Аутор Тема: Шекулар  (Прочитано 90983 пута)

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1054
Одг: Шекулар
« Одговор #380 послато: март 11, 2017, 11:23:51 поподне »
Занимљиво:http://www.youtube.com/wath?v=VxwhOztltM

Прилог приказује како је Шекулар остао без ријеке и воде,  изградњом четири мини хидроелектране.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1795
  • I2-Z17855*
Одг: Шекулар
« Одговор #381 послато: април 10, 2017, 10:50:39 поподне »


Ево слике столице војводе Даше у Шекулару. Аутентични део столице је овај доњи део, где се седи, а наслон и подножје направљени су касније, као споменик. Војвода Даша живео је у другој половини 17. и првој половини 18. века.

У овој посебној прилици, на столицу постављени су мач и топуз Дашини.

Имају ли наши историчари, археолози и хералдичари мишљење - може ли се, оквирно, рећи, припада ли ово оружје периоду у коме је живео Даша, или можда личи на нешто старије?

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1054
Одг: Шекулар
« Одговор #382 послато: април 10, 2017, 11:08:10 поподне »
Селаковићу поставио си права питања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #383 послато: април 11, 2017, 10:17:26 пре подне »
Мислим да је овакво оружје било превазиђено у време војводе Даше (крај 17, прва половина 18. века). Мачеви су били краћи и лакши. Овај што се приписује војводи Даши је дугачак око једног метра. Надам се да ће неко стручнији изнети податак који је овде мач у питању (скјавоне?). Исто важи и за топуз. Тада су се користили сабље, јатагани, па и ватрено оружје ко га је могао приуштити.

Не кажем да овај мач и топуз нису могли бити коришћени и у време војводе Даше (користило се све што је могло да послужи у борби), нити да га и сам војвода није користио или барем носио, хоћу рећи да ово оружје тешко да је његово, већ је наслеђено из неког ранијег времена (нпр. 15. век). Можда би пре ово оружје могли бити војводе Петра Шекулараца, или неког Дашиног претка. 
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Шекулар
« Одговор #384 послато: април 11, 2017, 11:39:28 пре подне »
Мислим да је овакво оружје било превазиђено у време војводе Даше (крај 17, прва половина 18. века). Мачеви су били краћи и лакши. Овај што се приписује војводи Даши је дугачак око једног метра. Надам се да ће неко стручнији изнети податак који је овде мач у питању (скјавоне?). Исто важи и за топуз. Тада су се користили сабље, јатагани, па и ватрено оружје ко га је могао приуштити.

Не кажем да овај мач и топуз нису могли бити коришћени и у време војводе Даше (користило се све што је могло да послужи у борби), нити да га и сам војвода није користио или барем носио, хоћу рећи да ово оружје тешко да је његово, већ је наслеђено из неког ранијег времена (нпр. 15. век). Можда би пре ово оружје могли бити војводе Петра Шекулараца, или неког Дашиног претка.

Да, овај тип мача је средњовековни и у то време (крај 17-почетак 18. века) је већ био застарео услед промене војне тактике. Прегледао сам књигу од Марка Алексића, нашег највећег стручњака за средњовековне мачеве ("Mediaeval Swords from Southeastern Europe. Material from 12th to 15th Century", 2007) и нисам пронашао ниједан тип који би одговарао Дашином мачу. Иначе, "скјавонеска" мачеви другачије изгледају, они могу да се препознају најпре по својој јединственој крсници/штитнику, која је "увијена" са једне и са друге стране:


Друга ствар која ми је "сумњива" код Дашиног мача је јабука, тј. њен облик (спљоштено-овални?), јер у Алексићевој књизи ниједан мач нема такав облик јабуке; такође, овај овални додатак директно испод крснице је некарактеристичан и ниједан мач који сам погледао у тој књизи га нема. Ево слике једне типичне "скјавонеске" ради поређења:


Можда грешим, и признајем да сам далеко од неког познаваоца или стручњака за средњовековне мачеве, али овај Дашин мач ми делује као модерна реплика мача који се појављује у неком филму са епскофантастично-средњовековном тематиком; такви мачеви су врло доступни за куповину преко интернета; тако ми делује и буздован, а могуће да је у питању (и за мач и за буздован) неки модерни "ручни рад". Оно што ми такође баца сумњу на његову старину је његова изванредна очуваност (рђе ни у траговима). Треба проверити да ли су ова два предмета заиста аутентична или је неки превелики ентузијаста одлучио да их купи или да их сам искује и потом их прогласи за оружја свог далеког претка... :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1795
  • I2-Z17855*
Одг: Шекулар
« Одговор #385 послато: април 11, 2017, 12:17:25 поподне »
Хвала, НиколаВуче! Вредне опаске, значи треба размотрити не само могућност да је мач старији од Даше, већ и доста млађи  :o

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Шекулар
« Одговор #386 послато: април 11, 2017, 04:53:15 поподне »

Прилог приказује како је Шекулар остао без ријеке и воде,  изградњом четири мини хидроелектране.

