Аутор Тема: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту  (Прочитано 1645638 пута)

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3403
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7460 послато: фебруар 04, 2020, 07:38:08 поподне »
Мириловић, Јовањдан, Острожин, Вргинмост

Припада хаплогрупи G2a-L497>Y128028.
...

 :o...  :(

Отеше ми га Келти  ;D
« Последња измена: фебруар 04, 2020, 07:43:45 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1535
  • G2a-BY195513
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7461 послато: фебруар 04, 2020, 07:46:51 поподне »
:o...  :(

Отеше ми га Келти  ;D
Ми смо били познати по отимачини.  ;D

Наредни ће бити ваш. ;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже p.demich

  • Одбор за архивистику
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 26
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7462 послато: фебруар 04, 2020, 10:08:14 поподне »
Мириловић, Јовањдан, Острожин, Вргинмост

Припада хаплогрупи G2a-L497>Y128028. Једина вредност Мириловићевог хаплотипа која је нешто ређа јесте DYS385b=15, али не толико да се може сматрати довољно карактеристичном за конкретније паралеле са другим тестиранима. У Крајини је присутна код Игњатијевштака Маћешића из Будачке Ријеке, који припада нижој грани Y60799. За Мириловића је свакако најзанимљивији резултат старог кнежевског рода Драгића из Блиње код Петриње, који такође слави Јовањдан и који поред разлике на 385b са Мириловићем има и једну разлику на DYS576, који је притом доста нестабилан маркер код ове хаплогрупе, где је најчешћа вредност 15 коју има Мириловић, док Драгић има 16. Својевремено сам изнео претпоставку да би могуће раније порекло Драгића (а самим тим и овог генетског рода Јовањштака, под условом да се та блискост дефинитивно потврди дубљим тестовима) требало тражити у јужнијим крајишким крајевима, конкретно на подручју Унца. Са Михајловићем из Мокронога код Дрвара Мириловић поред два поменута маркера (где на 576 има двоструку) разлику има и на DYS570.

Мириловић има могућност за тестирање тренутно две гране присутне испод Y128028, у питању су Y60799 (потврђена код крајишких Игњатијевштака Маћешића и Радуловића и великог рода Аранђеловштака из Корјенића у Херцеговини) као и BY195513 која је потврђена код Бугарина Рунчева из западне Бугарске и Бојанића из Доњег Полимља. Обе гране би требало да су старе око 1000 година.

Чекамо коментаре врхунских познаваоца Крајине. ;)

Мириловићи су потврђени у Острожину још током XVIII вијека.

Острожин није једино банијско село у коме је било Мириловића, већ су они током XVIII вијека потврђени и у селима Бестрма и Сјеверовац. Ова два села некада су припадала Петрињи и нису далеко од Блиње. Покушаћу провјерити које су крсне славе ових огранака Мириловића.

Ван мреже p.demich

  • Одбор за архивистику
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 26
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7463 послато: фебруар 06, 2020, 01:08:53 поподне »
Мириловићи су потврђени у Острожину још током XVIII вијека.

Острожин није једино банијско село у коме је било Мириловића, већ су они током XVIII вијека потврђени и у селима Бестрма и Сјеверовац. Ова два села некада су припадала Петрињи и нису далеко од Блиње. Покушаћу провјерити које су крсне славе ових огранака Мириловића.

Потврђено је да Мириловићи из Бестрме и Мириловићи из Сјеверовца славе Петровдан. Према томе, ови огранци не би требало да су повезани са Мириловићима из Острожина.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3403
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7464 послато: фебруар 06, 2020, 07:37:39 поподне »
Потврђено је да Мириловићи из Бестрме и Мириловићи из Сјеверовца славе Петровдан. Према томе, ови огранци не би требало да су повезани са Мириловићима из Острожина.

Можда за мој клан ипак има наде да и ми некога из тих крајева "приведемо" :)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4679
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7465 послато: фебруар 07, 2020, 09:00:50 пре подне »
Париповић, Никољдан, Бунић, Удбина

Припада хаплогрупи I2-PH908. Од карактеристичних вредности маркера могу се издвојити: 439=12, 389II=30, 458=18, 576=19. Најближи на пројекту му је Солдо из Сузине код Берковића, који славе Михољдан. Деле све карактеристичне вредности и имају само једну разлику на упоредива 23 маркера. Из тог разлога велика је вероватноћа да и Париповић припада грани Y151633, па бих му препоручио да се на њу тестира.  Иначе требало би да Солдо и Босанац на Yfull-у деле СНП испод Y151633, а то је BY169079. Њега још увек нема у понуди за тестирање.

