Аутор Тема: Матагужи J1-M267  (Прочитано 3602 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1847
  • Васојевић
Матагужи J1-M267
« послато: септембар 01, 2019, 06:30:48 поподне »
Матагужи су стари зетски род чија је матица била у истоименом селу у Доњој Зети које данас припада градској општини Голубовци. Некада су били врло разгранат род, а њихово племе је засигурно обухватало и суседно село Врањ, као и западни део данашње племенске територије Хота, док постоје мишљења и да се племе простирало све до Куча.

Следећа братства се у литератури спомињу као остатак старих Матагужа:
Коровићи са огранком Мишалићима у Балабанима у Зети, славе Никољдан
Крнићи, Бећовићи и Пуровићи: три сродна братства исељена из Матагужа где су били православне вере:
   Крнићи у Подгорици, муслимани
   Бећовићи (Бећи, Бећаји) у Диноши (Груде), муслимани
   Пуровићи у Лопарима у Фундини (Кучи), муслимани
Божаји у Божају (Хоти), католици су и славе Усековање (раније су били православци)

На основу досадашњих резултата може се закључити да Матагужи припадају грани J1-M267:

J-M267 (J1)
Крнић, муслиман, Подгорица/ЦГ


J1 M267
Бећај, муслиман, ЦГ

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1847
  • Васојевић
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #1 послато: септембар 01, 2019, 06:39:05 поподне »
Зета је обрађена у радовима више аутора, па ћу навести неке податке о споменутим братствима који се могу пронаћи у литератури.

Андрија Јовићевић је забележио следеће за Коровиће:
Коровиће рачунају у најстарије Зећане. Говори се да су они остатак насеља из Старих Матагужа, одакле су се преселили у Балабане, где и данас живе. Балабањани их држе за најстарије насеље у Балабанима. Коровићи не знају за даљу старину. И у Махали је било Коровића, они су изумрли. Славе Св. Николу. Један огранак Коровића зове се Мишалићи.

Илија Пеличић као старинце у Матагужима наводи Грбавчевиће:
Данас у Матагужима од старог матагушког народа живе само породице Грбавчевић, који су се раније звали Радиновићи. Коровићи су се преселили прије 180 година у Балабане и Којићи који су ту насељени из Голубоваца.

Међутим, Павле Радусиновић за Грбавчевиће наводи да су досељени из Грбаваца због чега вероватно не припадају роду Матагужа:
Грбавчевићи су се из Грбаваца давно доселили; рођакају се са Радиновићима;

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1847
  • Васојевић
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #2 послато: септембар 01, 2019, 06:54:36 поподне »
О Пуровићима и њиховим рођацима Крнићима и Бећовићима је писао Јован Ердељановић:

Пуровићи, муслимани у Лопарима у Фундини (2 пор.). Доселили су се пре пет-шест пасова из села Матагужа у Зети. Дошао им је овамо предак, православни свештеник, са синовима. У исто време или нешто доцније раселили су се из Матагужа и други њихови сродници од којих су сад Беђи или Бећи у Диноши (30 кућа), Крнићи у Подгорици и још једно братство у Станковићима у Зети, и сви су такође потурчењаци. Овде имамо дакле пример, како се једно цело српско братство раселило, јамачно услед каквог насиља, па се после потурчило. - Пуровића има сад у Скадру, у Диноши, у Беранама, у Грудама (Хаџа), све по једна кућа, у Гусињу (5 кућа) и Подгорици (2 куће).

Досадашњи резултати потврђују да су споменута братства исти род.

Едељановић је о бројности братстава у Диноши очигледно чуо од њихових рођака у Кучима, тако да податак о 30 кућа Бећовића (који се данас званично презивају Бећај) не треба схватати озбиљно. Исто тако је и за Јусуфђокиће у Диноши, који су од Дељана из Затријепча, навео да их има 40 кућа. По његовим подацима је то већ 70 кућа, и то без Груда за које се зна да су најбројнији у Диноши, а то насеље је 1948. године имало свега 48 домаћинстава.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1847
  • Васојевић
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #3 послато: септембар 01, 2019, 06:57:39 поподне »
Илија Пеличић наводи доста корисних података о Божајима из Хота који важе за најстарије братство у племену.

БОЖАЈ, Горњи Хоти (1), Задрем и Скадар (око 40 кућа). Полазили су се са Божајима у Скадру. Божаја има неколико кућа у Метохији.
Ова породица је живјела у Врању, Зета. Њихово насеље протезало се до брда Хум. Не памте када су се населили у Зети и како су се раније презивали. Има мишљења да су дошли из Босне и да су давно живјели на атару Матагужа.
Ову породицу зову “стари Хоти".
У Грудама сам чуо да су Бећовићи рођаци Божаја. У Владнима сам сазнао да су Хотовићи рођаци Божаја. Откада живе у данашњим Хотима, не памте да су били главари.
Године 1945. један члан ове породице био је предсједник мјесног одбора насеља Тузи, Хота и Груда.
Од прије 80 година, ови Божаји су се прибили Чунмулићима уз веће презиме Јунчевић, и узели њихово презиме, њихову вјероисповијест и крсну славу, зато што су Хоти хтјели да им отму куће, земљу и протјерају их.
Док су живјели у Врању и Под Хуму, били су православне вјере. Ова породица је чистог словенског поријекла, Срби Зећани, оно исто што су и Крнићи, Бећовићи, Станковићи и Коровићи.


Исти аутор говорећи о селу Божај које данас припада насељу Друме наводи да тамо има 4 куће Божаја (уместо само једна, као овде), тако да је тај податак вероватно тачнији.

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 386
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne i njegove braće
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #4 послато: септембар 04, 2019, 12:38:43 поподне »
Која су све етимолошка тумачења назива/имена "Матагужи"?
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 280
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #5 послато: септембар 04, 2019, 04:29:56 поподне »
 Име Матагужи, могло би бити илирског порекла, вероватно какав надимак, састављен од речи, које би биле сродне са данашњим арбанашким Мата Mass “Мезе, или matas "Mass, Elle; Feldmesser" (а може бити да је та прва половина имена неко особно име) и guše Hals; Láppchen des Hahns' или gutš "Sau", (Meyer, Etym. Wort). Видели смо по Јиречку, да су негдашњи становници зетског села Матагужа били Арбанаси, те је и према томе врло вероватно, да је име Матагужи такође илирског порекла.

