Аутор Тема: Влашко право на Балкану и у Европи  (Прочитано 8565 пута)

симо

  • Гост
Влашко право на Балкану и у Европи
« послато: октобар 10, 2018, 08:05:18 поподне »
То би онда значило, ако су у 14. веку имали влашки статус, да су начин живота пренели са Карпата...Једино што се тиче правног статуса, не знам да ли је и горе постојао пре тога...(у ком делу Карпата је нађена ова грана, тј. да ли још негде сем код Словака?)

Изгледа да је влашки статус (vlach law) био присутан у Угарској 13. вијека (која је обухаватала и Карпате). О томе говори сљедећи исјечак из књиге(With Their Backs to the Mountains: A History of Carpathian Rus? and Carpatho-Rusyns од Paul Robert Magocsi)



Оно што је интересантно да су и ови угарски, карпатски власи 13. вијека већ словенизирани, титуле њихових вођа су: војводе и кнежеви. Аутори упоређују овај статус управо са статусом који су имали саски рудари тј. као један од статуса који се уговарао директно са краљем.

У овом горе опису веома лако ћемо препознати и статус који су имали херцеговачки власи.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #1 послато: октобар 10, 2018, 08:10:41 поподне »
Сад је само питање да ли су Немањићи овај влашки закон, баш као и саски "украли" од мађарских краљева, поготово с обзиром на блиске везе истих са мађарским двором или је коријен закона још старији, тј. питање је ко га је први патентирао и када.

На мрежи Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 715
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #2 послато: октобар 10, 2018, 08:19:08 поподне »
Словени су од Балтика до Медитерана били у контакту са многим народима, а поготово са Германима и Ромејима, познавали су више закона од Мађара, у то нема сумње.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4615
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #3 послато: октобар 11, 2018, 03:01:28 пре подне »
Сад је само питање да ли су Немањићи овај влашки закон, баш као и саски "украли" од мађарских краљева, поготово с обзиром на блиске везе истих са мађарским двором или је коријен закона још старији, тј. питање је ко га је први патентирао и када.
Верујем да је у правном смислу тај статус пре дефинисан код Мађара (у смислу да су раније постали краљевина и држава која је пре нас имала потребу да правно регулише државу), иако је сам помен војвода који се помиње горе код њих, и код нас, вероватно постојао и пре дефинисања тог статуса у Угарској, чим постоји и тамо и овде (реч словенског порекла, али остављам резерву да смо је могуће преузели од Мађара, који су је опет усвојили од њихових Словена)...Могуће је да је још за време Вукановића и Јелене Вукановић, дошло до неке споне да се и код нас тај статус озваничи, иако је можда у пракси постојао и код нас пре озваничења статуса...Сама титула војводе која је постојала и горе, значило би да је угарски правни систем само правно озваничио нешто што је можда већ постојало у пракси, и било везано за њихов словенски живаљ који се бавио сточарством
« Последња измена: октобар 11, 2018, 03:04:11 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4615
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #4 послато: октобар 11, 2018, 05:09:54 пре подне »
Напомене ради, први власи забиљежени на српским просторима су у селу Трпеза, Витина у Косовском Поморављу и то у хиландарској повељи Стефана Немање 1198. године. неки аутори сматрају да су они ту чували границу према Грцима тј. да су између осталог имали и војну функцију.
Oво што си поменуо овде а да је у вези са влашким статусом и војним контекстом, може да се нађе можда паралела и за оне у Угарској...старешина у влашком статусу се тамо звао војвода, а сам назив има везе са војним заповедником, који се у угарском документу о статусу влаха односио и на старешину влашког сталежа...А и у Угарској су то биле пограничне области, па је могуће да је неко у оквиру неке територије ко је имао  влашки сталеж, имао и одређену војну улогу , заштита границе итд...У сваком случају, у овом мађарском документу се старешина са влашким статусом назива "војвода"...И Никшићи су имали влашки статус, и вођа племена је био војвода...Пре тога, по предању је био Бан (Бан Владимир, Бан Милутин...)
Voivode[1] (/ˈvɔɪˌvoʊd/; Old Slavic, literally "war-leader" or "warlord") is an Eastern European title that originally denoted the principal commander of a military force. It derives from the word vojevoda, which in early Slavic meant the bellidux, i.e. the military commander of an area, but it usually had a greater meaning.
https://en.wikipedia.org/wiki/Voivode
« Последња измена: октобар 11, 2018, 05:18:25 пре подне ДушанВучко »

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #5 послато: октобар 11, 2018, 09:50:03 пре подне »
Верујем да је у правном смислу тај статус пре дефинисан код Мађара (у смислу да су раније постали краљевина и држава која је пре нас имала потребу да правно регулише државу), иако је сам помен војвода који се помиње горе код њих, и код нас, вероватно постојао и пре дефинисања тог статуса у Угарској, чим постоји и тамо и овде (реч словенског порекла, али остављам резерву да смо је могуће преузели од Мађара, који су је опет усвојили од њихових Словена)...Могуће је да је још за време Вукановића и Јелене Вукановић, дошло до неке споне да се и код нас тај статус озваничи, иако је можда у пракси постојао и код нас пре озваничења статуса...Сама титула војводе која је постојала и горе, значило би да је угарски правни систем само правно озваничио нешто што је можда већ постојало у пракси, и било везано за њихов словенски живаљ који се бавио сточарством