Париповића је било 13 кућа у самом Бунићу 1915. године. Потврђени су у селу још 1709. године.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4679
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7466 послато: фебруар 07, 2020, 09:19:25 пре подне »
Марић, Св. Симеон Богопримац, Мудрике, Травник

Припада хаплогрупи I2-PH908>Y56203, роду Тарских Никшића. Са свима из овог рода је близак. Најближи му је већ тестирани Марић из Витовља. Са њим има потпуно поклапање на упоредива 23 маркера и деле карактеристичну вредност 17 на маркеру 576, коју једини поседују у оквиру овог рода.

Марићу бих препоручио или да тестира Y134578, код Yseq-a или да уради тест  целокупног генома код Dante Labsa или BigY код FTDNA, чиме би прича о овом роду била потпуно заокружена.

Марићи, као и остали тестирани са овом карактеристичном славом, показују генетску повезаност са Тарским Никшићима. Матица им је на Влашићу у Босни. Важе за старинике. Моја је претпоставка да су из Потарја ка Влашићу мигрирали око 1530. године, када се у дефтерима у нахијама Никшићи и Прошћење, у Потарју, бележи нагли пад броја становника.

Ван мреже Лепеничанин

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 918
  • R1b
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7467 послато: фебруар 07, 2020, 02:42:16 поподне »
Ћировић, Ђурђевдан, Негбина, Нова Варош

Припада хаплогрупи R1b>Z2103>BY611>Z2705 .

Ћировићу је међу до сада тестиранима на српском ДНК пројекту најближи Дробњаковић из села Саставци код Прибоја, Поред исте славе и географске блискости деле вредност 11 на маркеру 439. Иако се разликују на маркеру 458 (где Ћировић има 16 уместо 15), који истини за вољу уме да буде одређујућ за гране испод R1b Z2705, мислим да се ради о породичној мутацији.

Надам се да ће будућим тестирањима бити коначно разрешено питање да ли један број родова у Србији који славе Ђурђевдан и припада хаплогрупи R1b Z2705 заиста потиче од Дробњака. Хаплотип Ћировића свакако иде у прилог томе да јесте тако.

Препорука за даље тестирање је свакако панел код Yseq

https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=45794

У самој Негбини огранак Ћировића су још и Ћурдићи. Такође, Цицовићи из Душковаца и Јевтовићи из Гојне Горе, два села у некадашњем пределу Црна Гора (данас општине Пожега тј Г. Милановац),  славе Ђурђевдан,  и тврде да су досељени из Негбине, што отвара могућност да су сродни Ћировићима.


Ван мреже Лепеничанин

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 918
  • R1b
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7468 послато: фебруар 07, 2020, 02:55:33 поподне »
Кесић, Ђурђевдан, Гламочани, Лакташи (Лијевче Поље)

Припада хаплогрупи R1b>L51>U106>Y6669, добро профилисаном роду који одликује вредност 20.2 на маркеру 458. Ако тестирани жели потврду може да тестира тај СНП код Yseq.

Кесић једини у том роду слави Ђурђевдан. Географски најближи до сада су му тестирани Бучевци из околине Сарајева који славе св Јована, а своје порекло везују за Бучје код Прибоја.

У црквеном шематизму из 1878. Кесићи су забележени у Гламочанима, али није ми познато да ли постоји још нешто од литературе за то село, па молим све који поседују неке податке да их поделе.
« Последња измена: фебруар 09, 2020, 12:54:40 поподне НиколаВук »

Ван мреже Cirovic2

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 4
  • R1b>Z2103>BY611>Z2705
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7469 послато: фебруар 09, 2020, 10:04:57 пре подне »
Поштовани,

