер име Душан ниiе тада даванао у тим пределима. Спекулатвно мислим, да можда Дулић има везе са прото-бугарским Дуло-кланом о коме је Црна Гуја опширно писао (R1а-Z93),. Такође сматрам да и Дуловићи G2-M406 мoгу имати везе са Дуло-кланом, с обзиром да те подгране (осим Средоземља) има у Дагестану 18% - а и Кабардино-Балкариа ниiе далеко, самим тим не би требало и неко прото-бугарско/балкарско порекло искључити. G2 као такве има подоста у Разградскои области у Бугарскои.

О Дуловићима је писано на сајту Порекла:

http://www.poreklo.rs/2012/03/07/poreklo-prezimena-dulovic/

"Старином су из Попова Поља из Херцеговине, одакле се средином 16. вијека Обрад Селаковић са пет синова и братом Радулом због заваде са Турцима одселио у околину Никшића у Риђане. "

"Међу потомцима Обрадовим и Радуловим у почетку је долазило до трвења и зађевица око главарских титула и власти. Касније су неспоразуме изгладили и успоставили добре међусобне односе. Прилжом једног турског напада на село Трновицу побију све становнике, осим Руже, жене Милете, сина Обрадова, која је била у другом стању, а родом је од Пилетића из Пипера. Ружа побјегне у свој род, гдје је родила близанце којима је дала имена Дуле и Мрво. Када дјеца поодрастоше, Ружа се са њима врати у село Трновицу на њихово очинство. Од Дула се формира братство Дуловићи, а од Мрва Пајовићи."

Све ово говори да су у питању људи из 16. и 17. века, и да су то словенска имена, Дуле је од Душан несумњиво. Његови преци имају словенска имена и удаљени су више векова од Дуло клана, тако да ту нема говора о некој вези.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: vojislav.ananic јун 09, 2017, 12:39:10 поподне
Поставих овај текст о Аквилеји на погрешно место.

Ова изузетна културна баштина је практично била под земљом 1.600 година, јер су велики град у 5. веку сравнили са земљом прво Визиготи, затим Хуни и на крају докусурили Лангобарди.

http://www.novosti.rs/vesti/turizam.90.html:669323-Zaboravljeni-grad-starih-Rimljana-hriscanstva-i-fascinantnih-mozaika

Може ли овај текст упућивати и на давно порекло моје хаплогрупе? СОЛ, ово питање је највише Вама упућено.

N1a P189.2
Веома ријетка и за нас веома интересантна подгрупа хаплогрупе N, јер је посједује одређена група српских породица. Поред Србије присутна је још на Карпатима и Италији. Сматра се европским огранком хаплогрупе N, јер је за сада нађена само у Европи. Тешко је рећи да ли су је донијели Мађари, неки други степски народ или је можда старија.

Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол јун 09, 2017, 03:11:48 поподне
Поставих овај текст о Аквилеји на погрешно место.

Ова изузетна културна баштина је практично била под земљом 1.600 година, јер су велики град у 5. веку сравнили са земљом прво Визиготи, затим Хуни и на крају докусурили Лангобарди.

http://www.novosti.rs/vesti/turizam.90.html:669323-Zaboravljeni-grad-starih-Rimljana-hriscanstva-i-fascinantnih-mozaika

Може ли овај текст упућивати и на давно порекло моје хаплогрупе? СОЛ, ово питање је највише Вама упућено.

N1a P189.2
Веома ријетка и за нас веома интересантна подгрупа хаплогрупе N, јер је посједује одређена група српских породица. Поред Србије присутна је још на Карпатима и Италији. Сматра се европским огранком хаплогрупе N, јер је за сада нађена само у Европи. Тешко је рећи да ли су је донијели Мађари, неки други степски народ или је можда старија.

Господине Анинићу хвала вам на занимљивом чланку о Аквилеи.
Не губим наду, да ће кад-тад Y6503 бити нађен на скандинавском северу, iер управо Пуллибланков резултат улива наду у евентуално готску сеобу на источна простанства и самим тиме даiе смисла потоњем распореду N2-P1889.2 у Зап. Евр. "Наш" N2-P1889.2 теоретски може бити (осим куманско, хунског/аварског, кализког) и визи-одн., остроготског порекла , тi. могући заједнички долазак са Мацурама I1-Z63

п.с., за индиректан доказ могуће визиготске везе, треба нам иош иедан N2-P189.2 (осмим Ди Боа) из слива Гаронне (потез Бордо-Тулуз), главног станиште Визигота.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Visigoth_migrations.jpg)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Amicus јун 14, 2017, 06:53:08 поподне
Корисну књигу постави колега на другом форуму: ANONYMI DESCRIPTIO EUROPAE ORIENTALIS (https://www.academia.edu/4904999/Descriptio_Europae_Orientalis_-_Опис_источне_Европе_прир._Т._Живковић_-_Д._Кунчер_-_А._Узелац_Историјски_институт_Београд_2013._The_Description_of_Eastern_Europe_Edition_Sources_for_Serbian_History_Medieval_Sources_vol._2_).

Одатле, можда корисно за ову тему: Tреба приметити и да архиепископ Данило II помиње да су господари Браничева Дрман и Куделин, приликом похода на земље краља Драгутина око 1290. године платили татарске и куманске најамнике са леве обале Дунава “дајући им много злата”, Данило, Животи, 115. стр.

