Аутор Тема: Проблем ишчезавања изворне хаплогрупе код родова и замена неком новом  (Прочитано 2053 пута)

Ван мреже Bokez

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 179
Имамо један род( Презиме) . Рецимо да је настао у 16.вијеку. У 18.вијеку у једној грани рода жена је била невјерна па син нема исту хаплогрупу као отац али то је мајка у породици прећутала и отишло је у заборав. До 21.вијека остале гране немају бише мушких потомака док ова грана са туђим дјететом се подоста разгранала. Потомак те гране се тестира и добијена хаплогрупа заправо није оргинална хаплогрупа те породице и онда испада да се предање не слаже.

Занима ме какав је приступ Српког ДНК пројекта према оваквим могућим ситуацијама? Зар није ово заправо фалинка ове врсте анализе ?
« Последња измена: октобар 26, 2019, 02:45:58 пре подне Зрно »

Ван мреже Златан

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 534
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #1 послато: октобар 18, 2019, 11:28:29 пре подне »
Ово питање сам често чуо.

Ја на то гледам овако.
Конкретно у твом примеру нађена је превара.

Међутим, сам тест по себи је свеједно исправни корак, јер он показује оно што је тачно.
Тиме се предања или потврђују или обарају, што је опет корак ка истини.

Зато не видим да је то фалинка ове врсте анализе.
Та врста анализе има само намену да ти покаже генетско порекло, и она то свакако обавља.

Тиме се управо и налази фалинка у предању, које је било погрешно (а не у генетици).

Поздрав

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 619
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #2 послато: октобар 18, 2019, 11:29:31 пре подне »
Znači ako se predanje ne slaže sa očekivanom DNK žena je kriva? Deda nije lagao da je iz bolje sorte nego što jeste? :)

Ван мреже Bokez

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 179
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #3 послато: октобар 18, 2019, 11:53:48 пре подне »
Ово питање сам често чуо.

Ја на то гледам овако.
Конкретно у твом примеру нађена је превара.

Међутим, сам тест по себи је свеједно исправни корак, јер он показује оно што је тачно.
Тиме се предања или потврђују или обарају, што је опет корак ка истини.

Зато не видим да је то фалинка ове врсте анализе.
Та врста анализе има само намену да ти покаже генетско порекло, и она то свакако обавља.

Тиме се управо и налази фалинка у предању, које је било погрешно (а не у генетици).

Поздрав
Znači ako se predanje ne slaže sa očekivanom DNK žena je kriva? Deda nije lagao da je iz bolje sorte nego što jeste? :)

Нисте ме разумјели скроз.
1. Превара се не зна у мом примјеру, поготово у том периоду тешко да је постојала прича у виду трача
2. У питању је мали братство гдје су остале оргиналне гране немају мушких наследника.
3. Не значи да ако се предање се не слаже са ДНК да је жена крива  :) .Само кажем да би у оваквој хипотетичкој ситуацији прерано отписали предање.



Ван мреже Златан

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 534
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #4 послато: октобар 18, 2019, 12:11:03 поподне »
Разумем сада, ти гледаш из угла братства.

Ако гледаш уз угла неког братства као целине, наравно да у том примеру порекло неког данашњег појединаца из њега неће рефлектовати право рано средњевековно порекло тог рода, уколико се превара десила у 18. веку. Зато је увек добро, имати што више тестираних из неког рода, уколико наравно постоје.

Ако посматраш тест из угла појединца, онда се враћамо на оно што сам доле написао да је он сам добио тачан податак и да му је предање заправо оборено. Тј, предање рода би могло да остане тачно, али се то неби односило на тестираног.

У твом примеру у контексту налажења истинског порекла, само би археогенетика дала коначни одговор.

Ван мреже Bokez

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 179
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #5 послато: октобар 18, 2019, 12:32:20 поподне »
Разумем сада, ти гледаш из угла братства.

Ако гледаш уз угла неког братства као целине, наравно да у том примеру порекло неког данашњег појединаца из њега неће рефлектовати право рано средњевековно порекло тог рода, уколико се превара десила у 18. веку. Зато је увек добро, имати што више тестираних из неког рода, уколико наравно постоје.

Ако посматраш тест из угла појединца, онда се враћамо на оно што сам доле написао да је он сам добио тачан податак и да му је предање заправо оборено. Тј, предање рода би могло да остане тачно, али се то неби односило на тестираног.

У твом примеру у контексту налажења истинског порекла, само би археогенетика дала коначни одговор.

Управо тако. Гледам из угла братства. Није спорно што се појединца тиче  да је 100% тачно само за њега.
Али сад имамо други проблем. Колико год ми имали тестираних братсвеника нпр. 10 опет не можемо усвајати неку претпоставку само на основу већине. Јер ако 9 од 10 имају исту хаплогрупу не значи да је то хаплогрупа тог братства јер шта ако је управо тих 9 од 10 потомци гране гдје је настала превара у 18.вијеку а овај 1 припадник оргиналне хаплогрупе братства. Бојим се да нису одређеним братствима прерано додијељене карактерситчне хаплогрупе. Питам којим се системом избјегава овај проблем.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1504
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #6 послато: октобар 18, 2019, 01:21:51 поподне »
Наслов није лепо постављен. Нема никаквог недостатка и фалинке код ДНК анализе. Може бити само неслагање резултата са предањем.

У прошлости је варање од стране жена било минимално, а доста је деце усвајано, што може довести до овог о чему причате. И наравно да има таквих случајева да је неко "улетео" у одређено братство и оставио много потомака, док су "они прави" постали малобројни или потпуно изумрли. Али, то треба детаљно испитивати у будућности.
« Последња измена: октобар 18, 2019, 01:26:35 поподне Зрно »

Ван мреже Златан

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 534
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #7 послато: октобар 18, 2019, 01:59:48 поподне »
Колико ја видим на Пројекту, када неки род има више ХГ, једноставно се говори да "нису једнородни". И у колико се са великом вероватноћом не може одредити изворна, ни једна се не одбацује.

То теоријски само археогенетика може 100% да потврди - и то само ако би се испитао, довољно удаљени изворни предак. На основну информација које имамо се водимо према највероватнијем сценарију. Али свакако је занимљива проблематика, ако се гледа из угла (рецимо) средњевековног порекла рода, као целине.

Пошто се ипак тестирају појединци, у први план се ставља њихов појединачни резултат који је свакако егзактан.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 619
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #8 послато: октобар 18, 2019, 02:44:51 поподне »
O tome bi se moglo razgovarati u slučaju testiranja ostataka nekog umrog pripadnika tog roda, u slučaju da to nije haplogrupa današnjih nosilaca tog prezimena, ali kao što je Zrno rekao, moguća su i usvajanja, pridruživanja ili još neki oblici proširivanja roda.

Lepo kažem, bake nisu krive. Ne treba kroz današnji moral tumačiti prošlost. Eee što su nekad bila lepa vremena ;D

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 452
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #9 послато: октобар 21, 2019, 10:58:26 поподне »
Pater sempre incertus. Mater sempre certa.
Otac je neizvestan.Majka je uvek sigurna.
Latinska izreka. Možda zato Jevreji računaju poreklo po majci.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1098
  • J2a-SK1357+ Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #10 послато: октобар 24, 2019, 03:00:32 поподне »
Управо тако. Гледам из угла братства. Није спорно што се појединца тиче  да је 100% тачно само за њега.
Али сад имамо други проблем. Колико год ми имали тестираних братсвеника нпр. 10 опет не можемо усвајати неку претпоставку само на основу већине. Јер ако 9 од 10 имају исту хаплогрупу не значи да је то хаплогрупа тог братства јер шта ако је управо тих 9 од 10 потомци гране гдје је настала превара у 18.вијеку а овај 1 припадник оргиналне хаплогрупе братства. Бојим се да нису одређеним братствима прерано додијељене карактерситчне хаплогрупе. Питам којим се системом избјегава овај проблем.