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 280
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #6 послато: септембар 04, 2019, 04:48:13 поподне »
Имена мјеста која би могла да буду образована и од личних
имена:
Берисалиће, Матагужи, Каруче, Крнице, Плана, Мица, Мирко, Лимљани, Микљани, Тројан, Брчели, Уравич, Бигор, Будожиг;

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 280
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #7 послато: септембар 04, 2019, 05:17:17 поподне »
Mataguži — popisani u arbanaškom katunu manastira Dečani 1330. godine, a prvi su u spisku Zetskog zbora 1455.
Lazaro Matagulsi i Andrea Matagulsi su 1416. godine zabilježeni kao mještani sela oko Skadarskog jezera. Sredinom XV vijeka (1455) Mataguži su bili jaka ratnička družina i sporili su se sa Hotima oko međa. Trinaest godina kasnije su darovali zemlju manastiru Sv. Nikole.
Stanovnici današnjeg mjesta Mataguži su najvećim dijelom doseljenici iz okolnih krajeva. Različito je i njihovo genetsko nasljeđe: R1b, R1a, E-V13.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 758
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #8 послато: септембар 04, 2019, 07:02:36 поподне »
Може ли се на основу Албанског днк пројекта или црногорских хаплотипова претпоставити, којој би Ј1 грани могли припадати?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8014
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #9 послато: септембар 04, 2019, 07:42:00 поподне »
Mataguži — popisani u arbanaškom katunu manastira Dečani 1330. godine,

Да, уписан је "Мата ГȢжь з братиомь". Дакле, он, Мата (вероватно је то име изведено од имена Матеј, Матија, а за очево име Гуж, тешко је рећи какво је у питању), је родоначелник овог племена.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8014
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #10 послато: септембар 04, 2019, 07:56:48 поподне »
Ту су још и Љеш Туз (Тузи), Ђин Бушат (Бушати), Бис Дос (Битидоси), Ђин Грата (Грате), Петар Сума (Суме), Лазор Креч (Лазорци?). Ово "Креч" подсећа на Криче.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3746
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #11 послато: септембар 04, 2019, 08:01:07 поподне »
Ту су још и Љеш Туз (Тузи), Ђин Бушат (Бушати), Бис Дос (Битидоси), Ђин Грата (Грате), Петар Сума (Суме), Лазор Креч (Лазорци?). Ово "Креч" подсећа на Криче.
Занимљиво би било ако би се за све њих везивали родоначелници из истог временског периода (ако би то били управо ови пописани из хрисовуље 1330те) ...због тога што је настанак рода или племена каснијег, спонтани процес, а овде има елемената за један "фронтални" процес настанка више родова, племена, који би носили имена по родоначелницима из истог временског периода
« Последња измена: септембар 04, 2019, 08:08:12 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8014
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #12 послато: септембар 04, 2019, 08:30:56 поподне »
Судећи по осталим исписима у Хрисовуљи, намеће се закључак да иза личног имена ипак не стоје патроними, него братствени називи, с обзиром да тако стоје и код словенских имена, нпр. Строисалић, Богдичевић, Драгојевић, Нинетић, итд. У већем броју случајева наведено је само лично име и лична имена синова, браће, ђедова итд.

Двојица који би могли бити родоначелници каснијих братстава и племена су Бис Дос и Лазор. Остали су, могућно, већ само припадници неког постојећег братства / катуна.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4902
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #13 послато: септембар 04, 2019, 10:38:15 поподне »
Може ли се на основу Албанског днк пројекта или црногорских хаплотипова претпоставити, којој би Ј1 грани могли припадати?

Неке индиције, по географској блискости:

Lekoçaj   Triesh   Triesh, Mali i Zi   J1-M267>Y19093 (Затријебач, Кучи)

Bushati      Puke > Shkoder, Shqiperi   J1-M267>P58>Z1884>L829
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4902
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #14 послато: септембар 04, 2019, 10:53:39 поподне »
Име Матагужи, могло би бити илирског порекла, вероватно какав надимак, састављен од речи, које би биле сродне са данашњим арбанашким Мата Mass “Мезе, или matas "Mass, Elle; Feldmesser" (а може бити да је та прва половина имена неко особно име) и guše Hals; Láppchen des Hahns' или gutš "Sau", (Meyer, Etym. Wort). Видели смо по Јиречку, да су негдашњи становници зетског села Матагужа били Арбанаси, те је и према томе врло вероватно, да је име Матагужи такође илирског порекла.

Ниједна реч из илирског језика/илирских језика забележена у античким изворима нема подударања са именом Матагужа. Аутоматско везивање арбанашки=илирски нема упоришта у лингвистичкој науци, с обзиром да није дефинитивно доказано да је арбанашки директни потомак неког од илирских идиома/језика/дијалеката, штавише има прегршт индиција које такво тумачење не подржавају. Ја нисам потпуно сигуран ни да ли име Матагужа може да се објасни језичким средствима савременог албанског језика (као што је то нпр. случај са именом Бурмаз), постоји могућност да је то неки староалбански облик али можда ни нема везе с њим, с обзиром да су понуђене етимолошке везе слабе и нејасне (matas - мера, мерење?; гуша - врат? (словенски облик); гутш - крмача?). Општа је тенденција ранијих историчара и лингвиста била да све речи нејасног значења и порекла које се јављају на простору Црне Горе, Албаније али и шире повежу прво са албанским језиком, а затим се "подразумевало" да то има везе и са илирским језиком/језицима. Такво виђење ствари је у науци одавно превазиђено. Боље је рећи "не знамо порекло те речи" него изводити вратоломије како би се некако довела у везу са албанским. Овде никако не критикујем Виту који је само цитирао доступну литературу, већ управо ауторе тих застарелих тумачења, али који често наведу на погрешан пут.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 386
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne i njegove braće
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #15 послато: септембар 04, 2019, 11:03:14 поподне »
Да, уписан је "Мата ГȢжь з братиомь". Дакле, он, Мата (вероватно је то име изведено од имена Матеј, Матија, а за очево име Гуж, тешко је рећи какво је у питању), је родоначелник овог племена.
Ако су Матагужи од Мате Гужа, онда би, аналогно томе, Матаруге могли бити од неког Мате Руга. Или би назив села Матарова настало од братства Матарови који би били потомци Мате Рова.
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4902
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #16 послато: септембар 04, 2019, 11:13:29 поподне »
Ако су Матагужи од Мате Гужа, онда би, аналогно томе, Матаруге могли бити од неког Мате Руга. Или би назив села Матарова настало од братства Матарови који би били потомци Мате Рова.