Тешко је рећи гдје су "влашка права", "влашки закон" тј. "влашки статус" првобитно настали. Нисам успио то наћи у неким конкретнијим документима. И код страних писаца се српска држава Немањића узима као неки најранији зачетак влашких права, у смислу да су тамо први пут документовано дати. Међутим и спомен влаха у српским земљама се појављује релативно касно, тек са проширењима ка истоку, крајем 12. вијека и управо на тим источним ободима Немањине државе. То би значило да је ранија институција "влашког права" у неком облику морала постојати на подручју византијске или бугарске државе. Али о томе нисам нашао никаквих извора. У прилог српско-мађарског извора влашких права би можда ишло и то што слична права и закони постоје у односу на још неке групације: Сасе нпр. Видимо у горњем тексту да се "влашко право" увијек третира, слично саском праву, као право досељеника, нематичних становника држава у којима се такво право даје.

У складу са тим, можемо поставити питање: ако су власи у Србији и Мађарској 13. вијека ново (досељено) становништво, гдје им је матична територија? Колико сам успио схватити из радова неколико истраживача, најизгледније је да се ради о подручју Македоније и сјеверне Грчке. Не треба сметнути са ума да се и први помен Мауровлаха код попа Дукљанина односи на подручје у оквиру бугарских освајања, у непосредној близини Македоније, тј. матични простор влаха је био негдје на подручју које су Бугари у свом првом налету освојили. Доминантна православна вјера влаха ( па и оних мађарских и карпатских) такође не оставља сумње да је та територије била негдје на истоку и југу, на подручју које је по свему судећи Охридска архиепископија.

Сасвим је друго питање етничке принадлежности тих влаха. Од најранијих помена они имају словенска имена, воде их војводе и кнезови. Вођа влаха у Тесалији још у 10. вијеку носи словенизовани облик имена Николица. Српски власи средњег вијека су већ језички Словени, у то нема никакве сумње. Али њихова словенизација није извршена у самој Србији, већ се десила источније и раније.



Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4354
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #6 послато: октобар 11, 2018, 10:24:37 пре подне »
Тешко је рећи гдје су "влашка права", "влашки закон" тј. "влашки статус" првобитно настали. Нисам успио то наћи у неким конкретнијим документима. И код страних писаца се српска држава Немањића узима као неки најранији зачетак влашких права, у смислу да су тамо први пут документовано дати. Међутим и спомен влаха у српским земљама се појављује релативно касно, тек са проширењима ка истоку, крајем 12. вијека и управо на тим источним ободима Немањине државе. То би значило да је ранија институција "влашког права" у неком облику морала постојати на подручју византијске или бугарске државе. Али о томе нисам нашао никаквих извора. У прилог српско-мађарског извора влашких права би можда ишло и то што слична права и закони постоје у односу на још неке групације: Сасе нпр. Видимо у горњем тексту да се "влашко право" увијек третира, слично саском праву, као право досељеника, нематичних становника држава у којима се такво право даје.

У складу са тим, можемо поставити питање: ако су власи у Србији и Мађарској 13. вијека ново (досељено) становништво, гдје им је матична територија? Колико сам успио схватити из радова неколико истраживача, најизгледније је да се ради о подручју Македоније и сјеверне Грчке. Не треба сметнути са ума да се и први помен Мауровлаха код попа Дукљанина односи на подручје у оквиру бугарских освајања, у непосредној близини Македоније, тј. матични простор влаха је био негдје на подручју које су Бугари у свом првом налету освојили. Доминантна православна вјера влаха ( па и оних мађарских и карпатских) такође не оставља сумње да је та територије била негдје на истоку и југу, на подручју које је по свему судећи Охридска архиепископија.

Сасвим је друго питање етничке принадлежности тих влаха. Од најранијих помена они имају словенска имена, воде их војводе и кнезови. Вођа влаха у Тесалији још у 10. вијеку носи словенизовани облик имена Николица. Српски власи средњег вијека су већ језички Словени, у то нема никакве сумње. Али њихова словенизација није извршена у самој Србији, већ се десила источније и раније.

Одлично си ово изанализирао. Из овога се јасно може закључити да су влашки закони и статус повезани са експнзијом бугарске државе, почев од почетка 10. века, у свим правцима. На свом врхунцу су држали цео источни Балкан, источну Мађарску и добар део данашње Румуније.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #7 послато: октобар 11, 2018, 10:27:29 пре подне »
Одлично си ово изанализирао. Из овога се јасно може закључити да су влашки закони и статус повезани са експнзијом бугарске државе, почев од почетка 10. века, у свим правцима. На свом врхунцу су држали цео источни Балкан, источну Мађарску и добар део данашње Румуније.

Мени увијек пада на памет она често спомињана генетска динарско-шопска веза и да ли она има везе са свим овим.

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 862
  • I2-Z16982
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #8 послато: октобар 11, 2018, 12:30:33 поподне »
Видимо у горњем тексту да се "влашко право" увијек третира, слично саском праву, као право досељеника, нематичних становника држава у којима се такво право даје.

