Аутор Тема: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591  (Прочитано 209695 пута)

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 421
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #340 послато: Децембар 30, 2022, 01:32:21 поподне »
Због чега се поставља то питање када је и Вујадиновић из Бјелопавлића? E-BY154448 је очито само једна од ужих грана овог разгранатог рода.
Не постављам ја питање да ли је Вујадиновић Бјелопавлић или није, јер он то, недвосмислено јесте, и генетски и географски и племенски.

Моја дилема је, да ли је Е-Z13591 маркер ширег рода коме припадају Бјелопавлићи и други генетски блиски родови, или племена Бјелопавлића, и то делом због померања ТМРЦА за Е-Z13591, као и дефинисања две низводне паралелне гране испод Е-Z13591.

Можда ми је нешто промакло (што не искључујем), али мени још увек није очито да је Е-Z13591 маркер Бјелопавлића, а E-BY154448 ужа грана Бјелопавлића. Тренутно имамо две паралелне низводне гране - Е-Z13591* (којој припада Вујадиновић) и E-BY154448 (Томашевић и Јаковљевић и било би сјајно ако би Нешовић био вољан да пошаље своје сирове податке Уфул-у на обраду. Ја сам вољан да финансирам ту анализу.

Не спорим да је Е-Z13591 врло могуће, снп који дефинише Бјелопавлиће, али исто тако остављам могућност да је збирни маркер за Бјелопавлиће и неке друге колашинске родове који потичу од истог претка као и Бјелопавлићи.
У ибарској долини је велики број породица које се на 23 маркера уклапају у овај род.

Неки су сасвим сигурно исељеници из племена Бјелопавлића, а за неке, које су аутори назначили као Гашане (иако није јасно по ком критеријуму су родове разврставали на Бјелопавлиће и Гашане, пошто и једни и други славе исту славу, и осим Јакшића, ни један род нема непомућено предање о пореклу од Бјелопавлића), бар ја, још увек имам дилеме, и верујем да ће додатна тестирања и анализе помоћи у њиховој верификацији.

Већ дужи низ година истражујем порекло родова који славе Св. Петку у ибарској долини, што путем изворне грађе, што на основу казивања старијих Колашинаца који су добро упознати са појединачним родовима.

Оно што је карактеристично јесте да готово ни један род у ибарској долини осим Јакшића, нема недвосмислено предање о пореклу од Бјелопавлића, и већина предања која повезују бројније родове у Иб. Колашину који славе Св. Петку (Влашковиће, Јакшиће, Ђуриће, Ђусиће и друге) су недовољно поткрепљена.

У патријархалним срединама крвно сродство не застарева, и осим ако није дошло до унутрашњих деоба пре више стотина година, да се до краја 19. века изгубило памћење о сродничким односима, предање о сродству, примера ради, Ђурића и Ђусића, је неосновано јер се узимају међусобом сигурно последња два века.
Ово је био кључни критеријум на основу кога је утврђена разлика између Чубрка и осталих, већинских Крлигаћана пре неколико месеци, који се ни по којим традиционалним обележјима не разликују међусобом, и које су аутори сврставали у исти род.

Другу аргумент који мени доста говори јесте друштвена организација доброг дела поменутих родова. Поново, уколико се E-BY154448 рано одвојила, и иселила из племена, тај проток времена би могао да објасни одсуство те јасне везе међу генетски блиским сродничким групама, као и губљење племенских обележја, организације и обичаја. Када кажем племенска обележја, организацију и обичаје, овде је мислим да специфичности које карактеришу племе Бјелопавлића (која би се сигурно протоком времена модификовала и изгубила) већ да саму организацију племенског живота.

Тренутно имамо дефинсану подргану Бубића (Вујадиновића) и осталих генетски блиских родовима који су расељени,а који немају предање о пореклу од Бјелопавлића.

Мислим да бисмо можда имали мало јаснију слику када бисмо имали тестираног и обрађеног Митровог потомка, али то поново не искључује могућност да су ови остали, исељени родови потомци неког трећег потомка Бијелог Павла, чије се постојање инсинуира у различитим верзијама предања које су аутори бележили у Бјелопавлићима.

Чињеница је да је до 18. века било више независних прилива припадника Е-Z13591 у ибарску долину, који се на 23 маркера доста међусобно разликују, као и у односу на модални хаплотип асоциран уз Е-Z13591, који се на 23 маркера уопште не разликује у односу на E-BY155704 и све његове низводне гране.

Оно што, чини ми се, може да се са великом вероватноћом закључити на основу ових нових резултата јесте да је Z13591 настала у оквиру српског етничког корпуса, за разлику од њој, паралелних грана. Ово је пре неког времена била дилема, колико се сећам, да ли су Бјелопавлићи ушли у српски етнички корпус раније или касније.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #341 послато: Децембар 30, 2022, 01:49:28 поподне »
Неки су сасвим сигурно исељеници из племена Бјелопавлића, а за неке, које су аутори назначили као Гашане (иако није јасно по ком критеријуму су родове разврставали на Бјелопавлиће и Гашане, пошто и једни и други славе исту славу, и осим Јакшића, ни један род нема непомућено предање о пореклу од Бјелопавлића), бар ја, још увек имам дилеме, и верујем да ће додатна тестирања и анализе помоћи у њиховој верификацији.

Мислим да је овај феномен објашњен у етнографској литератури или оној која се бавила историјом Косова и Метохије током 19. и почетка 20. века. Гашани је надимак који се на простору Косова, а мислим и Метохије, давао родовима чија је крсна слава Петковдан, услед чињенице да се сваки већи албански фис везивао за одређеног свеца или светитељку. Фис Гашија је у том смислу везиван за Св. Петку, јер им је то била племенска слава. Иако су људи и тада знали да српски родови са Космета који славе Петковдан у највећем броју случајева не припадају том племену нити од њих потичу, ипак је тај надимак опстао, можда као неки скроман вид "заштите" од Арбанаса (треба се сетити Куча као тада најпознатијег српског племена, за кога су се често у предањима "хватали" родови који са њима нису имали никакве или скоро никакве везе).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 421
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #342 послато: Децембар 30, 2022, 02:09:36 поподне »
Мислим да је овај феномен објашњен у етнографској литератури или оној која се бавила историјом Косова и Метохије током 19. и почетка 20. века. Гашани је надимак који се на простору Косова, а мислим и Метохије, давао родовима чија је крсна слава Петковдан, услед чињенице да се сваки већи албански фис везивао за одређеног свеца или светитељку. Фис Гашија је у том смислу везиван за Св. Петку, јер им је то била племенска слава. Иако су људи и тада знали да српски родови са Космета који славе Петковдан у највећем броју случајева не припадају том племену нити од њих потичу, ипак је тај надимак опстао, можда као неки скроман вид "заштите" од Арбанаса (треба се сетити Куча као тада најпознатијег српског племена, за кога су се често у предањима "хватали" родови који са њима нису имали никакве или скоро никакве везе).

Врло је могуће, и тешко да ћемо имати потпуно објашњење у скорије време, ако га икада будемо добили.
Далеко од тога да спорим важности и значај антропогеографских и етнографских истраживања и грађе, која нам је данас на неки начин водиља. Та истраживања су остварила максимално што је било могуће у временима у којима су рађена, али из перспективе наших данашњих истраживања је метод који је примењен допринео већем броју нетачних закључака у одсуству допунских информација.

С друге стране, у истој литератури има доста грешака (вероватно у записивању) које наводе на погрешан траг. Тако нпр. имамо код Лутовца забележене Дуруте (Дурутовиће) у Загуљу, са потпуно другом славом од оне коју тај род слави, што наводи на погрешне закључке, и без допунских информација би се извеп закључа да су три породице које су у 18 и 19 веку настањивале Загуљ (Ђусићи, Тијанићи и Дурути) потпуно различити родови, а заправо су највероватније један род од кога су деобом у Загуљу настала три. Ово се сигурно односи на исељене Тијаниће и Дуруте, који се и дан данас својатају и држе као близак род у Иван Кули. Све три породице славе Св. Петку.

Исто важи и Павловића (Радосава) када је навео исељене Тодиће из Засеља код Лепосавића, са потпуно погрешном славом (Лазаревдан уместо Св. Јован).

До скоро смо, захваљујући етнографској литератури, сматрали Чубрке синонимом за Крлигаћане, а једна чињеница, која би вероватно већини истраживача и промакла, је указала на разлику између Чубрка и осталих Крлигаћана, коју сами исељени Чубрци и велики део осталих Крлигаћана одувек зна. 

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #343 послато: Јануар 02, 2023, 06:42:49 поподне »
Врло је могуће, и тешко да ћемо имати потпуно објашњење у скорије време, ако га икада будемо добили.

Један прилог реченом феномену у чланку Уроша Шешума "Истинић, из списа проте Милоша Велимировића", стр. 178:

"Оваки примјери нијесу ријетки, они су разселили Србе из овог среза, а они што се још тамо налазе довијају се на сто начина за свој опстанак. Они се братиме с Арнаутима, са њима се окумљавају шишањем, ватају бесе, држе чуваре од појединих племена које плаћају, називљу се по фисовима, једни као Гашани, други као Шаљани, трећи као Берише, четврти као Крастенићи и томе подобно, носећи ођело у свему слично арнаутском и служећи се арнаутским језиком у коме су се толико усавршили да се по говору пре могу рачунати као Арбанаси неголи као Срби од старине, па има Срба који су и свој српски језик изгубили, као н. пр. у Љубонићу."

"Антрополошка проучавања показују да су издавању за припаднике разних арбанашких фисова прибегавали Срби у Подримљу, али и у другим деловима Метохије. Пошто се веровало да фисови имају своје старе патроне, хришћанске светитеље, Срби који су славили те патроне издавали су се за припаднике фисова који су те светитеље поштовали, или се веровало да су их као патроне поштовали пре исламизације. Према М. Филиповићу нису много држали до српског издавања за припаднике њихових фисова."

https://www.academia.edu/94089167/%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%98%D0%8B_%D0%98%D0%97_%D0%A1%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%90_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95_%D0%9C%D0%98%D0%9B%D0%9E%D0%A8%D0%90_%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9C%D0%98%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%8B%D0%90?email_work_card=title
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже konstantinos z.

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #344 послато: Март 13, 2023, 12:43:11 поподне »
Hi.
My name is Konstantinos sorry I don’t speak Serbian .I’m from Greece.
I came across your conversation when I google BY34282.
Don’t know how relevant is to your discussion about
The bjelopavlics? I would like to learn more if someone can help?
Also I could answer any questions relating to your subject if I can.
Thank you

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1124
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #345 послато: Март 15, 2023, 06:27:20 пре подне »
Hi.
My name is Konstantinos sorry I don’t speak Serbian .I’m from Greece.
I came across your conversation when I google BY34282.
Don’t know how relevant is to your discussion about
The bjelopavlics? I would like to learn more if someone can help?
Also I could answer any questions relating to your subject if I can.
Thank you
Haplogroup E-Z13591, which is a subgroup of E-BY34282, is present in the Bjelopavlić tribe from Montenegro.
https://www.yfull.com/tree/E-BY34282/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY34282/tree
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY34282

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #346 послато: Март 22, 2023, 05:51:00 пре подне »
Konstantinos,
Would you happen to have more details on your family history? I am aware of some recent (late 18th / early 19th century) migration of clansmen to Greece.

Google translate can help with this thread; feel free to let us know if you have more questions.

Ван мреже konstantinos z.

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #347 послато: Март 22, 2023, 09:49:35 пре подне »
Hi.
What I know from my grandfather is that at least until
1850 we come from the same village in Epirus ,
Also our surname is found in Peloponnesus,there is an annual celebration of st trinity church in
Our village and some time descendants of peoples who left the village roughly 250 or 300 years ago are visiting from Peloponnesus and other parts of Greece.(some with our surname).according to my grandfather our ancestors before Came from other place little further to north still Epirus but back then
Was Ottoman Empire until 1912 -1913. In our days parts of Epirus are in Albania control the other half
In Greek when it was Byzantine ,Despot of Epirus or Ottoman the region was one .still there is a Greek
National minority over the borders. So I’m guessing any clans movement related to my family should be at least 300 to 400 years ago …
Thank you for your interest if you have any information please share

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #348 послато: Мај 30, 2023, 08:48:04 поподне »
Да ли је познато одакле су тачно двојица Албанаца који припадају грани Y194948 која је паралелна са Z13591?
Узорци су YF083140 и YF072094: https://www.yfull.com/tree/E-FT89249/

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 841
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #349 послато: Мај 30, 2023, 10:38:42 поподне »
Да ли је познато одакле су тачно двојица Албанаца који припадају грани Y194948 која је паралелна са Z13591?
Узорци су YF083140 и YF072094: https://www.yfull.com/tree/E-FT89249/

https://anthrogenica.com/showthread.php?26049-Genetic-Origin-of-Albanians&p=859450&viewfull=1#post859450

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #350 послато: Мај 31, 2023, 12:59:57 пре подне »
https://anthrogenica.com/showthread.php?26049-Genetic-Origin-of-Albanians&p=859450&viewfull=1#post859450

Хвала! Прекопираћу овде тај пост пошто је битан податак за порекло Бјелопавлића:

There is also the more shocking or surprising case of E-Y133830 which formed ~2000 years before present and has a TMRCA of ~1350 years:

E-Y133830 among Albanians is currently only confined to the south of the country; Y133830* is represented by an Albanian from the villages of Berat (I am unsure if he is the one from Ullinjas or the one from near Mëlovë in Skrapar) while Y133830>FT89249>Y194948 is represented by two Albanians from Konispol in southernmost Albania. What is interesting is that the FT89249* sample is a Bosniak from Pješivac-Greda to the north of Stolac, with further origin from Bivolje Brdo. His surname - Đono - appears to be a derivative of the Albanian anthroponym Gjon and there were historical movements of Albanian pastoralists into this area of Herzegovina. Lastly FT89249>Z13591 is the lineage of the Bjelopavlići, the core of which historical sources suggest was of Albanian origin albeit already in a process of Slavicisation by the medieval period.

Кониспол се налази у Епиру на самој граници са Грчком. У њему живе Чами (Албанци муслимани, који су били под грчким утицајем).

Тренутна процена на YFull стаблу је да је до одвајања Бјелопавлића и те двојице Чама дошло пре најмање 800 година.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1676
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #351 послато: Јун 13, 2024, 02:39:38 поподне »
Većina stanovništva u Kinospolu su Aromuni, ostali su Grci, Albanci i ima nešto roma. (the majority of the inhabitants are Aromanians, also known as Vlachs)
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1676
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #352 послато: Јун 13, 2024, 02:52:24 поподне »
Većina stanovništva u Kinospolu su Aromuni, ostali su Grci, Albanci i ima nešto roma. (the majority of the inhabitants are Aromanians, also known as Vlachs)

I ova Čam zajednica je verovatno nastala od njih prelaskom na islam. Treba proveriti uvek kada piše Konispol, Sarande, Tepelene, Delvine, Selenice itd. Ne kvalifikovati osobe na stablu samo na osnovu zastave.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 421
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #353 послато: Децембар 29, 2024, 02:16:39 поподне »
Заједничким вишемесечним трудом смо мој велики пријатељ Срећко Миловановић, из Доњих Варага и ја успели да коначно утврдимо терминални снп за ибарске Петковчaне, и то на репрезентативном узорку  од преко 10 тестираних из различитих села на територији општина Зубин Поток, Лепосавић, и Прокупље. У потоњој општини, међу исељеницима из ибарске долине крајем 19 века.

Терминални снп за ибарске Петковчане, односно Е-FT89644 је откривен још пре три године анализом резултатима Томашевића и Јаковљевића, али га је YFull сместио на исти ниво са још два снп-а, од којих је Е-BY154448 терминални за дубљу подграну коју деле претходно поменута двојица, и Е-FT89453 чији положај и старост још увек нису одређени у односу на E-FT89644 (700ybp) и његове низводне гране BY154448 (375ybp). Оно што јесте извесно је да су сви који су до сада тестирани на FT89453 осим Јаковљевића и Томашевића негативни на исти. Напомињем да нису сви који су позитивни на FT89644, уједно и негативни на FT89453 и да ће се овај снп највероватније у даљем току тестирања појавити као узводна грана BY154448, која ће ближе повезати Томашевића и Јаковљевића са другим ибарским Петковчанима који су позитивни на FT89644.

Ситуација је тренутно следећа:

Низводно од матичног снп-а Бјелопавлића Е-Z13591 (800ybp) се тренутно налазе две подгране:

Е-Z13591* (800 ybp) којој припадају Бјелопавлићи (Вујадиновићи - Бубићи), и

Е-FT89644 (700 ybp) којој за сада припадају искључиво ибарски Петковчани (Миловановић из Доњих Варага, као о Јагњеничани, тестирани из Врапча, Зупча, Превлака, Загуља, Чечева и Газивода, а њеној дубљој подграни BY154448 (375 ybp) Јаковљевић из Велике Плане (Прокупље) од исељених Десечана са Рогозне и Томашевић из Луговета.

У циљу коначног утврђивања релација између Бјелопавлића и ибарских Петковчана ће у наредном периоду бити урађен WGS за Секулића из Даниловграда, који припада другој грани Бјелопавлића - Митровићима.
У случају да са Вујадиновићем (Е-Z13591*) дефинише заједничку дубљу подграну испод Е-Z13591, која је паралелна са Е-FT89644, то ће дефинитивно потврдити претпоставку о два одвојена рода која деле исту матицу, и која су имала различите трасе миграција, као и еволуције.

Колико год неком теза о два одвојена рода који су блиско генетски повезани делује опречно најчешће цитираној верзији предања о пореклу Бјелопавлића, она се по суштини управо поклапа са њеним основним елементима, без романсираних додатака.
Бијели Павле (Z13591*) је син неког властелина из Метохије (Z13591), који је имао брата Гаврила, који је остао у матици (FT89644). Ова теза ће изгубити аргументацију уколико Секулић буде позитиван на FT89644, што је још увек могуће, али мало вероватно. У том случају би Бијели Павле највероватније био носилац Z13591, а ибарски Петковчани, најраније исељени Бјелопавлићи, о којима не постоји ни један сачувани запис,

Запис о насељавању Бјелопавлића у новопазарску нахију из средине 19. века се не односи на ибарске Петковчане, јер је присуство Петковчана у ибарској долини, а нарочито вучитрнском кадилуку потврђено још у Девичком катастиху, чији су релативно касније исељеници регистровани, односно потврђени у Гружи (Вулић (Тијанић) из Загуља, ДК 1778 и 1783, је исељен у Грошницу, одакле су његови потомци насељени у Гледић после Првог српског устанка).

Имена које је предање Бјелопавлића “упамтило” могу, али не морају бити тачна.
Једна ствар је дефинитивна, и то да назив „Гашани„ у ибарској долини никада није био присутан, није забележен у изворној грађи, нити упамћен од стране било ког рода који слави Св. Петку у ибарској долини са подгоримама Рогозне, Мокре и Копаоника, као назив за било који православни род.

Први пут је овај назив уведен од стране етнолога, исто као и назив Бјелопавлићи, за родове који славе Св. Петку у овом крају. Као и у случају са називом Гашани, ни један род у Ибарској долини нема предање о пореклу из или од Бјелопавлића, а извори који се често помињу на Форуму као „искази или породична предања“ о досељавању из Бјелопавлића су базирани записима Г. Божовића између два рата, који је у својим путовањима по Ц. Гори наилазио на родове сличних презимена и слава као у Иб. Колашину, и из те сличности извлачио закључке, очигледно непрецизне и генетички оповргнуте у многим случајевима, па чак и у вези са његовим родом, за који је потврђено да нема никакве генетске везе са Пиперима. Закључци Лутовца, Петровића и Павловића су се наслагали. Када питате неког од Петковчана из ибарске долине који кажу да су досељени или пореклом из Бјелопавлића, на основу чега темеље ту тврдњу, готово сви, којих заиста нема много, се позивају на Лутовца.

Дугогодишња потрага за “бератом” Јакшића, који први помиње учитељ Јордан Божовић у првој половини 20 века, до сада није дала било какве резултате и она је остала непознаница у самим Јакшићима.

Ишчекујемо резултате Секулића, који би требало да недосмислено разреши ову дилему.

Ван мреже stefan333

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 208
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #354 послато: Фебруар 11, 2025, 01:07:54 поподне »
Neke stvari su čudne... Bjelopavlići imaju predanje da su od Bijelog Pavla iz Dukađina, a genetika kaže sa juga Albanije. Moji Mikovići I2 M223 imaju predanje da su iz bregalničkog kraja a na stablu vidim poklapanja sa Albancima isto sa juga Albanije... zna li se što je istina

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 421
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #355 послато: Мај 15, 2025, 05:12:28 поподне »
Секулић, Св. Петка, Секулићи, Даниловград

Припада хаплогрупи: Е-V13 > Z1057 > Z5017 > Z16988 > Y133830 > FT89249 > Z13591*

Представник је другог, већег огранка Бјелопавлића – Митровића, који до сада нису дубински тестирани. Припада огранку Петрушиновића, и заједно са Бошковићима, Радуловићима, Вуковићима и још неколицином братстава, сачињавају тзв. Калуђеровиће.

Као што је било и очекивано, Секулић је заједно са Вујадиновићем  формирао заједничку грану која се на Yull-у и даље води као E-Z13591*, a која ће несумљиво бити преименована када пуна анализа и поређење резултата са Вујадиновићевим буде готова, чиме ћемо несумљиво добити снп који дефинише племе, односно род Бјелопавлића, као и његову приближну старост.

Секулић има 7 новела најбољег квалитета (Y636746, Y636708, A41370, Y636720, Y636717, A41371 и Y636737)

Претпоставка да паралелна подграна којој припадају до сада сви тестирани ибарски Петковчани осим Гаљака, а коју дефинише снп Е-FT89644, заправо означава Митровиће је овим резултатом оборена јер је Секулић негативан на FT89644.

У овом тренутку имамо две недвосмислено паралелне гране испод E-Z13591:

E-Z13591* - Бјелопавлиће (Бубиће и Митровиће), и

FT89644 – Ибарске Петковчане (Миловановићи, Доње Вараге (р. Јагњеница); Касаловићи, Зупче; Вићентијевићи, Превлак; Радовановићи, Доње Вараге; Дурутовићи, Загуљ; Ђусићи, Загуљ; Кошани, Газиводе; Андрићи, Чечево; Лешевићи, Остраће (р. Врапче); Бишевци, Јабука; Јакшићи-Вукашинци, Доњи Јасеновик; Ђурићи, Црепуља; Стефановићи, Клечке; Томићи, Горње Јарушице, и припраднике уже подгране BY154448 – Јаковљевићи, Велика Плана (р. Десетак) и Томашевићи, Луговет).

Поред наведених, тестирани су и Гаљци из Резала, који су испали E-Z13591+, а FT89644-, и још увек нису тестирани Петковчани из Полимља и Бихора на конкретне снп-е, чији ће резултати у наредном периоду додатно појаснити релације и односе према овим двема до сада утврђеним групама.

Мислим да је потврда постојања две паралелне гране испод E-Z13591 које су релативно сличне старости аргумент више у прилог постојања два генетички блиска рода чија је средњевековна матица била у Метохији, и који су се независно развијали један од другог.

Сагласно томе, као и уколико допунски резултати који се очекују у наредном периоду (WGS Јакшића-Бучорога, односно изворних Јакшића из Доњег Јасновика, као и снп тестови Влашковића из Л. Реке, Пешића из Берана, Лаконића из Падина и још неких представника ибарских Петковчана) потврде констатовано стање, предлажем да се за родове који не припадају роду Бјелопавлића, уведе или уведу нови називи којим ће се исти обележавати на Српском ДНК Пројекту.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #356 послато: Мај 15, 2025, 08:47:26 поподне »
Уколико се твоја претпоставка потврди, свакако ће у табели Српског ДНК пројекта бити формирани родови са новим називима. То је најмањи проблем. Али за то је потребно знатно више резултата.

Сви велики родови имају неколико основних грана по родословима, али у тим родословима увек има недостатака иако су великим делом тачни (Никшићи су одличан пример). Да ли је Бијели Павле имао два сина (како се наводи у предању) или је имао неколико синова, а можда и брата који је са њим дошао, не можемо знати без већег броја резултата. За Бубу рецимо постоји и предање да није био син Бијелог Павла, већ унук. За Вујадиновиће постоји и предање да нису од Бубића из Вражегрмаца тј. нико од Бубића их не држи као своје. Вероватно јесу Бубићи с обзиром да припадају овом роду, али могу бити и од неког Митровића који је дошао у Вражегрмце. Дакле, треба барем још један Бубић (и то неко ко није споран по предањима) да уради дубљи тест. Најбоље неко из Мартинића. За закључак да ибарски петковштаци не потичу од Бјелопавлића потребно да се искључи могућност да потичу од неке од две основних грана Митровића и Бубића, а њих није мало. Ево и списка:
1. Митровићи > Павковићи (Митар > Павко)
2. Митровићи > Матијашевићи, Томашевићи и Колашиновићи (Митар > Никола)
3. Митровићи > Петрушиновићи (Митар > Петрушина)
4. Бубићи > Љепчиновићи (Буба > Радеља)
5. Бубићи > Вукшићи (Буба > Вукша или Буба > Нико > Вукша)
6. Бубићи > Ераковићи (Буба > Ерак или Буба > Нико > Ерак)
7. Бубићи > Вражегмци (Буба > Раслав)

Породице са Ибра могу потицати од било које од ових грана не рачунајући Љепчиновиће, који су муслимани. У најмању руку је неопходно да се формирају две засебне гране за Бубиће и Митровиће којима би се потврдио родослов о гранању Бјелопавлића, а уколико би се потом испоставило да нико од неколико тестираних са Ибра из различитих породица не припада ниједној од те две гране, као ни грани која би била заједничка за Митровиће и Бубиће, онда би могли са великом вероватноћом да констатујемо да је твоја претпоставка тачна. У почетку јесте потребно пар дубљих тестова, али после ће са SNP тестовима ићи све брже. Можда ћеш рећи да је лако мени да ово причам, а да тестови уопште нису јефтини, али терет доказивања је увек на ономе ко има неку претпоставку.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #357 послато: Мај 16, 2025, 11:06:11 пре подне »
Милован ми је дозволио приступ Секулићевом налогу (на чему му захваљујем). Приметио сам у одељку Hg and SNPs да нема промена, тако да ће Секулић готово сигурно остати на Z13591* нивоу.

Мишљења сам да је матично подручје настанка нешто старије FT89249 свакако негде на територији данашње Албаније, због двојице тестираних Албанаца у бочној Y194948, а знамо да се и тестирани Албанац из Берата налази на још старијем нивоу: https://www.yfull.com/live/tree/E-Y133830/ Што се тиче матице Z13591, ту већ можемо нагађати да ли је у питању (северна?) Албанија или долина Ибра (где се у оба случаја могло догодити физичко раздвајање Бијелог Павла од свог рода), али у једно сам више него сигуран, да матица Z13591 није данашњи простор код Даниловграда где се догађао независни развој Бијелопавлића.

Доказ тога је и овај резултат Секулића, који практично значи да се код Бијелог Павла није догодила квалитетна SNP мутација, већ код његових синова или унука. Z13591 је очигледно настао код Павловог блиског претка, прадеде, деде или оца у матици (Албанија или Ибар).

Доказ тога су и добијени хаплотипови Бјелопавлића и Ибарских Петковчана. Ово пишем из (сада већ вишегодишњег) искуства, које сам стекао детаљним упоређивањем већег броја хаплотипова тестираних породица са славом Св. Лука и организованим SNP и/или WGS акцијама тестирања бројних таквих породица, припадника рода Никшића (и не само Никшића, већ и прибраћених родова, а издвајио бих и успешну акцију дубинских тестирања припадника Y52621 хаплогрупе). На основу дубинских резултата сам одавно доказао да се на основу хаплотипова могу открити бројне гране на доста старијим генетичким раздвајањима, затим своју претпоставку о великој разноврсности старих никшићких грана у Бихору/Средњем Полимљу и Потарју, као и генетичку истородност Полимско-тарских Никшића и исељених огранака Никшића у жупу Грачаницу (од којих су данашњи Жупљани, Ровчани и Требјешани), али и претпоставку о матичном подручју настанка и средњовековног развоја рода Никшића у Средњем Полимљу/Бихору и тд.

Дакле, издвојио бих овом приликом следеће тестиране породице које несумњиво припадају роду Ибарских Петковчана, са карактеристичним STR вредостима а које су непостојеће међу тестираним Бјелопавлићима-Митровићима и Бјелопавлићима-Бибићима:

DYS 458=15 (модална вредност за све Бјелопавлиће Митровиће и Бубиће на овом маркеру је 16):
Милентијевић   Велика Плана/Прокупље
Миловановић   Доња Злегиња/Александровац

DYS 458=17:
Бишевац   Јабука/Зубин Поток   Косово   Петковдан      
Недељковић   Јунаке/Зубин Поток
Богићевић   Аранђеловац

DYS 385=17-17 (модал за велику већину Бјелопавлиће Митровиће и Бубиће је 16-18, једино Брајушковић из Мартинића има 16=19)
Лазаревић   Доња Коњуша/Прокупље

DYS 385=16-17
Нишавић Бијело Поље

DYS 385=17-18:
Иричанин   Дашница/Александровац

Комбинација DYS 458=17 и DYS 385=15-18:
Ратковић Суви Лукавац/Исток Метохија Петковдан

Комбинација DYS 385=15-18, DYS 643=10 (модал за све Бјелопавлиће Митровиће и Бубиће је на 643=12):
Миленковић   Прлине/Рудник/Горњи Милановац

Комбинација DYS 385=16-17, DYS570=19 (нико од Бјелопавлића Митровића и Бубића нема ни ове вредности, модал за 570 је 21, једино Ђуровић из Беговине код Даниловграда има снижену 20):
Рајковић   Чубра/Неготин  Ђурђиц

Комбинација DYS 385=16-17, DYS 439=10, DYS 389ii=14:
Вуловић   Доње Лопиже/Сјеница

С обзиром на ове карактеристичне вредности Ибарских Петковчана и Бјелопавлића на наведеним маркерима, на чињеницу да ни Секулић (Митровић) као ни Вујадиновић (Бубић) нису припали грани Z13591>FT89644, као и на чињеницу да је већ утврђена са SNP тестирањем Гаљка из Резала (који је испао E-Z13591+, а FT89644-) разноврсност Z13591 међу Ибарским Петковчанима, очито је да ни остали Бјелопавлићи Митровићи и Бубићи неће припасти FT89644 као ни бочној грани коју тренутно представљају SNP резултати Гаљка. Чак и да Вујадиновић није од Бубића, како Иван наводи као могућност, хаплотипови правих Бубића (тестирани Станишића из села Винићи код Даниловграда и Дамјановића из Поточила код Даниловграда), јасно указују на генетичку блискост са Митровићима, тако да ни њихови дубински тестови по питању разноврсности грана које се јављају код Ибарских Петковчана (и које ће се тек откривати временом), неће променити ништа.

Напомињем да сам издвојио породице тестираних Ибарских Петковчана код којих су приметне ове мутације на споромутирајућим маркерима, каквих нема међу Бјелопавлићима. Велика већина Ибарских Петковчана има модалне вредности, али ни они нису припали Бјелопавлићима, рецимо попут Јакшића из Доњег Јасеновика код Зубиног Потока, који има модалне DYS 458=16 и DYS 385=16-18, али им је SNP тестом утврђено да не припадају Бјелопавлићима, већ бочној грани FT89644.

« Последња измена: Мај 16, 2025, 11:17:38 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5689
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #358 послато: Мај 16, 2025, 03:32:38 поподне »
Не постоје Ибарски Петковчани, већ Колашиновићи, који су се населили из села Колашиновића у Бјелопавлићима током 16. века у Потарје. Основали су Колашин. Током 18. века насељавају масовно нахију Клопотник и преносе назив Колашин.

Очигледно ћемо имати још један велики род попут Никшића, који ће изгледа морати проћи кроз "топлог зеца" ...

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 421
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #359 послато: Мај 16, 2025, 05:53:18 поподне »
Не постоје Ибарски Петковчани, већ Колашиновићи, који су се населили из села Колашиновића у Бјелопавлићима током 16. века у Потарје. Основали су Колашин. Током 18. века насељавају масовно нахију Клопотник и преносе назив Колашин.

Очигледно ћемо имати још један велики род попут Никшића, који ће изгледа морати проћи кроз "топлог зеца" ...

Врло смело и исључиво тврђење које је засновано на којим директним изворима?
Личном тумачењу значења “Колашини” у историјским споменицима?

Становништво села Колашиновићи је према оним ретким имформацијама етнолога највероватније припадало огранцима Митровића који су, као што је потврђено, негативно на FT89644, који је сигнификатор Ибарских Петковчана.

Објасни стара гробља Цветнића у Превлаку, Малетића у Кобиљој Глави, Ђусића у Тинићу и друга од којих нека попут првих пре датирају Колашиновиће у Потарју.

Лично се не вређам јер знам са каквог методолошки заснованог становишта долазе овакви коментари, али да не знам и да сам становник или припадник родова који потичу из овог дела Старе Рашке, лично бих био увређен због тендециозног свођења стариначког и староседелачког становништва на статистичке грешке упркос споменицима и изворима, и њиховом вишевековном континуитету и опстанку на тим подручјима.

У Ибарског долини не постоје Колашиновићи, за које нико у народу није чуо, постоје Петковчани.