I2-PH908>FT14506>Y179535>FT190202>Y52621

[ДушанВучко]

Још ако бисмо већину од прве четири државе подвели под српски корпус (или пореклом), тј сабрали бројке, тек би се увидео однос (без обзира на већи број тестираних у нашем подручју).

[Imoćanin]

Brojčana zastupljenost PH908-podgrana FT16449 i FT14506 je funkcija iznimnog stopa rasta muških potomaka muškarca kod kojeg se desila mutacija PH908. Tako na FTDNA Big-Y stablu ove dvije podgrane ćine oko 56% svih PH908 uzoraka a na YFull stablu oko 60%. Pri tome treba uzeti u obzir da na Yfull-stablu oko 66% svih FT14506 sa zastavom Srbije ili Crne Gore ćine pripadnici FT190799 tako da je relativna zastupljenost FT14506 u odnosu na FT16449 donekle prenapuhana. Tome ide i u prilog da je na FTDNA stablu redoslijed obrnut (FT16449 = 30% i FT14506 = 26%).

Matematička logika iza te raspodjele je banalna. Ako je sa današnjom rezolucijom testova vjerovatnost vidljive mutacije na y-kromozomu 33% i začetnik PH908 grane je imao na primjer 3 sina, najvjerovatnije samo jedan od njih je imao danas vidljivu mutaciju. Pošto je stopa rasta bila iznimno velika, potomci tog jednog sina će ćiniti oko 33% svih današnjih PH908 potomaka. Znači, vremenska prednost u rođenju sa mutacijom se direktno oslikava u današnjoj zastupljenosti. Prema tome, valjani zaključak je da su mutacije FT16449 i FT14506 najstarije u okviru grane PH908.

[ⲥуⲛцⲉ]

Што се тиче хаплогрупе I2-FT14506 не видим да постоји неки посебно уочљив регионални образац. Исто би се могло рећи и за I2-FT16449. Резултате из рада треба посматрати чисто статистички. Осим тога, обе ове гране су веома старе и допиру још до периода општесловенске заједнице. Доказ томе је да постоје и староруски и старопољски огранак ове хаплогрупе. Па сад видите колико је смислено говорити о доминацији хаплогрупе I2-FT14506 у Херцеговини, Рашкој или Косову.

Има смисла говорити о I2-Y52621, јер је то већ млађа грана, која нема тестираних ван српског подручја (Гагауз је исељеник из Бугарске у 19. вијеку са индикативним презимеом Сирфоглу). Али чак и у том случају, узимајући у обзир старост саме I2-Y52621 бесмислено је говорити о Херцеговини, Рашкој, Косову, јер кад је ова хаплогрупа настала, а то је 8. вијек, нити је постојала Херцеговина, нити Рашка нити Косово као посебне цјелине. Постојала је Србија Властимировића као јединствена област. У ком ћошку те Србије Властимировића је живио предак I2-Y52621 (источном, западном, јужном, сјеверном), узимајући у обзир све касније миграције и догађања, није толико ни битно, а у крајњем случају мислим да ће се тешко и открити.

С тијем се слажем у цјелости. Очигледно у оквиру I2-FT14506 постоје огранци који су учествовали у јужној сеоби и они који нијесу, но су имали своју судбину оставши у прапостојбини по Пољесју и Мазовској. О бројности и разноврстности: чини ми се, да су одсељенички родови били боље среће и допали се бољијех услова с мањом количином супарништва и више земље, гдје су се могли наплодити и ласно уразноврстити. Чељаде с мутацијом FT14506 бијаше би се родио 425 г. по процјени Yfull и имао би потомке тек послије 450 г. и јоште бројим 25 г. док су поодрасли и били спремни за сеобу. Тако мислећи и рачунајући, за најраније вријеме сеобе узимам 475 год. а до нижијех мутација може проћи и до три покољења, тако да се  вријеме сеобе може условно одредити на одсјечак између 475. и 525. г.

Ако тај податак увежемо у политички контекст онога времена - "Одазивајући се царевом позиву Теодорих је 488. год. кренуо са највећим делом својих људи на Италију, оставивши панонско подручје и дунавску линију без правог господара. На плодна подручја, која беху напустили Готи, кренуло је више варварских племена. Северна граница Царевине имала је ту доста незаштићених прелаза, јер цар Зенон није могао да место Гота њихову одбрану повери својој војсци. " (Ћоровић) - сљедује, да су прве нижње мутације вјеројатно настале у нижњем Подунављу, данас Влашкој.

Којим путем идоше даље ти родови, нема него онако како повиједа старинонаука, преко Дунава и Тимока па на југ докле има шта плијенити, а на запад прво само до Мораве; Римљани у Далмацији плаћали су данак италијским Готима, а у Сријему и Панонији су тада сједјели Херули и Гепиди. Већ 529. када је ромејски цар успио приволити Гепиде у своју службу, да поврати Далмацију од Гота, гепидски вођа Мундо, поставши стражарем Иллирика, повиједао је, да је тамо нашао велики број "Бугара". Мисли ли се тим Словијена у служби Бугара, не могу рећи, но тек су од 540. г. наовамо биљежена продирања Словијена и у Иллирик. Тако је, изгледа, дошло до цијепања многих млађих огранака FT14506 на простору источнога Балкана, па они који су били по Тимоку и Морави тежили ка сусједному Иллирику, а други пак тежили ка јужнијима Тракији и Солуну.

568. су се Лангобарди нагодили са Аварима, да скупа униште Гепиде - Лангобардима више неће сметати да плијене Рим, а Авари ће добити Гепидску земљу у Сријему и панонском Подунављу. Аварска жеља за плијењењем Византије и суровост довести ће нова словијенска племена као што су Хрвати с руба аварскога каганата. Изрично се спомиње, да су Хрвати подчинили дио "Авара" и да живе међу њима. За сада не видим други начин објаснити нека чудна генетска рачвања Срба и Бугара, Хрвата и Бугара, Грка и Срба, Турака и Срба, АЛбанаца и Срба унутар PH908 огранака са старошћу н.д.п. који превазилази 650 г. и наводни долазак србскога племена.

Ћоровић наставља: "Није случајно, да оне исте године, 493., кад у Цариграду бесни буна против цара и царице у изауриском покрету, варвари прелазе Дунав и упадају у Тракију, где с успехом војују. Анастасије, немоћан за борбу на више страна, шаље Теодориху, победнику у Италији, владалачке знакове последњег римског императора, да би био сигуран бар од њега; а на дунавске варваре, међу којима су главни Бугари, шаље јаку војску. Али год. 499., код реке Цурте, би та војска, која је имала 15.000 војника и 529 ратних кола, страховито потучена, изгубивши четири вође и више од 4.000 војника. Охрабрени тим успехом Бугари наставише борбу, и 502., не наишавши ни на какав отпор византиске војске, опленише немилице Тракију. За то време Готи су из Италије проширили границе свог поседа и на источну обалу Јадранског Мора, заузевши сву Далмацију у римском опсегу, све до Колубаре, и читав Срем са Сингидунумом (данашњим Београдом). И подручје моравске долине беше несигурно. Год. 505. ту је изведен један тако силан напад Бугара и њихових помагача на Византинце код реке Мораве (Марга).
...
С тога нови словенски нападаји, 552., не иду више у Тракију, него знатно западније, преко гепидског подручја, у Илирик, у западну Србију или источну Босну."

[Драган Обреновић]

Brojčana zastupljenost PH908-podgrana FT16449 i FT14506 je funkcija iznimnog stopa rasta muških potomaka muškarca kod kojeg se desila mutacija PH908. Tako na FTDNA Big-Y stablu ove dvije podgrane ćine oko 56% svih PH908 uzoraka a na YFull stablu oko 60%. Pri tome treba uzeti u obzir da na Yfull-stablu oko 66% svih FT14506 sa zastavom Srbije ili Crne Gore ćine pripadnici FT190799 tako da je relativna zastupljenost FT14506 u odnosu na FT16449 donekle prenapuhana. Tome ide i u prilog da je na FTDNA stablu redoslijed obrnut (FT16449 = 30% i FT14506 = 26%).