Слажем се да је одлично изнализирано. Дакле, могли би закључити да првобитно Власи или Саси јесу досељени "нематичници" становници чији начин живота, или у случају Саса уска специјализација (рударство), држава мора посебно да регулише . У 14. вијеку Власи, Саси или Србљи су заправо право,  а држава je, у складу са својим интересима, покушавала да спријечи прелазак из једног права у друго а не из једне етничке заједнице у другу. Душанов законик је кодификација тога. Османски дефтери уважавају то право те влахе и сирфе биљеже као као социјални сталеж са различитим стаусом (правом) тј. пореским обавезама


Сасвим је друго питање етничке принадлежности тих влаха. Од најранијих помена они имају словенска имена, воде их војводе и кнезови. Вођа влаха у Тесалији још у 10. вијеку носи словенизовани облик имена Николица. Српски власи средњег вијека су већ језички Словени, у то нема никакве сумње. Али њихова словенизација није извршена у самој Србији, већ се десила источније и раније.


Нисам сигуран али ово би требао бити Николица III, дакле 11. вијек. Његов савременик је Боривоје Влах.

Цитат
Боривоје je словенско име. Код Скилице (Скилица-Кедрен, II, 484, 12) помиње се Боривоје, стратег Хиоса. Боривоје je први Влах, чије име je остало забележено у историји




симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #9 послато: октобар 11, 2018, 12:46:02 поподне »
Слажем се да је одлично изнализирано. Дакле, могли би закључити да првобитно Власи или Саси јесу досељени "нематичници" становници чији начин живота, или у случају Саса уска специјализација (рударство), држава мора посебно да регулише . У 14. вијеку Власи, Саси или Србљи су заправо право,  а држава je, у складу са својим интересима, покушавала да спријечи прелазак из једног права у друго а не из једне етничке заједнице у другу. Душанов законик је кодификација тога. Османски дефтери уважавају то право те влахе и сирфе биљеже као као социјални сталеж са различитим стаусом (правом) тј. пореским обавезама

Тачно, Ацо. Кључна ствар је овдје сталешки правни статус. Као да увијек заборавимо да је у средњем вијеку, управо сталеж, а не етничка припадност играла најважнију улогу. Можда најсвеобухватнију студију средњовјековног влашког права дао је чешки правник (не историчар) Карел Кадлец у свом раду Valaši a valašské právo v zemích slovanských a uherských. Prag 1916. Штета што та књига није преведена на српски. Један квалитетан осврт на ову књигу у облику рада дао је Петар Скок https://www.scribd.com/doc/53245373/Petar-Skok-Ceska-knjiga-o-vlaskom-pravu

Управо зато сам и мишљења да када причамо о власима тежиште треба бити управо на том "влашком праву" ,а не на етничком поријеклу истих. Јер етничко поријекло је много сложенија прича. Како иначе објаснити словенске влахе још у Тесалији?

Нисам сигуран али ово би требао бити Николица III, дакле 11. вијек. Његов савременик је Боривоје Влах.

Вјероватно мислиш на Николицу Делфинаса, вођу влашке побуне из 11. вијека, који је унук старијег Николице из 10. вијека.(the governor of Servia and archon of the Vlachs of Hellas)

https://en.wikipedia.org/wiki/Nikulitsa
https://en.wikipedia.org/wiki/Nikoulitzas_Delphinas

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 862
  • I2-Z16982
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #10 послато: октобар 11, 2018, 01:03:01 поподне »
Вјероватно мислиш на Николицу Делфинаса, вођу влашке побуне из 11. вијека, који је унук старијег Николице из 10. вијека.(the governor of Servia and archon of the Vlachs of Hellas)

Тачно око соколово  ;)  Моја грешка, има и Николица II.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 828
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #11 послато: октобар 11, 2018, 11:53:04 поподне »
Volio bih izraziti jednu misaonu vezu koja ako ne osvetljava onda u najmanju ruku može služiti oporom nekih predpostavaka.

Genetika veže deo južnih Slovena, tim i Srba za severne Karpate i njihove dotične predele. U istom obsegu rasprostiraju se i tzv. vlasi.

Predanje sv. Dimitrija hoće da su Avari, a ja bih rekao radije Sloveni pod avarskom upravom, u plenjenju romanskih/rimskih/romejskih/vlašskih preděla doveli u Srem čudo toga naroda u zarobljeništvo, te da su ti Vlasi poprimili slověnski običaj života i mnogu reč. Ovim hoću reći, da je karpatsko pastirstvo taj način života koji su usvojili Vlasi, predhodno bivši rimski g r a d o ž i t e lj i, usvojeno od Slovena.  Mnim da je gorsko i pastirsko nazivlje samih Vlaha/Rumuna slovensko.

Prelazak Slovena u gore na pastirstvo moglo bi se povezati sa zloslavnim ugnjetavanjem njih Avarima, no može dobro biti i da su ih Avari takvima zatekli. Opirem se na to da su Avari i Bulgari kao nomadi sami bili delomično pastiri.