Уствари, сад се сетих једног доброг тумачења за други део назива (Гуж), који га више везује за румунски односно источноромански језик али је близак и једном албанском облику. Наиме:

ghiuj   gaffer, old fogey   Hasdeu, Vraciu   Aromanian ghiuș; from Albanian gjysh "grandfather"

Дакле на румунском ghiuj се чита "гуж" и има значење "беспомоћни старац, старкеља", док у албанском gjysh значи "деда". За први део речи, мата, не знам које би било задовољавајуће објашњење, а јавља се осим код Матагужа и Матаруга и код Матаранга и можда Мацура.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #17 послато: септембар 04, 2019, 11:15:54 поподне »
Неке индиције, по географској блискости:

Lekoçaj   Triesh   Triesh, Mali i Zi   J1-M267>Y19093 (Затријебач, Кучи)

Bushati      Puke > Shkoder, Shqiperi   J1-M267>P58>Z1884>L829

 Могао би овај Љекочај бити добра индикација. Мислим да на 23andme одакле су резултати Матагужа сигурно постоји P58, такођер су на 23andme припадници гране J-PF7264 често добијали J-CTS5368 који је на Z2215 нивоу дакле паралелна грана са J-Y6305>Y19093, то би могло значити да уколико су ови ишли на Морли предвиђач да су опет добили само M267. У анонимном узорку од 404 из Црне Горе постоје два хаплотипа идентична Љекочају, а замиљиво постоји и трећи који је изгледа такођер Y19093 но показује са Љекочајем већи број разлика чак 5/17, међу њима чак и на спорим маркерима попут 393 или 438, тако да Y19093 могуће у ЦГ има већу старину.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 265
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #18 послато: септембар 05, 2019, 04:15:41 пре подне »
Mataguži — popisani u arbanaškom katunu manastira Dečani 1330. godine, a prvi su u spisku Zetskog zbora 1455.
Lazaro Matagulsi i Andrea Matagulsi su 1416. godine zabilježeni kao mještani sela oko Skadarskog jezera. Sredinom XV vijeka (1455) Mataguži su bili jaka ratnička družina i sporili su se sa Hotima oko međa. Trinaest godina kasnije su darovali zemlju manastiru Sv. Nikole.
Stanovnici današnjeg mjesta Mataguži su najvećim dijelom doseljenici iz okolnih krajeva. Različito je i njihovo genetsko nasljeđe: R1b, R1a, E-V13.

Jesu li Arbanasi manastira Decani bili pravoslavci il katolici? Od kad je katolička vjera kod Arbanasa na sjeveru Albanije i gdje je bila granica između pravoslavnih i katolika prije dolaska Turaka?

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 581
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #19 послато: септембар 05, 2019, 08:24:49 пре подне »
Могао би овај Љекочај бити добра индикација. Мислим да на 23andme одакле су резултати Матагужа сигурно постоји P58, такођер су на 23andme припадници гране J-PF7264 често добијали J-CTS5368 који је на Z2215 нивоу дакле паралелна грана са J-Y6305>Y19093, то би могло значити да уколико су ови ишли на Морли предвиђач да су опет добили само M267. У анонимном узорку од 404 из Црне Горе постоје два хаплотипа идентична Љекочају, а замиљиво постоји и трећи који је изгледа такођер Y19093 но показује са Љекочајем већи број разлика чак 5/17, међу њима чак и на спорим маркерима попут 393 или 438, тако да Y19093 могуће у ЦГ има већу старину.

Taj je blizak našem Ostojići i jednom ispitanom iz Istočne Slavonije :) To je taj rod Z2223>ZS5061, dosta lako prepoznatljiv pošto ima relativno nisku vrednost na DYS385a-10 i pogotovo na DYS458-12/13 (u ovom slučaju i Lekočaj i Ostojić imaju 12). Za Lekočaja i Ostojića je zanimljivo i što imaju nešto povišenu vrednost na DYS389I-14 za razliku od ostalih (doduše samo pet ljudi u njihovom klasteru) koji imaju 13. Ostojić je sa Romanije, a sličan haplotip se nalazi i u istočnoj Slavoniji pa sam očekivao da bi matica tog roda mogla biti oko teritorije Drobnjaka, ali izgleda da je nešto južnije

Inače, ta tema o ZS5061 je jedna od tema koje sam odavno obećao Nebojši a nikako da ju postavim. Izvini Nebojša ;D

Spisku potencijalnih J1 grana ja bih dodao i Vushaja, na forumima poznatog kao Kelmendasi koji je ZS241, a naveo je u par navrata da su njegovi prešli na teritorij Keljmendija negde iz Crne Gore. nisam našao duži post, čini i se da je bio na Apricity-u, na onom delu koji je sad obrisan, jedino ovaj kratki deo:

https://anthrogenica.com/showthread.php?3821-Albanian-DNA-Project&p=249596&viewfull=1#post249596

Iskreno ne bih se čudio da su i neka četvrta, dosad neidentifikovana grana. Područje između Morače i Drima izgleda genetski izvanredno raznovrsno, sa dosta starih i retkih haplogrupa. kad bi neko bio u kontaktu sa njima mogli bi ih pitati na koje SNP-ove su pozitivni

Ван мреже Clavdivs

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 336
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #20 послато: септембар 05, 2019, 10:03:42 пре подне »
Овде би могли бити занимљиви резултати Пешикана из Цуца и Ђурановића из Мартинића, који такође припадају хаплогрупи J1.

Ван мреже Дука

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #21 послато: септембар 05, 2019, 12:30:29 поподне »
Ниједна реч из илирског језика/илирских језика забележена у античким изворима нема подударања са именом Матагужа. Аутоматско везивање арбанашки=илирски нема упоришта у лингвистичкој науци, с обзиром да није дефинитивно доказано да је арбанашки директни потомак неког од илирских идиома/језика/дијалеката, штавише има прегршт индиција које такво тумачење не подржавају.

