Аутор Тема: Влашко право на Балкану и у Европи  (Прочитано 8553 пута)

симо

  • Гост
Влашко право на Балкану и у Европи
« послато: октобар 10, 2018, 08:05:18 поподне »
То би онда значило, ако су у 14. веку имали влашки статус, да су начин живота пренели са Карпата...Једино што се тиче правног статуса, не знам да ли је и горе постојао пре тога...(у ком делу Карпата је нађена ова грана, тј. да ли још негде сем код Словака?)

Изгледа да је влашки статус (vlach law) био присутан у Угарској 13. вијека (која је обухаватала и Карпате). О томе говори сљедећи исјечак из књиге(With Their Backs to the Mountains: A History of Carpathian Rus? and Carpatho-Rusyns од Paul Robert Magocsi)



Оно што је интересантно да су и ови угарски, карпатски власи 13. вијека већ словенизирани, титуле њихових вођа су: војводе и кнежеви. Аутори упоређују овај статус управо са статусом који су имали саски рудари тј. као један од статуса који се уговарао директно са краљем.

У овом горе опису веома лако ћемо препознати и статус који су имали херцеговачки власи.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #1 послато: октобар 10, 2018, 08:10:41 поподне »
Сад је само питање да ли су Немањићи овај влашки закон, баш као и саски "украли" од мађарских краљева, поготово с обзиром на блиске везе истих са мађарским двором или је коријен закона још старији, тј. питање је ко га је први патентирао и када.

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 715
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #2 послато: октобар 10, 2018, 08:19:08 поподне »
Словени су од Балтика до Медитерана били у контакту са многим народима, а поготово са Германима и Ромејима, познавали су више закона од Мађара, у то нема сумње.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4615
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #3 послато: октобар 11, 2018, 03:01:28 пре подне »
Сад је само питање да ли су Немањићи овај влашки закон, баш као и саски "украли" од мађарских краљева, поготово с обзиром на блиске везе истих са мађарским двором или је коријен закона још старији, тј. питање је ко га је први патентирао и када.
Верујем да је у правном смислу тај статус пре дефинисан код Мађара (у смислу да су раније постали краљевина и држава која је пре нас имала потребу да правно регулише државу), иако је сам помен војвода који се помиње горе код њих, и код нас, вероватно постојао и пре дефинисања тог статуса у Угарској, чим постоји и тамо и овде (реч словенског порекла, али остављам резерву да смо је могуће преузели од Мађара, који су је опет усвојили од њихових Словена)...Могуће је да је још за време Вукановића и Јелене Вукановић, дошло до неке споне да се и код нас тај статус озваничи, иако је можда у пракси постојао и код нас пре озваничења статуса...Сама титула војводе која је постојала и горе, значило би да је угарски правни систем само правно озваничио нешто што је можда већ постојало у пракси, и било везано за њихов словенски живаљ који се бавио сточарством
« Последња измена: октобар 11, 2018, 03:04:11 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4615
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #4 послато: октобар 11, 2018, 05:09:54 пре подне »
Напомене ради, први власи забиљежени на српским просторима су у селу Трпеза, Витина у Косовском Поморављу и то у хиландарској повељи Стефана Немање 1198. године. неки аутори сматрају да су они ту чували границу према Грцима тј. да су између осталог имали и војну функцију.
Oво што си поменуо овде а да је у вези са влашким статусом и војним контекстом, може да се нађе можда паралела и за оне у Угарској...старешина у влашком статусу се тамо звао војвода, а сам назив има везе са војним заповедником, који се у угарском документу о статусу влаха односио и на старешину влашког сталежа...А и у Угарској су то биле пограничне области, па је могуће да је неко у оквиру неке територије ко је имао  влашки сталеж, имао и одређену војну улогу , заштита границе итд...У сваком случају, у овом мађарском документу се старешина са влашким статусом назива "војвода"...И Никшићи су имали влашки статус, и вођа племена је био војвода...Пре тога, по предању је био Бан (Бан Владимир, Бан Милутин...)
Voivode[1] (/ˈvɔɪˌvoʊd/; Old Slavic, literally "war-leader" or "warlord") is an Eastern European title that originally denoted the principal commander of a military force. It derives from the word vojevoda, which in early Slavic meant the bellidux, i.e. the military commander of an area, but it usually had a greater meaning.
https://en.wikipedia.org/wiki/Voivode
« Последња измена: октобар 11, 2018, 05:18:25 пре подне ДушанВучко »

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #5 послато: октобар 11, 2018, 09:50:03 пре подне »
Верујем да је у правном смислу тај статус пре дефинисан код Мађара (у смислу да су раније постали краљевина и држава која је пре нас имала потребу да правно регулише државу), иако је сам помен војвода који се помиње горе код њих, и код нас, вероватно постојао и пре дефинисања тог статуса у Угарској, чим постоји и тамо и овде (реч словенског порекла, али остављам резерву да смо је могуће преузели од Мађара, који су је опет усвојили од њихових Словена)...Могуће је да је још за време Вукановића и Јелене Вукановић, дошло до неке споне да се и код нас тај статус озваничи, иако је можда у пракси постојао и код нас пре озваничења статуса...Сама титула војводе која је постојала и горе, значило би да је угарски правни систем само правно озваничио нешто што је можда већ постојало у пракси, и било везано за њихов словенски живаљ који се бавио сточарством

Тешко је рећи гдје су "влашка права", "влашки закон" тј. "влашки статус" првобитно настали. Нисам успио то наћи у неким конкретнијим документима. И код страних писаца се српска држава Немањића узима као неки најранији зачетак влашких права, у смислу да су тамо први пут документовано дати. Међутим и спомен влаха у српским земљама се појављује релативно касно, тек са проширењима ка истоку, крајем 12. вијека и управо на тим источним ободима Немањине државе. То би значило да је ранија институција "влашког права" у неком облику морала постојати на подручју византијске или бугарске државе. Али о томе нисам нашао никаквих извора. У прилог српско-мађарског извора влашких права би можда ишло и то што слична права и закони постоје у односу на још неке групације: Сасе нпр. Видимо у горњем тексту да се "влашко право" увијек третира, слично саском праву, као право досељеника, нематичних становника држава у којима се такво право даје.

У складу са тим, можемо поставити питање: ако су власи у Србији и Мађарској 13. вијека ново (досељено) становништво, гдје им је матична територија? Колико сам успио схватити из радова неколико истраживача, најизгледније је да се ради о подручју Македоније и сјеверне Грчке. Не треба сметнути са ума да се и први помен Мауровлаха код попа Дукљанина односи на подручје у оквиру бугарских освајања, у непосредној близини Македоније, тј. матични простор влаха је био негдје на подручју које су Бугари у свом првом налету освојили. Доминантна православна вјера влаха ( па и оних мађарских и карпатских) такође не оставља сумње да је та територије била негдје на истоку и југу, на подручју које је по свему судећи Охридска архиепископија.

Сасвим је друго питање етничке принадлежности тих влаха. Од најранијих помена они имају словенска имена, воде их војводе и кнезови. Вођа влаха у Тесалији још у 10. вијеку носи словенизовани облик имена Николица. Српски власи средњег вијека су већ језички Словени, у то нема никакве сумње. Али њихова словенизација није извршена у самој Србији, већ се десила источније и раније.



Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4354
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #6 послато: октобар 11, 2018, 10:24:37 пре подне »
Тешко је рећи гдје су "влашка права", "влашки закон" тј. "влашки статус" првобитно настали. Нисам успио то наћи у неким конкретнијим документима. И код страних писаца се српска држава Немањића узима као неки најранији зачетак влашких права, у смислу да су тамо први пут документовано дати. Међутим и спомен влаха у српским земљама се појављује релативно касно, тек са проширењима ка истоку, крајем 12. вијека и управо на тим источним ободима Немањине државе. То би значило да је ранија институција "влашког права" у неком облику морала постојати на подручју византијске или бугарске државе. Али о томе нисам нашао никаквих извора. У прилог српско-мађарског извора влашких права би можда ишло и то што слична права и закони постоје у односу на још неке групације: Сасе нпр. Видимо у горњем тексту да се "влашко право" увијек третира, слично саском праву, као право досељеника, нематичних становника држава у којима се такво право даје.

У складу са тим, можемо поставити питање: ако су власи у Србији и Мађарској 13. вијека ново (досељено) становништво, гдје им је матична територија? Колико сам успио схватити из радова неколико истраживача, најизгледније је да се ради о подручју Македоније и сјеверне Грчке. Не треба сметнути са ума да се и први помен Мауровлаха код попа Дукљанина односи на подручје у оквиру бугарских освајања, у непосредној близини Македоније, тј. матични простор влаха је био негдје на подручју које су Бугари у свом првом налету освојили. Доминантна православна вјера влаха ( па и оних мађарских и карпатских) такође не оставља сумње да је та територије била негдје на истоку и југу, на подручју које је по свему судећи Охридска архиепископија.

Сасвим је друго питање етничке принадлежности тих влаха. Од најранијих помена они имају словенска имена, воде их војводе и кнезови. Вођа влаха у Тесалији још у 10. вијеку носи словенизовани облик имена Николица. Српски власи средњег вијека су већ језички Словени, у то нема никакве сумње. Али њихова словенизација није извршена у самој Србији, већ се десила источније и раније.

Одлично си ово изанализирао. Из овога се јасно може закључити да су влашки закони и статус повезани са експнзијом бугарске државе, почев од почетка 10. века, у свим правцима. На свом врхунцу су држали цео источни Балкан, источну Мађарску и добар део данашње Румуније.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #7 послато: октобар 11, 2018, 10:27:29 пре подне »
Одлично си ово изанализирао. Из овога се јасно може закључити да су влашки закони и статус повезани са експнзијом бугарске државе, почев од почетка 10. века, у свим правцима. На свом врхунцу су држали цео источни Балкан, источну Мађарску и добар део данашње Румуније.

Мени увијек пада на памет она често спомињана генетска динарско-шопска веза и да ли она има везе са свим овим.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 862
  • I2-Z16982
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #8 послато: октобар 11, 2018, 12:30:33 поподне »
Видимо у горњем тексту да се "влашко право" увијек третира, слично саском праву, као право досељеника, нематичних становника држава у којима се такво право даје.

Слажем се да је одлично изнализирано. Дакле, могли би закључити да првобитно Власи или Саси јесу досељени "нематичници" становници чији начин живота, или у случају Саса уска специјализација (рударство), држава мора посебно да регулише . У 14. вијеку Власи, Саси или Србљи су заправо право,  а држава je, у складу са својим интересима, покушавала да спријечи прелазак из једног права у друго а не из једне етничке заједнице у другу. Душанов законик је кодификација тога. Османски дефтери уважавају то право те влахе и сирфе биљеже као као социјални сталеж са различитим стаусом (правом) тј. пореским обавезама


Сасвим је друго питање етничке принадлежности тих влаха. Од најранијих помена они имају словенска имена, воде их војводе и кнезови. Вођа влаха у Тесалији још у 10. вијеку носи словенизовани облик имена Николица. Српски власи средњег вијека су већ језички Словени, у то нема никакве сумње. Али њихова словенизација није извршена у самој Србији, већ се десила источније и раније.


Нисам сигуран али ово би требао бити Николица III, дакле 11. вијек. Његов савременик је Боривоје Влах.

Цитат
Боривоје je словенско име. Код Скилице (Скилица-Кедрен, II, 484, 12) помиње се Боривоје, стратег Хиоса. Боривоје je први Влах, чије име je остало забележено у историји




симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #9 послато: октобар 11, 2018, 12:46:02 поподне »
Слажем се да је одлично изнализирано. Дакле, могли би закључити да првобитно Власи или Саси јесу досељени "нематичници" становници чији начин живота, или у случају Саса уска специјализација (рударство), држава мора посебно да регулише . У 14. вијеку Власи, Саси или Србљи су заправо право,  а држава je, у складу са својим интересима, покушавала да спријечи прелазак из једног права у друго а не из једне етничке заједнице у другу. Душанов законик је кодификација тога. Османски дефтери уважавају то право те влахе и сирфе биљеже као као социјални сталеж са различитим стаусом (правом) тј. пореским обавезама

Тачно, Ацо. Кључна ствар је овдје сталешки правни статус. Као да увијек заборавимо да је у средњем вијеку, управо сталеж, а не етничка припадност играла најважнију улогу. Можда најсвеобухватнију студију средњовјековног влашког права дао је чешки правник (не историчар) Карел Кадлец у свом раду Valaši a valašské právo v zemích slovanských a uherských. Prag 1916. Штета што та књига није преведена на српски. Један квалитетан осврт на ову књигу у облику рада дао је Петар Скок https://www.scribd.com/doc/53245373/Petar-Skok-Ceska-knjiga-o-vlaskom-pravu

Управо зато сам и мишљења да када причамо о власима тежиште треба бити управо на том "влашком праву" ,а не на етничком поријеклу истих. Јер етничко поријекло је много сложенија прича. Како иначе објаснити словенске влахе још у Тесалији?