S tim u vezi želim usmeriti pažnju na to da su turkska zvanja pan/ban i župan, iako prvobitno usvojeno ovima iz iranskoga jezika, legla u osnovu baš tih naroda koji vode poreklo od Karpata i u kojima su stočarstvo i stražarstvo važan deo nasledja.
Ban znači Čuvar, Stražar
Župan znači Čuvar goveda. Ova reč će opet doći kroz osmanske Turke u obliku čoban. Obe potiču od iranskoga hšu- govedo, ban - čuvar.
Mnoge druge turkijske reči su nam došle dvojako, jednom od Avara i Bulgara (ogur) a potom od Turaka (oguz). Takve su čador/šator; očag/odžak; župan/čoban; klobuk/kalpak.
Ne mislim da početak pastirskoga života u Srba i Rusina treba pripisivati Rumunima samo zato što se danas poistovećuju vlah i pastir ili samo zato što su Vlasi brojniji. Pre će biti da su Rumuni priučeni pastirstvu od Slovena i da su docnije Soveni postepeno pribegavali Vlasima usled životnih prinuda. Mislim da su Srbi bili pastirima i stražarima i tim njihove vodje dobivale od Avara i Bugara prozvanja Ban i Župan.
« Последња измена: октобар 12, 2018, 12:03:54 пре подне сунце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #12 послато: октобар 12, 2018, 12:33:51 пре подне »
Volio bih izraziti jednu misaonu vezu koja ako ne osvetljava onda u najmanju ruku može služiti oporom nekih predpostavaka.

Genetika veže deo južnih Slovena, tim i Srba za severne Karpate i njihove dotične predele. U istom obsegu rasprostiraju se i tzv. vlasi.

Predanje sv. Dimitrija hoće da su Avari, a ja bih rekao radije Sloveni pod avarskom upravom, u plenjenju romanskih/rimskih/romejskih/vlašskih preděla doveli u Srem čudo toga naroda u zarobljeništvo, te da su ti Vlasi poprimili slověnski običaj života i mnogu reč. Ovim hoću reći, da je karpatsko pastirstvo taj način života koji su usvojili Vlasi, predhodno bivši rimski g r a d o ž i t e lj i, usvojeno od Slovena.  Mnim da je gorsko i pastirsko nazivlje samih Vlaha/Rumuna slovensko.

Prelazak Slovena u gore na pastirstvo moglo bi se povezati sa zloslavnim ugnjetavanjem njih Avarima, no može dobro biti i da su ih Avari takvima zatekli. Opirem se na to da su Avari i Bulgari kao nomadi sami bili delomično pastiri.

S tim u vezi želim usmeriti pažnju na to da su turkska zvanja pan/ban i župan, iako prvobitno usvojeno ovima iz iranskoga jezika, legla u osnovu baš tih naroda koji vode poreklo od Karpata i u kojima su stočarstvo i stražarstvo važan deo nasledja.
Ban znači Čuvar, Stražar
Župan znači Čuvar goveda. Ova reč će opet doći kroz osmanske Turke u obliku čoban. Obe potiču od iranskoga hšu- govedo, ban - čuvar.
Mnoge druge turkijske reči su nam došle dvojako, jednom od Avara i Bulgara (ogur) a potom od Turaka (oguz). Takve su čador/šator; očag/odžak; župan/čoban; klobuk/kalpak.
Ne mislim da početak pastirskoga života u Srba i Rusina treba pripisivati Rumunima samo zato što se danas poistovećuju vlah i pastir ili samo zato što su Vlasi brojniji. Pre će biti da su Rumuni priučeni pastirstvu od Slovena i da su docnije Soveni postepeno pribegavali Vlasima usled životnih prinuda. Mislim da su Srbi bili pastirima i stražarima i tim njihove vodje dobivale od Avara i Bugara prozvanja Ban i Župan.