Свугде у свету су миниелектране једино начин да се уз државне дотације група људи којима је то омогућено обогати. Ништа више.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Шекулар
« Одговор #387 послато: април 11, 2017, 04:54:44 поподне »
Селаковићу поставио си права питања.

Где се тачно ова столица у Шекулару налази ?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #388 послато: април 11, 2017, 06:20:04 поподне »
Где се тачно ова столица у Шекулару налази ?

На Зборишту Шекулараца, испред цркве Светог Јована, у селу Улица.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #389 послато: април 11, 2017, 06:24:05 поподне »
Можда грешим, и признајем да сам далеко од неког познаваоца или стручњака за средњовековне мачеве, али овај Дашин мач ми делује као модерна реплика мача који се појављује у неком филму са епскофантастично-средњовековном тематиком; такви мачеви су врло доступни за куповину преко интернета; тако ми делује и буздован, а могуће да је у питању (и за мач и за буздован) неки модерни "ручни рад". Оно што ми такође баца сумњу на његову старину је његова изванредна очуваност (рђе ни у траговима). Треба проверити да ли су ова два предмета заиста аутентична или је неки превелики ентузијаста одлучио да их купи или да их сам искује и потом их прогласи за оружја свог далеког претка... :)

Предмети јесу аутентични и чувају се у једном огранку Дашића већ вековима. Немој у то сумњати. Било је ту чишћења и конзервације, можда отуд изгледају исувише добро да би били стари 5-6 векова. Код топуза је можда било и озбиљнијих захвата, попут замене рукохвата или облагања старог нечим, или сл.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Шекулар
« Одговор #390 послато: април 11, 2017, 06:38:36 поподне »
Предмети јесу аутентични и чувају се у једном огранку Дашића већ вековима. Немој у то сумњати. Било је ту чишћења и конзервације, можда отуд изгледају исувише добро да би били стари 5-6 векова. Код топуза је можда било и озбиљнијих захвата, попут замене рукохвата или облагања старог нечим, или сл.

Онда свака част на вредном очувању ових артефаката. Могао би Алексић и неки чланак о томе да напише...видећу да га контактирам. Приметио сам још једну ствар, овај мач је сувише дуг да би могао ефектно да се користи у једној руци, тако да је у питању дворучни мач, или цвајхандер. Ови мачеви су били популарни током 15. и нарочито 16. века, постојали су и посебни приручници ради подучавања вештини њиховог коришћења; они су били главно оружје ландснехта, немачких плаћеника који су се прославили у многим биткама тог времена.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zweih%C3%A4nder
https://en.wikipedia.org/wiki/Landsknecht
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #391 послато: април 11, 2017, 06:46:49 поподне »
Да, зато и рекох да су у Дашино време овакви мачеви били превазиђени.
А ти си одлично приметио да је разлог за то била војна тактика. Тешки оклопљени витезови нису могли да се носе са брзом коњицом и ватреним оружјем. Дакле, 16. век је неки крајњи рок за овакве мачеве. Те, нису могли бити Дашино оружје. Можда наслеђе од предака, за параду, не за борбу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #392 послато: април 11, 2017, 06:48:19 поподне »
Иначе, мач и топуз се чувају у кући Гавра Дашића. Не знам је ли Гавро жив, али у тој породици је. Можда Видоје зна, он је чешће у Шекулару него ја.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1795
  • I2-Z17855*
Одг: Шекулар
« Одговор #393 послато: април 11, 2017, 06:49:57 поподне »
Иначе, мач и топуз се чувају у кући Гавра Дашића. Не знам је ли Гавро жив, али у тој породици је. Можда Видоје зна, он је чешће у Шекулару него ја.

Мислим да је сад Милан Дашић.
Извор: фејсбук  :-[

На мрежи Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1106
  • I1 P109
Одг: Шекулар
« Одговор #394 послато: април 11, 2017, 06:50:40 поподне »
Овај мач заиста личи на средњовековне мачеве, више него на мачеве новог века али то не треба да нас чуди. Заправо више личи на мачеве који су обележили позни средњи век, нарочито у централној Европи. Познато је да се средњовековно оружје у великој мери одржало до дубоко у нови век, по рубним, традиционалнијим деловима Европе. Када је 1745. у Шкотској избио последњи Јакобински устанак, Шкоти су углавном носили овакве мачеве, који су тада већ били застарели. Шкоти су сматрали да тај мач има предност над лаким модерним мачевима. Могуће је да је то била нека врста традиције. Исто тако могуће је да су и наши преци користили исте мачеве, мада су тада код нас већ у употреби биле турске сабље, као и модерни западни мачеви. Што се тиче буздована и они су били део арсенала ратника у рано модерно доба. Углавном су их носили оклопљени племићи и коњаници. Носили су их и пољски хусари у 17. веку и племенити витезови у Тридесетогодишњег рата и у време грађанског рата Фронде у Француској (1648-1649). Тако да могуће је да је војвода Даша носио ово оружје.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #395 послато: април 11, 2017, 06:56:55 поподне »
Мислим да је сад Милан Дашић.
Извор: фејсбук  :-[

Вероватно је то Гавров син. А можда и унук  ???
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7793
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #396 послато: април 11, 2017, 07:00:09 поподне »
Када је 1745. у Шкотској избио последњи Јакобински устанак, Шкоти су углавном носили овакве мачеве, који су тада већ били застарели. Шкоти су сматрали да тај мач има предност над лаким модерним мачевима.