Нисам сигуран али ово би требао бити Николица III, дакле 11. вијек. Његов савременик је Боривоје Влах.

Вјероватно мислиш на Николицу Делфинаса, вођу влашке побуне из 11. вијека, који је унук старијег Николице из 10. вијека.(the governor of Servia and archon of the Vlachs of Hellas)

https://en.wikipedia.org/wiki/Nikulitsa
https://en.wikipedia.org/wiki/Nikoulitzas_Delphinas

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 862
  • I2-Z16982
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #10 послато: октобар 11, 2018, 01:03:01 поподне »
Вјероватно мислиш на Николицу Делфинаса, вођу влашке побуне из 11. вијека, који је унук старијег Николице из 10. вијека.(the governor of Servia and archon of the Vlachs of Hellas)

Тачно око соколово  ;)  Моја грешка, има и Николица II.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 828
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #11 послато: октобар 11, 2018, 11:53:04 поподне »
Volio bih izraziti jednu misaonu vezu koja ako ne osvetljava onda u najmanju ruku može služiti oporom nekih predpostavaka.

Genetika veže deo južnih Slovena, tim i Srba za severne Karpate i njihove dotične predele. U istom obsegu rasprostiraju se i tzv. vlasi.

Predanje sv. Dimitrija hoće da su Avari, a ja bih rekao radije Sloveni pod avarskom upravom, u plenjenju romanskih/rimskih/romejskih/vlašskih preděla doveli u Srem čudo toga naroda u zarobljeništvo, te da su ti Vlasi poprimili slověnski običaj života i mnogu reč. Ovim hoću reći, da je karpatsko pastirstvo taj način života koji su usvojili Vlasi, predhodno bivši rimski g r a d o ž i t e lj i, usvojeno od Slovena.  Mnim da je gorsko i pastirsko nazivlje samih Vlaha/Rumuna slovensko.

Prelazak Slovena u gore na pastirstvo moglo bi se povezati sa zloslavnim ugnjetavanjem njih Avarima, no može dobro biti i da su ih Avari takvima zatekli. Opirem se na to da su Avari i Bulgari kao nomadi sami bili delomično pastiri.

S tim u vezi želim usmeriti pažnju na to da su turkska zvanja pan/ban i župan, iako prvobitno usvojeno ovima iz iranskoga jezika, legla u osnovu baš tih naroda koji vode poreklo od Karpata i u kojima su stočarstvo i stražarstvo važan deo nasledja.
Ban znači Čuvar, Stražar
Župan znači Čuvar goveda. Ova reč će opet doći kroz osmanske Turke u obliku čoban. Obe potiču od iranskoga hšu- govedo, ban - čuvar.
Mnoge druge turkijske reči su nam došle dvojako, jednom od Avara i Bulgara (ogur) a potom od Turaka (oguz). Takve su čador/šator; očag/odžak; župan/čoban; klobuk/kalpak.
Ne mislim da početak pastirskoga života u Srba i Rusina treba pripisivati Rumunima samo zato što se danas poistovećuju vlah i pastir ili samo zato što su Vlasi brojniji. Pre će biti da su Rumuni priučeni pastirstvu od Slovena i da su docnije Soveni postepeno pribegavali Vlasima usled životnih prinuda. Mislim da su Srbi bili pastirima i stražarima i tim njihove vodje dobivale od Avara i Bugara prozvanja Ban i Župan.
« Последња измена: октобар 12, 2018, 12:03:54 пре подне сунце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #12 послато: октобар 12, 2018, 12:33:51 пре подне »
Volio bih izraziti jednu misaonu vezu koja ako ne osvetljava onda u najmanju ruku može služiti oporom nekih predpostavaka.

Genetika veže deo južnih Slovena, tim i Srba za severne Karpate i njihove dotične predele. U istom obsegu rasprostiraju se i tzv. vlasi.

Predanje sv. Dimitrija hoće da su Avari, a ja bih rekao radije Sloveni pod avarskom upravom, u plenjenju romanskih/rimskih/romejskih/vlašskih preděla doveli u Srem čudo toga naroda u zarobljeništvo, te da su ti Vlasi poprimili slověnski običaj života i mnogu reč. Ovim hoću reći, da je karpatsko pastirstvo taj način života koji su usvojili Vlasi, predhodno bivši rimski g r a d o ž i t e lj i, usvojeno od Slovena.  Mnim da je gorsko i pastirsko nazivlje samih Vlaha/Rumuna slovensko.

Prelazak Slovena u gore na pastirstvo moglo bi se povezati sa zloslavnim ugnjetavanjem njih Avarima, no može dobro biti i da su ih Avari takvima zatekli. Opirem se na to da su Avari i Bulgari kao nomadi sami bili delomično pastiri.

S tim u vezi želim usmeriti pažnju na to da su turkska zvanja pan/ban i župan, iako prvobitno usvojeno ovima iz iranskoga jezika, legla u osnovu baš tih naroda koji vode poreklo od Karpata i u kojima su stočarstvo i stražarstvo važan deo nasledja.
Ban znači Čuvar, Stražar
Župan znači Čuvar goveda. Ova reč će opet doći kroz osmanske Turke u obliku čoban. Obe potiču od iranskoga hšu- govedo, ban - čuvar.
Mnoge druge turkijske reči su nam došle dvojako, jednom od Avara i Bulgara (ogur) a potom od Turaka (oguz). Takve su čador/šator; očag/odžak; župan/čoban; klobuk/kalpak.
Ne mislim da početak pastirskoga života u Srba i Rusina treba pripisivati Rumunima samo zato što se danas poistovećuju vlah i pastir ili samo zato što su Vlasi brojniji. Pre će biti da su Rumuni priučeni pastirstvu od Slovena i da su docnije Soveni postepeno pribegavali Vlasima usled životnih prinuda. Mislim da su Srbi bili pastirima i stražarima i tim njihove vodje dobivale od Avara i Bugara prozvanja Ban i Župan.