Мислим да етногенеза Румуна говори другачије - управо су они били пастирско становништво централног и источног Балкана од којих су Јужни Словени усвојили многобројне сточарске термине и начине производње, док су сами Словени иначе били углавном земљорадници. Они свакако нису још у 6-7. веку могли да пређу Дунав или да се нађу у Панонији, то се десило највероватније неколико векова касније и текло је источније, преко Карпатског планинског ланца (ту подразумевам цео његов лук који укључује и планине источне Србије, које се надовезују на Родопски ланац још јужније). Иначе су преци Румуна и других Источних Романа вероватно током процвата Римске Империје били махом земљорадници у нижим пределима, али се са погоршавањем безбедносне ситуације током 3, а нарочито крајем 4. и током 5. века они склањају из богатијих низинских предела, путева и градова који су били главне мете варварских пљачкашких похода у околна брда и планине, где вероватно долазе у ближи додир са још увек нероманизованим или непотпуно романизованим старобалканским популацијама (од којих је најважнија била она која је предачка данашњим Албанцима) од којих током времена преузимају тековине трансхумантне сточарске привреде. Овај процес рурализације и повлачења насеља на више висинске положаје је јасно видљив и у археологији, па тако долазимо до појаве рановизантијских утврђених висинских насеља на Балкану током 6. века, која су имала истовремено и војни и цивилни карактер; један од добро истражених примера оваквог утврђеног града на северу Илирика је Градина на Јелици код Чачка, коју је истраживао и још увек је истражује професор Михаило Милинковић. У тим насељима се готово редовно проналазе предмети који се везују за сточарску привреду, нпр. маказе за шишање оваца, а претпоставља се да су велики празни а утврђени простори који се јављају у оквиру неких од ових насеља служили управо за чување ситне или крупније стоке у време несигурних ратних времена, која су у то време била готово свакодневица.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 828
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #13 послато: октобар 12, 2018, 07:34:38 поподне »
Мислим да етногенеза Румуна говори другачије - управо су они били пастирско становништво централног и источног Балкана од којих су Јужни Словени усвојили многобројне сточарске термине и начине производње, док су сами Словени иначе били углавном земљорадници. Они свакако нису још у 6-7. веку могли да пређу Дунав или да се нађу у Панонији, то се десило највероватније неколико векова касније и текло је источније, преко Карпатског планинског ланца (ту подразумевам цео његов лук који укључује и планине источне Србије, које се надовезују на Родопски ланац још јужније). Иначе су преци Румуна и других Источних Романа вероватно током процвата Римске Империје били махом земљорадници у нижим пределима, али се са погоршавањем безбедносне ситуације током 3, а нарочито крајем 4. и током 5. века они склањају из богатијих низинских предела, путева и градова који су били главне мете варварских пљачкашких похода у околна брда и планине, где вероватно долазе у ближи додир са још увек нероманизованим или непотпуно романизованим старобалканским популацијама (од којих је најважнија била она која је предачка данашњим Албанцима) од којих током времена преузимају тековине трансхумантне сточарске привреде. Овај процес рурализације и повлачења насеља на више висинске положаје је јасно видљив и у археологији, па тако долазимо до појаве рановизантијских утврђених висинских насеља на Балкану током 6. века, која су имала истовремено и војни и цивилни карактер; један од добро истражених примера оваквог утврђеног града на северу Илирика је Градина на Јелици код Чачка, коју је истраживао и још увек је истражује професор Михаило Милинковић. У тим насељима се готово редовно проналазе предмети који се везују за сточарску привреду, нпр. маказе за шишање оваца, а претпоставља се да су велики празни а утврђени простори који се јављају у оквиру неких од ових насеља служили управо за чување ситне или крупније стоке у време несигурних ратних времена, која су у то време била готово свакодневица.


Pastirska leksika rumunskoga, aromunskoga i albanskoga ista je u 25% slučaja i to u osnovnim naimovanjima životinja i mlečnih proizvoda, češanje vune i sl.;
U odnosu na rumunski s velikom uverenošću može se utvrditi veća specijalizacija leksike albanskom u označavanju stoke po drugorazrednim priznacima i boji stoke; pri tom 80% takove leksike se nalazi samo u albanskom, a odsustvuje u rumunskom, npr. "kobila s redkom šiškom", "koza s visećim uhom" , "crna koza s belim belegom okolo oka", "ovca s crnim belezima po nogama" itd.
Veća specijalizacija rumunskoga u odnosu na albanski je po vrsti pastbišta, npr. "pastbište za ovce, pastbište za konje, pastbište za svinje", "zagon za ovce pre muže", "zagon za ovce posle muže", pri čemu je veliki broj te leksike praslovenski, pajišt /pažišt/ < pastbište, strunga < stronga, sr. struga, čs. strouha, pl. strãga; lanca < prasl. lõka, sr. luka, lug; izvor - prasl. izvor;

Za razliku od albanskoga i aromunskoga u rumunskom nema reči za rodovsko pastirsko objedinjenje, no imaju naziv zadruge - obšti < od.slo. obština, zajednica; Ovo ukazuje na to da je pastirstvo albanaca i aromuna nomadsko, a rumuna kao i prikarpatskih Rusina sedelačko.

Ja se sklanjam tvrdnji, da je predslovensko romansko pastirstvo balkana bilo nomadsko, no da je severno od Dunava, na prostoru Karpata i Rumunije, gde su slovenski toponimi najučestaliji, postojalo slovensko pastirstvo, k kojemu su priticali nomadi s juga i prihvativšj slivensku terminologiju i sedelački način pastirstva takodjer unesli u njega neke elemente donesene s juga. No činjenica prisustva slovenske terminologije u rumunskom vezane za sedelačko pastirstvo: nazvanja pastbišta, planina, izvora, nazvanja obštega porodičnoga i društvenoga uredjenja, te avarake titule čuvara i govedočuvara (bana i župana) slovenskim vodjama iz okoline Karpatskoga oboda, navodi antičnih istoričara da Sloveni žive po šumama u gorama Karpata povremeno pljeneći nizije, privodi k zaključku, da je u ranom srednjem vijeku, prije dolazka Rumuna s juga, na prostoru Karpata postojalo slovensko gorsko pastirsko stanovništvo iz kojega je proistekao srbski rod, a k kojemu se priključio balkanski substrat, koji je u svojem relativno neizmjenjenom obliku produžio postojanje u Albaniji, zapadnoj Makedoniji i Pindima.
 

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #14 послато: октобар 13, 2018, 07:53:36 пре подне »
Za razliku od albanskoga i aromunskoga u rumunskom nema reči za rodovsko pastirsko objedinjenje, no imaju naziv zadruge - obšti < od.slo. obština, zajednica; Ovo ukazuje na to da je pastirstvo albanaca i aromuna nomadsko, a rumuna kao i prikarpatskih Rusina sedelačko.

Сунце, мислим да си дотакао важну тему,а то је питање сједилачког(полуномадског) и правог номадског сточарства. Чак ни из првих повеља српским манастирима не може се закључити да су српски власи практиковали номадско сточарење. Њихова кретања су била практично од љетних до зимских станишта која нису била далеко,а веома рано имамо њихову пуну седентаризацију. Многи од њих на потпуно сједилачки начин узгајају свиње (власи Лепчиновци нпр.). За херцеговачке влахе се сасвим сигурно може рећи да су сједилачки. Право номадско сточарење је остало заступљено заиста код оних група које нису словенизоване: Каракачана и Аромуна. Што се тиче Албанаца,  не знам у којој мјери је код њих било заступљено право номадско сточарство.

И ту опет долазимо до питања Румуна и њихове етногенезе, као и питања генерално влаха сјеверно до Дунава. По мање више званичној верзији, преци Румуна су прешли Дунав и населили Влашку и Молдавију за вријеме Другог Бугарског Царства у првој половини 13. вијека. Међутим чини се да је одређених влашких група било у Трансилванији и раније. Да су заиста дошли јужно до Дунава, са простора бугарске државе, говори и њихова православна вјера, као и црквенословенски језик који су користили. Прве заједнице у Влашкој биле су заједнице слободних сељака родовског типа тзв. obște (општине) којима управља кнез (cneaz), а касније и војвода (voivod). Те заједнице доста личе на влашке катуне, али прилагођене за сједилачки начин живота.  Прва државне формације у Влашкој формирају војводе које носе словенска имена , војвода Раду и војвода Љутивој. Као што видимо словенски утицај међу досељеним прецима Румунима сјеверно од Дунава био је велик. Главни термини везани за социјалну организацију су словенски, упоредо се јављају и чисто румунски термини (batran (клан), vatra statului (централно село). Титула кнеза села у Влашкој помиње се и под називом jude(судија), што такође показује балканску везу, јер се власи у Немањиној Хиландарској повељи помињу као "судство", заправо је судство варијанта ријечи катун.

Рекло би се да на Балкану, на простору које у раном средњем вијеку покрива бугарска држава, постоји влашка популација и то као социјална категорија, у њој долази до стапања романских и словенских елемената (можда и неких других). Закључујући по именима и титулама, рекли бисмо да су ти власи већ скоро потпуно словенизовани, или Словени по поријеклу. Остаје питање зашто су у Влашкој, Молдавији и Трансилванији они романојезични, и из које зоне су тачно дошли ти преци Румуна? Такође, питање је и зашто код Цинцара нема словенских титула кнез и војвода, нити словенских имена, које срећемо код свих осталих влашких група од Балкана до Карпата? Питање је од које словенске популације на Балкану и гдје су власи преузели титуле кнез и војвода (код Бугара рецимо титула војводе није била заступљена, а ни кнежеви нису чести)?


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #15 послато: октобар 13, 2018, 09:34:44 пре подне »
Сунце, мислим да си дотакао важну тему,а то је питање сједилачког(полуномадског) и правог номадског сточарства. Чак ни из првих повеља српским манастирима не може се закључити да су српски власи практиковали номадско сточарење. Њихова кретања су била практично од љетних до зимских станишта која нису била далеко,а веома рано имамо њихову пуну седентаризацију. Многи од њих на потпуно сједилачки начин узгајају свиње (власи Лепчиновци нпр.). За херцеговачке влахе се сасвим сигурно може рећи да су сједилачки. Право номадско сточарење је остало заступљено заиста код оних група које нису словенизоване: Каракачана и Аромуна. Што се тиче Албанаца,  не знам у којој мјери је код њих било заступљено право номадско сточарство.

И ту опет долазимо до питања Румуна и њихове етногенезе, као и питања генерално влаха сјеверно до Дунава. По мање више званичној верзији, преци Румуна су прешли Дунав и населили Влашку и Молдавију за вријеме Другог Бугарског Царства у првој половини 13. вијека. Међутим чини се да је одређених влашких група било у Трансилванији и раније. Да су заиста дошли јужно до Дунава, са простора бугарске државе, говори и њихова православна вјера, као и црквенословенски језик који су користили. Прве заједнице у Влашкој биле су заједнице слободних сељака родовског типа тзв. obște (општине) којима управља кнез (cneaz), а касније и војвода (voivod). Те заједнице доста личе на влашке катуне, али прилагођене за сједилачки начин живота.  Прва државне формације у Влашкој формирају војводе које носе словенска имена , војвода Раду и војвода Љутивој. Као што видимо словенски утицај међу досељеним прецима Румунима сјеверно од Дунава био је велик. Главни термини везани за социјалну организацију су словенски, упоредо се јављају и чисто румунски термини (batran (клан), vatra statului (централно село). Титула кнеза села у Влашкој помиње се и под називом jude(судија), што такође показује балканску везу, јер се власи у Немањиној Хиландарској повељи помињу као "судство", заправо је судство варијанта ријечи катун.

Рекло би се да на Балкану, на простору које у раном средњем вијеку покрива бугарска држава, постоји влашка популација и то као социјална категорија, у њој долази до стапања романских и словенских елемената (можда и неких других). Закључујући по именима и титулама, рекли бисмо да су ти власи већ скоро потпуно словенизовани, или Словени по поријеклу. Остаје питање зашто су у Влашкој, Молдавији и Трансилванији они романојезични, и из које зоне су тачно дошли ти преци Румуна? Такође, питање је и зашто код Цинцара нема словенских титула кнез и војвода, нити словенских имена, које срећемо код свих осталих влашких група од Балкана до Карпата? Питање је од које словенске популације на Балкану и гдје су власи преузели титуле кнез и војвода (код Бугара рецимо титула војводе није била заступљена, а ни кнежеви нису чести)?

Заправо, преци Румуна, Аромуна, Албанаца и још неких првобитно сточарских популација се нису бавили правим номадским сточарењем, које је карактеристичније за степске пределе Евроазије; у питању је свакако полуномадско сточарење, само је питање да ли је оно екстензивно или локално. Код полуномадског (трансхумантног) сточарења најбитнији моменат због којег постоји префикс полу- је да су зимовалишта стална. Приликом екстензивног сточарења, које су до скорашњих времена практиковали Цинцари и Каракачани, заједнице су могле да се померају стотинама километара како би дошле до омиљених летњих испаша, међутим увек су се пред зиму враћале у своје матично подручје; приликом локалног сточарења (које је присутно у Херцеговини нпр.) удаљеност између летњих испаша и зимовалишта је врло мала, нарочито када се упореди са путем који превале заједнице које се баве екстензивним сточарењем. Преци Румуна су у свом екстензивном сточарењу Карпатима отишли најдаље, све до Малопољске и Моравске. Наравно да и код екстензивног сточарења може доћи до промене зимовалишта (као што је вероватно био случај са прецима Румуна, који су своја зимовалишта постепено померали све више и више ка северу), али се то дешава на дужи временски рок, ређе на махове (што се можда десило са прецима Албанаца, који су из политичких разлога у кратком року променили своје матично подручје), па се опет не може окарактеристати као право номадско сточарење где једна популација може за само неколико година да се пребаци из предела Урала у Влашку или Панонску низију, нпр, и исто тако брзо да се врати назад. У историјској науци и даље постоје спорења када су тачно први Власи могли да дођу у пределе северно од Дунава и да се тамо учврсте (овде наравно мислим на поборнике тезе о генези Источних Романа јужно од Дунава, насупрот већини румунских историчара који су аутохтонисти), а та дебата је и политички обојена (у смислу - ко је био први у Трансилванији, Мађари или Румуни?); најранији период за који ја мислим да је смислен је 9. век, али најпре од 10. до 12. века због утицаја прве бугарске државе, што је Симо лепо приметио. У прилог нешто каснијем одласку предака Румуна ка северу је и чињеница да аромунски језик има осетно мање словенског утицаја од румунског, што би се могло довести у везу са сеобом предака Цинцара са матичног подручја ка Пинду и Тесалији почетком 9. века, можда у склопу исте сеобе која је претке Арбанаса довела у Арбанон, док су преци Румуна остали под влашћу бугарске државе са њеним превасходно словенским елементом барем још неко време.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #16 послато: октобар 13, 2018, 10:03:05 пре подне »
Заправо, преци Румуна, Аромуна, Албанаца и још неких првобитно сточарских популација се нису бавили правим номадским сточарењем, које је карактеристичније за степске пределе Евроазије; у питању је свакако полуномадско сточарење, само је питање да ли је оно екстензивно или локално. Код полуномадског (трансхумантног) сточарења најбитнији моменат због којег постоји префикс полу- је да су зимовалишта стална. Приликом екстензивног сточарења, које су до скорашњих времена практиковали Цинцари и Каракачани, заједнице су могле да се померају стотинама километара како би дошле до омиљених летњих испаша, међутим увек су се пред зиму враћале у своје матично подручје; приликом локалног сточарења (које је присутно у Херцеговини нпр.) удаљеност између летњих испаша и зимовалишта је врло мала, нарочито када се упореди са путем који превале заједнице које се баве екстензивним сточарењем. Преци Румуна су у свом екстензивном сточарењу Карпатима отишли најдаље, све до Малопољске и Моравске. Наравно да и код екстензивног сточарења може доћи до промене зимовалишта (као што је вероватно био случај са прецима Румуна, који су своја зимовалишта постепено померали све више и више ка северу), али се то дешава на дужи временски рок, ређе на махове (што се можда десило са прецима Албанаца, који су из политичких разлога у кратком року променили своје матично подручје), па се опет не може окарактеристати као право номадско сточарење где једна популација може за само неколико година да се пребаци из предела Урала у Влашку или Панонску низију, нпр, и исто тако брзо да се врати назад. У историјској науци и даље постоје спорења када су тачно први Власи могли да дођу у пределе северно од Дунава и да се тамо учврсте (овде наравно мислим на поборнике тезе о генези Источних Романа јужно од Дунава, насупрот већини румунских историчара који су аутохтонисти), а та дебата је и политички обојена (у смислу - ко је био први у Трансилванији, Мађари или Румуни?); најранији период за који ја мислим да је смислен је 9. век, али најпре од 10. до 12. века због утицаја прве бугарске државе, што је Симо лепо приметио. У прилог нешто каснијем одласку предака Румуна ка северу је и чињеница да аромунски језик има осетно мање словенског утицаја од румунског, што би се могло довести у везу са сеобом предака Цинцара са матичног подручја ка Пинду и Тесалији почетком 9. века, можда у склопу исте сеобе која је претке Арбанаса довела у Арбанон, док су преци Румуна остали под влашћу бугарске државе са њеним превасходно словенским елементом барем још неко време.

Да, у суштини сам под номадским подразумјевао екстензивно, а под полуномадским локално сточарство. Добро је да си то детаљно објаснио.

Што се тиче Румуна и Арбанаса, скоро сам на интенету налетио на снимак у којем се преко погађања ријечи покушала објаснити евентуална веза између албанског и румунског језика. Сличност је велика, поготово у облицима, тј. чак и кад ријеч има латински коријен, румунски и албански облици тих ријечи су веома слични. Такође занимљива ми је и појава неких словенских ријечи код једних и других што се и види на снимку нпр. краставац и лопата. Румунски Castravete и албански Castravec, видимо чак идентично изопачење словенске ријечи краставац, што мени говори да су у једном моменту Словени, преци Румуна и преци Арбанаса живјели измјешано на неком подручју.

Снимак јесте мало дужи али занимљив је за погледати:

<a href="https://www.youtube.com/v/D7EE5dVtaTY" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/D7EE5dVtaTY</a>

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #17 послато: октобар 13, 2018, 12:24:05 поподне »
Да, у суштини сам под номадским подразумјевао екстензивно, а под полуномадским локално сточарство. Добро је да си то детаљно објаснио.

Што се тиче Румуна и Арбанаса, скоро сам на интенету налетио на снимак у којем се преко погађања ријечи покушала објаснити евентуална веза између албанског и румунског језика. Сличност је велика, поготово у облицима, тј. чак и кад ријеч има латински коријен, румунски и албански облици тих ријечи су веома слични. Такође занимљива ми је и појава неких словенских ријечи код једних и других што се и види на снимку нпр. краставац и лопата. Румунски Castravete и албански Castravec, видимо чак идентично изопачење словенске ријечи краставац, што мени говори да су у једном моменту Словени, преци Румуна и преци Арбанаса живјели измјешано на неком подручју.

Снимак јесте мало дужи али занимљив је за погледати:

<a href="https://www.youtube.com/v/D7EE5dVtaTY" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/D7EE5dVtaTY</a>

Штета што нема оваквог видеа којим би се упоредили албански и цинцарски, мислим да би се још боље "разумели", и то не само због међусобног албанско-цинцарског контакта у скорашњем периоду.  :)

Можда би у контексту "влашког права" требало обратити пажњу на дулопарике, који су били етнички Власи и који се у византијским изворима јављају симултано са првим поменима Влаха:

Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #18 послато: октобар 13, 2018, 05:44:59 поподне »
Можда би у контексту "влашког права" требало обратити пажњу на дулопарике, који су били етнички Власи и који се у византијским изворима јављају симултано са првим поменима Влаха:

Нисам раније чуо за ове "дулопарике".

О дулопарицима нема пуно података, али колико сам успио да схватим они су били нека врста беземљаша, најмизернијег слоја у Византији, и без обзира што су били ослобођени пореза, мислим да немају пуно везе са влашким правом.

"Тhe common workers must have formed a special group of dependent manpower.  They too were counted among the paroikoi of a landowner, but were differentiated from the rest because they were landless and indigent and worked for a wage. In documents of the time they are referrred to as aktemones, misthioi douleutai or douleutai, douleutai paroikoi or douleutoparoikoi, in order to make it clear that they owned very little or no property of any kind, that is neither land nor livestock, as did the paroikoi.

Their main characteristic was their poverty, which many times bordered on abject misery. They found refuge and work in the service of the great landowners or the monasteries, where they could cultivate the land as tenants or provide manpower for various jobs. They were not registered on tax lists and thus had the possibility of remaining in a certain area for a short period of time. If, however, after a period of thirty years, they still remained on a particular land, they were not allowed to refuse to work and to stop providing service. Those who cultivated the land as tenants for thirty years, became, according to the law, paroikoi, that is permanent tenant-farmers."

Генерално, нисам досад наишао ни на један извор који би рецимо помињао влахе на манастирској земљи у Бугарској или Византији. А можда једноставно код нас ти извори нису преведени,а постоје. Логично би било да се "власи" у некој форми тамо појаве и прије оног спомена код Срба у Хиландарској повељи.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #19 послато: октобар 13, 2018, 06:54:55 поподне »
Генерално, нисам досад наишао ни на један извор који би рецимо помињао влахе на манастирској земљи у Бугарској или Византији. А можда једноставно код нас ти извори нису преведени,а постоје. Логично би било да се "власи" у некој форми тамо појаве и прије оног спомена код Срба у Хиландарској повељи.

U knjizi "Migrations and Invasion in Greece and Adjacent Areas," Nicholas Hammond spominje na dnu 38. stranice Vlahe, Bugare i Kumane koji su imali ispašu na zemlji svetogorskih manastira u Meglenu.  Izgleda da su Vlasi imali posebne privilegije u odnosu na Bugare i Kumane. 

https://www.mediafire.com/file/e178ne1is2d528m/Vlachs.pdf

Radi se izgleda o dokumentima iz oko 1100.