Штета је што аутор овог дела није обрадио, или није стигао да обради, и саму Куманију.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: vojislav.ananic јун 15, 2017, 05:43:29 поподне
Што се тиче владарске титуле БАН, коме веровати?
- Милану Туторову који тврди да назив потиче од аварског  бана Бајана („…Бројни Словени (чије су прве претходнице стигле у данашњи Банат још са Роксоланима у 4. веку, па су се интензивно почели досељавати у време Гепида) сад, уз Аваре, у процесу оснивања нове аварско – словенске државе, су у великим масама преплавили равницу коју су они, СЛОВЕНИ, и назвали Банатом. Јер, на челу аварско – словенске државе владао је кан Бајан – вероватно су Словени од његове титуле и имена начинили своју титулу бан по којој је и Банат добио име и оно је, то име, како је већ речено, као назив историјски остало трајно као и присуство Словена (касније Срба) у равници међу рекама до дана данашњег.“ „…На уздигнутим теренима погодним за одбрану градили су своја утврђења од земље, заштићена одбрамбеним шанчевима. Најочуванији траг таквог насеља унутар земљаног утврђења словенског порекла и данас налазимо у Борђошу недалеко Новог Бечеја“ (Милан Туторов, „Банатска рапсодија“, издање „Аурора“, Нови Сад, 2001. године, стране 156. и 157),
- или ЛЕКСИКОНУ  СРПСКОГ  СРЕДЊЕГ  ВЕКА, Приредили СИМА ЋИРКОВИЋ-РАДЕ МИХАЉЧИЋ, Београд, 1999 - БАН - титула владара или његовог намесника. Реч је турског порекла, и у облику (Зооуох први пут је забележена средином X века у спису цара Константина VII Порфирогенита у вези са „Крштеном Хрватском". Бан је управљао делом државе који се састојао од Крбаве, Лике и Гацке. Титула се очувала и чак јој се раширила употреба кад је Хрватска ушла у састав Угарске краљевине (1102). Краљ би именовао два бана, једног за Славонију, другог за приморску област, што се у току времена повезало са Хрватском и Далмацијом. До XII века употреба титуле бана проширила се и на простор некадашње „Крштене Србије".
Владари Босне, оног дела некадашње „Крштене Србије" који је дошао под врховну власт угарских краљева, носили су титулу бана од средине XII века (бан Борић) до 1377. године, када се бан Твртко крунисао за краља. Има докумената у којима је владар Босне назван велики бан, али то није друга титула различита од банске. Банови су бирани из једне породице Котроманића, за коју се веровало да је немачког порекла.
Припајањем Усоре, Соли, па и Босне, бановима Мачве, које је постављао угарски краљ, отворен је пут удвостручавању банског достојанства. Док се раније два бана јављају у време унутрашњих борби (Нинослав - Пријезда), угарски краљ је 1357. потврдио Твртка и брата Вукића у банству босанском и усорском. Вук (Вукић) је назван млади бан, попут младог краља, који је постојао у Угарској и Србији. Од Твртковог крунисања владари Босне носе титулу краља све до пада државе (1463). Из тога времена само је један пример службене употребе титуле бана, у време краља Дабише кад су на његовом двору боравили банови из Хрватске. Титула бана није заборављена, јавља се у надимцима појединих личности (Вук Банић, Радослав Бан, Вучихна Бановић).
Истраживачи нису узимали у обзир могућност да је и Захумље имало банове, јер је подлога непоуздана. Повеља коју треба да је издао 1151. препознатљив је, мада рано зготовљен фалсификат. С друге стране, акт угарског херцега, каснијег краља Андрије II, из 1198, кад се хвалио победом над Хумом и Рашком и дичио титулом, има као главног сведока, непосредно иза задарског архиепископа, личност, што би хронолошки могао бити синовац Немањин, син и наследник кнеза Мирослава. Сачуване су, међутим, две његове повеље из каснијег времена (1214/17, 1247/49) у којима је његова титула: кнез. Само легендама прожето казивање тзв. Летописа Попа Дукљанина зна за бана Рашке.
У Дубровнику се назив бана приписивао заменику кнеза. Током XIII века основане су у граничним деловима Угарске краљевине нове бановине, од којих су неке имале утицаја на збивања у Србији. Најстарија је Северинска, затим средином века основана Мачванска, док се Кучевско-браничевска показала краткотрајна. Мачванска се настављала на династичку територију, тзв. Маргитин мираз, којом су господарили наследници бивше византијске царице и најближи краљевски рођаци. У низ њених господара укључио се 1284. српски краљ Драгутин. Банови Мачве су дошли до већег значаја тек после његове смрти (1314) кад им је поверено да буду истовремено велики жупани суседних жупанија (Сремска, Вуковска, Бодрошка, повремено Барањска) и да део њихових прихода употребљавају за одбрану граница.
Док је династичка територија имала тежиште у Србији, а повремено је укључивала области западно од Дрине: Усору и Соли, банови XIV и XV века су имали мало територија јужно од Саве. Седиште им је било у Димитровцима (Свети Димитрије на Сави, данас Сремска Митровица). У периоду заједничких борби против Турака банови Мачве били су блиски сарадници српских деспота.
Формирање бановина у граничним областима наставило се средином XV века када су Турци, освојивши Деспотовину, избили на угарску границу. Заповедници Београда добили су титулу бана, а касније, пошто је од Турака преотет Шабац (1476), и овај град је постао седиште бана. Почетком XVI века спомињу се банови Титела, где је била важна база шајкаша.
На територији повраћеној од Турака формиране су 1464. бановине у Сребрнику (одржала се до 1512) и Јајцу (до 1528). У омасовљавању и ширењу титуле бана значајну улогу имао је закон донет 1494. по коме су на свим управним и заповедничким местима морала бити два племића. Број банова се тада удвостручио. После слома Угарске титула бана одржала се у Хрватској, а сачувала је место и међу дворским достојанствима у румунским кнежевинама.
По свој прилици је у овом позном периоду сразмерно велике раширености и спуштања по хијерархијској лествици, титула бана постала позната међу Србима до те мере да је приписивана јунацима песме: Дојчин Петар, варадински бан, Страхинић бан, Бановић Страхиња, Секула Бановић.

Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: vojislav.ananic јун 19, 2017, 05:49:28 пре подне
Нова репортажа о Аквилеји:
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/reportaze/aktuelno.293.html:671075-Mozaik-sakrio-tajne-hriscana

Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Грк јун 28, 2017, 12:10:02 пре подне
Жудојевићи мјесто се налази поред мјеста Моско на путу Требиње-Билећа, а изнад Билећког језера. Сада у Жудојевићима посједе имају Ђајићи.

Изгледа да ово мјесто Жудојевићи имају везу са средњовјековном породицом Giudiovich- Жудојевић, која се појављује у Дубровнику крајем 15 вијека кад се у Дубровник насељава веђи број Жудија-Јевреја.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол јул 07, 2017, 08:22:30 поподне
Изгледа да ово мјесто Жудојевићи имају везу са средњовјековном породицом Giudiovich- Жудојевић, која се појављује у Дубровнику крајем 15 вијека кад се у Дубровник насељава веђи број Жудија-Јевреја.

Веома битан налаз, Грк!
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол јул 07, 2017, 08:51:49 поподне
Већ дуже време се питам кои се народ иза имена "Вараге" крие.?

Предања и етнолошки списи их смештаиу у Полимље и Потарие,  али  постое и косовска насеља тога имена (са црквом Св. Иована -14. столеће) као и Вардић планина у Пиви.

могуће порекло се може тражити међу:

- Вариазима / Норманима (Waräger)
- Варима (угарским народом у хунскои заиедници)
- Арменима

https://sr.wikipedia.org/wiki/Црква_Светог_Јована_у_селу_Горње_Вараге
https://en.wikipedia.org/wiki/Uar
https://en.wikipedia.org/wiki/Nor_Varagavank
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Небојша јул 07, 2017, 09:04:12 поподне
Већ дуже време се питам кои се народ иза имена "Вараге" крие.?

Предања и етнолошки списи их смештаиу у Полимље и Потарие,  али  постое и косовска насеља тога имена (са црквом Св. Иована -14. столеће) као и Вардић планина у Пиви.

могуће порекло се може тражити међу:

- Вариазима / Норманима (Waräger)
- Варима (угарским народом у хунскои заиедници)
- Арменима

https://sr.wikipedia.org/wiki/Црква_Светог_Јована_у_селу_Горње_Вараге
https://en.wikipedia.org/wiki/Uar
https://en.wikipedia.org/wiki/Nor_Varagavank

У Дробњку постоји презиме Варезић. Настало је по "вареники". Имали су пуно коза и оваца и место где су варили назива се данас Варезина вода.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол јул 07, 2017, 09:22:35 поподне
У Дробњку постоји презиме Варезић. Настало је по "вареники". Имали су пуно коза и оваца и место где су варили назива се данас Варезина вода.