Matematička logika iza te raspodjele je banalna. Ako je sa današnjom rezolucijom testova vjerovatnost vidljive mutacije na y-kromozomu 33% i začetnik PH908 grane je imao na primjer 3 sina, najvjerovatnije samo jedan od njih je imao danas vidljivu mutaciju. Pošto je stopa rasta bila iznimno velika, potomci tog jednog sina će ćiniti oko 33% svih današnjih PH908 potomaka. Znači, vremenska prednost u rođenju sa mutacijom se direktno oslikava u današnjoj zastupljenosti. Prema tome, valjani zaključak je da su mutacije FT16449 i FT14506 najstarije u okviru grane PH908.

Имоћанин, уопште не причамо на истој ствари. Ви горе дајете објашњење зашто су баш гране FT14506 и FT16449 од свих других директних потомачких грана I-PH908 најбројније међу Србима и дајете могуће објашњење за тај феномен. Да, готово извесно је да више данашњих "директних"" подграна PH908 у ствари дели неки "невидљив" SNP, па би реално чиниле једну млађу грану и њихова заступљеност би се онда посматрала кумулативно. Неке такве гране су већ и обједињене Т2Т поравнањима. Причали смо о томе "онолико" на форуму.

Међутим ја нисам мислио на ту врсту географске заступљености. Оно што сам хтео рећи је нешто друго. Колико год да има данас припадника рецимо подгране FT14506, замислимо да је то једна од најмање бројних подграна I-PH908, легитиман истраживачки метод је посматрање њихове регионалне присутности - да ли су припадници млађих подграна I-FT14506 насумично/равномерно разбацани по Балкану или су негде концентрисанији и развноврснији (разноврсност је "отпорнија" на планска тестирања, као што су Никшићи, која искривљују објективну статистику заступљености неке хаплогрупе). Већа разноврсност на одређеном подручју, надам се да се слажемо око тога, повећава вероватноћу да су носиоци посматране хаплогрупе имали дужи континуитет на посматраном простору где су створили више различитих потомачких грана. У генетичкој генеалогији ретко када можемо извући 100% сигуран закључак, по правилу је то само тренутна превага једне вероватноће над другом или трећом вероватноћом, у складу са тренутно доступним информацијама.

У случају веће присутности неке базалне подгране PH908, ево рецимо поменуте FT14506, на неком подручју - највероватније се ради о демографском процвату неке њене конкретне и много млађе подгране, не старије од 400-500 година. Међутим, ми овим "јефтиним" тестовима можемо да ту млађу подграну детектујемо тек на нивоу FT14506 (или још горе на узводнијој грани PH908). Међутим, ако неко хоће да "просеје" подручја где може да тражи матицу те најмлађе подгране, па свакако може да гледа где је њена родитељска грана FT14506 заступљенија. Ја све време о овоме говорим.

А што се тиче FT14506, у контексту сеоба, прочитао сам поновно недавну дискусију на овој теми и стварно не знам како смо дошли до тога да се брани период миграција или чињеница да је FT14506 већ имала потомачке гране у прапостојбини (ево и Сунце пише на ту тему, а не знам ко то уопште оспорава?)

 

[Exiled]

Имоћанин изводи „ваљани закључак" на претпоставку. Како се то зове у логици?

[ⲥуⲛцⲉ]

ево и Сунце пише на ту тему, а не знам ко то уопште оспорава?

Можда сам и непотребно развио тему, али што сам заправо хтио рећи, је премда је посматрање разноврстности валидан метод као помагало у одређењу мјеста постанка, треба бити опрезан не изостављајући историјски контекст. Тако виша разноврстност FT14506 на југу може навести на закључак о њеном постанку на југу, док је ствар много комплекснија.


Друго сам прогнозирао да би разноврстност раних огранака требала бити релативно висока на потезу Тимок - Солун, с раном поларизацијом ка западу и ка југоистоку. На анализама је да покажу, је ли то тако или не.

[Владимир Бојановић]

Драгане, уопште нисам писао о томе. Ниједним словом нисам поменуо рад о којем говориш. Свакако да је веома значајно што је и на овом нивоу опредијељена SNP припадност већег броја I2-PH908. Писао сам о тенденцији да се из чисто локалне регионалне статистичке присутности гране која има општесловенску старост извлаче неки далекосежни закључци о њеном поријеклу. Мислим да сам у претходном посту образложио зашто тако мислим.