Za rješenje problema imena Mataruga, Mataguža i ostalih za koje se pretpostavlja da su ilirskog porijekla, treba se vratiti daleko u prošlost. Jedna od najzastupljenijih haplogrupa na ovim prostorima je E-V13 i njeno ishodište se vezuje za Sjevernu Afriku, odnosno za Afroazijsku, Semito-Hamitsku jezičku familiju. Danas i Albanski i Rumunski jezik pripadaju familiji Indo-Evropskih jezika pa je etimološka veza sa navedenim imenima izgubljena. Međutim, današnja lingvistika je znatno uznapredovala u poznavanju jednog drevnog Hamitskog jezika - Staroegipatskog. Staroegipatski hijeroglifi su predstavljali konsonantske grupe (od jednog ili više suglasnika) i zanemarivali su samoglasnike osim dugog u (w) i dugog i (j). Zato je pogodno krenuti od Koptskog jezika (pisan je prilagođenim grčkim pismom, liči na slovensko ćirilično). U Knjizi Wernera Vycichla "Dictionnaire étymologique de la langue copte" (Peeters, Leuven, 1984.), na str. 125 imamo odrednicu, prikazanu na sl.



St.-Eg. riječ mtw.t (izgovor matu, metu, mate i sl., w.t na kraju je identidikacija imenice ženskog roda) označava "otrov, posebno zmija i škorpija. Druga riječ koja se piše na istovjetan način je 'sperma' (muško sjeme) ... Možda se radi u oba slučaja o 'izlučevinama', u jednom slučaju čovjeka, u drugom zmija i škorpija. Konačno, fonetska vrijednost hijeroglifa mt (vidi sliku) navodi na pomisao da je, možda, prvi smisao prvobitan."



Gábor Takács u knjizi "Etymological Dictionary of Egyptian, Volume 3" (Brill, Leiden, 2008), na str. 703 daje značenje riječi:

mt.wt “1. der männliche Same, 2. (bildlich für) Sohn” (PT, Wb II 169, 1–3) = “1. seed (CT, Med.), 2. (fig.) seed, progeny (PT, Urk. IV)” (FD 121).

Dakle, u figurativnom smislu ta riječ znači potomstvo, danas bismo mogli reći i rod, pleme, narod.

Dalje, u knjizi Rainera Hanniga "Die Sprache der Pharaonen. Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch (2800 — 950 v. Chr.), Marburger Edition", (Philipp von Zabern Meinz, 2009), imamo dvije interesantne odrednice rwḏ (str. 493) i gwš (str. 967), obje date na sl. ispod.



Prvo da vidimo kako se izgovara fonema ḏ. James P. Allen u knjizi "Middle Egyptian: An Introduction to the Language and Culture of Hieroglyphs, 3rd Edition" (CUP, Cambridge, 2014), na str. 20 kaže sa se izgovara kao 'dj' u Eng. dune, ali nekim Englezima liči na 'j' u Eng. June, što bi se reklo nešto između našeg 'đ' i 'dž'. Ali, Antonio Loprieno, koji se više bavio pitanjima dijahronog razvoja jezika, tvrdi da je 'ḏ' nasljednik Afroazijskih emfatika 'ḳ/x̣'(Ancient Egyptian: A Linguistic Introduction, CUP, Cambridge, 1995., str. 38), što u stvari znači da njegov etimološki izgovor nije 'dj', nego 'gj', kao u Albanskom.

Dakle, sada imamo da St.-Eg. rwḏ (izgovor: rūgj), znači: čvrst, tvrd, djelotvoran, sposoban, istrajan i sl., a 'gwš' (izgovor: gūš, u St.-Eg. nema glasa 'ž') - kriv (iskrivljen), grbav; šepav.

Zaključak se sam nameće. Moguće je da ime Mataguži doista ima veze sa nekim endemskim bolestima u Zeti, zabilježenim i u 20. vijeku. Naravno, moguće je i da su kasniji stanovnici naslijedili ime, a da nemaju genetske veze sa tim starim Matagužima.
« Последња измена: септембар 05, 2019, 12:32:41 поподне Дука »

Ван мреже Дука

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #22 послато: септембар 05, 2019, 12:58:45 поподне »
Nažalost, dugogodišnji, pouzdani image host tinypic.com najavljuje prestanak rada, pa sam morao da pređem na drugi, Ali, on radi malo drugačije, pa prikazuje slike u umanjenom formatu, pa su tako i prenesene na sajt. Dok sam se ja snašao, isteklo je dozvoljeno vrijeme za izmjenu (čini mi se 1 min.) pa opet postavljam slike u pravoj veličini:





Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 581
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #23 послато: септембар 05, 2019, 02:23:51 поподне »
Овде би могли бити занимљиви резултати Пешикана из Цуца и Ђурановића из Мартинића, који такође припадају хаплогрупи J1.

Da, definitivno. Ne bih se ograničavao samo na albanske rezultate. Jedino ne znam koliko su ti krajevi međusobno povezani, tj kakva je mogućnost za seobe i preseljavanja. Ako se dobro sećam Đuranović je bio pozitivan na P58?

Što se tiče etimologije, ne bih išao dalje od balkanskog latinskog i grčkog jezika. svojevremeno, kad sam se zanimao za Mataruge našao sam da na portugalskom "mata" znači šuma (odatle i Mato Groso u Brazilu) ali u latinskom je neka druga reč bila za šumu. U biti potreban je neko ko bolje poznaje latinski i grčki od mene. Davno sam učio a i tad sam imao trojke ;D
« Последња измена: септембар 05, 2019, 02:27:08 поподне radon »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8014
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #24 послато: септембар 05, 2019, 03:32:24 поподне »
Занимљива је ова египатска прича, али је у Дечанској хрисовуљи Мата Гуж уписан тако, у облику имена и презимена  / братственог имена. Дакле, Мата = име, Гуж = презиме.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8014
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #25 послато: септембар 05, 2019, 03:33:57 поподне »
Него, како стоји грана којој припадају Радмужевићи Ј1 у односу на ове Матагуже? Могу ли они бити неки кандидати за везу с Матагужима?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4902
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #26 послато: септембар 05, 2019, 04:01:19 поподне »
Него, како стоји грана којој припадају Радмужевићи Ј1 у односу на ове Матагуже? Могу ли они бити неки кандидати за везу с Матагужима?