Могуће ие ово обиашњење порекла презимена Варезић, али етнолози спомињу Вараге у низу некадашњих народа кои су управо у тим пределима обитавали - као што су Грци, Римљани, Шпање, Кричи, Жудие, Мацуре.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: симо јул 07, 2017, 09:53:21 поподне
Могуће ие ово обиашњење порекла презимена Варезић, али етнолози спомињу Вараге у низу некадашњих народа кои су управо у тим пределима обитавали - као што су Грци, Римљани, Шпање, Кричи, Жудие, Мацуре.

У једној од студија у часопису Старине 63 из 2005 може се прочитати сљедеће:

"Rački je prvi pokušao znanstveno otkriti identitet " Uаragorum", kako on čita ime
toga naroda. Po Račkome "nema sumnje da su ovdje pod imenom Varaga spomenuti
Normani, i to oni iz Južne Italije, koji su se nazivali tim germanskim imenom."54 On
dodaje: "Usp. Malaterae Gauf'redi historia sicula lib. Ш, c. 27, p. 585, Muratori, script.
rer. ital. tom V" i kaže da o njihovom upadu u Dalmaciju govore i drugi dokumenti,
među kojima navodi i podatak o grofu Amicu. Međutim, već je N. Klaić ispravno
naglasila u jednome od svojih ranijih radova da ni mletački ni dalmatinski izvori te
južnotalijanske Normane ne zovu Varjazima.55 Mi smo sa svoje strane temeljito istražili
bogato vrelo kronika južnotalijanskih kroničara i utvrdili da oni, koji su za to pitanje
odlučujuće vrelo, uvijek beziznimno strogo razlikuju "otmjene" Normane, koji su se
naselili u Južnoj Italiji,55 od "bijednih" bizantskih plaćenika Varjaga, koje je Bizant s
ostalim zbrda-zdola skupljenim četama povremeno slao na razna bojišta pa, uz osta-
lo, koji put u Južnu Italiju često upravo protiv Normana. Najizdašniji je izvor pritom
upravo Malaterra, koji se beskrajno divio svojim "poslodavcima", južnotalijanskim
Normanima, i uporno nastojao dokazati da ih Bog ima pod svojom stalnom i poseb-
nom zaštitom. On ih s ljubavi i ponosom naziva "nostri", a o bizantskim četama, među
kojima navodi uz ostale i "Waringe", ima posve drukčije mišljenje.
Dodajmo da bizantski pisci također strogo razlikuju svoje plaćenike Varjage od
Normana.
Ne bi imalo smisla zamarati čitatelja gomilanjem podataka. Navedimo
barem Anu Komnenu,57 koja često spominje bizantske plaćeničke čete regrutirane na
sjeveru (" Varangoi", "Neinitzoi"), dok bizantske protivnike u Južnoj Italiji, Normane,
naziva, dakako, uvijek "Normanoi".
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Црнчевић јул 08, 2017, 07:13:03 поподне
Корисну књигу постави колега на другом форуму: ANONYMI DESCRIPTIO EUROPAE ORIENTALIS (https://www.academia.edu/4904999/Descriptio_Europae_Orientalis_-_Опис_источне_Европе_прир._Т._Живковић_-_Д._Кунчер_-_А._Узелац_Историјски_институт_Београд_2013._The_Description_of_Eastern_Europe_Edition_Sources_for_Serbian_History_Medieval_Sources_vol._2_).

Одатле, можда корисно за ову тему: Tреба приметити и да архиепископ Данило II помиње да су господари Браничева Дрман и Куделин, приликом похода на земље краља Драгутина око 1290. године платили татарске и куманске најамнике са леве обале Дунава “дајући им много злата”, Данило, Животи, 115. стр.

Штета је што аутор овог дела није обрадио, или није стигао да обради, и саму Куманију.

Интересантан аутор (https://ro.wikipedia.org/wiki/Alexandru_Madgearu , https://www.amazon.com/gp/review/R144XE066ZOECC?ref_=glimp_1rv_cl) и његов чланак (https://www.academia.edu/6395887/Confrontations_between_Hungary_the_Byzantine_Empire_and_Bulgaria_for_the_Belgrade_Vidin_Border_Region_Transylvanian_Review_Cluj-Napoca_22_2013_Supplement_4_125-133).

У раду, два пута, изреком напомиње да су господари Браничева Дрман и Куделин куманског поријекла, татарски поданици, уосталом као и Шишман, владар видинске области:

" The last stage of the confrontation began through the reconquest of the Branicevo region by two Bulgarian boyars of Cuman origin, Dãrman and Kudelin (1273–1291), who were subjects of the Tatars, as was the ruler of Vidin, Şişman. The Tatar Khanate took the place of the Tsarate from Tarnovo as the hegemon of the region through these intermediaries. While the Principality of Branicevo of the two Cumans was an ephemeral formation (taken over, together with Belgrade, in 1291 by Dragutin, who had also becomea protégé of Khan Nogai), the Tsarate of Vidin became the new center of power that imperiled the Hungarian domination in the area, which had been obtained with such difficulty in the battles between 1183 and 1266. Under the Tatar umbrella, the new power centers—Serbian, at Belgrade, and Bulgarian, at Vidin—restored the hegemony of thesouth over the region, though in a different manner than in the period ending in 1266. Hungary’s reaction was delayed by two decades after the Golden Horde had begun to decline (1345): the 1365 war against the Tsarate of Vidin was the final expression of the policy of expansion towards the south-east (occupying the fortress and establishing the Banat of Bulgaria).33
Hungary’s Balkan ambitions came to an end - together with their subject, Bulgaria - when the Ottoman conquests turned the Danube again into ... "

Према ријечима В. Ћоровића (једног од наших прих проучаваоца Anonymi Descriptio Europae Orientalis, у Један нови извор за српску историју из почетка XIV века ,Прилози за књижевност, језик, историју и фолклор 4 (1924) 67-74) краљ Драгутин, миљеник западних писаца и хроничара, одан у пријатељству и савезништву са мађарским и напуљским двором (жена Катарина, кћер угарског краља Стефана V и Јелисавете Куманске, и од мајке, српске краљице, Јелене Анжујске?, рођаке фр. краља Луја IX и брата му Карла Анжујског, краља обеју Сицилија), за кога овдје дознајемо у подцртаној Мадгеаруовој биљешци како је имао симпатије и на истоку ...
Љубав и заштиту татарског премоћног кана Ногаја краљ Драгутин је стекао дајући свог сина као таоца, дознавши како кан спрема војску на Србију након вијести о освајању удружене краљевске браће, тврђаве и области Видина на Дунаву:
" ... Милутин, кога су обавестили о Ногајевој снази, уплаши се и понуди преговоре. Врло је вроватно да је краљ том приликом дао обавезе да не мисли предузимати никакве даље акције у тим областима. Као залогу за своју добру вољу упутио је Ногају као таоца свог сина Стевана са неколико друге деце из властеоских кућа. Они су остали међу Татарима све до Ногајевог слома и погибије, кад је дошло и до распада његове државе. Хронологија тих догађаја још није сигурно утврђена, датуми се разилазе у крупној мери." Владимир Ћоровић, Ил. историја Срба, књ. II., стр. 62.

