Словенско насељавање Балканског полуострва

[Небојша]

Ja se slažem da su Makedonci Sloveni, ali trebalo bi da je autosomalna genetika bitnija od genetike po muškoj liniji… jer da nije, crnogorski Brđani onda ispadaju nesloveni

Хоћеш ли се икада зауставити са овом причом о Брђаниам и несловенским хаплогрупама? Не, јел тако.

Наравно да је битна и Y-ДНК. Једна баба Мађарица и аутосомална ће се значајно променити, а Y-ДНК је непромењива и поједине гране су могле доживљавати оснивачки ефекат управо с неким популацијама.

[stefan333]

Ne rekoh da nisu bitne. Arheogenetika je možda najispravnija metoda. Ne znam čemu ljutnja za Brđane, činjenica je da starosjedilačka muška linija dominira među njima.

[Небојша]

Ne rekoh da nisu bitne. Arheogenetika je možda najispravnija metoda. Ne znam čemu ljutnja za Brđane, činjenica je da starosjedilačka muška linija dominira među njima.

Нема љутње за Брђане, него за троловска питања постављена 1000 пут. Албанци, Црногорци, Брђани, староседелачке хаплогрупе, јесу ли Срби, јесу ли марсовци. О томе је бар толико расправа овде вођено, па се може бар прочитати. Да ли је то покушај да се изуку неки епохални закључци на форуму, или испипавање пулса формуске већине. У сваком случају, ово није ChatGPT и ајмо мало да побегнемо од истих, стереотипних, питања.

[stefan333]

U redu je to što si rekao, međutim ja ništa sad nijesam pitao. Samo kažem da autosomalna može znatno da se razlikuje od Y pa sam dao Brđane kao primjer jer po Y dominiraju starobalkanske haplogrupe a za autosomalnu sam (na ovom forumu) pročitao da njom odudaraju od komšija Albanaca.

[barbarylion]

U redu je to što si rekao, međutim ja ništa sad nijesam pitao. Samo kažem da autosomalna može znatno da se razlikuje od Y pa sam dao Brđane kao primjer jer po Y dominiraju starobalkanske haplogrupe a za autosomalnu sam (na ovom forumu) pročitao da njom odudaraju od komšija Albanaca.

Autosomalno gledano Crnogorci i Albanci uopste nisu slicni narodi, cak sta vise razlika je poprilicno drasticna, mozda bi najbolje bilo da pogledas pca mape.

[filipi]

Ja se slažem da su Makedonci Sloveni, ali trebalo bi da je autosomalna genetika bitnija od genetike po muškoj liniji… jer da nije, crnogorski Brđani onda ispadaju nesloveni

Sloveni su lingvisticka odrednica, a ne biološka.

[stefan333]

Mislim da je to najispravnije reć za Mađare koji uopšte ne posjeduju genetiku proto-Mađara. Kod Slovena ipak imaju haplogrupe koje se mogu povezati sa njima

[НиколаВук]

Mislim da je to najispravnije reć za Mađare koji uopšte ne posjeduju genetiku proto-Mađara. Kod Slovena ipak imaju haplogrupe koje se mogu povezati sa njima

Поседују, али у малом проценту. Није баш да је не поседују уопште.

[ⲥуⲛцⲉ]

Тема је почела бити никаква. Задаћа је била реконструисати исходиштне тачке и потоке сељења Словена у ове крајеве, успоставити неке повезе између тих потока и одређених крајишта. Тиче се раздобља 5-7 вијека, а не прописивања, ко се ким има сматрати данас. Нијесам редар али усрдно молим не чинити овдје којекакву мутиводу и неред.

[Ojler]

Тема је почела бити никаква. Задаћа је била реконструисати исходиштне тачке и потоке сељења Словена у ове крајеве, успоставити неке повезе између тих потока и одређених крајишта. Тиче се раздобља 5-7 вијека, а не прописивања, ко се ким има сматрати данас. Нијесам редар али усрдно молим не чинити овдје којекакву мутиводу и неред.

То је цена демократије и слободе говора

[ⲥуⲛцⲉ]

То је цена демократије и слободе говора

Разумијем те, али слобода говора овдје није упитна. Ако се има питање које се не дотиче постављене теме, онда је ред отворити нову тему.