Види, Шкоти су ратовали таман толико често да су у 18. веку могли да користе средњевековне мачеве. Нису обнављали арсенал, јер није било ни потребе.
Наши (и нарочито твоји и моји преци) морали су да имају модерно оружје да би се одбранили од Турака, јер се ратовало скоро па непрекидно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Шекулар
« Одговор #397 послато: април 11, 2017, 07:16:45 поподне »
Друга ствар која ми је "сумњива" код Дашиног мача је јабука, тј. њен облик (спљоштено-овални?), јер у Алексићевој књизи ниједан мач нема такав облик јабуке; такође, овај овални додатак директно испод крснице је некарактеристичан и ниједан мач који сам погледао у тој књизи га нема. Ево слике једне типичне "скјавонеске" ради поређења:

Коцкаста јабука је препознатљив елемент српског средњевјековног ковачког стила. Ево модерне реконструкције таквог мача (14-15. вијек), рађене на основу аутентичних остатака из тог периода (ковач Слободан Маринић):
https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/5541_1041761452551375_4936978350797386535_n.jpg?oh=66ff988df032d2231bef8d4e6991b8ae&oe=5957765C

Тако да Дашин мач највјероватније није западњачки увоз, већ аутентичан српски производ. По димензијама чини ми се да је једноипоручни мач, а по облику сјечива је највјероватније тип XXa по Оукшотовој типологији средњевјековних мачева.

"Скјавонеска" иначе коријене има управо у мачевима западног Балкана, одакле су их донијели српски плаћеници. Првобитни назив је био "sclavonesca" (по томе што су их донијели Словени), да би се касније назив "искварио" у "schiavonesca.

Једино што ми дјелује неаутентично је сама облога дршке, која је склона пропадању и вјероватно је (нестручно) замијењена у једном тренутуку.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1054
Одг: Шекулар
« Одговор #398 послато: април 11, 2017, 08:46:42 поподне »
Иначе, мач и топуз се чувају у кући Гавра Дашића. Не знам је ли Гавро жив, али у тој породици је. Можда Видоје зна, он је чешће у Шекулару него ја.
Тачно, мач и топуз су се дуго чували у кући Гавра Дашића. Гавро је  раније умро.  И сада су у посједу  мач и топуз код тог огранка  Дашића. Тачно не знам  код којих потомака се сада налазе, јер су  неки имали само  женске потомке.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Шекулар
« Одговор #399 послато: април 11, 2017, 10:09:17 поподне »
Коцкаста јабука је препознатљив елемент српског средњевјековног ковачког стила. Ево модерне реконструкције таквог мача (14-15. вијек), рађене на основу аутентичних остатака из тог периода (ковач Слободан Маринић):
https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/5541_1041761452551375_4936978350797386535_n.jpg?oh=66ff988df032d2231bef8d4e6991b8ae&oe=5957765C

Тако да Дашин мач највјероватније није западњачки увоз, већ аутентичан српски производ. По димензијама чини ми се да је једноипоручни мач, а по облику сјечива је највјероватније тип XXa по Оукшотовој типологији средњевјековних мачева.

"Скјавонеска" иначе коријене има управо у мачевима западног Балкана, одакле су их донијели српски плаћеници. Првобитни назив је био "sclavonesca" (по томе што су их донијели Словени), да би се касније назив "искварио" у "schiavonesca.

Једино што ми дјелује неаутентично је сама облога дршке, која је склона пропадању и вјероватно је (нестручно) замијењена у једном тренутуку.

Дашин мач нема коцкасту јабуку, већ спљоштено-овалну. Такође има и овај овални додатак испод крснице. Ни на једно ни на друго нисам налетео у Алексићевој књизи која се бави средњовековним српским мачевима, а Дашин мач нема ни карактеристичну "скјавонеска" крсницу. Сада сам погледао Оукшотову типологију коју си споменуо, ово је тип XXa:



Мени овај тип не личи на Дашин мач...иначе, ево линка за целу типологију, као и за Алексићеву књигу:

https://www.albion-swords.com/articles/oakeshott-typology.htm
https://www.academia.edu/496513/Mediaeval_Swords_from_Southeastern_Europe._Material_from_12th_to_15th_Century_2007_by_Marko_Aleksi%C4%87
Чињеницама против самоувереног незнања.