Колика је била величина онодобног куманског утицаја на политичке прилике средњевјековне Србије говори и податак да је једна од жена краља Милутина, Драгутинова млађег брата, била и друга кћер Јелисавете Куманске (https://sr.wikipedia.org/wiki/Јелисавета_Куманка), такође Јелисавета, за коју се претпоставља да је родила Милутину сина Стефана Дечанског (званича мајка Ана Тертер је опет кћи бугарског цара Ђорђа Тертера, такође Куманка) оца будућег српског цара Душана.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Zor октобар 24, 2017, 06:16:43 поподне
Откуд E-V13 међу туркијским Прабугарима и индоевропским Скитима?

 Било је једно племе у Скитији које се звало Гелони, они су према Херодоту изворно били Грци протјерани из обалних емпорија, првобитно су говорили мјешавином Скитског и Грчког. Они се већ 514. године пне помињу да су учествовали у одбрани Скитије од перзијске инвазије Дарија. Каније их спомињу и други, нпр. Аристотел, има и каснијих спомена који су тачни барем што се тиче њихове културе ако тад већ нису постојали. Гелонус је био "главни град" Скитије и то је Биљск у Украјини који јесте био велик, активност на том мјесту престаје са инвазијом Сармата око 300 г. Ти Гелони јесу били у везама с Краљевким Скитима, и археолошки и по неким предањима нпр. браћа Гелон, Скит и Агатирс, Агатирси су вјероватно били скитски владајући сталеж код групе Трачана. 
 Изгледа да су ови Гелони онда мигрирали јужно/источно, и углавном касније ради се о једној популацији врло сличној Аланима која је хунизована/огуризована у 5. вијеку.

 Занимљиво за Кумане су имали чак још прије само 750 година обреде сахрањивања сличне Скитима.:)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Свевлад октобар 24, 2017, 06:37:34 поподне
Било је једно племе у Скитији које се звало Гелони, они су према Херодоту изворно били Грци протјерани из обалних емпорија, првобитно су говорили мјешавином Скитског и Грчког. Они се већ 514. године пне помињу да су учествовали у одбрани Скитије од перзијске инвазије Дарија. Каније их спомињу и други, нпр. Аристотел, има и каснијих спомена који су тачни барем што се тиче њихове културе ако тад већ нису постојали. Гелонус је био "главни град" Скитије и то је Биљск у Украјини који јесте био велик, активност на том мјесту престаје са инвазијом Сармата око 300 г. Ти Гелони јесу били у везама с Краљевким Скитима, и археолошки и по неким предањима нпр. браћа Гелон, Скит и Агатирс, Агатирси су вјероватно били скитски владајући сталеж код групе Трачана. 
 Изгледа да су ови Гелони онда мигрирали јужно/источно, и углавном касније ради се о једној популацији врло сличној Аланима која је хунизована/огуризована у 5. вијеку.

 Занимљиво за Кумане су имали чак још прије само 750 година обреде сахрањивања сличне Скитима.:)

Кумани су као и други туркијски народи били мешавима беле и жуте расе, тј. источночних Скита и Монгола, с тим да је код Кумана више преовладавала кавказоидна у односу на монголоидну генетику. 

Кумани су описани као људи светле пигментације, али су имали и неке монголоидне карактеристике као што су црте лица и укошене очи.

Према неким тумачењима назив Куман заправо значи плав - The Cumans were called Folban and Vallani/Valwe by Germans, Kun (Qoun) by the Hungarians, and Polovtsy/Polovec (from old East Slavic "половъ" - yellow) by the Russians all meaning "blond."  en.metapedia.org/wiki/Cuman_people (http://en.metapedia.org/wiki/Cuman_people)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол новембар 12, 2017, 04:45:17 поподне
По старини презимена у Пиви - осим Кулића се иедино (стари) Дулићи тиме могу похвалити. Случаиност или не, оба би се могла са Кул-Тигином довести у везу

Prince Kül-Tegin descended from the Gold (Kagan's) clan of the Ashina ruling family called Shar-Duly (Middle Persian zarr duli "Golden bird Duli", i.e. "Golden/Red Raven"). All royal Oguzes traced their descent from this mythical bird Dulu/Tulu


https://en.wikipedia.org/wiki/Kul_Tigin
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол мај 24, 2018, 10:34:26 поподне
Село у коме би подигнут Пивски манастир зваше се - Гусићи. Етимолошки би се сви сложили, да потиче од - гусака. Мени пак делује, као да је изведено од (О)гуза /Oghuz /Uzoi/ Οὐ̑ζοι, Ouzoi/Ghuz(z)/Al-Guziya.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Zor август 03, 2018, 09:37:13 поподне
Село у коме би подигнут Пивски манастир зваше се - Гусићи. Етимолошки би се сви сложили, да потиче од - гусака. Мени пак делује, као да је изведено од (О)гуза /Oghuz /Uzoi/ Οὐ̑ζοι, Ouzoi/Ghuz(z)/Al-Guziya.

 Баш кад смо спомињали село Шишман на другој теми, видим да се близу њега налази село Гуска. Размишљао сам у том контексту и о Гускама роду који је мислим J-Y22059.

 Могуће је доводити имена са основом Шиш и са Огузима. У Мађарској постоји род Шиша који припада грани Q-YP1695. Очигледно се очувао тај коријен а обзиром и на TMRCA од 900 година са хаплотипом из Казахстана YF02841 који потиче од Наиман племена за које се спомиње да су изворно били Огузи, чини се да нису Авари, Хуни или нека старија миграција. Знам за још једног Мађара од ове гране који је и географски близу. Подручје некако указује на везу са Палоцима, групом око које се спекулисало да има везе са Печенезима, Кабарима, Куманима..
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол август 03, 2018, 09:54:53 поподне
На почетку теме су помињани - Кезуни (као народско име за Кализе). По народном домишљању име добише тако - јер "они нису знали србски и на говор само се осмехивао, кезио, и добили име Кезуни".

За размотрити је могућност, да је ексоним Кезун(и) у истину ендоним, и у вези  са мађарском постојбином - Etelköz / Етелкез "Међуречје"(подручје имеђу долњег тока Дона и западно, доњег тока Дунава, односно јужна Украина, Молдавија североисточна Румунија)- пре доласка у Паннонију стоји.

на модерном мађарском - köz /кез има и значење- дружина.

У том контексту су ономастички и имена /презимена, као Кецоје, Кецман, Козма занимљива.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Hungarian_migration.png/592px-Hungarian_migration.png)

https://de.wikipedia.org/wiki/Etelköz
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_prehistory
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол септембар 22, 2018, 02:26:11 поподне
Можда је бугарски топоним Кочан настао по имену куманског вође 13. столећа- Котјан-а/Котян/Kotyan) из племена Дурут? Иначе у Пиви постоји презиме Дурутовић.

Занима ме, дал је тестирани Словак Молнар - Русин, Мађар или Половац/Paloc тј., - Куман?

https://en.wikipedia.org/wiki/Köten

Србија, Бугарска и Татари у другој половини XIII века /докторска дисертација А. Узелца
http://nardus.mpn.gov.rs/handle/123456789/3271?locale-attribute=en
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: ДушанВучко септембар 22, 2018, 02:37:39 поподне
Занима ме, дал је тестирани Словак Молнар - Русин, Мађар или Половац/Paloc тј., - Куман?
Молнар је мађарско презиме , а Палоци су део мађарског етничког корпуса...Живе на северној Мађарској и јужној Словачкој (где иначе доминира мађарска мањина)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%B3c
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Zor септембар 22, 2018, 05:40:59 поподне
Можда је бугарски топоним Кочан настао по имену куманског вође 13. столећа- Котјан-а/Котян/Kotyan) из племена Дурут? Иначе у Пиви постоји презиме Дурутовић.

Занима ме, дал је тестирани Словак Молнар - Русин, Мађар или Половац/Paloc тј., - Куман?

https://en.wikipedia.org/wiki/Köten

Србија, Бугарска и Татари у другој половини XIII века /докторска дисертација А. Узелца
http://nardus.mpn.gov.rs/handle/123456789/3271?locale-attribute=en

 Тешко да Кочан има везе са Котјан именом обзиром да је у турским дефтерима лично име Кочан било често у неким југоисточним подручјима. Оно што можда може имати евентуално везе са Кутеном је лично име "Купен", уколико нема дијакритичких тачака онда се ту може радити и о "Купен" и "Кутен" форми јер три тачке испод су "п" а двије изнад су "т". Лично име Котен јесте засвједочено у некој од Хрисовуља једном такођер..

 Мени је исто занимљиво било видјети неке топониме као код Сјенице Дорат, па сам тада помислио на везу са тим племеном Дурут но ради се вјероватно о арапској верзији Тертероба/Тертер племена, у том случају онда није наравно изворно име, а овај топоним код Сјенице је просто Дорат дакле назив за коња.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук септембар 23, 2018, 12:17:16 пре подне
Жао ми је ако некоме "рушим снешка", али недавно објављени резултат Ђуровског би заиста могао бити прави хунски или кумански траг, у питању је Q1-F1096>M25>L715>L713 (https://www.yfull.com/tree/Q-L713/). Мислим да је М25, можда чак и ова конкретна подграна L713 пронађен на азијским археолошким локалитетима који се везују за Хуне, па би ово могла бити једна од њихових основних подграна.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Zor септембар 23, 2018, 01:17:53 пре подне
Жао ми је ако некоме "рушим снешка", али недавно објављени резултат Ђуровског би заиста могао бити прави хунски или кумански траг, у питању је Q1-F1096>M25>L715>L713 (https://www.yfull.com/tree/Q-L713/). Мислим да је М25, можда чак и ова конкретна подграна L713 пронађен на азијским археолошким локалитетима који се везују за Хуне, па би ово могла бити једна од њихових основних подграна.

 Да, као што ти споменух ова грана је по свему судећи имала великог удјела у генези Хуна, то се види и по њеним гранама и гдје се налазе. За Ђуревског постоји и куманска опција због једног јединог L713 Алтајца којег сам нашао у оној студији Алтајаца а који може се рећи вуче на страну везе са Ђуревским. Наравно добро би било и да знамо у каквој су вези Марковић и Ђуревски и да ли су у некој релативно ближој вези. Марковић ако је у старини на подручју одакле је, могао би имати везе и са Аварима и са Хунима..
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Zor септембар 23, 2018, 03:16:43 пре подне
Он јесте Хун, да ли старији мигрант или евентуално азијски Хун који је асимилован од нпр. Кумана па касније дошао у Европу.:) Јер ова грана заиста показује снажну везу са Хунима. Од осталих кандидата, неке R1a Z93 гране 100 %, а има кандидата од неких G-U1, L-M61, E-V13, E-M123, R-L23... Наравно ту су и неке друге удаљене Q гране које изгледају у вези с њима. Постоји ту кандидата од других хаплогрупа, за које површно гледајући не би рекао да имају с њима везе, код E-V13 сам уочио неке гране јер познајем све подгране добро. Али налазио сам и код I1 хаплогрупе потенцијалне кандидате, "Хун" је широк појам, и он осим азијских прото-Хуна укључује и разне народе који су им пришли.. Не треба заборавити ни словенске подгране.. Нисам гледао њих детаљно али вјероватно има таквих, присјетимо се једне од хунских ријечи: "страва". Но због каснијег присуства Словена у пост-хунском раздобљу на истим подручјима то је тежи случај.

 Да додам и неиндоевропску R-PH200, два налаза код прото-Хуна.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол септембар 24, 2018, 09:10:20 пре подне
Молнар је мађарско презиме , а Палоци су део мађарског етничког корпуса...Живе на северној Мађарској и јужној Словачкој (где иначе доминира мађарска мањина)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%B3c

Да, ови Половци/Paloc на северу Мађарске и југу Словачке, су тек почетком 20. столећа били потпуно мађаризовани. Изледа, да за разлику од Кумана/Kun - осим различитих станишта, и живописнији генетски састав у себи  због Хазареа Кабареа Печенега и наравно делимично и Кумана имају. Међу њима има и I1-L22, чији је носиоц и најпознатији мађарски композитор би.

О њему и његовом пореклу је Муњени Ћелић пре 3 године поставио занимљиву преписку


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Cumania-Jazygia-1700s.png/250px-Cumania-Jazygia-1700s.png)(http://www.palocut.hu/upload/palocutaltalanos/easterneurope.jpg)

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=472.msg8726#msg8726
https://ru.wikipedia.org/wiki/Половцы
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Pavo септембар 24, 2018, 09:24:45 пре подне
Да, ови Половци/Paloc на северу Мађарске и југу Словачке, су тек почетком 20. столећа били потпуно мађаризовани.

Pa kojim su jezikom govorili ako su tek prije 100 godina naučili mađarski?
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол септембар 24, 2018, 09:34:28 пре подне
Pa kojim su jezikom govorili ako su tek prije 100 godina naučili mađarski?

Говорили су посебним мађарским дијалектом, имали другачије ношње и обичаје итд.

Die Palóczen unterschieden sich durch ihre Mundart, ihre traditionellen Trachten und die traditionelle Bauweise ihrer Häuser von der ungarischen Bevölkerung in den anderen Landesteilen, galten aber bereits um 1900 (im Unterschied etwa zu den Szeklern) als vollkommen magyarisiert. Der Brockhaus schätzte im Jahr 1885, 120.000 Seelen. Angaben aus dem Jahr 1997[. behaupten eine Zahl von 200.000 Palóczen bei einer Gesamtbevölkerung von ca. 10 Millionen in Ungarn. Eine Abgrenzung der Palóczen als Teil der ungarischen Bevölkerung erscheint aber heute problematischer als noch zur Zeit des ausgehenden 19. Jahrhunderts.

https://de.wikipedia.org/wiki/Palóczen
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Pavo септембар 24, 2018, 10:14:44 пре подне
Говорили су посебним мађарским дијалектом, имали другачије ношње и обичаје итд.