Хвала на приложеној анализи. Волео бих да сте узели у обзир предање које сам ја чуо од старијих сељана из Негбине још као дете пре педесетак година, а забележено почетком 20. века у етногеографској студији о Златибору Љубомира Мићића, да су се Ћировићи у Негбину доселили у 18. веку из Куча. Овај податак сам навео у пријави за тестирање али, колико видим, из мени непознатих разлога, није убележен у Вашој бази уз остале моје податке. Колико сам ја лаички истражио (на Интернету), у Кучима има породица које славе Ђурђевдан и има хаплогрупе R1b, али нисам нашао исто презиме. Такође, нисам успео да утврдим да ли се поменуте хаплогрупа и слава поклапају. Пошто су Дробњаци на северозападу Црне Горе а Кучи на истоку и немају заједничку границу, могло би се помислити да потичу од неког заједничког претка (?) или да је неком игром судбине дошло до мешања ових племена.
Претпостављам да у бази пројекта немате довољно података да би се могао извести неки поузданији закључак, односно потврда предања о досељавању из Куча.

Срдачан поздрав и свако добро.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1980
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7470 послато: фебруар 09, 2020, 10:45:32 пре подне »
Драги г. Ћировићу,

Љ. Павловић и Љ. Мићић су за многе породице златиборског краја убележили порекло из брђанских племена (најчешће су то Кучи, Морача и Васојевићи). И моји Селаковићи из Кремана су, према литератури, "Кучи пали у Морачу". 

Досадашња тестирања показала су да су сви ти наводи, нажалост, нетачни.

Погледах сад тефтер пореских глава из 1835. У Негбини има чак седам кућа Ћировића у то време: Милован Ћировић (са братом Илијом), Марко Ћировић, Никола Ћировић (са сином Антонијем), Радисав Ћировић, Обрен Ћировић, Тодор Ћировић (са браћом Савом и Милованом) и Продан Ћировић. У сваком случају велика фамилија, тако да би предак Ћиро живео вероватно некад почетком 18. века. Мислим да не вреди да тражите везу са другим крајевима (Кучима) преко презимена Ћировић.

Ван мреже Cirovic2

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 4
  • R1b>Z2103>BY611>Z2705
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7471 послато: фебруар 09, 2020, 11:34:03 пре подне »
Драги г. Селаковићу,

Апсолутно сам сагласан са Вама да преко презимена не вреди тражити везу јер су се иста мењала и то је просто неухватљиво и крајње непоуздано. Међутим, предање је ипак нешто колико толико опипљиво, а у време када је забележено још је било релативно свеже (око 150 година од досељавања) у сећању стараца. По мени се може поставити питање да ли је и колико поуздано, односно да ли се временом мењало и искривљавало као и свака информација која се преноси усменим путем. Не могу да се домислим неког разлога нити мотива да се таква информација у то време измисли и пласира као неки оновремени спин.
Стога сам се и упустио у анализу yDNK да бих добио поуздану смерницу о могућем пореклу и то уопштену, а никако специфичну. Искрено говорећи, нисам сигуран да бих могао да набројим све чланове моје породице у три најближа колена - претходном, садашњем и наредном нараштају. Пошто сам потпуни лаик по питању генетике (само елементарно знање гимназијске биологије), поуздајем се у ставове људи који о томе знају неупоредиво више. Међутим, и даље остајем при ставу да је број узорака још увек недовољан за било какав поуздан закључак у мом конкретном случају.
Узгред, по питању списка пореских глава из Негбине, сва имена су ми позната као имена старијих генерација рођених крајем 19. и почетком 20. века, вероватно унука наведених људи, јер је био обичај да унуци добијају имена по дедовима, као што је и код мене случај. Колико ми је познато, неки од ових нису ни у каквом сродству, без обзира на презиме. Суседно домаћинство поред куће мога деде носи исто презиме а нису ни у каквом сродству са нама. Толико као илустрација да је презиме непоуздан водич у истраживању порекла.

Срдачан поздрав и свако добро.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1980
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7472 послато: фебруар 09, 2020, 12:10:21 поподне »
По мени се може поставити питање да ли је и колико поуздано, односно да ли се временом мењало и искривљавало као и свака информација која се преноси усменим путем. Не могу да се домислим неког разлога нити мотива да се таква информација у то време измисли и пласира као неки оновремени спин.

Извесно је да су се предања о пореклу, као и било која друга предања, временом могла кварити и извртати. Данас када на располагању имамо генетику, нека предања опстају, нека бивају оборена.