Писао сам о разноврсности, распрострањености и пореклу балканских FT14506 грана (источнобалканском и/или централнобалканском пореклу), дакле, о њеним млађим SNP гранама које су настајале доласком на Балканско полуострво њихових првих јужнословенских носилаца. Чак ни Миличину дисертацију и статистику, одн. регионалне статистичке присутности FT14506 на КиМ, нисам користио у контексту упоришта моје хипотезе о старорашком пореклу Y52621 (иако може да иде на руку 🙂), већ се надовезао Никола, када је цитирао део моје поруке где наводим и порекла припадника Y179535 гране:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4782.msg205827#msg205827

Дакле, свакако је порекло саме FT14506 на словенском североистоку, то одавно нико не спори, ни ја а ни Дуле, са којим сам започео дискусију на тему његове претпоставке одн. дистрибуција FT14506 грана из Захумља на исток за време ширења Немањићке Србије са краја 13. века. Источне старе разноврсности и распрострањености балканских FT14506 грана, најбоље побијају ову хипотезу, јер у свакој грани имамо бар једног дубински тестираног Бугарина, који се налази на старијим нивоима раносредњовековних генетичких раздвајања са Србима (нека су се догодила још у вековима првих јужнословенских продора на Балкан).

Нисам поменуо, зашто сам пре мишљења да се сеоба појединих FT14506 грана одвијала у централне делове Балкана, а не у источне? Управо због веће бројности и заступљености FT14506 међу Србима. И ту долазе у обзир она словенска/српска племена о којима смо често раније дискутовали као најбољи кандидати за носиоце FT14506 грана, а то су Браничевци, Тимочани, Морављани а свакако да посматрам и данашње КиМ и Рашку као централнобалкански простор. Да се сеоба преко Дољег Дунава догодила негде источније, рецимо са Седам словенских племена која су прва пришла савезу са Бугарима и тд. онда би бројност припадника FT14506 међу Бугарима, па и међу Грцима, Македонцима, била свакако већа.

Дакле, њени припадници су на централном Балкану имали довољно времена за племенску територијализацију и стабилизацију, и прегруписавање пре експанзије Првог Бугарског Царства. Када се она први пут догодила са Крумом и Омургатом током 9. века, непријатељски су се на својој земљи понели према освајачима и њиховим амбицијама. То се на другој страни са Захумљанима, Травуњанима и Неретљанима не може рећи, пошто се бугарски походи и похаре никада нису односиле на њихове области, јер су били лојални Бугарима. Из историјских извора знамо и да је кнез Михајло Вишевић био Симеонов вазал, тако да ни ови подаци не иду у прилог добијеној источној разноврсности FT14506 грана међу Бугарима (као и солидној међу Албанцима).

Не може се одавно инсистирати на Немањићима, то није рационално ни разумно, и не може се водити обрнутом логиком и тражити и доказивати нешто што не постоји. Заправо, када се добро сагледају историјски догађаји и чињенице, од експанзионистичке бугарске политике па све до времена под Османлијама, јасно је на коју страну света су претежно текле (рано)средњовековне миграције некадашњег становништва Старе Србије. Што је и ГГ доказала, у небројеним другим случајевима. Међутим, на другој страни је за многе FT14506>Y486944>Y179535 родове већ утврдила и (рано)средњовековна порекла/присуства у деловима Старе Рашке. Род Никшића је само један од њих, уосталом, истиче га и старо предање о Косову српске породице у Браничеву у Y413587 грани (присуство Албанца такође).

[drajver]

Писао сам о разноврсности, распрострањености и пореклу балканских FT14506 грана (источнобалканском и/или централнобалканском пореклу), дакле, о њеним млађим SNP гранама које су настајале доласком на Балканско полуострво њихових првих јужнословенских носилаца. Чак ни Миличину дисертацију и статистику, одн. регионалне статистичке присутности FT14506 на КиМ, нисам користио у контексту упоришта моје хипотезе о старорашком пореклу Y52621 (иако може да иде на руку 🙂), већ се надовезао Никола, када је цитирао део моје поруке где наводим и порекла припадника Y179535 гране:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4782.msg205827#msg205827

Дакле, свакако је порекло саме FT14506 на словенском североистоку, то одавно нико не спори, ни ја а ни Дуле, са којим сам започео дискусију на тему његове претпоставке одн. дистрибуција FT14506 грана из Захумља на исток за време ширења Немањићке Србије са краја 13. века. Источне старе разноврсности и распрострањености балканских FT14506 грана, најбоље побијају ову хипотезу, јер у свакој грани имамо бар једног дубински тестираног Бугарина, који се налази на старијим нивоима раносредњовековних генетичких раздвајања са Србима (нека су се догодила још у вековима првих јужнословенских продора на Балкан).