I kod Srba ima različitih nošnji, govora, običaja, itd.  Kao i kod većine naroda.  To ne znači da su podskupine Srba "posrbljene" kad je došlo masovno obrazovanje.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол септембар 24, 2018, 11:00:27 пре подне
I kod Srba ima različitih nošnji, govora, običaja, itd.  Kao i kod većine naroda.  To ne znači da su podskupine Srba "posrbljene" kad je došlo masovno obrazovanje.

Да, али су очито Палоци/Половци (као и касније насељени Кумани у средишњем и југоисточном делу Маћарске ) до скоро себе сматрали посебним , у односу на друге Мађаре.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Pavo септембар 24, 2018, 03:35:53 поподне
Да, али су очито Палоци/Половци (као и касније насељени Кумани у средишњем и југоисточном делу Маћарске ) до скоро себе сматрали посебним , у односу на друге Мађаре.

Njemačka wikipedija(ili bilo koja wikipedija) baš i nije najbolji oslonac za ovakve tvrdnje.  Pogotovu za samoidentifikaciju ovih ljudi za koju tvrdiš de je "očita."

Pitanje tko i što su ovi ljudi bili u doba dolaska mađarskog plemenskog saveza u Panoniju je jedna stvar.  Tvrdnja da su ti ljudi 1000 godina kasnije poseban ili endogaman etnos je nešto drugo.



Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол септембар 25, 2018, 12:19:48 поподне
Njemačka wikipedija(ili bilo koja wikipedija) baš i nije najbolji oslonac za ovakve tvrdnje.  Pogotovu za samoidentifikaciju ovih ljudi za koju tvrdiš de je "očita."

Pitanje tko i što su ovi ljudi bili u doba dolaska mađarskog plemenskog saveza u Panoniju je jedna stvar.  Tvrdnja da su ti ljudi 1000 godina kasnije poseban ili endogaman etnos je nešto drugo.

Наравно да Paloc-и нису посебан народ у классичном смислу. Палоци, а у већој мери Секељи, али и Јасси (Jasz) су одувек - као заједнице, баш због свог ефемерног порекла будили пажњу,- антрополога , рассних теоретичара, етнолога, а у 21. столећу, и генетичара (Semino et al., 2000).
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Zor октобар 01, 2018, 12:06:58 пре подне
 Примјетио сам неке занимљиве родове које би ваљало тестирати:

Губеревци, Лучани
Цогоље, Ђурђиц, По народном причању најстарије су породице у селу и досељене су од Сјенице кад и Плазине. (1750+)

Губеревци, Кнић
Цогољевић, Ђурђиц  (старо презиме Михајловићи). Непознатог су порекла, али не спадају у старе фамилије.

Губеревац, Лесковац
Цокалици, као старосједиоци се спомињу и Шишанови

 Плазине су тестирани и они су Кучи, али не могу Цогоље као најстарији у селу бити дошљаци с њима јер се село помиње већ у 16. вијеку. У дефтеру 1528. спомиње се у Губеревцима код Лучана Радослав Чоко, а 1572. у дефтеру његов син Хлапац. Чоко у османском писму може бити и Цоко јер се пишу истим словом, а потенцијално и Цого (може бити случај и ту са истим словом иако ту има више одступања), име је специфично и ријетко и мислим да Цогоље имају везе с овом особом, и као најстарији род у селу логично да су ту требали бити и у 16. вијеку. А може можда бити занимљиво за мене ако су заиста "од Сјенице".:)

 Изгледне паралеле за мене:
 Губеревац/Губеревци/Губеревац = Губер->Кувер/Кубер, један од синова Кубрата
 Цогољ/Цокал = Цог, након смрти Крума као један од три управитеља се спомињу Дукум, Диценг и Цог.

 Некако ми изгледа као превелика коинциденција да се оваква презимена налазе у пару баш са селима са основом Губер. Лично име Губер је засвједочено у Дечанској хрисовуљи, и Милица Грковић га је уврстила у категорију "словенско или остало", иако она има тендецију да нагиње "словенској" страни у тим случајевима овдје је оставила и другу могућност. Дакле као основа за име ових села то је изгледа лично име, ту су и исти посвојни наставци, који потенцијално индицирају чак и посотојање рода/племена/катуна са именом Губеровци/Губеревци, много паралела код херцеговачких и других, посебно источнијих катуна, има.

 Нико од ових родова није тестиран колико ми је познато. Тешко је гарантовати на основу овога али могло би лако бити неких занимљивих резултата.:)
 Не знам има ли још презимена са овом основом али ми је брзо запало за око да се јављају баш у овим селима.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол децембар 06, 2018, 12:30:11 пре подне
Одлична преписка, ја би само да додам кад се веч прича о N-P198.2, да има још тестираних N-P198.2 за које се незна порекло, a то су: Warger, Warner, Wanko. Изгледа да сви живе у Америци, и можда они припадају једном од тих 'сакривених' жаришта.

И један за којег знамо одакле потиче Brunner -> Muehldorf im Moelltal, Austria.

Да ли се можда зна положај хаплотипа Бруннер-а из Корушке на N-P198.2, стаблу? Питам, јер захваљући изузетној проницљивошћи господина Црнчевића и његовом изврсном прилогу о Хенрику Гисинговцу на теми о "Косачама" - резултат Бруннер-а има потенцијал да допринесе одгонетању енигме N-P198.2 (због релативне  близине замку - из ког родоначелници Гисинговаца (2 брата  -11. стол.) потичу, а чији се име и порекло управо за народ које се на 3. месту наслова ове теме налази, везује)

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1314.msg104838#msg104838
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол март 02, 2019, 11:31:04 поподне
У ширем контексту ове теме завређује помен (у византијским изворима) историјске обласи у северној Албанији IX. столећа - Хунавијe /Chunavia (која се простираше од Драча дуж реке Мат). Поводом етимологије Милан Шуффлај сматра, да је Хунавија "земља кунића"> cuniculus/κόνικλος kóniklos, а по Ђули Моравчику да је Хунавија могла добити  име од преосталих Хуна/Угара на Балкану.

В связи с этим названием Моравчик упоминает, что византийские источники знают народец Xouva^ot и епархию Χουνάβια Β северной Албании, на реке Мат, в IX в. 28 Он считает, что эта Chunavia связана с «хиновою» и могла быть остатками венгров, застрявших на Балканах.

http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/TODRL/20_tom/Solov%27ev/Solov%27ev.pdf
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол април 09, 2019, 12:40:25 пре подне
Препоручујем заинтересованим ове тематике КАПИТАЛНО дело Александра Узелца -
                                       