[OneLove]

То је вероватно само на неким прорачунима и то пре свега аутосомалне генетике (30-40%). Гледајући Y-ДНК линије (I2 + R1a) тај проценат се креће око 45%. Погледао сам два репрезентативна истраживања за Македонце из Северне Македоније, једно старије и једно новије, ситуација је следећа:

I2-P37 + R1a = 45.13% (n=79 је грешка, узорак је 84)
https://academic.oup.com/view-large/figure/76273142/molbiolevolmsi185f02_lw.jpeg
(High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations, 2005)

I2-P215 + R1a = 47.6% (n=103)

(Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia, 2019)


Дакле ово је чак изнад неког бугарског просека. Сличност са Македонским Грцима, коју помиње Кочовић, постоји, али пре свега зато што се они разликују од осталих Грка по већем уделу словенске генетике (око 30%). Дакле и та условна блискост је опет захваљујући словенском упливу, али свакако да деле и многе староседелачке линије. Да закључимо, народ који има око 45% словенских мушких линија и говори словенским језиком, не може се назвати случајно словенским.


Македонски Грци (Nea Nikomedeia, n=57)

(Differential Y-chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic, 2008)

Македонски Грци (n=57)

(Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe, 2008)

Odličan post. Hvala puno.

[OneLove]

Ja se slažem da su Makedonci Sloveni, ali trebalo bi da je autosomalna genetika bitnija od genetike po muškoj liniji… jer da nije, crnogorski Brđani onda ispadaju nesloveni

Sloveni su po svemu. I autosomalno su dosta sloveni, ne vidim problem? Nije da su 3% sloveni a ostalo balkan. Video sam razne rezultate, sa 40% cak slovenske genetike. To nije malo i bliski su nama. Ovi sa zapada zemlje nesto manje imaju i to je to. Nista posebno.

[kocovic]

Y-DNK haplogrupe iz rada "Most males in modern Poland carry Y-chromosomal lineages from clades that have recently expanded over Central, Eastern and South-Eastern Europe":

https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-025-02781-7/tables/1

Široko vezano za slovenske migracije.

[Небо_Сав]

На основу података из табела Country Frequency са FTDNA i YFULLa узео сам   хаплогрупе које се сматрају маркерима гвозденодопских и словенских сеоба у два миленијума старе и нове ере (-1000  /+1000г  ) - тј узео сам  I2-CTS10228, R1а-Z280 i R1a-M458 (за триангулацију сетова података, што нам даје корисне увиде који се не могу видети појединачном анализом), анализирао њихову данашњу географску расподелу (по државама) и на основу тога анализирао корелације кретања припадника ових маркера и направио сам неколико дијаграма који сведоче о томе одакле су и докле су  стигли припадници ових популација, и о њиховим   различитим демографским судбинама унутар истог таласа демографске експанзије.
 Резултати су недвосмислени:
Ево неких дијаграма:
Три маркера, један поред другог: табеларни приказ учестаности маркера по територијама данашњих држава и топлотна мапа:



Три колоне, три различита пика: I-CTS10228 "гори" на западном Балкану (како се то сада каже), Р1а-M458 у западнословенском појасу (Чешка 17,6, Пољска 15), Р1а-Z280 широко по истоку, Балтику и, занимљиво, Словенији (24,2%).
Да то разилажење буде још оштрије, ево директне разлике CTS10228 vs. Z280 по државама:



Три  гране, три различите судбине:
I-CTS10228: R² = 0.48 (јака концентрација у динарском подручју у односу на почетну расподелу)
R1a-Z280: R² = 0.003 (нема концентрације)
R1a-M458: R² = 0.001 (исто, нула)

Дакле, динарски пик је јединствен за I-CTS10228. Друга два словенска маркера понашају се као да динарци  не постоје. То је кључни податак: да је динарски Балкан био словенска „домовина” или зона дубоке аутохтоности, сва три словенска маркера била би тамо повишена. Нису — само je I-CTS10228 изразито одскочио.

 БИХ: I-CTS10228 =  30%, али R1a-Z280 = 13%,R1a- M458  = 3.6%;
 Црна Гора: I-CTS10228  = 21%, али R1a-Z280 =5%, R1a-M458 = 1.1%.

То јест,  Западни Балкан није није словенско исходиште, него последица "ефекта оснивача", а заједнички извор све три гране је другде — тамо где се све три преклапају.

Сваки маркер има свој резервоар:

M458 = западнословенски (Чешка 17.6, Пољска 15, Словачка 12) — висланско језгро.
Z280 = широки источнословенски + балтички (Русија 16.7, Балтик 10–14, плус словеначки испад 24%) — североисточно тежиште.
CTS10228 = динарски југозапад (founder).

А једина зона где су све три гране нетривијално присутне јесте појас Пољска–Украјина–Белорусија–Словачка (CTS ~4–10%, Z280 ~11–13%, M458 ~7–15%).