Нисам поменуо, зашто сам пре мишљења да се сеоба појединих FT14506 грана одвијала у централне делове Балкана, а не у источне? Управо због веће бројности и заступљености FT14506 међу Србима. И ту долазе у обзир она словенска/српска племена о којима смо често раније дискутовали као најбољи кандидати за носиоце FT14506 грана, а то су Браничевци, Тимочани, Морављани а свакако да посматрам и данашње КиМ и Рашку као централнобалкански простор. Да се сеоба преко Дољег Дунава догодила негде источније, рецимо са Седам словенских племена која су прва пришла савезу са Бугарима и тд. онда би бројност припадника FT14506 међу Бугарима, па и међу Грцима, Македонцима, била свакако већа.

Дакле, њени припадници су на централном Балкану имали довољно времена за племенску територијализацију и стабилизацију, и прегруписавање пре експанзије Првог Бугарског Царства. Када се она први пут догодила са Крумом и Омургатом током 9. века, непријатељски су се на својој земљи понели према освајачима и њиховим амбицијама. То се на другој страни са Захумљанима, Травуњанима и Неретљанима не може рећи, пошто се бугарски походи и похаре никада нису односиле на њихове области, јер су били лојални Бугарима. Из историјских извора знамо и да је кнез Михајло Вишевић био Симеонов вазал, тако да ни ови подаци не иду у прилог добијеној источној разноврсности FT14506 грана међу Бугарима (као и солидној међу Албанцима).

Не може се одавно инсистирати на Немањићима, то није рационално ни разумно, и не може се водити обрнутом логиком и тражити и доказивати нешто што не постоји. Заправо, када се добро сагледају историјски догађаји и чињенице, од експанзионистичке бугарске политике па све до времена под Османлијама, јасно је на коју страну света су претежно текле (рано)средњовековне миграције некадашњег становништва Старе Србије. Што је и ГГ доказала, у небројеним другим случајевима. Међутим, на другој страни је за многе FT14506>Y486944>Y179535 родове већ утврдила и (рано)средњовековна порекла/присуства у деловима Старе Рашке. Род Никшића је само један од њих, уосталом, истиче га и старо предање о Косову српске породице у Браничеву у Y413587 грани (присуство Албанца такође).

I2-FT14506 је толико стара, скоро на равни са I2-PH908, да је могла завршити у разним словенским популацијама независно. Сводити је на централнобалкански простор раног средњег вијека мислим да нема пуно основа. Занимљиво да уопште не помињеш чисто средњоевропске огранке и тестиране I2-FT14506, попут I2-FT14506>FTB97140 и I2-FT14506>FTA43907 . То што их не помињеш, не значи да не постоје.

Зато и мислим да расправа о општесловенској I2-FT14506 нема пуно смисла ако говоримо о Тимочанима и Морављанима из 9. вијека, или што је још мање смислено ако говоримо о Рашкој и Косову 12. вијека. Ако говориш о Тимочанима и Морављанима можеш говорити само о хаплогрупи старости I2-Y52621, тј. да ли је та хаплогрупа могла настати на територији ова два племена  или је настала на територији српског племена. То би већ имало смисла.

[Владимир Бојановић]

I2-FT14506 је толико стара, скоро на равни са I2-PH908, да је могла завршити у разним словенским популацијама независно. Сводити је на централнобалкански простор раног средњег вијека мислим да нема пуно основа. Занимљиво да уопште не помињеш чисто средњоевропске огранке и тестиране I2-FT14506, попут I2-FT14506>FTB97140 и I2-FT14506>FTA43907 . То што их не помињеш, не значи да не постоје.