                               Под сенком Пса - Татари и јужнословенске земље у другој половини XIII. века

                                   (https://html1-f.scribdassets.com/462sp5y7404wq33n/images/1-7b63618e9d.jpg)


academia.edu (https://www.academia.edu/19235444/Под_сенком_Пса_-_Татари_и_јужнословенске_земље_у_другој_половини_XIII_века_Утопија_Београд_2015._Under_the_Shadow_of_the_Dog_-_Tatars_and_South_Slavic_Lands_in_the_Second_Half_of_the_Thirteenth_Century_324_12_pp_with_color_illustrations)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: ДушанВучко април 09, 2019, 12:53:07 пре подне
"Године 1282. Ногај је послао 4 000 Татара у Цариград, да из града потисну побуњеног тесалијског војводу Јована I Дуку, али Михајло је умро, а на власт је дошао његов поводљив син Андроник II Палеолог, који није користио Татарску војску за рат против Тесалије него против Србије, у коју су, предвођени Михаилом Главасом Тархонијатом, продрли до Липљана, Призрена и набујалог Белог Дрима, због тога нису успели да продру дубље у Србију. Део татарске војске, предвођен Чрноглавом покушао је на коњима да преплива Бели Дрим, али нису успели и подавили су се, док је Чрноглава са делом војске успео да преплива реку, али су сви изгинули у сукобу са српском војском. Чрноглавина глава на колцу је послата српском краљу Милутину."
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Victory_of_King_Milutin_over_the_Tatars%2C_Anastas_Jovanovi%C4%87_%281853%29.jpg?download)
Пораз Татара у првом нападу на Србију, литографија Анастаса Јовановића (1817—1899) из 1852
ср.википедија (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5#Први_поход_на_Србију)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол септембар 29, 2019, 10:17:23 поподне
у контексту порекла Либанца Y7310x и Саудијца Y7310+, можда је занимљиво сведочење арабског географа Јакут ал Руми-ја о сусрету са Кализама у Алеппу 1220.г.

 ......This assumption provided that the Chwalisians, one part of the Kabars, became altogether Muslim and they played a primary role in the rebellion (Györffy 1990: 50, 86). However, as a few proper names and archeological material show (Györffy 1990: 50, Pálóczi 2004: 11), the existence of Jewish Khazar nobles who came to Hungary among the Kabars make the search of religious causes behind the revolt questionable. Besides there is a possibility that a part of the Chwalisians probably adopted the Karaite sect. A Byzantine chronicler named Cinnamus (circa 1180- 1183) during a later period in 1150 names the Chwalisians as khalisoi and explains that they took sides with the Serbs as auxiliary troops of Hungarians against Byzantium. He also claims that a part of these adopted “the impure Mosaic laws” (Moravcsik 1988: 202). The other assumption points out to the difference in historical events bringing two elements together by acknowledging the existence of Muslim Chwalisians siding with the Kabars

.....On the other hand, we also have other information referring to the existence of Chwalises in Volga Bulgharia. Historical details given by the Arab geographer Yaqut are also very important. Yaqut tells us that in 1220, he personally met a colony of Hungarian Muslim students carrying out Islamic  law education in Aleppo County. A mullah from this colony had told Yaqut that they came from Volga Bulgharia a long time ago and added these: “Our home is within a nation called Hungary. On the border of this country, we live in about 30 villages, each one being as large as a city”
(Szűcs 1987: 14, Kitapçı 2005: 257).We can argue that the warrior Muslims in the Aleppo colony were settled exactly in the region of Sirmion (Szerémség), south of Hungary for border defense. The aforementioned record of Byzantine annalist Cinnamus confirms it too. In addition, the same annalist reports that before 1165 as a result of a truce with Byzantium, the Chwalisians in the same area were forced to leave Byzantine territory by Emperor Manuel to the opposite shore of the Sava River. Cinnamus, referring to the existence of Karaite Jews among Chwalises, states: “(…) The emperor started the besiege of nother castle after leaving the place, and resettled most of the Huns[Hungarians] from Sirmion, called Chwalise, who profess another faithbut share the same religion with the Persians to here” (Moravcsik 1988: 234, Györffy 1990: 52). Without doubt we can say that, like other Byzantine writers, Cinnamus too archaized the tribe names; although he mentions Persians in fact he means Muslim Seljuks.

Erdal Çoban; Eastern Muslim Groups among Hungarians in the Middle Ages
http://bilig.yesevi.edu.tr/yonetim/icerik/makaleler/2457-published.pdf
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук септембар 29, 2019, 10:47:09 поподне
Који је на крају закључак за те Кализе, Соле? Јел су они Мађари, Хазари, Селџуци, нешто четврто? Читао сам и ја понешто о њима, што може да се пронађе на интернету, али су ми што се тиче идентитета остали некако неухватљиви. Јел су они муслимани или караитски јудаисти?
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол септембар 29, 2019, 11:39:23 поподне
Који је на крају закључак за те Кализе, Соле? Јел су они Мађари, Хазари, Селџуци, нешто четврто? Читао сам и ја понешто о њима, што може да се пронађе на интернету, али су ми што се тиче идентитета остали некако неухватљиви. Јел су они муслимани или караитски јудаисти?

Игледа, да је међу Кализама било обе вере, па самим тим и мимикрије. Ако се узме у обзир да се за Бранила и Руђа (име по првом хунском краљу Ruya /Rugila) вели да нису били хришћани, и да је у Пиви раније било Жудовића, као и печат спахије Војина Павлова (Петровића-Бањанског :-\) са угравираном Давидовом звездом, тада у овом хазарском Бањско-Пивском сценарију типа Милорада Павића :) делује, као да је Y7310 караитско-јудејска :-\
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Zor септембар 30, 2019, 01:35:54 пре подне
 Кад већ спомињете Кализе, било је говора о том Кулизе-Кализе

61. Гочманац, Мратиндан, Блаце

Припада хаплогрупи I2-PH908. Од карактеристичних вредности се могу издвојити 390=25, 439=12, 576=17, 570=17. Најближи на пројекту му је Јовановић (Мратиндан) из рода Кулиза из Горњег Ступња у Александровачкој Жупи. Имају потпуно поклапање на 17 упоредивих маркера.

Гочманци у Блацу су вероватно од Гочманаца из Рибара.

 Грци из гране I-Y128714 са TMRCA од 600 г. су сви из села Тудорци, ново име Теодоракион.

 У селу Тудорци се 1568. г. помиње Велко Гоцман, као и Думо Кузел. Ово Гоцман обзиром да се у османском писму исто слово користи иа "ц" и "ч" се може читати и као Гочман. Најближа паралела је туркијска, глагол göçmek = мигрирати, слично као у именима Durman/Dorman/Drman <- durmak (стајати), форми са наставцима -ман има придјевско значење, Dorman - онај који стоји, şişman - дебели, према томе Гочман може бити "онај који мигрира". При томе овакво име не изгледа баш као новији турцизам. Лична имена са наставцима -ман нису типична за Османлије.

 Кузел - може се читати без проблема и као Козел (нема у/о динстинкције у арапском писму) - кумански хан Козел Сотанович.

 То што се ова имена јављају само у том селу у овом дефтеру солунског санџака 1568. даје додатну тежину.

 Као што сам помињао у мојој теми грана I-Y125026 постоји и у Малој Куманији, Кишкуншагу - Филепсалаш, на узорку људи који се сматрају потомцима Кумана, ту постоји и генетике која је ван сваке сумње везана за Кумане. Грана I-Y125026 изгледа домицилна на подручју Дакије но туда јесу харали и Печенези и Кумани прије успоставе Влашке и Молдавије.:) Логично да нису носили само хаплогрупе које су дошле из Азије. Слично као што су Османлије донијеле на балкан разне J2a и друге гране.