Дакле, ако је заједнички предак живио у 18. вијеку и имао два сина. Значи тестираш обје линије, по двојицу, укупно 4; па ако 1 није као остала тројица, лако је видети која је изворна хаплогрупа и на којој грани је настао прекид. Исто важи и ако је предак живио у неком другом вијеку. Нема ту мудрологије и нагађања, зна се методологија истраживања.


Наслов није лепо постављен. Нема никаквог недостатка и фалинке код ДНК анализе. Може бити само неслагање резултата са предањем.
Тачно.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 574
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #11 послато: октобар 25, 2019, 04:53:20 поподне »
Дакле, ако је заједнички предак живио у 18. вијеку и имао два сина. Значи тестираш обје линије, по двојицу, укупно 4; па ако 1 није као остала тројица, лако је видети која је изворна хаплогрупа и на којој грани је настао прекид. Исто важи и ако је предак живио у неком другом вијеку. Нема ту мудрологије и нагађања, зна се методологија истраживања.

Питање је било ако од тог једног "странца" постоје мушки потомци а од званичне линије више не (или не могу да се пронађу). Са само једним могућим правцем испитивања...

Ипак, не дајем велику вероватноћу за било какво ванбрачно дивљање у старим временима. Много ми је вероватније да ћемо наићи на случај жене која је имала више од једног брака. Та жена је по ипсилону невидљива а управо је она решење загонетке.
Тако је велики број мушкараца у старим временима пострадао од разних бољки које су данас потпуно искорењене или лако излечиве - а тада се није преживљавало. Ратове не морам ни да помињем.
По мом искуству читања књига венчаних је код мушкараца трећи брак нађен са само 22 године младожење, а код младе са 25. Трећи.
Развода, наравно, није било.

Ванбрачна деца су била врло јасно уписивана само са мајком. Понекад тек са оцем али уз обавезну напомену да је ванбрачно. Некада су девојке (по брачном статусу) рађале, а некада удовице.
« Последња измена: октобар 25, 2019, 04:55:31 поподне Platin »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #12 послато: октобар 25, 2019, 06:19:29 поподне »
Знам неколико случајева гдје се у једном роду нашло више хаплогрупа а разлози су слједећи:
1) Жена је у нови брак донијела мушко дијете и са мужем је одгајала његову дјецу из првог брака, своје дијете из првог брака и заједничку дјецу. Потомци њеног довотка су унапријед знали да ће тест то показати и тест је показао ко је био отац том довотку. Радња се дешавала почетком 18. вијека.
2) Након погибије мужа млада жена са два сина се враћа да живи у свој род, на имању својих родитеља, који нису имали мушке дјеце. Тестирање је потврдило усмено предање и није било тешко одредит гдје је жена била удата. Њени потомци и данас носе њено презиме. Радња се дешавала крајем 17. вијека.
3) Једна породица је удала своју ћерку за свог најамника, чобана, и дала ин имање на крају села. И данас носе исто презиме али им хаплогрупе нису исте. Потомство зета је пуно бројније од потомства правог рода. Радња се дешавала средином 17. вијека.
4) У збјегу из Шаховића 1924. године било је дијете које још није проговорило и никад му се нису открили родитељи. Дијете је усвојила породица без дјеце а његови потомци управо тестирањем покушавају открити из које породице потичу. Радња се дешава почетком 19. вијека.
5) Дјевојка из угледне породице је затрудњела са ожењеним човјеком. Њена мајка је комшилуку то дијете приказала као унуче од сина и носило је њихово презиме. Ближи рођаци су за то знали али ћутали. Тест је показао те сумње. Радња се дешавала средином 18. вијека.
6) Жени и човјеку су умирала дјеца у првим годинама живота. Жена је одлучила да затрудни са неким другим ко не живи у близини. Предпоставља се да се у муж сложио са тим. Након тестирања то је установљено а једна грана је за ту чињеницу знала, али је није преносила осталима. Радња се дешавала почетком 19. вијека.
7) Човјек је убио комшију од свог брата којег је фурсатио комшија и одводио му жену да му помаже на имању. Након тога су морали избјећ а потомци његовог брата су тестирањем открили да је један од њихових синова заправо био син тог силеџије. Радња се дешавала у 17. вијеку.
@Бокез највероватније има своје разлоге за тврдње које износи и коректно је рећи му да је у љубави све могуће ;)
Evropa je jedna velika porodica.