Мислим да су то давно одвојене гране, било да се гледа Y19093 којој припада Љекочај или нека од грана испод P58.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 581
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #27 послато: септембар 05, 2019, 04:25:57 поподне »
Него, како стоји грана којој припадају Радмужевићи Ј1 у односу на ове Матагуже? Могу ли они бити неки кандидати за везу с Матагужима?

Moguće da postoji veza (za Mataguže znamo samo da su M267, tj J1 haplogrupa) ali nešto ne verujem. Radmuževići su grana ispod Z1828 i L1189. Koliko vidim, njihovi pripadnici uglavnom gravitiraju jugozapadnoj Makedoniji, severnoj Grčkoj (Gavras na Peleponezu je izuzetak) i južnoj i jugoistočnoj Albaniji. Naši ljudi se obično malo štrecnu kad se pojavi Albanija u celoj priči ali ne treba se toga bojati. Albanci su Rusi, Diši i Hodža. Sam Rusi je na FB J1 grupi napomenuo da su njegovi verovatno bili Vlasi. Ako se setimo, i naš Misaljević je isto pozitivan na L1189 a prilično sam siguran da bi bio pozitivan na ZS3128. Verujem da bi ovo mogla biti dosta jaka grupa među našim Cincarima.

Našim haplotipovima je najverovatnije najbliži dotični Gavras sa Peleponeza pošto on jedini deli sa Radmuževićima DYS389I-14 i DYS456-16, no bilo bi najbolje poslati DNK na neku bolju analizu, makar YSEQ ako već ne FTDNA i BigY. Valjda mogu Radmuževići da se udruže i pošalju svog šampiona na DNK megdan ;)

Ovo bi bio otprilike položaj ZS3128

https://drive.google.com/file/d/17G2pyw-h8fGz2tda2a5wRg4YTm7KfS-N/view?usp=sharing

Što se tiče dalje prošlosti teško je reći. S obzirom na starost moglo bi se raditi o nekoj indoevropskoj, eventualno tračkoj (ili nekog drugog nepoznatog naroda u istom periodu) migraciji, a mogla bi biti i neka kasnija migracija

Ван мреже Дука

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #28 послато: септембар 05, 2019, 04:27:18 поподне »
Занимљива је ова египатска прича, али је у Дечанској хрисовуљи Мата Гуж уписан тако, у облику имена и презимена  / братственог имена. Дакле, Мата = име, Гуж = презиме.
Dečanska hrisovulja, kao i većina srednjovjekovnih povelja, pisana je tzv. ustavnim pismom, nije bilo velikih i malih slova (osim inicijala), a riječi su u većini slučajeva pisane zajedno, bez odvajanja. Ono što mi danas imamo je čitanje priređivača, koji je često po svojoj volji dijelio napisane riječi. Jedino bi kvalitetan faksimil bio mjerodavan.


Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 581
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #29 послато: септембар 05, 2019, 04:38:07 поподне »
Zaboravio sam dodati:

ZS3128 se nalazi pod rednim brojem 194 (17-ta, pretposlednja strana) J1 haplogroup project-a pa ko želi može pogledati ko se sve tu nalazi

https://www.familytreedna.com/public/J-M267?iframe=ycolorized

Drugo, Rusi na Molgenu imaju dosta razrađenu temu o ZS3128, pa vredi pročitati. Verovatno će sam kompjuter ponuditi prevod na engleski

http://forum.molgen.org/index.php/topic,9660.0.html

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8014
  • I2a S17250 A1328
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #30 послато: септембар 06, 2019, 01:04:58 поподне »
Dečanska hrisovulja, kao i većina srednjovjekovnih povelja, pisana je tzv. ustavnim pismom, nije bilo velikih i malih slova (osim inicijala), a riječi su u većini slučajeva pisane zajedno, bez odvajanja. Ono što mi danas imamo je čitanje priređivača, koji je često po svojoj volji dijelio napisane riječi. Jedino bi kvalitetan faksimil bio mjerodavan.

То све стоји. Али, не би било логично да је неко уписан само као "Матагуж", без личног имена. То није никаква одредница за идентификацију конкретне особе. Хрисовуље су биле веома прецизне при опису поседа и лица која су дужници неке обавезе, да би се тачно знало о ком лицу се ради. Зато, мислим да је овде тумачење исправно, Мата Гуж.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 672
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #31 послато: септембар 07, 2019, 02:48:17 пре подне »
Што се тиче назива Матагуж и Матаруга ваља имати увиду, да су ти исти евентуално претрпјели гласовне промјене, које су сапроводиле србски језик у Средњем Вијеку. Скоро сваки глас "у" у србском настао је из старословинских õ (он < ан) или лъ. Тако су гуска и дуг у 11. в.  звучали гонска и длъг.
Матаруга је тада звучало матаронга или матаранга,
а Матагуж је могло звучати Матагълж, на што указују називи у средњевјечним списима Matarango те Matagulsi.
Одбацимо ли то и усредоточимо ли се на помен лица Мата Гуж, ријеч "гуж" у старословинском значила је неку врсту кожне врпце; из исте је настала и ријеч гужва - првобитно узица, чвор (prasl. *gǫžь). Ако Мата не би било од имана Матеј, не би било немогуће, иако је маловјеројатно, да је назив настао из некога занимања "мотогуж", јер имамо ријечи сличне грађе, нпр. мотовило - направа која вијењем мота нит.
Узмемо ли, да је Матагуж настало од Мата Гуж, могло би бити и да је Матаруга из Мата Руга, при чем је коријен "руга" сасвим обичан за словински језик.
Ја лично мним, да називи Матаруге и Матагужи сезају дубље у прошлост, каконо и Кричи, Кучи и Шпање, али можда и само натежемо то, а они заправо као и Букумири само имају неку врсту словинске етимологије имена.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4902
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #32 послато: септембар 07, 2019, 03:22:23 пре подне »
Што се тиче назива Матагуж и Матаруга ваља имати увиду, да су ти исти евентуално претрпјели гласовне промјене, које су сапроводиле србски језик у Средњем Вијеку. Скоро сваки глас "у" у србском настао је из старословинских õ (он < ан) или лъ. Тако су гуска и дуг у 11. в.  звучали гонска и длъг.
Матаруга је тада звучало матаронга или матаранга,
а Матагуж је могло звучати Матагълж, на што указују називи у средњевјечним списима Matarango те Matagulsi.
Одбацимо ли то и усредоточимо ли се на помен лица Мата Гуж, ријеч "гуж" у старословинском значила је неку врсту кожне врпце; из исте је настала и ријеч гужва - првобитно узица, чвор (prasl. *gǫžь). Ако Мата не би било од имана Матеј, не би било немогуће, иако је маловјеројатно, да је назив настао из некога занимања "мотогуж", јер имамо ријечи сличне грађе, нпр. мотовило - направа која вијењем мота нит.
Узмемо ли, да је Матагуж настало од Мата Гуж, могло би бити и да је Матаруга из Мата Руга, при чем је коријен "руга" сасвим обичан за словински језик.
Ја лично мним, да називи Матаруге и Матагужи сезају дубље у прошлост, каконо и Кричи, Кучи и Шпање, али можда и само натежемо то, а они заправо као и Букумири само имају неку врсту словинске етимологије имена.