То преклапање је заједнички именилац — и пада тачно на транскарпатски простор Висла–Дњепар, који лингвистика и археологија независно предлажу као словенско исходиште.

Три лозе су, дакле, заједно кренуле из тог северног/источног поља, па се регионално разишле: I2 амплификован на Динари, M458 остао на Висли, Z280 се раширио равномерно истоком и Балтиком.

Ефекат огледала

Разлика I-CTS10228 vs. R1a-Z280 је донекле слика у  огледалу: позитивна (I-CTS10228 доминира) строго на Балкану, негативна (R1а-Z280 доминира) на североистоку, Балтику и у Словенији.

То је  могући доказ да „словенски генетски сигнал” није монолит — него да је то био  сноп грана са различитим предекспанзионим тежиштима и различитим судбинама после сеобе,

Двa занимљивa увида: Словенија и Бугарска 

Словенија на Z280 = 24.2%, убедљиво највише, док јој је I-CTS228 умерен (12), а R1a-M458 низак (2.7) — то одудара од свих суседа и вреди засебног погледа (могућ локални "founder" или карантански/западни слој).

И Бугарска: релативно висок I-CTS10228 (16), низак R1a:  јужнословенски профил са јаким I2, слабим R1a, другачији од северних Словена.

[Небо_Сав]

А овде је цео тројни сет бројки у табели:

| Маркер         | Пик (95% CI)                    | Географски центар (R²)  | Број потомака (груба процена)    |
| -----------      | ---------------------------       | --------------------         | ------------------------------ |
| I-CTS10228 | БиХ 30.4% (25.9–35.3)       | Динара (0.48)               | Русија ~2.8M · Украјина ~2.1M  |
| R1a-M458     | Чешка 17.6% (16.1–19.2)     | Висла (0.39)                | Русија ~3.7M · Пољска ~2.7M    |
| R1a-Z280      | Словенија 24.2% (20.4–28.4) | дифузан (макс. 0.15) | Русија ~11.7M · Украјина ~2.7M |

(R² - фактор који објашњава удео разлика у фреквенцији који се може објаснити удаљеношћу односбно колики део разлика у фреквенцији између земаља може да се  објасни једним фактором (овде — удаљеношћу од Западног Балкана). Иде од 0 до 1 (или 0–100%): R²=1 значи да тај фактор потпуно објашњава све разлике, R²=0 да не објашњава ништа.)





Шта се види из табела:

Прво, два маркера се „концентришу” на  две  области — I-CTS10228 за Западни Балкан (R² = 0.48), R1a-M458 за Вислу (0.39), а R1a-Z280 ни за један (макс. 0.15).

То значи да су две лозе оштро фокусирани регионални "оснивачи" (југозападни I-CTS228, западнословенски R1a-M458), а трећа (R1a-Z280) је релативно правилно распршени носећи слој разастрт и  по истоку и Балтику — по карактеру је  најближи оном старом, широком изворишном почетном пољу између Висле и Дњепра.

Ниједан од њих не врхуни тамо где врхуне остали; да је Западни Балкан  био словенско исходиште, сва три маркера би је „препознала”, али то није случај, као што видимо.

Друго, у апсолутним бројевима све води на исток, и то драматично.  R1a-Z280 сам има ~11.7M носилаца у Русији — зa ред величине изнад целокупне балканске масе било ког маркера.

Фреквенцијски врхови (Западни Балкан, Словенија, Чешка) су места учестаности док је исток главни резервоар масе — исто правило за све три лозе.

Дакле, триангулација три независна (словенска) маркера потврђује да је динарски I-CTS10228 -пик на Западном Балкану последица "ефекта основича", а не последица завичаја.

Заједнички именилац све три лозе је северни појас Висла–Дњепар. Реч је о снопу грана које су, унутар истог словенског становништва, имале различита географска тежишта пре сеобе (R1a-M458 је гравитирао ка Висли, R1a-Z280 источно/балтички, I2-CTS10228 карпатско-подунавски), па потом и различите судбине током и после сеобе, а Балкан је само један од три регионална исхода демографског ширења које су одатле кренуло у првом миленијуму н. е. са израженим ефектом оснивача.

[Небо_Сав]

Интересантно је и питање амплификације, односно "нагомилавања" хаплогрупа у односу на неку почетну расподелу: некима је, огигледно, клима након сеоба више пријала:

[Небо_Сав]

На дијаграму је приказана учестаност (фреквенција, т јест удео међу тестираним) хаплогрупе I-CTS10228 по државама:
 

Овај графикон каже једно јасно: фреквенцијски врх је оштро динарски — Босна, Хрватска, Србија, Црна Гора у појасу 20–30%, што је једна од највиших фреквенција било које појединачне лозе у Европи. Одатле  опада у свим правцима: јужнословенски/ЈИ Балкан (Бугарска, Македонија, Словенија) средње, карпатско-источни појас умерено, а Балтик и запад (Немачка 0.7%, Италија 0.6%) практично на нули. Запад Европе је без ове лозе — потврда да је реч о источно/словенски-асоцираном маркеру, одсутном из предсловенског западног фонда.

На овом дијаграму је приказана апсолутна бројност популације по областима Европе:



Горе-лево (висока фреквенција, умерен број) седе западнобалканске земље — I-CTS10228 хаплгорупа   је доминантна, али укупна маса носилаца је скромна, јер су и популације и базе тестираних мале. Доле-десно (ниска фреквенција, огроман број) седе Украјина (464), Пољска (316), Русија (288) — лоза је разблажена у великом фонду, али апсолутно има највише тела баш тамо.

Интерпретација за демографску експанзију,што смо већ знали:

Фреквенцијски врх није исходиште — он је отисак фаундер ефекта. Место где је лоза најчешћа (динарски Балкан) није место где је настала; то је место где је једна досељеничка подгрупа демографски најснажније амплификовала. Кад је део CTS10228 ушао на Балкан са словенским насељавањем и заузео релативно изоловане динарске висије са јаком патрилинеарном структуром, прошао је кроз уско грло, па експлозију — отуд 20–30%, далеко изнад било чега у „матици”.

Истовремено, широки источно-карпатски појас (Украјина, Пољска, Белорусија, Русија) држи умерену фреквенцију, али велику апсолутну масу и најширу распрострањеност — потпис зоне из које се експанзија одвијала, не зоне коначне концентрације.

То је тачно онај исти образац из целе наше приче, сада на континенталној скали: рани, широки источноевропски/карпатски распон → позна регионална амплификација на југозападу. Уз ограду, да је реч о бази података ФТДНА, а не случајном узорку. И да границе и бројност држава могу да донекле деформишу слику.
Интересантно би било погледати ситуацију у којој би ширење ове три хаплогрупе било равномерно: базна (pooled) фреквенција била би  4.08% — то је ниво који би свака земља имала да сe хаплогрупа I-CTS10228 равномерно распоредила, у односу на претпостављену почетну расподелу, и стварну расподелу (на следећа два дијаграма)   

[Небо_Сав]

Имајући у виду горенаведено, може се закључити следеће:

Демографска кретања популације са ове три  хаплогрупе (I-CTS10228, R1a-M458 I R1a-Z280)  крајем  првог миленијума п. н. е. и првом миленијуму н. е.  су  два одвојена демографска таласа, размакнута више од 500 година.

 Реч је о популацији која је имала три различита тежишта:
I2-CTS10228 → пре сеобе тежиште негде у карпатско-подунавском/источноевропском простору, па амплификација на балканском југозападу.
R1a-M458 → вислански центар (Пољска/Чешка).
R1a-Z280 → шире источно/балтичко подручје.

Да ли су то три независне популације? Не.  То су три различите очинске лозе унутар истог, ширег источноевропског становништва из ког су Словени понели свој генофонд. Реч је  једној популацију која у себи већ носи мешавину линија — I2-CTS10228, R1a-M458, R1a-Z280 и друге — али те линије нису равномерно распоређене унутар ње: једна је гушћа мало западније (M458 ка Висли), друга источније/северније (Z280), трећа јужније/карпатски (CTS).
 Кад та популација крене у сеобе, свака грана носи другачију мешавину тих линија, зависно одакле полази — и свака линија онда доживи другачију судбину (нека експлодира на Балкану, нека остане на истоку, и равномерно се шири, као и остале).

Дакле: није реч о три независне популације него о  три различите лозе са различитим унутарпопулацијским географским тежиштем, унутар истог словенског (шире балтословенског) резервоара.

Ситуација се може замислити кроз аналогију: кроз једну велику војску која креће у поход. У њој има пукова из различитих крајева — једни претежно са запада, други са севера, трећи с југа. То није три војске (један је поход, једна популација), али кад се војска расеје, свака регија прими другачију смешу пукова. „Тежиште" пука = крај из ког је претежно попуњен пре похода.

Процењује се да је последњи заједнички предак носилаца I-CTS10228 живео пре ~2.300–2.000 година, и да се тада лоза звездасто брзо разгранала.

 Што се тиче I-CTS10228 -  динарска четворка (Србија, Црна Гора, БиХ, Хрватска) је на нивоу  5–7.5× базне линије док је Босна 7.5×. Једна једина очинска лоза на седмострукој концентрацији је један од најекстремнијих примера ефекта оснивача у Европи — то је нумерички израз онога што се на мапи види као тамноплава мрља. Затим иде очит пад: јужнословенско-карпатски прстен (Бугарска, Македонија, Словенија, Косово, Украјина) на 2.6–4×, па источно-централни плато око 1× (Пољска 1.07, Чешка 1.14, Аустрија 1.08, Белорусија 1.19, Русија 0.98), па осиромашени Балтик и запад испод 0.5× (Немачка 0.17, Италија 0.14).

Запад на 0.14–0.17× (Немачка, Италија) обележава југозападну границу словенског таласа и његово разблаживање о густе романске/германске супстрате; немачких 0.17× је, могуће,  слаби ехо полапских Словена који су касније германизовани. Грчка (1.64×), Румунија (1.51×), Мађарска (1.68×) су „умерен словенски слој преко гушћег старијег становништва” (грчког, влашког/румунског, мађарског). Косово (2.70×) и Албанија (1.25×) су продор гране у албанофоно становништво — вероватно  знак заједничке патрилинеарности (арнауташки слој), с Косовом које има осетно већи проценат  изнад Албаније.

Тај источно-централни плато са савременом  фреквенцијом око 1× (Пољска 1.07, Чешка 1.14, Аустрија 1.08, Белорусија 1.19, Русија 0.98) може бити отисак тог старог почетног распореда,  чини се овде најважнијим, и ево зашто: реч је, могуће је,  о популацији  са задржаним  почетним односима између хаплогрупа,  пре демографског ширења.

Та прва експанзија се одиграла негде у источно-централној / шумско-степској / карпатској сфери. Оно што се данас види као „плато од 1×” преко Пољске, Чешке, Белорусије, Украјине, Русије јесте географски талог тог старог, широког, предсловенског распореда — припадници I-CTS10228  су већ била распршени по том појасу на ниској-умереној фреквенцији. То је „позадинско поље” из којег је касније извучен балкански оснивач. Сама звездаста структура (мноштво грана које се цепају готово истовремено ~2000 г. п.) знак је брзог гвозденодобног раста — демографског догађаја који језик „пра-словенски”, вероватно,  још не описује.

Касно гвоздено доба, на прелазу две ере означила је нови талас у  ширењу популације 
Други  талас сеоба Словена  у првом  миленијуму н. е. раширио  је  словенски језик и културу.  Сеобе V–VII века однеле су подскуп тог источног I-CTS10228 фонда на југозапад, на  Балкан. А онда, у динарским висијама, мали оснивачки скуп се драматично амплификовао (изолација динарских висија и патрилинеарна племенска структура, уз друге могуће факторе) → вероватно доводи до  асиметричног увећања популације  5–7.5×, и  указује на ефекат оснивача, а не на место старијег порекла хаплогрупе.

То јест,  старост хаплогрупе I-CTS10228  је гвозденодобна, и настала је негде на обронцима Карпата   а балканска концентрација је раносредњовековна.

И најчистији статистички показатељ: исток држи огромну апсолутну масу на ~1× (изворишна зона: стара, широка, неамплификована), а Динара држи малу масу на 5–7.5× (оснивачка зона: млада, уска, амплификована). То је, у једном броју, цела разлика између „одакле је кренуло ширење” и „где је највише нарасло”.

[Небо_Сав]

Обласна расподела подграна испод I-PH908:



Однос предачке I-CTA10228 и I-PH908, по учестаности

 

Напомена: на ове податке треба пре гледати као на scenario analysis него на ригорозну анализу.
Важни су увиди у међусобне односе хаплогрупа и њихово географску дисперзију.

  Улазне податке са FTDNA/YFULL треба проверити пажљиво, и имати у виду да није реч о  случајним популационим узорцима,него је реч о појединцима који су се сами тестирали код FTDNA и YFULL, учестаности су садашње. Статистика показује да се на Балкану десила амплификација појединих грана, а фактори који објашњавају зашто се то десило представљају историјску интерпретацију, која можда има и друго објашњење.   Висла–Дњепар као исходиште је конвергенција индиција, не и неопозиви доказ. Преклапање три фактора: три маркера + лингвистика + археологија  - сви показују на тај појас — али то је најбоље тумачење, не утврђена чињеница; стварна прадомовина ће се, можда, једнога дана доказати неспорним  материјалним доказима (што би рекли правници) тј. археогенетским налазима.