У западним деловима Србије нарочито се истиче предање о пореклу из Куча као често, и као углавном нетачно. Зашто је то тако - не знамо. Има ли везе са важношћу Куча (војвода Радоња Петровић) у рату Аустрије и Турске, непосредно пред велики талас миграција (тзв. Друга сеоба Срба)? Имају ли нека предања заправо везе са селом Кучин на Лиму, па су се искварила до "Куча"? Неке муслиманске породице које су тестиране као I1-P109 такође имају предање о Кучима.

Ми смо на Пројекту тестирали преко 50 породица из Куча или са неспорним пореклом из Куча. Велика већина је E-V13> E-Z16661 (Дрекаловићи и Мрњавчићи), а мањи број припада неким другим хаплогрупама. Ако будемо имали нека нова сазања, радо ћемо мењати ставове.

Колико ми је познато, неки од ових нису ни у каквом сродству, без обзира на презиме. Суседно домаћинство поред куће мога деде носи исто презиме а нису ни у каквом сродству са нама. Толико као илустрација да је презиме непоуздан водич у истраживању порекла.

Мала је вероватноћа да сте кућа до куће, са истим презименом (и славом?), а да нисте сродни по мушкој линији. Једино што видим из пописа пореских глава из 1840. је да је Марко Ћирковић живео у кући са зетом Милованом, па је могуће да нека од грана "призећена", али то ви свакако боље од мене знате.
« Последња измена: фебруар 09, 2020, 12:52:55 поподне Селаковић »

Ван мреже Cirovic2

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 4
  • R1b>Z2103>BY611>Z2705
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7473 послато: фебруар 09, 2020, 01:27:53 поподне »
Мала је вероватноћа да сте кућа до куће, са истим презименом (и славом?), а да нисте сродни по мушкој линији.
Колико год деловало необично, тако тврде моји стричеви - људи од преко 80 година старости. Ја баш и не могу да будем арбитар, јер сам цео живот провео у Београду. Осим тога, мислим да нам нису исте славе, али ово не смем да тврдим, јер нисам сигуран. Наравно, могуће је и да се сродство "изгубило" јер писменост није била нарочито заступљена а памћење уме да изневери и да се извитопери. Могуће је и то што претпостављате о "призећењу", али ваљда би зет донео своје презиме.
Као што рекох, верујем у генетику док се не докаже супротно, само ме интригира несагласје са предањем.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3403
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7474 послато: фебруар 09, 2020, 02:16:21 поподне »
Колико год деловало необично, тако тврде моји стричеви - људи од преко 80 година старости. Ја баш и не могу да будем арбитар, јер сам цео живот провео у Београду. Осим тога, мислим да нам нису исте славе, али ово не смем да тврдим, јер нисам сигуран. Наравно, могуће је и да се сродство "изгубило" јер писменост није била нарочито заступљена а памћење уме да изневери и да се извитопери. Могуће је и то што претпостављате о "призећењу", али ваљда би зет донео своје презиме.
Као што рекох, верујем у генетику док се не докаже супротно, само ме интригира несагласје са предањем.

"Презимена" су некад носиле "куће" (домаћинства) а не појединци. Ко би се призетио у јаку кућу, тешко да је могао наметнути своје донето презиме.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Златан

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 542
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7475 послато: фебруар 09, 2020, 02:35:59 поподне »
"Презимена" су некад носиле "куће" (домаћинства) а не појединци. Ко би се призетио у јаку кућу, тешко да је могао наметнути своје донето презиме.

Рекао бих чак, да иако би презиме на папиру и донео и са годинама постао главни домаћин куће - нико ту "кућу" неби ословљавао по њему.
Знам примере неких кућа које већ генерацију или две узастопно немају мушко потомство, а и даље се воде по надимку давно преминулог човека.

Са овим "проблемом" се редовно сусрећем када тестирам родове свог села.

Ван мреже Cirovic2

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 4
  • R1b>Z2103>BY611>Z2705
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7476 послато: фебруар 09, 2020, 04:05:54 поподне »
"Презимена" су некад носиле "куће" (домаћинства) а не појединци. Ко би се призетио у јаку кућу, тешко да је могао наметнути своје донето презиме.