Зато и мислим да расправа о општесловенској I2-FT14506 нема пуно смисла ако говоримо о Тимочанима и Морављанима из 9. вијека, или што је још мање смислено ако говоримо о Рашкој и Косову 12. вијека. Ако говориш о Тимочанима и Морављанима можеш говорити само о хаплогрупи старости I2-Y52621, тј. да ли је та хаплогрупа могла настати на територији ова два племена  или је настала на територији српског племена. То би већ имало смисла.

Наравно да се могу балкански огранци свести на заједнички смер миграција и један одређени географски простор њиховог досељења, као једно или неколико братстава у тренутку њиховог досељења на Балкан, јер тада у то време јужнословенских сеоба, FT14506 није била старија од 400 година до заједничког претка, свих припадника FT14506 који су живели током 6. века. То је чињеница. Дакле, не старија од 400 година. С тога гледишта, као и са гледишта генетичке балканске разноврсности и распрострањености FT14506 грана међу Бугарима, расправа о тзв. независним миграторним токовима FT14506 грана на Балкан нема апсолутно никаквог основа.

Наравно, као ни у контексту помињања подграна које си навео, јер су оне предмиграторне SNP мутације. Дакле, реч је о гранањима која нису настала на Балкану, већ на словенском североистоку. Њихову старост су уосталом и Т2Т надоградње показале, али и без њих је било сасвим јасно да је реч о предмиграторним гранањима и њиховим независним развојима из матичног подручја.

[drajver]

Наравно да се могу балкански огранци свести на заједнички смер миграција и један одређени географски простор њиховог досељења, као једно или неколико братстава у тренутку њиховог досељења на Балкан, јер тада у то време јужнословенских сеоба, FT14506 није била старија од 400 година до заједничког претка, свих припадника FT14506 који су живели током 6. века. То је чињеница. Дакле, не старија од 400 година. С тога гледишта, као и са гледишта генетичке балканске разноврсности и распрострањености FT14506 грана међу Бугарима, расправа о тзв. независним миграторним токовима FT14506 грана на Балкан нема апсолутно никаквог основа.

Наравно, као ни у контексту помињања подграна које си навео, јер су оне предмиграторне SNP мутације. Дакле, реч је о гранањима која нису настала на Балкану, већ на словенском североистоку. Њихову старост су уосталом и Т2Т надоградње показале, али и без њих је било сасвим јасно да је реч о предмиграторним гранањима и њиховим независним развојима из матичног подручја.

Ниво I2-FT14506>FTB97140 је постмигратони и засад је искључиво њемачко-чешки, док је грана I2-FT14506>FTA43907 из периода словенских миграција и филогенетски је ближа гранама I2-Y56203 и I2-Y179535 него што је овој другој чешко-њемачкој I2-FT14506>FTB97140 грани.

Како објашњаваш ове везе? Којом словенском сеобом и у ком периоду су остварене? Како су ове гране I2-FT14506 доспјеле на подручје Средње Европе?

[drajver]

Ниво I2-FT14506>FTB97140 је постмигратони и засад је искључиво њемачко-чешки, док је грана I2-FT14506>FTA43907 из периода словенских миграција и филогенетски је ближа гранама I2-Y56203 и I2-Y179535 него што је овој другој чешко-њемачкој I2-FT14506>FTB97140 грани.

Како објашњаваш ове везе? Којом словенском сеобом и у ком периоду су остварене? Како су ове гране I2-FT14506 доспјеле на подручје Средње Европе?

Додај овом списку и грану I2-FT14506>FT385850.

[Владимир Бојановић]

Већ сам о томе писао, и добро знаш моје мишљење. Понављам, ради се о предмиграторним SNP мутацијама, чији потомци су касније мигрирали у независним правцима и у независним временским периодима. Дакле, док је заједничка миграција појединих FT14506 грана очито била са словенског североистока према Балканском полуострву (источном или централном Балкану), други смер исењавања је ишао преко Паноније на запад, тачније на данашњи немачко-чешки простор. Има и пољско-чешких огранака испод FT14506, старости и млађе од рецимо FTB97140, тако да је све OK.

[drajver]

Већ сам о томе писао, и добро знаш моје мишљење. Понављам, ради се о предмиграторним SNP мутацијама, чији потомци су касније мигрирали у независним правцима и у независним временским периодима. Дакле, док је заједничка миграција појединих FT14506 грана очито била са словенског североистока према Балканском полуострву (источном или централном Балкану), други смер исењавања је ишао преко Паноније на запад, тачније на данашњи немачко-чешки простор. Има и пољско-чешких огранака испод FT14506, старости и млађе од рецимо FTB97140, тако да је све OK.

Можеш ли ту сеобу из Паноније према Чешкој мало појаснити, ставити је у неки временски историјски контекст? Која је то група Словена била? Она са средњег или доњег Дунава?

[Владимир Бојановић]

Не бих се овде бавио том темом,  јер словенских сеоба на запад је било у више етапа, од ранословенских експанзија (5.-8. века) до оних средњовековних. Претежно су то биле сеобе из Паноније и Средњег Дунава, мада је свакако било и оних са Доњег Дунава, али у далеко мањој мери. Једна од таквих је и она у FT14506-Y52603>FT25907, где је откривен Чех влашког порекла, о чему је већ писано на другој теми: https://www.yfull.com/tree/I-FT25907/

Усредсређен сам на порекло и развој FT14506 огранака на Балкану. Проблем нису наши дијаметрално супротни ставови, јер два човека могу и на два различита начина доживети исти филм, па и сами ће га другачије гледати, у зависности од тога како су расположени. Можемо имати дијаметрално супротне ставове о истој појави, јер на наше ставове утичу и различити утисци и уверења, али ипак морамо наше ставове да просејемо кроз генетичке резултате и историјске чињенице и догађаје, како бисмо дошли до најреалнијих тумачења развоја наших грана.

Наша комуникација неће еволуирати на боље, док наше ставове не коригујемо када их суочимо са чињеницама. А морам да признам, да још увек нисам уочио са којим то (историјским или било којим другим) чињеницама бих требао да суочим своје ставове. Конкретно, по питању става о заједничком, родовском пресељењу FT14506 грана са словенског североистока преко Доњег Дунава на источнобалкански и/или централнобалкански простор.

Ако се инсистира на западнобалканском простору, чиме се објашњава појава разноврсности балканских FT14506 грана међу Бугарима? Немањићка Србија се искључује. Не ради се овде о једном Бугарину у некој доста млађој FT14506 средњовековној грани из немањићког или постнемањићког периоода, коју тај дели са неким Србима, већ о више Бугара који се налазе у свакој балканској FT14506 грани, насталој током раног средњег века и понеком Помаку, Гагаузу, Молдавцу, Албанцу, Мађару и тд. (дакле, у питању су раносредњовековна генетичка раздвајања са Србима).

Ако се инсистира на SNP мутацијама насталим у античком, предмиграторном добу, како објаснити онда и источније развоје српских огранака, рецимо Y52603 линија, које су утврђене и међу Србима у Јужном Поморављу, етничким Румунима, Власима, Бугарима? Као што се не може ни на основу доминантних процентуалних заступљености грана којој припадоше рецимо Кричи, Новљани, Бјелопавлићи, Морачани-Богићевци и тд. тумачити њихово пра-порекло на динарским просторима где су се догодили њихови племенски развоји, (јер генетичке анализе такође указују и на њихово источно порекло), тако се не може тврдити ни за херцеговачке FT14506 гране. Јер како објаснити и разноврсност бројних других FT14506 раносредњовековних SNP мутација на простору Старе Рашке (КиМ, Рашке, Старе Моравице и тд.)? Хоћу рећи да не морамо у анализама пра-порекла FT14506 балканских грана ићи толико широко и далеко са старом разноврсношћу међу Бугарима, ако то неко не жели, довољно је рецимо само српске родове изанализирати да би дошли до ваљаних закључака.

Попут Y52621 родова. У прилог томе, осим SNP резултата, иде и најновији резултат STR теста на DYS459 Трифуновића из Беоца код Рашке, који си спонзорисао (захваљујем ти се још једном због тога). Синоћ сам приметио обавештење на мејлу, добијена је вредност 7-9, што значи да Трифуновић готово сигурно не припада грани Y52621>BY77359 због твоје и Чикарићеве утврђене ретке вредности на овом маркеру 9-10 а која карактерише грану. Што практично може значити још већу разноврсност Y52621 гране у Старој Рашкој међу слављеницима Св. Јована, од очекиване.


Још нису стигли резултати Лазаревића-Биорца на Чикарићева 4 новела.

[drajver]

Попут Y52621 родова. У прилог томе, осим SNP резултата, иде и најновији резултат STR теста на DYS459 Трифуновића из Беоца код Рашке, који си спонзорисао (захваљујем ти се још једном због тога). Синоћ сам приметио обавештење на мејлу, добијена је вредност 7-9, што значи да Трифуновић готово сигурно не припада грани Y52621>BY77359 због твоје и Чикарићеве утврђене ретке вредности на овом маркеру 9-10 а која карактерише грану. Што практично може значити још већу разноврсност Y52621 гране у Старој Рашкој међу слављеницима Св. Јована, од очекиване.

Драго ми је да су стигли резултати. Баш неочекиване вриједности, и једна и друга вриједност је немодална, посебно ова вриједност DYS459a=7. Мислим да на пројекту од I2-PH908 нико нема овакву комбинацију.

[drajver]

Ако се инсистира на западнобалканском простору, чиме се објашњава појава разноврсности балканских FT14506 грана међу Бугарима?

Ако говоримо конкретно о нивоу FT14506, западни Балкан је по разноврсности ненадмашив. Већ сад на нивоу FT14506* имамо двојицу Срба, једног моравског Хрвата и једног босанског муслимана и ниједног Бугарина.
На истом нивоу још имамо судетског Нијемца и Мађара.

[Владимир Бојановић]

Ако говоримо конкретно о нивоу FT14506, западни Балкан је по разноврсности ненадмашив. Већ сад на нивоу FT14506* имамо двојицу Срба, једног моравског Хрвата и једног босанског муслимана и ниједног Бугарина.

Заборављаш на Мађара и једног Албанца који је прошле године добио FT14506* резултат, али су га скинули због неплаћених обавеза. Али нећемо се превише бавити тим нивоом, старим скоро 2 миленијума, јер може некоме пасти на памет да се ради о хаплогрупи Илира. 

[drajver]

Заборављаш на Мађара и једног Албанца који је прошле године добио FT14506* резултат, али су га скинули због неплаћених обавеза. Али нећемо се превише бавити тим нивоом, јер може некоме пасти на памет да се ради о хаплогрупи Илира. 

Додао сам Мађара, али и судетског Нијемца. Ево да урачунамао и Албанца иако га ја нисам регистровао. Опет се не може говорити о некој разноврсности I2-FT14506 у источном и централном Балкану.

[Владимир Бојановић]

Додао сам Мађара, али и судетског Нијемца. Ево да урачунамао и Албанца иако га ја нисам регистровао. Опет се не може говорити о некој разноврсности I2-FT14506 у источном и централном Балкану.

Слободно га додај, тај Албанац се појавио отприлике у исто време кад и онај  Албанац овде: https://www.yfull.com/tree/I-FT385850/

Наравно да се може говорити, као што се може говорити и о разноврсности FT14506 међу Источним Словенима, јер није битно само ко се налази на FT14506* нивоу, једино ако неко искључиво посматра звездице, а ниже гране потпуно занемарује. По том принципу би се исто тако могло рећи да је PH908 старобалканска, или источнобалканска, јер и онај једини Србин је мој пријатељ са старијим презименом Грковић. 

https://www.yfull.com/live/tree/I-PH908/

[drajver]

Слободно га додај, тај Албанац се појавио отприлике у исто време кад и онај  Албанац овде: https://www.yfull.com/tree/I-FT385850/

Наравно да се може говорити, као што се може говорити и о разноврсности FT14506 међу Источним Словенима, јер није битно само ко се налази на FT14506* нивоу, једино ако неко искључиво посматра звездице, а ниже гране потпуно занемарује. По том принципу би се исто тако могло рећи да је PH908 старобалканска, или источнобалканска, јер и онај једини Србин је мој пријатељ са старијим презименом Грковић. 

https://www.yfull.com/live/tree/I-PH908/

Говоримо о нивоу I-FT14506* а ту ствари стоје како стоје, за млађе гране треба се спуштати ниво по ниво и видјети каква је разносврсност.