Као што горе написах, најлогичније ми делује, кад се у обзир узму и помени Матагужа у историјским изворима, да гуж има везе са источнороманском речју ghiuj (старац) а која је у то време могла имати исто значење као gjysh у данашњем албанском, дакле - "деда". Ово је лако могао бити надимак вође неког катуна и родоначелника породице. Такође, супстратне речи у румунском које имају албанске парњаке боље чувају старије облике од савремених албанских речи, што се види и по овом ghiuj-gjysh, где је у албанском дошло до промене г-ђ, у-ü, ж-ш. Старији албански облик ове речи је вероватно био идентичан данашњем румунском облику.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Дука

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #33 послато: септембар 07, 2019, 05:18:57 пре подне »
Уствари, сад се сетих једног доброг тумачења за други део назива (Гуж), који га више везује за румунски односно источноромански језик али је близак и једном албанском облику. Наиме:

ghiuj   gaffer, old fogey   Hasdeu, Vraciu   Aromanian ghiuș; from Albanian gjysh "grandfather"

Дакле на румунском ghiuj се чита "гуж" и има значење "беспомоћни старац, старкеља", док у албанском gjysh значи "деда".

Прво, ово није у контрадикторности са значењем Ст.Ег. "gūš" - "крив (искривљен), грбав (погрбљен), шепав", већ, напротив, тачно описује статуру старог човјека.

Друго, старији људи у Црној Гори и Брдима су говорили да се не ваља орођавати са Зећанима јер су "криви". То је ушло и у пародију познате пјесме "Зета Земља рађа виле" на што се додавало "полу праве, полу криве". Ова ендемска "кривост" је објашњена недостатком неких важних минерала у земљишту, а тиме и у исхрани становника, што је сада искоријењено.

Треће, ту је и село Грбавци, ма шта о томе накнадне етимологије говориле.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4902
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #34 послато: септембар 07, 2019, 08:48:25 пре подне »
Прво, ово није у контрадикторности са значењем Ст.Ег. "gūš" - "крив (искривљен), грбав (погрбљен), шепав", већ, напротив, тачно описује статуру старог човјека.

Друго, старији људи у Црној Гори и Брдима су говорили да се не ваља орођавати са Зећанима јер су "криви". То је ушло и у пародију познате пјесме "Зета Земља рађа виле" на што се додавало "полу праве, полу криве". Ова ендемска "кривост" је објашњена недостатком неких важних минерала у земљишту, а тиме и у исхрани становника, што је сада искоријењено.

Треће, ту је и село Грбавци, ма шта о томе накнадне етимологије говориле.

Није немогуће али је тешко доказиво, с обзиром да треба да се прихвати без било каквих доказа теза да су преиндоевропски становници Балкана пре доласка индоевропских језика говорили неким језицима који су сродни староегипатском. Сами палеобалкански индоевропски језици су и даље велика непознаница, а камоли неидентификовани преиндоевропски језици унутрашњости Балканског полуострва. Скромна знања захваљујући сачуваним малобројним натписима имамо само о лемнијском и етеокритском језику, који представљају преиндоевропске језике Егеја и Крита.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 672
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #35 послато: септембар 08, 2019, 12:01:21 поподне »
Као што горе написах, најлогичније ми делује, кад се у обзир узму и помени Матагужа у историјским изворима, да гуж има везе са источнороманском речју ghiuj (старац) а која је у то време могла имати исто значење као gjysh у данашњем албанском, дакле - "деда". Ово је лако могао бити надимак вође неког катуна и родоначелника породице. Такође, супстратне речи у румунском које имају албанске парњаке боље чувају старије облике од савремених албанских речи, што се види и по овом ghiuj-gjysh, где је у албанском дошло до промене г-ђ, у-ü, ж-ш. Старији албански облик ове речи је вероватно био идентичан данашњем румунском облику.

ghiúj (ghiúji), s. m. – Bătrîn decrepit, ramolit. – Var. ghij, ghijan, ghijoi, ghijoc, bijog, bijoagă, ghijoagă. Probabil din sl. *gązĭ „creangă subțire”, cf. gînj. Semantismul se explică prin ideea de „îndoit, curbat”, cf. gînjia „a îndoi”, gînjui „a răsuci”; fonetismul pare a indica un împrumut de dată ulterioară lui gînj, cf. rus. guž „răchită”; dezvoltarea vocalică, așa ca în ghegă › ghioagă, ghin › ghionoi, chirăi › chiorăi, etc. Alb. ǵüš „bunic” (Meyer 143; Philippide, II, 714; DAR) provine din aceeași sursă, sau poate din rom. După părerea lui Hasdeu, Col. lui Traian, 1876, 1, este vorba de un dacic *ghiuga; după Popescu-Ciocănel, 31, ar trebui plecat de la per. ghauz „curtezană”, a cărui legătură nu se înțelege; iar după Lahovary 330, avem a face cu un cuvînt anterior indoeurop. Legătură cu hîj, s. m. (Mold., ghiuj), și vîj(oi), s. m. (Trans., ghiuj), nu este clară.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4902
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #36 послато: септембар 08, 2019, 12:38:13 поподне »
ghiúj (ghiúji), s. m. – Bătrîn decrepit, ramolit. – Var. ghij, ghijan, ghijoi, ghijoc, bijog, bijoagă, ghijoagă. Probabil din sl. *gązĭ „creangă subțire”, cf. gînj. Semantismul se explică prin ideea de „îndoit, curbat”, cf. gînjia „a îndoi”, gînjui „a răsuci”; fonetismul pare a indica un împrumut de dată ulterioară lui gînj, cf. rus. guž „răchită”; dezvoltarea vocalică, așa ca în ghegă › ghioagă, ghin › ghionoi, chirăi › chiorăi, etc. Alb. ǵüš „bunic” (Meyer 143; Philippide, II, 714; DAR) provine din aceeași sursă, sau poate din rom. După părerea lui Hasdeu, Col. lui Traian, 1876, 1, este vorba de un dacic *ghiuga; după Popescu-Ciocănel, 31, ar trebui plecat de la per. ghauz „curtezană”, a cărui legătură nu se înțelege; iar după Lahovary 330, avem a face cu un cuvînt anterior indoeurop. Legătură cu hîj, s. m. (Mold., ghiuj), și vîj(oi), s. m. (Trans., ghiuj), nu este clară.

Да, али исто тако:

ghiúj (ghiúji), s. m. – Bătrîn decrepit, ramolit. – Var. ghij, ghijan, ghijoi, ghijoc, bijog, bijoagă, ghijoagă. Probabil din sl. *gązĭ „creangă subțire”, cf. gînj. Semantismul se explică prin ideea de „îndoit, curbat”, cf. gînjia „a îndoi”, gînjui „a răsuci”; fonetismul pare a indica un împrumut de dată ulterioară lui gînj, cf. rus. guž „răchită”; dezvoltarea vocalică, așa ca în ghegă › ghioagă, ghin › ghionoi, chirăi › chiorăi, etc. Alb. ǵüš „bunic” (Meyer 143; Philippide, II, 714; DAR) provine din aceeași sursă, sau poate din rom. După părerea lui Hasdeu, Col. lui Traian, 1876, 1, este vorba de un dacic *ghiuga; după Popescu-Ciocănel, 31, ar trebui plecat de la per. ghauz „curtezană”, a cărui legătură nu se înțelege; iar după Lahovary 330, avem a face cu un cuvînt anterior indoeurop. Legătură cu hîj, s. m. (Mold., ghiuj), și vîj(oi), s. m. (Trans., ghiuj), nu este clară.

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 672
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #37 послато: септембар 08, 2019, 02:33:59 поподне »
Да, али исто тако:

ghiúj (ghiúji), s. m. – Bătrîn decrepit, ramolit. – Var. ghij, ghijan, ghijoi, ghijoc, bijog, bijoagă, ghijoagă. Probabil din sl. *gązĭ „creangă subțire”, cf. gînj. Semantismul se explică prin ideea de „îndoit, curbat”, cf. gînjia „a îndoi”, gînjui „a răsuci”; fonetismul pare a indica un împrumut de dată ulterioară lui gînj, cf. rus. guž „răchită”; dezvoltarea vocalică, așa ca în ghegă › ghioagă, ghin › ghionoi, chirăi › chiorăi, etc. Alb. ǵüš „bunic” (Meyer 143; Philippide, II, 714; DAR) provine din aceeași sursă, sau poate din rom. După părerea lui Hasdeu, Col. lui Traian, 1876, 1, este vorba de un dacic *ghiuga; după Popescu-Ciocănel, 31, ar trebui plecat de la per. ghauz „curtezană”, a cărui legătură nu se înțelege; iar după Lahovary 330, avem a face cu un cuvînt anterior indoeurop. Legătură cu hîj, s. m. (Mold., ghiuj), și vîj(oi), s. m. (Trans., ghiuj), nu este clară.

Нαραвно, сαмо с ραзликом, дα јε словѣнскα ρѣч живα и посвѣдочεнα, а о дαчском нε сαмо, дα ниѣ посвѣдочεн нεго јε и пρѣдпоствкα о том, дα су Влαси потомци оρомαњεних Δαка вεωмα нεподкρѣпљεнα којом било нαуком, зато и стоји "probabil".

Нα основу почεтногα гј мним, дα јε ρумунскα рѣч позαјмљεнα из αρбαнашскогα, α ακο би била из пρѣдρомαнскогα пρѣдкα αρбанαшскогα, пραοблик би глαсиω суш* јερε јε αρб. гј- постαло из с-. То би нα дубљεм уραвњу могло бити сρодно словѣнском сух, суш(ити), бαлт. saus*us, sausiti, што би по знαчεњу имѣло дотика с стαрцεм. Опεт нαглαшαм, дα јε то условно и дα јε то зαмисαω бившεгα обликα или reconstructio, α нε посвѣдочεнα ρѣч кαкοно и словѣнскα.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3746
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #38 послато: септембар 08, 2019, 02:45:26 поподне »
Прво, ово није у контрадикторности са значењем Ст.Ег. "gūš" - "крив (искривљен), грбав (погрбљен), шепав", већ, напротив, тачно описује статуру старог човјека.

Друго, старији људи у Црној Гори и Брдима су говорили да се не ваља орођавати са Зећанима јер су "криви". То је ушло и у пародију познате пјесме "Зета Земља рађа виле" на што се додавало "полу праве, полу криве". Ова ендемска "кривост" је објашњена недостатком неких важних минерала у земљишту, а тиме и у исхрани становника, што је сада искоријењено.

Треће, ту је и село Грбавци, ма шта о томе накнадне етимологије говориле.
Можда погурити и гужвати могу имати корен од "гуж"?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 672
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #39 послато: септембар 08, 2019, 04:07:12 поподне »
Можда погурити и гужвати могу имати корен од "гуж"?

Нε бих изεω, да су ρѣчи гурαв, погурити постαле од гужав*, погужити*, каконо су и јερ(ε), јур(ε), морε, ондαρε постαлε οд јεжε, јужε, можε, ондажε тзв. rotacism-ом.
Но ово ниѣ обавεзно јερ у дρугих словѣнских јεзицих имα коρѣн гур*, рус. гурьба - гомилα људи, нагуρинα људи, у ст.сл. гурαти - ићи нαпрѣд, мк. гуркα - њишε сε, че. hourati - њихαти сε.
Опεт сε гуж и гур сводε нα исти корѣн -
гуж - чвор (свијαње); гурα - грба, свијεнα лεђа; гурαти - њихαти сε, свијαти сε
« Последња измена: септембар 08, 2019, 04:16:40 поподне сɣнце »

Ван мреже Дука

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #40 послато: септембар 08, 2019, 05:10:12 поподне »
Можда погурити и гужвати могу имати корен од "гуж"?