Стварно не знам да ли је такав био обичај у Негбини али знам засигурно да та суседна породица није "јака кућа", шта више, сматрали су је за највећу сеоску сиротињу у иначе сиромашном окружењу.
Помишљам да су се ту доселили и преузели/прихватили већинско презиме Ћировић у засеоку Ивковића. Не знам да ли је такав обичај или случај негде забележен.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 729
  • shí shì qiú shì
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7477 послато: фебруар 09, 2020, 09:37:20 поподне »
Колико год деловало необично, тако тврде моји стричеви - људи од преко 80 година старости. Ја баш и не могу да будем арбитар, јер сам цео живот провео у Београду. Осим тога, мислим да нам нису исте славе, али ово не смем да тврдим, јер нисам сигуран. Наравно, могуће је и да се сродство "изгубило" јер писменост није била нарочито заступљена а памћење уме да изневери и да се извитопери. Могуће је и то што претпостављате о "призећењу", али ваљда би зет донео своје презиме.
Као што рекох, верујем у генетику док се не докаже супротно, само ме интригира несагласје са предањем.

Сигурно сте род, и мени је и мени мој деда-стриц (исто са Златибора, имао скоро 90 година) тврдио да нисмо никакав са род са другим делом фамилије у селу (а види се по тефтерима, кумствима и другим стварима да јесмо). Усмена предања су све непоузданија и непоузданија како се иде даље у прошлост, закључак до којег сам ја (нажалост) дошао је : до 100 год у прошлост - поуздано, 100-200 год делимично тачно, 200+ год већином нетачно. Предања су јако непоуздан извор информација, могу бити 100% тачна а могу бити и потпуно нетачна, зато се треба ослањати на опипљивије ствари колико год је то могуће

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 382
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7478 послато: фебруар 09, 2020, 10:09:51 поподне »
Нема правила. Ћировићу бих свакако предложио да тестира неке презимењаке из бочних грана како би утврдио да ли су сви они истог рода, као што је то урадио мој пријатељ Бојовић из Чичкове са "његовим" Бојовићима.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1535
  • G2a-BY195513
Одг: Нови тестирани на Српском ДНК Пројекту
« Одговор #7479 послато: фебруар 11, 2020, 03:58:09 поподне »
Лукић, Ђурђевдан, Злодол, Бајина Башта

Припада хаплогрупи G2a-L497>Y128028. Лукићев хаплотип поседује неке ређе вредности у односу на модални хаплотип ове гране, попут 389II=28 (модал је 29), 438=8; једини је са оваквом вредношћу у табели пројекта јер практично сви Y128028 са тестираним овим маркером имају вредност 10. Уз Лукића једини тестирани који на овом маркеру нема вредност 10 (већ 11) јесте нејавни резултат са севера Косова. Такође 481=22; поред Лукића има је још Пауновић из Тулара код Прокупља.

Међу тестиранима на 23 маркера који славе Ђурђевдан нема ближих поклапања, па се тако нпр. са Малиџаном из Шљиванског код Пљеваља разликује на 4 маркера, од тога су на 2 маркера двоструке разлике. Самим тим што тренутно нема конкретнијих поклапања која би билa од помоћи за схватање и истраживање миграција овог рода, верујем да ће Лукићу од користи бити надолазеће велико истраживање Старог Влаха. ;)

По истраживању Љубомира Павловића (којег многи са правом критикују) у Злодолу се наводи само један велики род који слави Ђурђевдан.

Цитат
Из Пиве су дошли у исто доба и Ђуричићи. Дошла три брата, од којих се старешина звао Ђурица. Населили су се при извору Злодолске Реке под Кадињачом. Кад су се поделили, најмлађи брат, још неожењен, пошто се замерио неким пријатељима, побегне у Рађевину и тамо остане, ожени се и остави потомство. Ђурица и млађи му брат Јокса поделе се, те Ђурица остане с децом на старом месту, а Јокса се повуче на исток и спусти доста ниско од Кадињаче. Потомци ове браће ивлазили су на глас као добри трговци, одличне занатлије, исправне народне старешине (35 к.; Св. Ђурђе).

У Злодолу се 1863. према Пописној књизи Министарства финансија Кнежевине Србије помиње домаћинство Теше Лукића са 22 члана
Цитат
Извор Стеван Игњић, Бајина Башта и околина до 1941. (прва књига), Бајина Башта, 1985, стр. 97

Не знам како се ово уклапа са подацима које је оставио тестирани, који је навео да су по предању Дробњаци и да им је раније презиме (око 1820. године) било Вукосављевић.

У сваком случају, препорука за даље тестирање низводних грана: Y60799 и BY195513.
« Последња измена: фебруар 11, 2020, 04:00:18 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор