Аутор Тема: I2-PH908 (Динарик Југ)  (Прочитано 150001 пута)

Ван мреже Никола Ђорђевић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
  • I2-PH908>Y32084
    • Родослов породице Ђорђевић
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1600 послато: мај 23, 2020, 09:28:17 поподне »
И даље се уздам у срећу, али овога пута ћу користити и доступне податке. :) Хвала свима на овим информацијама, много ми је значило. Чекам резултат за PH3310, чим стигне објављујем овде. До тада ћу читате текстове на форуму, а ускоро идем и до нишког архива да претражим матичне књиге, треба истраживати. :)
« Последња измена: мај 23, 2020, 09:33:23 поподне Никола Ђорђевић »

Ван мреже AntonD

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1601 послато: мај 23, 2020, 09:59:37 поподне »
Питање о дрвету PH908 (са процењеним временом порекла), које је представљено горе. Израчун периода помоћу Yfull? Занима ме FT16449-FT36524. Да ли сам правилно разумео да је без Yfull анализе немогуће извући закључке о процењеном времену формирања грана?

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2964
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1602 послато: мај 23, 2020, 10:45:03 поподне »
Питање о дрвету PH908 (са процењеним временом порекла), које је представљено горе. Израчун периода помоћу Yfull? Занима ме FT16449-FT36524. Да ли сам правилно разумео да је без Yfull анализе немогуће извући закључке о процењеном времену формирања грана?

Без детаљног секвенцирања Y хромозома, било да је у питању BigY или неки други "дубински" тест, не могу се добити прецизније процене старости грана. На основу тако добијених резултата тестова YFull ради анализу и даје процену старости грана, на бази откривених SNP мутација. Што је више тестираних припадника одређене гране, тачнија је и процена њене старости. Теоријски говорећи, добар познаваоц тематике би могао да и сам уради оквирну процену ако би располагао са резултатима релевантних тестова које би могао поредити. Овде је описана методологија коју у ту сврху користи Yfull: https://www.yfull.com/faq/what-yfulls-age-estimation-methodology/
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 75
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1603 послато: мај 26, 2020, 02:13:30 пре подне »
Најновија v8.05.00 верзија YFull-овог стабла има значајно смањено TMRCA I-PH908. На смањење углавном утичу тестирани који су сврстани у I-PH908*, док подгрупе са већим бројем тестираних имају и веће TMRCA.
https://www.yfull.com/tree/I-PH908/
https://www.yfull.com/branch-info/I-PH908/#t1-tab

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2964
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1604 послато: мај 26, 2020, 09:43:52 пре подне »
Најновија v8.05.00 верзија YFull-овог стабла има значајно смањено TMRCA I-PH908. На смањење углавном утичу тестирани који су сврстани у I-PH908*, док подгрупе са већим бројем тестираних имају и веће TMRCA.
https://www.yfull.com/tree/I-PH908/
https://www.yfull.com/branch-info/I-PH908/#t1-tab

Свега 1400 година?? Па докле више? Зрно је у праву. Ова YFull методологија израчунавања TMRC је стварно сумњива.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1605 послато: мај 26, 2020, 12:25:55 поподне »
Свега 1400 година?? Па докле више? Зрно је у праву. Ова YFull методологија израчунавања TMRC је стварно сумњива.

Зрно vs. YFull  ;D

Формула ко формула и није толико проблематична. Смањивање (повећавање) старости је посљедица приличне варијације у броју откривених новела код неких тестираних. Колико сам видио, неки тестирани на I2-PH908 нивоу имају само 2 па и 1 новел. Наравно, да податке обрађује човјек не би укалкулисао такву нелогичност, али с обзиром да на YFullu све ради машина, онда се ти тестирани са по 1, 2, 3 новела укључују у рачуницу и наравно да ће сам просјек бити значајно смањен.

Упорно покушавам да објасним да се приближна процјена старости грана не може добити простом рачуницом (баш као ни блискост хаплотипова) већ само осјећајем за feeling.  :)

А осјећај за feeling се добија искуством. Вјерујем да је Зрно на добром путу.  ;)

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1483
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1606 послато: мај 26, 2020, 12:44:12 поподне »
Зрнова формула рачунања старости - процена Yfulla пута 2, ако је предвиђено више од 500 година, пута 2.5 ако је од 200 до 500 и пута 3 ако је мање од 200.

Рачуница је јасна :)

Ван мреже Bokez

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 176
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1607 послато: мај 26, 2020, 06:08:18 поподне »
Кад уђем на линк пише да је ПХ908 настала прије 1850 а ТМРЦА ( Најближи заједнички предак) 1400 година. Зар не би требало да буде ТМРЦА 1850 ако је мутација настала 1850, не разумијем разлику између ова два појам на сајту, у каквој су вези.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2964
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1608 послато: мај 26, 2020, 06:14:07 поподне »
Кад уђем на линк пише да је ПХ908 настала прије 1850 а ТМРЦА ( Најближи заједнички предак) 1400 година. Зар не би требало да буде ТМРЦА 1850 ако је мутација настала 1850, не разумијем разлику између ова два појам на сајту, у каквој су вези.

ТМРЦА је процена пре колико година је живео најмлађи заједнички предак свих до сада откривених припадника гране, што не значи да је тада настала и мутација. Време настанка СНП, односно гране, може бити само још даље у прошлост.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Bokez

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 176
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1609 послато: мај 26, 2020, 06:30:56 поподне »
ТМРЦА је процена пре колико година је живео најмлађи заједнички предак свих до сада откривених припадника гране, што не значи да је тада настала и мутација. Време настанка СНП, односно гране, може бити само још даље у прошлост.

Ок један је поступак ТМРЦА а потпуно други дефинисање СНП. Временски настанак СНП се израчунава колико скапирах из дубинских тестова....значи кад се упореде два генома требало би да та временска дистанца буде колико толико фиксна ( колика је шанса да се помјери ова граница од 1850 год неким новим открићем)?

Значи по Y fullu тренутно испада да је особа са ПХ 908 настала прије 1850 година, да би неки чукунунук прије 1400 година био предак свих припадника данашњих ПХ908 ( DYS561=15 и 16)....шта се десило са осталим рођацима у овом временском интервалу од 450 година? Је ли могуће да је само један потомак од преживио период од 400 година а да нема ниједне друге гране.


Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2964
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1610 послато: мај 26, 2020, 07:20:07 поподне »
...
Значи по Y fullu тренутно испада да је особа са ПХ 908 настала прије 1850 година, да би неки чукунунук прије 1400 година био предак свих припадника данашњих ПХ908 ( DYS561=15 и 16)....шта се десило са осталим рођацима у овом временском интервалу од 450 година? Је ли могуће да је само један потомак од преживио период од 400 година а да нема ниједне друге гране.

Па не баш предак свих припадника данашњих PH908, али предак свих припадника PH908 који су до данас тестирани. Чак бих рекао, који су до данас тестирани код YFull, ако не грешим. То значи да можда једноставно још нису пронађени припадници ове гране који са осталима деле заједничког претка дубље у прошлост. А може се десити и то што кажеш, да је грана доживела уско грло у трајању од 450 година и да једноставно нема преживелих припадника неких старијих огранака. То не би било ништа необично јер су многи огранци кроз историју изумрли.

Старост гране је одређена са TMRCА гране која је изнад ње, па тај број представља процену када је грана најраније могла настати. Ако на пример погледаш грану S17250 којој припада грана PH908, видећеш да je код ње TMRCА 1850 година, баш колико износи и процењена старост гране PH908. То је и логично, јер ако је PH908 подграна гране S17250, онда је заједнички предак припадика S17250 морао живети пре настанка мутација PH908. Тај простор између времена настанка гране и тренутне процене TMRCA за њу, је уствари распон у коме се може померати процена TMRCA. Но исто тако се може померати и процена старости гране уколико се промени процена TMRCA за родитељску грану. Све је то повезано и алгоритам стално прави баланс стабла на основу расположивих података.
Сам сам себе већ забунио са овим објашњавањем, надам се да си ме испратио :)...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 524
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1611 послато: мај 26, 2020, 08:59:19 поподне »
Ојлеру сасвим супротно говори низ P908>A5913>A22312 све је 1400 година а мораш признати да је то немогуће. Наравно постији могућност да нису све обрадили , али нешто дефинитивно нештима...  ;)

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2964
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1612 послато: мај 26, 2020, 09:34:01 поподне »
Ојлеру сасвим супротно говори низ P908>A5913>A22312 све је 1400 година а мораш признати да је то немогуће. Наравно постији могућност да нису све обрадили , али нешто дефинитивно нештима...  ;)

То да не штима се слажем. Много се згуснуло све испод PH908. Али мислим да је ова логика која се тиче TMRCA и старости грана коју сам објасни исправна. А друга је ствар што су им се стиснули временски распони до апсурда па немају више простора да "растегну" време настанка мутација. То је очито проблем њиховог алгоритма, као што каже drajver. Зато сам се и чудио овим проценама од 1400 година за ТМRCA PH908.
Kамене рабъ и госодинъ