Савремено значење ријечи гужва не одговара значењу које та именица има у народној употреби у Црној Гори. Наиме, гужва је предмет савијен у облику круга или од какве гране (служио је да се љесе од тора, или вратнице на огради привежу за колац), или од ужета од сијена које се обавије око стожине на врху стога сијена, да не улази вода.

Веома слично значење налазимо и у руском језику. Ово је извод из књиге В.И. Даља "Толковый словарь живого великорусского языка (современное написание слов), Изд. "Цитадель", г. Москва, 1998 г.):

ГУЖ м. петля, веночек, кольцо, калачик, мочка, глухая  привязь.  |  В упряжи, кожаная  глухая  петля,  укрепленная  в  хомутных  клешнях;  гуж обносится поверх оглобли, и в него вставляется нагнетом конец дуги. |  В гребных судах, венок, заменяющий оключину; он надевается на кочеток и на весло, либо продевается в дыру борта. Взялся за гуж, не говори,  что  не дюж, крепись в слове. Не под силу воз, так и гужи пополам. Поневоле конь гужи рвет, коли мочь не берет. Коли гужи плохи, кладь береги.  Не  тужи, наживешь ременные гужи! Не тужи, что мочальны гужи: ременные,  да  и  те рвутся! Тот тужи, у кого ременные гужи, а у нас лыко да мочало - туда же помчало! ременные дорогой оборвутся, не починишь. Не тужи, поколе  тянут во все гужи; а пристанут, слезай да сам помогай. Жена пряди  рубашки,  а муж тяни (вей) гуж. Ум, да умец, да у гужа рубец. | Тамб. гужок,  приуз, приузень, связка у молотильного цепа. | Гуж,  гужище  вологодск.  ужище, веревка для связки, привязки чего. Гужик, гужок, венчик, свитое из  чего кольцо, гайка из кожи, верви или иного гибкого вещества, надеваемая  для прикрепы, оболочки, затычки и пр. Гребь (весло)  гужиком  надевается  на кочеток (на колышек оключины). Гужевой, к гужу  относящ.,  гужом  (нар.) привезенный, сухопутный, извозный, на колесах или на полозу, а не  водою доставленный. | Гусем, вереницей. Гужовник м. или гужовка ж.  хребтовая, самая прочная часть  сыромяти,  на  упряжные  гужи.  Гужеед  м.  бранное прозвище кучера.

Међутим, наводе из одреднице коју је цитирао сɣнце не могу потврдити јер ријечи "ГѪЖЬ" нема у књизи "Словарь старославянского языка (4 тома)" (Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006.), а као што се види горе нема ни значења "ракита (врста врбе)" у руском језику из 19. вијека. Али, врло је вјероватно да ријеч води поријекло од коријена који значи "сави(ја)ти".

Ван мреже Дука

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #41 послато: септембар 08, 2019, 07:00:12 поподне »
Max Vasmer (Макс Фасмер) у књизи "Этимологический словарь русского языка" ("Прогресс", Москва, 1986,), Том 1, стр. 471 даје одредницу "гуж", али, осим што указује да је прасловенски облик претпостављен, не пружа нове информације о поријеклу те ријечи.


Ван мреже Дука

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #42 послато: септембар 10, 2019, 12:01:01 поподне »
Riječi su nastale glasovnim oponašanjem nekog prirodnog zvuka, tzv. stimulusa. Većina značenja riječi ima veze sa nekom vizuelnom asocijacijom, recimo u osnosu na izgled izvora zvuka. Poslušajte ovaj zvučni zapis:

https://vocaroo.com/i/s14H4jvJ6dma

Znate li šta proizvodi ovaj zvuk?

Ван мреже Дука

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #43 послато: септембар 10, 2019, 06:12:10 поподне »
Znate li šta proizvodi ovaj zvuk?

Звук који сте имали прилике да чујете производи дувачки инструмент од шкољке, који се користили јунаци у индијским херојским еповима, а данас се користи у хиндуистичким и будистичким ритуалима.



Његов оригинални изглед се боље види  на овој слици (обратите пажњу на спирални конусни завршетак, украшен бисерима):



На Санскриту се та шкољка зове śaṅkhaḥ, а на Енглеском conch, и у изговору /kɒntʃ/ је, уз познату германску промјену консонанта 'g→k' (а тиме и 'ž→č'), најближе ономе што се чује на запису. А чују се само звучни "гласови":

1. на почетку је звучни парњак гласа "х", кога нема у нашем језику, али има у Чешком и Словачком (пише се као 'h'), те Украјинском ("густо" г) и Грчком (Γ, γ); у нашем језику је прешло у "г";
2. дуги назал вокалног типа, што тачно одговара Ст.Слов. "Ѫ";
3. предњонепчани сибилант "ЖЬ".

Према томе, назив овог инструмента на Ст.Слов. је био "ГѪЖЬ" и назив врло добро опонаша изворни звук.

Ван мреже Дука

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #44 послато: септембар 10, 2019, 06:46:46 поподне »
Пошто смо извршили идентификацију стимулуса, да видимо шта је визуелно карактеристично за ове шкољке, које су, уствари, љуштуре великих пужева. То се боље види на овој слици:



Из погледа одозго на конусни завршетак се јасно уочава правилни спирални геометријски облик.

Eво и релевантних одредница из "Речника Српскохрватскога књижевног језика" (Матица Српска ● Матица Хрватска, Нови Сад ● Загреб, 1967.), књига прва, стр. 592:



А ево и неколико визуелних асоцијација:







Ван мреже Дука

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Матагужи J1-M267
« Одговор #45 послато: октобар 12, 2019, 02:50:56 поподне »
Slike na novom Image Host-u:

Koptski mate:



Hijerolglif mt:



St.Eg. rūgj/gūš:



Fasmer: guž:



Školjka puža Laevistrombus:



Rečcnik MS: guž: