Аутор Тема: Матагужи J1-M267  (Прочитано 3425 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1845
  • Васојевић
Матагужи J1-M267
« послато: септембар 01, 2019, 06:30:48 поподне »
Матагужи су стари зетски род чија је матица била у истоименом селу у Доњој Зети које данас припада градској општини Голубовци. Некада су били врло разгранат род, а њихово племе је засигурно обухватало и суседно село Врањ, као и западни део данашње племенске територије Хота, док постоје мишљења и да се племе простирало све до Куча.

Следећа братства се у литератури спомињу као остатак старих Матагужа:
Коровићи са огранком Мишалићима у Балабанима у Зети, славе Никољдан
Крнићи, Бећовићи и Пуровићи: три сродна братства исељена из Матагужа где су били православне вере:
   Крнићи у Подгорици, муслимани
   Бећовићи (Бећи, Бећаји) у Диноши (Груде), муслимани
   Пуровићи у Лопарима у Фундини (Кучи), муслимани
Божаји у Божају (Хоти), католици су и славе Усековање (раније су били православци)

На основу досадашњих резултата може се закључити да Матагужи припадају грани J1-M267:

J-M267 (J1)
Крнић, муслиман, Подгорица/ЦГ


J1 M267
Бећај, муслиман, ЦГ

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1845
  • Васојевић
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #1 послато: септембар 01, 2019, 06:39:05 поподне »
Зета је обрађена у радовима више аутора, па ћу навести неке податке о споменутим братствима који се могу пронаћи у литератури.

Андрија Јовићевић је забележио следеће за Коровиће:
Коровиће рачунају у најстарије Зећане. Говори се да су они остатак насеља из Старих Матагужа, одакле су се преселили у Балабане, где и данас живе. Балабањани их држе за најстарије насеље у Балабанима. Коровићи не знају за даљу старину. И у Махали је било Коровића, они су изумрли. Славе Св. Николу. Један огранак Коровића зове се Мишалићи.

Илија Пеличић као старинце у Матагужима наводи Грбавчевиће:
Данас у Матагужима од старог матагушког народа живе само породице Грбавчевић, који су се раније звали Радиновићи. Коровићи су се преселили прије 180 година у Балабане и Којићи који су ту насељени из Голубоваца.

Међутим, Павле Радусиновић за Грбавчевиће наводи да су досељени из Грбаваца због чега вероватно не припадају роду Матагужа:
Грбавчевићи су се из Грбаваца давно доселили; рођакају се са Радиновићима;

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1845
  • Васојевић
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #2 послато: септембар 01, 2019, 06:54:36 поподне »
О Пуровићима и њиховим рођацима Крнићима и Бећовићима је писао Јован Ердељановић:

Пуровићи, муслимани у Лопарима у Фундини (2 пор.). Доселили су се пре пет-шест пасова из села Матагужа у Зети. Дошао им је овамо предак, православни свештеник, са синовима. У исто време или нешто доцније раселили су се из Матагужа и други њихови сродници од којих су сад Беђи или Бећи у Диноши (30 кућа), Крнићи у Подгорици и још једно братство у Станковићима у Зети, и сви су такође потурчењаци. Овде имамо дакле пример, како се једно цело српско братство раселило, јамачно услед каквог насиља, па се после потурчило. - Пуровића има сад у Скадру, у Диноши, у Беранама, у Грудама (Хаџа), све по једна кућа, у Гусињу (5 кућа) и Подгорици (2 куће).

Досадашњи резултати потврђују да су споменута братства исти род.

Едељановић је о бројности братстава у Диноши очигледно чуо од њихових рођака у Кучима, тако да податак о 30 кућа Бећовића (који се данас званично презивају Бећај) не треба схватати озбиљно. Исто тако је и за Јусуфђокиће у Диноши, који су од Дељана из Затријепча, навео да их има 40 кућа. По његовим подацима је то већ 70 кућа, и то без Груда за које се зна да су најбројнији у Диноши, а то насеље је 1948. године имало свега 48 домаћинстава.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1845
  • Васојевић
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #3 послато: септембар 01, 2019, 06:57:39 поподне »
Илија Пеличић наводи доста корисних података о Божајима из Хота који важе за најстарије братство у племену.

БОЖАЈ, Горњи Хоти (1), Задрем и Скадар (око 40 кућа). Полазили су се са Божајима у Скадру. Божаја има неколико кућа у Метохији.
Ова породица је живјела у Врању, Зета. Њихово насеље протезало се до брда Хум. Не памте када су се населили у Зети и како су се раније презивали. Има мишљења да су дошли из Босне и да су давно живјели на атару Матагужа.
Ову породицу зову “стари Хоти".
У Грудама сам чуо да су Бећовићи рођаци Божаја. У Владнима сам сазнао да су Хотовићи рођаци Божаја. Откада живе у данашњим Хотима, не памте да су били главари.
Године 1945. један члан ове породице био је предсједник мјесног одбора насеља Тузи, Хота и Груда.
Од прије 80 година, ови Божаји су се прибили Чунмулићима уз веће презиме Јунчевић, и узели њихово презиме, њихову вјероисповијест и крсну славу, зато што су Хоти хтјели да им отму куће, земљу и протјерају их.
Док су живјели у Врању и Под Хуму, били су православне вјере. Ова породица је чистог словенског поријекла, Срби Зећани, оно исто што су и Крнићи, Бећовићи, Станковићи и Коровићи.


Исти аутор говорећи о селу Божај које данас припада насељу Друме наводи да тамо има 4 куће Божаја (уместо само једна, као овде), тако да је тај податак вероватно тачнији.

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 386
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne i njegove braće
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #4 послато: септембар 04, 2019, 12:38:43 поподне »
Која су све етимолошка тумачења назива/имена "Матагужи"?
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 277
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #5 послато: септембар 04, 2019, 04:29:56 поподне »
 Име Матагужи, могло би бити илирског порекла, вероватно какав надимак, састављен од речи, које би биле сродне са данашњим арбанашким Мата Mass “Мезе, или matas "Mass, Elle; Feldmesser" (а може бити да је та прва половина имена неко особно име) и guše Hals; Láppchen des Hahns' или gutš "Sau", (Meyer, Etym. Wort). Видели смо по Јиречку, да су негдашњи становници зетског села Матагужа били Арбанаси, те је и према томе врло вероватно, да је име Матагужи такође илирског порекла.

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 277
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #6 послато: септембар 04, 2019, 04:48:13 поподне »
Имена мјеста која би могла да буду образована и од личних
имена:
Берисалиће, Матагужи, Каруче, Крнице, Плана, Мица, Мирко, Лимљани, Микљани, Тројан, Брчели, Уравич, Бигор, Будожиг;

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 277
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #7 послато: септембар 04, 2019, 05:17:17 поподне »
Mataguži — popisani u arbanaškom katunu manastira Dečani 1330. godine, a prvi su u spisku Zetskog zbora 1455.
Lazaro Matagulsi i Andrea Matagulsi su 1416. godine zabilježeni kao mještani sela oko Skadarskog jezera. Sredinom XV vijeka (1455) Mataguži su bili jaka ratnička družina i sporili su se sa Hotima oko međa. Trinaest godina kasnije su darovali zemlju manastiru Sv. Nikole.
Stanovnici današnjeg mjesta Mataguži su najvećim dijelom doseljenici iz okolnih krajeva. Različito je i njihovo genetsko nasljeđe: R1b, R1a, E-V13.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #8 послато: септембар 04, 2019, 07:02:36 поподне »
Може ли се на основу Албанског днк пројекта или црногорских хаплотипова претпоставити, којој би Ј1 грани могли припадати?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #9 послато: септембар 04, 2019, 07:42:00 поподне »
Mataguži — popisani u arbanaškom katunu manastira Dečani 1330. godine,

Да, уписан је "Мата ГȢжь з братиомь". Дакле, он, Мата (вероватно је то име изведено од имена Матеј, Матија, а за очево име Гуж, тешко је рећи какво је у питању), је родоначелник овог племена.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #10 послато: септембар 04, 2019, 07:56:48 поподне »
Ту су још и Љеш Туз (Тузи), Ђин Бушат (Бушати), Бис Дос (Битидоси), Ђин Грата (Грате), Петар Сума (Суме), Лазор Креч (Лазорци?). Ово "Креч" подсећа на Криче.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3729
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #11 послато: септембар 04, 2019, 08:01:07 поподне »
Ту су још и Љеш Туз (Тузи), Ђин Бушат (Бушати), Бис Дос (Битидоси), Ђин Грата (Грате), Петар Сума (Суме), Лазор Креч (Лазорци?). Ово "Креч" подсећа на Криче.
Занимљиво би било ако би се за све њих везивали родоначелници из истог временског периода (ако би то били управо ови пописани из хрисовуље 1330те) ...због тога што је настанак рода или племена каснијег, спонтани процес, а овде има елемената за један "фронтални" процес настанка више родова, племена, који би носили имена по родоначелницима из истог временског периода
« Последња измена: септембар 04, 2019, 08:08:12 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #12 послато: септембар 04, 2019, 08:30:56 поподне »
Судећи по осталим исписима у Хрисовуљи, намеће се закључак да иза личног имена ипак не стоје патроними, него братствени називи, с обзиром да тако стоје и код словенских имена, нпр. Строисалић, Богдичевић, Драгојевић, Нинетић, итд. У већем броју случајева наведено је само лично име и лична имена синова, браће, ђедова итд.

Двојица који би могли бити родоначелници каснијих братстава и племена су Бис Дос и Лазор. Остали су, могућно, већ само припадници неког постојећег братства / катуна.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #13 послато: септембар 04, 2019, 10:38:15 поподне »
Може ли се на основу Албанског днк пројекта или црногорских хаплотипова претпоставити, којој би Ј1 грани могли припадати?

Неке индиције, по географској блискости:

Lekoçaj   Triesh   Triesh, Mali i Zi   J1-M267>Y19093 (Затријебач, Кучи)

Bushati      Puke > Shkoder, Shqiperi   J1-M267>P58>Z1884>L829
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #14 послато: септембар 04, 2019, 10:53:39 поподне »
Име Матагужи, могло би бити илирског порекла, вероватно какав надимак, састављен од речи, које би биле сродне са данашњим арбанашким Мата Mass “Мезе, или matas "Mass, Elle; Feldmesser" (а може бити да је та прва половина имена неко особно име) и guše Hals; Láppchen des Hahns' или gutš "Sau", (Meyer, Etym. Wort). Видели смо по Јиречку, да су негдашњи становници зетског села Матагужа били Арбанаси, те је и према томе врло вероватно, да је име Матагужи такође илирског порекла.

Ниједна реч из илирског језика/илирских језика забележена у античким изворима нема подударања са именом Матагужа. Аутоматско везивање арбанашки=илирски нема упоришта у лингвистичкој науци, с обзиром да није дефинитивно доказано да је арбанашки директни потомак неког од илирских идиома/језика/дијалеката, штавише има прегршт индиција које такво тумачење не подржавају. Ја нисам потпуно сигуран ни да ли име Матагужа може да се објасни језичким средствима савременог албанског језика (као што је то нпр. случај са именом Бурмаз), постоји могућност да је то неки староалбански облик али можда ни нема везе с њим, с обзиром да су понуђене етимолошке везе слабе и нејасне (matas - мера, мерење?; гуша - врат? (словенски облик); гутш - крмача?). Општа је тенденција ранијих историчара и лингвиста била да све речи нејасног значења и порекла које се јављају на простору Црне Горе, Албаније али и шире повежу прво са албанским језиком, а затим се "подразумевало" да то има везе и са илирским језиком/језицима. Такво виђење ствари је у науци одавно превазиђено. Боље је рећи "не знамо порекло те речи" него изводити вратоломије како би се некако довела у везу са албанским. Овде никако не критикујем Виту који је само цитирао доступну литературу, већ управо ауторе тих застарелих тумачења, али који често наведу на погрешан пут.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 386
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne i njegove braće
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #15 послато: септембар 04, 2019, 11:03:14 поподне »
Да, уписан је "Мата ГȢжь з братиомь". Дакле, он, Мата (вероватно је то име изведено од имена Матеј, Матија, а за очево име Гуж, тешко је рећи какво је у питању), је родоначелник овог племена.
Ако су Матагужи од Мате Гужа, онда би, аналогно томе, Матаруге могли бити од неког Мате Руга. Или би назив села Матарова настало од братства Матарови који би били потомци Мате Рова.
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4885
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #16 послато: септембар 04, 2019, 11:13:29 поподне »
Ако су Матагужи од Мате Гужа, онда би, аналогно томе, Матаруге могли бити од неког Мате Руга. Или би назив села Матарова настало од братства Матарови који би били потомци Мате Рова.