 За ову могуће грану нпр. Анарта се спомњао долазак са Словенима но обзиром на ово мислим да ови Грци прилично могуће јесу потомци Печенега који су ту насељавани у Меглен, или можда Кумана којих је такођер било туда. Посебно ако се испостави да су кластер са овим из Кишкуншага, па чак и ако нису то је могуће. Не нешто што би просјечан Грк прижељкивао.:D

 Баш сам недавно мало радио на овом имену Гочман и појави се и Кулиза Гочманац. :)
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол октобар 01, 2019, 09:03:50 поподне
Одличан прилог, Zor-e! :)

једно питање за упућене:

да ли неко од тестираних муслимана / Бошњака N-P198.2 има предање о пореклу из Калесије, Бешњева, Печенеговаца, Горње/Доње Бишње?

узгред, мени Бањско презиме Jurechovich делује као изведено од туркијског - Ђурек > срце
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: НиколаВук октобар 06, 2019, 11:51:49 поподне
Ево шта о Кализама пише у напомени бр. 62 из Византијских извора за историју народа Југославије, том IV (стр. 31-32):

"Ови су, Халисији, били настањени у Срему. Кинам их помиње још једном, за време угарско-византијских борби у Срему (вест. бр. 13, нап. 233). Неки научници их сматрају досељеним Хазарима из племена Квалисија на ушћу Волге, неки опет, одбеглим Бугарима са Волге. Њихово присуство у Угарској посведочено je и другим изворима. Уπ. J. Koller, Historia episcopatus Quinqueecclesiarum, III, Posonii 1784, 314—315; P. Hunfalvy, Ethnographie von Ungarn, Budapest 1877, 218 и д.; M. Gyoni, Kalizok, kazärok, kabarok, magyarok, Magyar Nyelv 34 (1938), 86—96; 159—168. Јиречек, Историја I, 142—3; Боровић, Хисторија Босне, 160, упозорава на име села Калесије у области Зворника, за које претпоставља да je названо по овим Халисијима из Срема. Халисији су живели у Уrapcкoj још у XI веку. Уπ. Нотап, Geschichte I, 288; Moravcsik, A bizänci forräsok, 193; Fejerpataky, Kaiman kiräly okl. 44. нап. 2; /. Kniezsa, Magyarorszäg nepei a ΧΙ-ik szäzadban, Emlekkönyv Szent-Istvän kiräly II, Budapest 1938, 439—440. Давно изречену претпоставку да су Халисији потомци Кавара (G. Nagy, A magyar nemzetsegek, Turul 28 (1910) 58 sq. и др.) у новије време брани С. Π. Толстов, НОВОГОДНБШ праздник „Каландас" у хорезмииских христиан, Советскан Зтнографии 2 (1946) 98; исти, Хорезмиискаи генеалогил Самуила Абв:, Сов. Зтнографии 1 (1947) 104—107; исти, По следам древне хорезмиискои цивилизации, Москва—Ленинград 1948, 230. B. Kossanyi, A kalizok valläsa, Emlekkönyv Domanovszky Sändor, Budapest 1937, 355—368, мисли да cy Халисији турско племе са турском културом. Υπ. и C. A. Macartney, Studies on the Earliest Hungarian Historical Sources, Archivum Europae Centro-Orientalis 4 (1938) 484. О πγτγ којим су Халисији стигли γ Уrapcкy: K. Schünemann, Ungarische Hilfsvölker,in der Literatur des deutschen Mittelalters, Ungarische Jahrbücher 4 (1924) 108—109. Многа питања која cy покренута γ богатој научној литератури ο Халисијима тек чекају коначан одговор."

Напомена се односи на ове реченице из текста византијског историчара Јована Кинама, у вези са Битком на Тари између Срба и Византије 1150. године:

"Они још нису били ни одмакли далеко, a неки извиђачи трчећи дођоше цару и испрекиданим гласом и страшно пребледели рекоше да je веома бројна војска постројена у фаланге на супротној обали реке и то не само домородачка, него и безбројно савезничко многатво (φύλον), састављено од хунских коњаника (у питању су Мађари, прим. Н.В.) па чак и од Халисија који су друге вере него они. Хуни, наиме, исповедају хришћанску веру, a ови се још и сада управљају према Мојсијевим (Μωσαϊκοί^) законима и то не сасвим чистим. Рекоше, дакле, да са Далматима (Србима, прим. Н.В.) заједно војују ови, a уз то и Печенези.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: сɣнце октобар 07, 2019, 10:28:26 пре подне
У старорусском се Каспијско море називало Хвалисское море.
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол октобар 07, 2019, 12:06:55 поподне
можда се иза презимена - Кулић крије - Ка(у)лис /Chalis ? - слично као са именом првог босанског бана  Борича  Boricius ->Boritius,-> Boris?
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол октобар 09, 2019, 11:20:27 поподне
за одгонетање везе између Кализа,Кабара, Хазара и Мађара, је од непроцењиве важности некропола у Челареву.

.....At least some Kabars were of the Khalyzians' Jewish faith; others may have been Christians, Muslims or shamanists.[9] Bunardžić dated Avar-Bulgar graves excavated in Čelarevo, containing skulls with Mongolian features and Judaic symbols, to the late 8th and 9th centuries. Erdely and Vilkhnovich consider the graves to belong to the Kabars who eventually broke ties with the Khazar Empire between the 830s and 862...

....Највеће насеље Хазара

Археолози тврде да је код Челарева у општини Бачка Паланка 1970. године откривено највеће насеље Хазара на свету. Насеље несталог, готово митског народа, бројало је око 30.000 становника, што одговара броју житеља данашње Бачке Паланке. Према досадашњим археолошким сазнањима, гробље се простире на око 100 хектара. Истраживања која је водио археолог Радован Бунарџић су конзервирана средином деведесетих године због недостатка новца.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kabar
http://www.politika.rs/scc/clanak/330739/Hazarska-nekropola-ceka-Unesko
Наслов: Одг: Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире
Порука од: Сол новембар 25, 2019, 08:17:17 поподне
У ширем контексту ове теме завређује помен (у византијским изворима) историјске обласи у северној Албанији IX. столећа - Хунавијe /Chunavia (која се простираше од Драча дуж реке Мат). Поводом етимологије Милан Шуффлај сматра, да је Хунавија "земља кунића"> cuniculus/κόνικλος kóniklos, а по Ђули Моравчику да је Хунавија могла добити  име од преосталих Хуна/Угара на Балкану.

В связи с этим названием Моравчик упоминает, что византийские источники знают народец Xouva^ot и епархию Χουνάβια Β северной Албании, на реке Мат, в IX в. 28 Он считает, что эта Chunavia связана с «хиновою» и могла быть остатками венгров, застрявших на Балканах.

http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/TODRL/20_tom/Solov%27ev/Solov%27ev.pdf

свакако занимљива сведоџба Дон-а Мелгуси-ја путописцу фон Хану, о миграцији Мађара у област Мирдита.

(https://i.imgur.com/DQJKVtf.png)

J.G. von Hahn; The Discovery of Albania: Travel Writing and Anthropology ..