На мрежи Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 530
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #13 послато: октобар 25, 2019, 08:46:20 поподне »
Дијете рођено у породилишту па грешком замјењено (21. vijek).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8527
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #14 послато: октобар 25, 2019, 09:35:35 поподне »
Додаћу случај једног рода из западне Србије, где велико братство потиче од петорице браће који су живели у 18. веку, ту досељени из Херцеговине. Огранци настали од четворице браће носе исту хаплогрупу, а од петог другачију.
Пада ми на памет - нигде предање не каже да су у питању били рођена браћа. Четворица, очито, јесу, а пети је могао бити брат по некој женској линији (од ујака, тетке).
У новој средини, потомство тог петог брата се, једноставно, утапа у бројније сроднике, узима њихово презиме и предање...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8527
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #15 послато: октобар 25, 2019, 09:46:12 поподне »
Код тих нередовних случајева, морамо имати у виду и неки шири оквир.

Узмимо братство Церовића. Код њих је до сада утврђено три различите хаплогрупе код лица која носе презиме Церовић, и још једна код неких родова који имају предање да потичу од Церовића у блиској прошлости (од претка са презименом Церовић).

Дакле, како је у том случају могуће утврдити који су ту у питању прави, а који прибраћени Церовићи.

Можемо размишљати и у правцу да је потомство уљеза у том роду и презимену временом по бројности надјачало праве Церовиће. Али...

С обзиром да Церовићи припадају ширем кругу родова и племену Дробњака, а у том племену убедљиво преовлађује хаплогрупа Р109, и при том, она је искључиво заступљена код оних огранака који су, по предању, сродни Церовићима, не можемо имати двојбе ко су прави Церовићи, а ко прибраћени.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 452
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #16 послато: октобар 25, 2019, 09:56:56 поподне »
Svi nabrojani slučajevi su tačni ili mogući. Znalo se za te varijante...ali one nisu nedostatak Y-DNK analize ...nikada se ne zna kakav će biti rezultat, u skladu sa predanjem, sa očekivanim, pa onda slede čestitanja, ili sve krene u neočekivanom smeru...ali rezultat je pravi, istinit i nesporan  :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8527
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #17 послато: октобар 25, 2019, 10:16:07 поподне »
Тачно, Гоцо. Добро збориш, и ти и Зрно. Мислим да наслов и основне претпоставке ове приче нису у сагласности. Сама садржина теме је занимљива, тако да мислим да би јој требало прилагодити наслов.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 452
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #18 послато: октобар 25, 2019, 10:20:39 поподне »
 :) :D :)

Ван мреже Bokez

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 179
Одг: Хипотеза Y-DNK анализе-Недостатак
« Одговор #19 послато: октобар 25, 2019, 11:32:38 поподне »
Потпуно сам сагласан да сам неспретно написао наслов теме тако да молим онога ко има овлашћење да прилагоди назив.

Хвала богу ситуацију какву сам хипотетички поставио овдје немам приватно. Поставио сам ово питање да бих сагледао аргументе за расправу у подршци овога пројекта ван овога форума. Мимо форума људи су оптужили људе са порекла да не знају методологију, да је анти-научна употреба, да хаплогрупе не значе што они мисле да значе. Е управо против таквих људи ми треба мало јача аргументација, да баш потврдим да ово није нека псеудо-наука па због тога изведох ову хипотетичку ситуацију која ми је постављена као питање.