Уствари, сад се сетих једног доброг тумачења за други део назива (Гуж), који га више везује за румунски односно источноромански језик али је близак и једном албанском облику. Наиме:

ghiuj   gaffer, old fogey   Hasdeu, Vraciu   Aromanian ghiuș; from Albanian gjysh "grandfather"

Дакле на румунском ghiuj се чита "гуж" и има значење "беспомоћни старац, старкеља", док у албанском gjysh значи "деда". За први део речи, мата, не знам које би било задовољавајуће објашњење, а јавља се осим код Матагужа и Матаруга и код Матаранга и можда Мацура.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 691
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #17 послато: септембар 04, 2019, 11:15:54 поподне »
Неке индиције, по географској блискости:

Lekoçaj   Triesh   Triesh, Mali i Zi   J1-M267>Y19093 (Затријебач, Кучи)

Bushati      Puke > Shkoder, Shqiperi   J1-M267>P58>Z1884>L829

 Могао би овај Љекочај бити добра индикација. Мислим да на 23andme одакле су резултати Матагужа сигурно постоји P58, такођер су на 23andme припадници гране J-PF7264 често добијали J-CTS5368 који је на Z2215 нивоу дакле паралелна грана са J-Y6305>Y19093, то би могло значити да уколико су ови ишли на Морли предвиђач да су опет добили само M267. У анонимном узорку од 404 из Црне Горе постоје два хаплотипа идентична Љекочају, а замиљиво постоји и трећи који је изгледа такођер Y19093 но показује са Љекочајем већи број разлика чак 5/17, међу њима чак и на спорим маркерима попут 393 или 438, тако да Y19093 могуће у ЦГ има већу старину.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 265
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #18 послато: септембар 05, 2019, 04:15:41 пре подне »
Mataguži — popisani u arbanaškom katunu manastira Dečani 1330. godine, a prvi su u spisku Zetskog zbora 1455.
Lazaro Matagulsi i Andrea Matagulsi su 1416. godine zabilježeni kao mještani sela oko Skadarskog jezera. Sredinom XV vijeka (1455) Mataguži su bili jaka ratnička družina i sporili su se sa Hotima oko međa. Trinaest godina kasnije su darovali zemlju manastiru Sv. Nikole.
Stanovnici današnjeg mjesta Mataguži su najvećim dijelom doseljenici iz okolnih krajeva. Različito je i njihovo genetsko nasljeđe: R1b, R1a, E-V13.

Jesu li Arbanasi manastira Decani bili pravoslavci il katolici? Od kad je katolička vjera kod Arbanasa na sjeveru Albanije i gdje je bila granica između pravoslavnih i katolika prije dolaska Turaka?

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 581
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #19 послато: септембар 05, 2019, 08:24:49 пре подне »
Могао би овај Љекочај бити добра индикација. Мислим да на 23andme одакле су резултати Матагужа сигурно постоји P58, такођер су на 23andme припадници гране J-PF7264 често добијали J-CTS5368 који је на Z2215 нивоу дакле паралелна грана са J-Y6305>Y19093, то би могло значити да уколико су ови ишли на Морли предвиђач да су опет добили само M267. У анонимном узорку од 404 из Црне Горе постоје два хаплотипа идентична Љекочају, а замиљиво постоји и трећи који је изгледа такођер Y19093 но показује са Љекочајем већи број разлика чак 5/17, међу њима чак и на спорим маркерима попут 393 или 438, тако да Y19093 могуће у ЦГ има већу старину.

Taj je blizak našem Ostojići i jednom ispitanom iz Istočne Slavonije :) To je taj rod Z2223>ZS5061, dosta lako prepoznatljiv pošto ima relativno nisku vrednost na DYS385a-10 i pogotovo na DYS458-12/13 (u ovom slučaju i Lekočaj i Ostojić imaju 12). Za Lekočaja i Ostojića je zanimljivo i što imaju nešto povišenu vrednost na DYS389I-14 za razliku od ostalih (doduše samo pet ljudi u njihovom klasteru) koji imaju 13. Ostojić je sa Romanije, a sličan haplotip se nalazi i u istočnoj Slavoniji pa sam očekivao da bi matica tog roda mogla biti oko teritorije Drobnjaka, ali izgleda da je nešto južnije

Inače, ta tema o ZS5061 je jedna od tema koje sam odavno obećao Nebojši a nikako da ju postavim. Izvini Nebojša ;D

Spisku potencijalnih J1 grana ja bih dodao i Vushaja, na forumima poznatog kao Kelmendasi koji je ZS241, a naveo je u par navrata da su njegovi prešli na teritorij Keljmendija negde iz Crne Gore. nisam našao duži post, čini i se da je bio na Apricity-u, na onom delu koji je sad obrisan, jedino ovaj kratki deo:

https://anthrogenica.com/showthread.php?3821-Albanian-DNA-Project&p=249596&viewfull=1#post249596

Iskreno ne bih se čudio da su i neka četvrta, dosad neidentifikovana grana. Područje između Morače i Drima izgleda genetski izvanredno raznovrsno, sa dosta starih i retkih haplogrupa. kad bi neko bio u kontaktu sa njima mogli bi ih pitati na koje SNP-ove su pozitivni