Мислим да етногенеза Румуна говори другачије - управо су они били пастирско становништво централног и источног Балкана од којих су Јужни Словени усвојили многобројне сточарске термине и начине производње, док су сами Словени иначе били углавном земљорадници. Они свакако нису још у 6-7. веку могли да пређу Дунав или да се нађу у Панонији, то се десило највероватније неколико векова касније и текло је источније, преко Карпатског планинског ланца (ту подразумевам цео његов лук који укључује и планине источне Србије, које се надовезују на Родопски ланац још јужније). Иначе су преци Румуна и других Источних Романа вероватно током процвата Римске Империје били махом земљорадници у нижим пределима, али се са погоршавањем безбедносне ситуације током 3, а нарочито крајем 4. и током 5. века они склањају из богатијих низинских предела, путева и градова који су били главне мете варварских пљачкашких похода у околна брда и планине, где вероватно долазе у ближи додир са још увек нероманизованим или непотпуно романизованим старобалканским популацијама (од којих је најважнија била она која је предачка данашњим Албанцима) од којих током времена преузимају тековине трансхумантне сточарске привреде. Овај процес рурализације и повлачења насеља на више висинске положаје је јасно видљив и у археологији, па тако долазимо до појаве рановизантијских утврђених висинских насеља на Балкану током 6. века, која су имала истовремено и војни и цивилни карактер; један од добро истражених примера оваквог утврђеног града на северу Илирика је Градина на Јелици код Чачка, коју је истраживао и још увек је истражује професор Михаило Милинковић. У тим насељима се готово редовно проналазе предмети који се везују за сточарску привреду, нпр. маказе за шишање оваца, а претпоставља се да су велики празни а утврђени простори који се јављају у оквиру неких од ових насеља служили управо за чување ситне или крупније стоке у време несигурних ратних времена, која су у то време била готово свакодневица.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 828
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #13 послато: октобар 12, 2018, 07:34:38 поподне »
Мислим да етногенеза Румуна говори другачије - управо су они били пастирско становништво централног и источног Балкана од којих су Јужни Словени усвојили многобројне сточарске термине и начине производње, док су сами Словени иначе били углавном земљорадници. Они свакако нису још у 6-7. веку могли да пређу Дунав или да се нађу у Панонији, то се десило највероватније неколико векова касније и текло је источније, преко Карпатског планинског ланца (ту подразумевам цео његов лук који укључује и планине источне Србије, које се надовезују на Родопски ланац још јужније). Иначе су преци Румуна и других Источних Романа вероватно током процвата Римске Империје били махом земљорадници у нижим пределима, али се са погоршавањем безбедносне ситуације током 3, а нарочито крајем 4. и током 5. века они склањају из богатијих низинских предела, путева и градова који су били главне мете варварских пљачкашких похода у околна брда и планине, где вероватно долазе у ближи додир са још увек нероманизованим или непотпуно романизованим старобалканским популацијама (од којих је најважнија била она која је предачка данашњим Албанцима) од којих током времена преузимају тековине трансхумантне сточарске привреде. Овај процес рурализације и повлачења насеља на више висинске положаје је јасно видљив и у археологији, па тако долазимо до појаве рановизантијских утврђених висинских насеља на Балкану током 6. века, која су имала истовремено и војни и цивилни карактер; један од добро истражених примера оваквог утврђеног града на северу Илирика је Градина на Јелици код Чачка, коју је истраживао и још увек је истражује професор Михаило Милинковић. У тим насељима се готово редовно проналазе предмети који се везују за сточарску привреду, нпр. маказе за шишање оваца, а претпоставља се да су велики празни а утврђени простори који се јављају у оквиру неких од ових насеља служили управо за чување ситне или крупније стоке у време несигурних ратних времена, која су у то време била готово свакодневица.


Pastirska leksika rumunskoga, aromunskoga i albanskoga ista je u 25% slučaja i to u osnovnim naimovanjima životinja i mlečnih proizvoda, češanje vune i sl.;
U odnosu na rumunski s velikom uverenošću može se utvrditi veća specijalizacija leksike albanskom u označavanju stoke po drugorazrednim priznacima i boji stoke; pri tom 80% takove leksike se nalazi samo u albanskom, a odsustvuje u rumunskom, npr. "kobila s redkom šiškom", "koza s visećim uhom" , "crna koza s belim belegom okolo oka", "ovca s crnim belezima po nogama" itd.
Veća specijalizacija rumunskoga u odnosu na albanski je po vrsti pastbišta, npr. "pastbište za ovce, pastbište za konje, pastbište za svinje", "zagon za ovce pre muže", "zagon za ovce posle muže", pri čemu je veliki broj te leksike praslovenski, pajišt /pažišt/ < pastbište, strunga < stronga, sr. struga, čs. strouha, pl. strãga; lanca < prasl. lõka, sr. luka, lug; izvor - prasl. izvor;

Za razliku od albanskoga i aromunskoga u rumunskom nema reči za rodovsko pastirsko objedinjenje, no imaju naziv zadruge - obšti < od.slo. obština, zajednica; Ovo ukazuje na to da je pastirstvo albanaca i aromuna nomadsko, a rumuna kao i prikarpatskih Rusina sedelačko.

Ja se sklanjam tvrdnji, da je predslovensko romansko pastirstvo balkana bilo nomadsko, no da je severno od Dunava, na prostoru Karpata i Rumunije, gde su slovenski toponimi najučestaliji, postojalo slovensko pastirstvo, k kojemu su priticali nomadi s juga i prihvativšj slivensku terminologiju i sedelački način pastirstva takodjer unesli u njega neke elemente donesene s juga. No činjenica prisustva slovenske terminologije u rumunskom vezane za sedelačko pastirstvo: nazvanja pastbišta, planina, izvora, nazvanja obštega porodičnoga i društvenoga uredjenja, te avarake titule čuvara i govedočuvara (bana i župana) slovenskim vodjama iz okoline Karpatskoga oboda, navodi antičnih istoričara da Sloveni žive po šumama u gorama Karpata povremeno pljeneći nizije, privodi k zaključku, da je u ranom srednjem vijeku, prije dolazka Rumuna s juga, na prostoru Karpata postojalo slovensko gorsko pastirsko stanovništvo iz kojega je proistekao srbski rod, a k kojemu se priključio balkanski substrat, koji je u svojem relativno neizmjenjenom obliku produžio postojanje u Albaniji, zapadnoj Makedoniji i Pindima.
 

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #14 послато: октобар 13, 2018, 07:53:36 пре подне »
Za razliku od albanskoga i aromunskoga u rumunskom nema reči za rodovsko pastirsko objedinjenje, no imaju naziv zadruge - obšti < od.slo. obština, zajednica; Ovo ukazuje na to da je pastirstvo albanaca i aromuna nomadsko, a rumuna kao i prikarpatskih Rusina sedelačko.

Сунце, мислим да си дотакао важну тему,а то је питање сједилачког(полуномадског) и правог номадског сточарства. Чак ни из првих повеља српским манастирима не може се закључити да су српски власи практиковали номадско сточарење. Њихова кретања су била практично од љетних до зимских станишта која нису била далеко,а веома рано имамо њихову пуну седентаризацију. Многи од њих на потпуно сједилачки начин узгајају свиње (власи Лепчиновци нпр.). За херцеговачке влахе се сасвим сигурно може рећи да су сједилачки. Право номадско сточарење је остало заступљено заиста код оних група које нису словенизоване: Каракачана и Аромуна. Што се тиче Албанаца,  не знам у којој мјери је код њих било заступљено право номадско сточарство.

И ту опет долазимо до питања Румуна и њихове етногенезе, као и питања генерално влаха сјеверно до Дунава. По мање више званичној верзији, преци Румуна су прешли Дунав и населили Влашку и Молдавију за вријеме Другог Бугарског Царства у првој половини 13. вијека. Међутим чини се да је одређених влашких група било у Трансилванији и раније. Да су заиста дошли јужно до Дунава, са простора бугарске државе, говори и њихова православна вјера, као и црквенословенски језик који су користили. Прве заједнице у Влашкој биле су заједнице слободних сељака родовског типа тзв. obște (општине) којима управља кнез (cneaz), а касније и војвода (voivod). Те заједнице доста личе на влашке катуне, али прилагођене за сједилачки начин живота.  Прва државне формације у Влашкој формирају војводе које носе словенска имена , војвода Раду и војвода Љутивој. Као што видимо словенски утицај међу досељеним прецима Румунима сјеверно од Дунава био је велик. Главни термини везани за социјалну организацију су словенски, упоредо се јављају и чисто румунски термини (batran (клан), vatra statului (централно село). Титула кнеза села у Влашкој помиње се и под називом jude(судија), што такође показује балканску везу, јер се власи у Немањиној Хиландарској повељи помињу као "судство", заправо је судство варијанта ријечи катун.

Рекло би се да на Балкану, на простору које у раном средњем вијеку покрива бугарска држава, постоји влашка популација и то као социјална категорија, у њој долази до стапања романских и словенских елемената (можда и неких других). Закључујући по именима и титулама, рекли бисмо да су ти власи већ скоро потпуно словенизовани, или Словени по поријеклу. Остаје питање зашто су у Влашкој, Молдавији и Трансилванији они романојезични, и из које зоне су тачно дошли ти преци Румуна? Такође, питање је и зашто код Цинцара нема словенских титула кнез и војвода, нити словенских имена, које срећемо код свих осталих влашких група од Балкана до Карпата? Питање је од које словенске популације на Балкану и гдје су власи преузели титуле кнез и војвода (код Бугара рецимо титула војводе није била заступљена, а ни кнежеви нису чести)?


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #15 послато: октобар 13, 2018, 09:34:44 пре подне »
Сунце, мислим да си дотакао важну тему,а то је питање сједилачког(полуномадског) и правог номадског сточарства. Чак ни из првих повеља српским манастирима не може се закључити да су српски власи практиковали номадско сточарење. Њихова кретања су била практично од љетних до зимских станишта која нису била далеко,а веома рано имамо њихову пуну седентаризацију. Многи од њих на потпуно сједилачки начин узгајају свиње (власи Лепчиновци нпр.). За херцеговачке влахе се сасвим сигурно може рећи да су сједилачки. Право номадско сточарење је остало заступљено заиста код оних група које нису словенизоване: Каракачана и Аромуна. Што се тиче Албанаца,  не знам у којој мјери је код њих било заступљено право номадско сточарство.

И ту опет долазимо до питања Румуна и њихове етногенезе, као и питања генерално влаха сјеверно до Дунава. По мање више званичној верзији, преци Румуна су прешли Дунав и населили Влашку и Молдавију за вријеме Другог Бугарског Царства у првој половини 13. вијека. Међутим чини се да је одређених влашких група било у Трансилванији и раније. Да су заиста дошли јужно до Дунава, са простора бугарске државе, говори и њихова православна вјера, као и црквенословенски језик који су користили. Прве заједнице у Влашкој биле су заједнице слободних сељака родовског типа тзв. obște (општине) којима управља кнез (cneaz), а касније и војвода (voivod). Те заједнице доста личе на влашке катуне, али прилагођене за сједилачки начин живота.  Прва државне формације у Влашкој формирају војводе које носе словенска имена , војвода Раду и војвода Љутивој. Као што видимо словенски утицај међу досељеним прецима Румунима сјеверно од Дунава био је велик. Главни термини везани за социјалну организацију су словенски, упоредо се јављају и чисто румунски термини (batran (клан), vatra statului (централно село). Титула кнеза села у Влашкој помиње се и под називом jude(судија), што такође показује балканску везу, јер се власи у Немањиној Хиландарској повељи помињу као "судство", заправо је судство варијанта ријечи катун.

Рекло би се да на Балкану, на простору које у раном средњем вијеку покрива бугарска држава, постоји влашка популација и то као социјална категорија, у њој долази до стапања романских и словенских елемената (можда и неких других). Закључујући по именима и титулама, рекли бисмо да су ти власи већ скоро потпуно словенизовани, или Словени по поријеклу. Остаје питање зашто су у Влашкој, Молдавији и Трансилванији они романојезични, и из које зоне су тачно дошли ти преци Румуна? Такође, питање је и зашто код Цинцара нема словенских титула кнез и војвода, нити словенских имена, које срећемо код свих осталих влашких група од Балкана до Карпата? Питање је од које словенске популације на Балкану и гдје су власи преузели титуле кнез и војвода (код Бугара рецимо титула војводе није била заступљена, а ни кнежеви нису чести)?

Заправо, преци Румуна, Аромуна, Албанаца и још неких првобитно сточарских популација се нису бавили правим номадским сточарењем, које је карактеристичније за степске пределе Евроазије; у питању је свакако полуномадско сточарење, само је питање да ли је оно екстензивно или локално. Код полуномадског (трансхумантног) сточарења најбитнији моменат због којег постоји префикс полу- је да су зимовалишта стална. Приликом екстензивног сточарења, које су до скорашњих времена практиковали Цинцари и Каракачани, заједнице су могле да се померају стотинама километара како би дошле до омиљених летњих испаша, међутим увек су се пред зиму враћале у своје матично подручје; приликом локалног сточарења (које је присутно у Херцеговини нпр.) удаљеност између летњих испаша и зимовалишта је врло мала, нарочито када се упореди са путем који превале заједнице које се баве екстензивним сточарењем. Преци Румуна су у свом екстензивном сточарењу Карпатима отишли најдаље, све до Малопољске и Моравске. Наравно да и код екстензивног сточарења може доћи до промене зимовалишта (као што је вероватно био случај са прецима Румуна, који су своја зимовалишта постепено померали све више и више ка северу), али се то дешава на дужи временски рок, ређе на махове (што се можда десило са прецима Албанаца, који су из политичких разлога у кратком року променили своје матично подручје), па се опет не може окарактеристати као право номадско сточарење где једна популација може за само неколико година да се пребаци из предела Урала у Влашку или Панонску низију, нпр, и исто тако брзо да се врати назад. У историјској науци и даље постоје спорења када су тачно први Власи могли да дођу у пределе северно од Дунава и да се тамо учврсте (овде наравно мислим на поборнике тезе о генези Источних Романа јужно од Дунава, насупрот већини румунских историчара који су аутохтонисти), а та дебата је и политички обојена (у смислу - ко је био први у Трансилванији, Мађари или Румуни?); најранији период за који ја мислим да је смислен је 9. век, али најпре од 10. до 12. века због утицаја прве бугарске државе, што је Симо лепо приметио. У прилог нешто каснијем одласку предака Румуна ка северу је и чињеница да аромунски језик има осетно мање словенског утицаја од румунског, што би се могло довести у везу са сеобом предака Цинцара са матичног подручја ка Пинду и Тесалији почетком 9. века, можда у склопу исте сеобе која је претке Арбанаса довела у Арбанон, док су преци Румуна остали под влашћу бугарске државе са њеним превасходно словенским елементом барем још неко време.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #16 послато: октобар 13, 2018, 10:03:05 пре подне »
Заправо, преци Румуна, Аромуна, Албанаца и још неких првобитно сточарских популација се нису бавили правим номадским сточарењем, које је карактеристичније за степске пределе Евроазије; у питању је свакако полуномадско сточарење, само је питање да ли је оно екстензивно или локално. Код полуномадског (трансхумантног) сточарења најбитнији моменат због којег постоји префикс полу- је да су зимовалишта стална. Приликом екстензивног сточарења, које су до скорашњих времена практиковали Цинцари и Каракачани, заједнице су могле да се померају стотинама километара како би дошле до омиљених летњих испаша, међутим увек су се пред зиму враћале у своје матично подручје; приликом локалног сточарења (које је присутно у Херцеговини нпр.) удаљеност између летњих испаша и зимовалишта је врло мала, нарочито када се упореди са путем који превале заједнице које се баве екстензивним сточарењем. Преци Румуна су у свом екстензивном сточарењу Карпатима отишли најдаље, све до Малопољске и Моравске. Наравно да и код екстензивног сточарења може доћи до промене зимовалишта (као што је вероватно био случај са прецима Румуна, који су своја зимовалишта постепено померали све више и више ка северу), али се то дешава на дужи временски рок, ређе на махове (што се можда десило са прецима Албанаца, који су из политичких разлога у кратком року променили своје матично подручје), па се опет не може окарактеристати као право номадско сточарење где једна популација може за само неколико година да се пребаци из предела Урала у Влашку или Панонску низију, нпр, и исто тако брзо да се врати назад. У историјској науци и даље постоје спорења када су тачно први Власи могли да дођу у пределе северно од Дунава и да се тамо учврсте (овде наравно мислим на поборнике тезе о генези Источних Романа јужно од Дунава, насупрот већини румунских историчара који су аутохтонисти), а та дебата је и политички обојена (у смислу - ко је био први у Трансилванији, Мађари или Румуни?); најранији период за који ја мислим да је смислен је 9. век, али најпре од 10. до 12. века због утицаја прве бугарске државе, што је Симо лепо приметио. У прилог нешто каснијем одласку предака Румуна ка северу је и чињеница да аромунски језик има осетно мање словенског утицаја од румунског, што би се могло довести у везу са сеобом предака Цинцара са матичног подручја ка Пинду и Тесалији почетком 9. века, можда у склопу исте сеобе која је претке Арбанаса довела у Арбанон, док су преци Румуна остали под влашћу бугарске државе са њеним превасходно словенским елементом барем још неко време.

Да, у суштини сам под номадским подразумјевао екстензивно, а под полуномадским локално сточарство. Добро је да си то детаљно објаснио.

Што се тиче Румуна и Арбанаса, скоро сам на интенету налетио на снимак у којем се преко погађања ријечи покушала објаснити евентуална веза између албанског и румунског језика. Сличност је велика, поготово у облицима, тј. чак и кад ријеч има латински коријен, румунски и албански облици тих ријечи су веома слични. Такође занимљива ми је и појава неких словенских ријечи код једних и других што се и види на снимку нпр. краставац и лопата. Румунски Castravete и албански Castravec, видимо чак идентично изопачење словенске ријечи краставац, што мени говори да су у једном моменту Словени, преци Румуна и преци Арбанаса живјели измјешано на неком подручју.

Снимак јесте мало дужи али занимљив је за погледати:

<a href="https://www.youtube.com/v/D7EE5dVtaTY" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/D7EE5dVtaTY</a>

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #17 послато: октобар 13, 2018, 12:24:05 поподне »
Да, у суштини сам под номадским подразумјевао екстензивно, а под полуномадским локално сточарство. Добро је да си то детаљно објаснио.

Што се тиче Румуна и Арбанаса, скоро сам на интенету налетио на снимак у којем се преко погађања ријечи покушала објаснити евентуална веза између албанског и румунског језика. Сличност је велика, поготово у облицима, тј. чак и кад ријеч има латински коријен, румунски и албански облици тих ријечи су веома слични. Такође занимљива ми је и појава неких словенских ријечи код једних и других што се и види на снимку нпр. краставац и лопата. Румунски Castravete и албански Castravec, видимо чак идентично изопачење словенске ријечи краставац, што мени говори да су у једном моменту Словени, преци Румуна и преци Арбанаса живјели измјешано на неком подручју.

Снимак јесте мало дужи али занимљив је за погледати:

<a href="https://www.youtube.com/v/D7EE5dVtaTY" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/D7EE5dVtaTY</a>

Штета што нема оваквог видеа којим би се упоредили албански и цинцарски, мислим да би се још боље "разумели", и то не само због међусобног албанско-цинцарског контакта у скорашњем периоду.  :)

Можда би у контексту "влашког права" требало обратити пажњу на дулопарике, који су били етнички Власи и који се у византијским изворима јављају симултано са првим поменима Влаха:

Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #18 послато: октобар 13, 2018, 05:44:59 поподне »
Можда би у контексту "влашког права" требало обратити пажњу на дулопарике, који су били етнички Власи и који се у византијским изворима јављају симултано са првим поменима Влаха:

Нисам раније чуо за ове "дулопарике".

О дулопарицима нема пуно података, али колико сам успио да схватим они су били нека врста беземљаша, најмизернијег слоја у Византији, и без обзира што су били ослобођени пореза, мислим да немају пуно везе са влашким правом.

"Тhe common workers must have formed a special group of dependent manpower.  They too were counted among the paroikoi of a landowner, but were differentiated from the rest because they were landless and indigent and worked for a wage. In documents of the time they are referrred to as aktemones, misthioi douleutai or douleutai, douleutai paroikoi or douleutoparoikoi, in order to make it clear that they owned very little or no property of any kind, that is neither land nor livestock, as did the paroikoi.

Their main characteristic was their poverty, which many times bordered on abject misery. They found refuge and work in the service of the great landowners or the monasteries, where they could cultivate the land as tenants or provide manpower for various jobs. They were not registered on tax lists and thus had the possibility of remaining in a certain area for a short period of time. If, however, after a period of thirty years, they still remained on a particular land, they were not allowed to refuse to work and to stop providing service. Those who cultivated the land as tenants for thirty years, became, according to the law, paroikoi, that is permanent tenant-farmers."

Генерално, нисам досад наишао ни на један извор који би рецимо помињао влахе на манастирској земљи у Бугарској или Византији. А можда једноставно код нас ти извори нису преведени,а постоје. Логично би било да се "власи" у некој форми тамо појаве и прије оног спомена код Срба у Хиландарској повељи.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #19 послато: октобар 13, 2018, 06:54:55 поподне »
Генерално, нисам досад наишао ни на један извор који би рецимо помињао влахе на манастирској земљи у Бугарској или Византији. А можда једноставно код нас ти извори нису преведени,а постоје. Логично би било да се "власи" у некој форми тамо појаве и прије оног спомена код Срба у Хиландарској повељи.

U knjizi "Migrations and Invasion in Greece and Adjacent Areas," Nicholas Hammond spominje na dnu 38. stranice Vlahe, Bugare i Kumane koji su imali ispašu na zemlji svetogorskih manastira u Meglenu.  Izgleda da su Vlasi imali posebne privilegije u odnosu na Bugare i Kumane. 

https://www.mediafire.com/file/e178ne1is2d528m/Vlachs.pdf

Radi se izgleda o dokumentima iz oko 1100.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #20 послато: октобар 13, 2018, 09:06:00 поподне »
U knjizi "Migrations and Invasion in Greece and Adjacent Areas," Nicholas Hammond spominje na dnu 38. stranice Vlahe, Bugare i Kumane koji su imali ispašu na zemlji svetogorskih manastira u Meglenu.  Izgleda da su Vlasi imali posebne privilegije u odnosu na Bugare i Kumane. 

https://www.mediafire.com/file/e178ne1is2d528m/Vlachs.pdf

Radi se izgleda o dokumentima iz oko 1100.

Хвала на линку, Паво. Изгледа да ту има нешто, тј. да има неког спомена влашких права у Византији, али би ваљало то прочитати у оригиналном раду да се види период и контекст. Покушаћу пронаћи радове који су наведени у фусноти информације коју си навео:



Посебно на влашко право подсјећа ово: gift of sheep (dosis probaton)
« Последња измена: октобар 13, 2018, 09:09:25 поподне симо »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #21 послато: октобар 13, 2018, 09:12:01 поподне »
Evo ovaj treći i čini se izvorni rad koji donosi ove dokumente.  Na grčkom je.


http://www.mediafire.com/file/d4x3yzgrt8173kq/Die_Haupturkunden_f%C3%BCr_die_Geschichte_de.pdf

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #22 послато: октобар 13, 2018, 09:34:03 поподне »
Evo ovaj treći i čini se izvorni rad koji donosi ove dokumente.  Na grčkom je.
http://www.mediafire.com/file/d4x3yzgrt8173kq/Die_Haupturkunden_f%C3%BCr_die_Geschichte_de.pdf

Тешко да ћу моћи грчки да прочитам.  :)

Али пошто видим да су то заправо дијелови из Кекавменовог Стратегикона, покушах то дијело наћи на мрежи на једном од мени разумљивих језика и имадох среће, нађох га на руском. http://inslav.ru/publication/sovety-i-rasskazy-kekavmena-sochinenie-vizantiyskogo-polkovodca-ix-veka-m-1972

Чини се да је читаво једно поглавље посвећено Власима и устанку Никулице Делфинаса, па ћу то мало детаљније изучити.

Поглавље се зове:

 О правилах поведения в случае мятежа против василевса (гдје су власи ту су проблеми)

а у оквиру њега наслов:

О характере, происхождении и повадках влахов

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #23 послато: октобар 13, 2018, 10:05:37 поподне »
Тешко да ћу моћи грчки да прочитам.  :)

Ja kao i hebrejski...znam slova ali kad pročitam, ne zna što znači.

Mladi smo previše pa nas nisu u školi smarali klasičnim grčkim. :D

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #24 послато: октобар 14, 2018, 01:18:59 поподне »
Превео сам дио Кекавменовог Стратегикона који се односи на Влахе у Тесалији. Ако вам доњи текст буде личио на описе влаха код Дубровчана и аутора из других приморских градова, свака сличност је случајна.  :)

Наравно треба имати у виду да Кевкамен Стратегикон пише као упутства сину и дјело нема пропагандни карактер. Кевкамен је дакле заиста мислио о Власима оно што је записао.

75. О карактеру, поријеклу и навикама Влаха

Обавјештавам вас и вашу дјецу такође о сљедећем. С обзиром да се племе влаха одликује крајњом невјерности и као искварено, нема ни праву вјерност Богу, ни цару, ни сроднику ни другу, него настоји све да превари, често лаже, још више краде, свакодневно се заклиње страшним заклетвама својим пријетељима и с лакоћом крши заклетве, склапа побратимства и ступа у кумства, с умишљајем да на такав начин обмане простодушне, никада није сачувало вјерност према икоме, у том смислу ни старим римским императорима, због чега је цар Трајан ратовао са њима и потпуно поразивши их, опустошио; њихов цар по имену Децебал је убијен, а његова глава је постављена на копље усред града Римљана. Јер су власи такозвани Дачани и Беси. Раније су они живјели близу ријека Дунава и Саоса, коју ми сада зовемо ријеком Савом, гдје сада живе Срби, у сигурним и недоступним мјестима. Надајући се на то, претварали су се пријатељима и поданицима древних римских императора и излазећи из својих утврда, разарали су земљу Римљана. Због тога су их, како је речено, Римљани, разљутивши се на њих, поразили. Напуштајући те крајеве, Власи су се раселили по цијелом Епиру и Македонији, а највећи дио се населио у Грчкој. Они су кукавице, срца су им зечја, дрскост им происходи из страха. Због тога вас позивам да им нимало не вјерујете. Уколико се некад деси побуна, а Власи глуме дружељубивост и вјерност, заклињући се Богом, не вјерујте им. Боље за вас да од њих уопште не тражите заклетве и да се сами не заклињете, боље да их се пазите као злотвора, него да са њима размјењујете заклетве. И тако, вјеровати им уопште не треба, него претварати се, да си им пријатељ. Уколико било када избије устанак у Бугарској, како је и горе речено,  и ако они стану увјеравати и заклињати се да су твоји пријатељи, не вјеруј им. Ако они буду хтјели да уведу у тврђаве Романије своје жене и дјецу, дозволи им. Но када они (жене и дјеца) буду унутар тврђаве, сами Власи-мушкарци нека остану напољу. Ако они пожеле да посјете своје породице, онда пусти да улазе по двоје или по троје. Када ти изађу, тек онда пуштај друге. Пажљиво чувај зидове и врата. Ако будеш тако чинио, бићеш сигуран. А ако им дозволиш да својим породицама долазе у већим групама, онда ће они утврђење издати и тебе ће ухватити као змију. Но уколико се будеш чувао тога, онда ћеш их држати у рукама и сам нећеш имати брига.
« Последња измена: октобар 14, 2018, 01:21:00 поподне симо »

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #25 послато: октобар 14, 2018, 01:43:23 поподне »
Иначе, у Стратегикону подаци о Власима постоје и у опису устанка Никулице Делфина, гдје се види да су управо Власи иницијатори устанка. Разлог устанка јесте наметање Власима од стране василевса неких нових пореза. Било би корисно да је Кекавмен написао којих. Како год, по Кекавменовом наративу, Никулица који је био византијски стратег области, буквално је био "натјеран" од околних Влаха да преузме вођење устанка. Завјереници су се скупили  у кући Веривоја Влаха ( има извора који читају и као Боривоја Влаха). Покушавајући Влахе одговорити од устанка, Николица их је питао гдје су им тренутно стока и жене,а на што су му они одговорили: "У планинама Бугарске". Овај детаљ разговора Никулице и Влаха нам говори да су Власи практиковали екстензивно сточарство, али да су такође били стално настањени у Тесалији, јер мушкарци тамо бораве. Касније кад се устанак распламсао и кад Никулица није могао контролисати све Влахе, ухватио је једног њиховог архонта Славоту Кармалака и хтио је да га погуби, као претњу осталима. У објашњењу Славотиног имена у руском издању дато је сљедеће објашњење:



Значи, од два споменута имена Влаха Тесалије из Кекавменовог дјела, оба имају словенски коријен. Ово не треба да чуди јер су и први власи споменути у немањићких хрисовуљама такође са словенским именима и по свему судећи словенојезични.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #26 послато: октобар 14, 2018, 01:59:43 поподне »
Још један интересантан детаљ из Кекавменовог Стратегикона, односно из коментара руског издања, а везан за религијску и јурисдикцију припадност Влаха:




Наводи се дакле да су у Кекавменово вријеме Власи били хришћани и да су оригинално припадали под Охридску архиепископију. Посебно је интересантно што се спомиње крајем 11. вијека и оснивање посебне епископије за Влахе са центром у Врању. Аутори изводе закључак да постојање такве епископије на тој локацији говори о томе да је у околини (Врања) морао постојати знатан број сједичаког влашког становништва. Ова тврдња у складу је са тврдњом неких српских истраживача који су примјетили да у српским манастирским хрисовуљама број влашког становништва у односу на остало расте како се иде ка југоистоку Косова и метохије и према јужној Србији и Македонији. Наравно и ови власи су били већ словенојезични.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #27 послато: октобар 14, 2018, 08:49:07 поподне »
Иначе, у Стратегикону подаци о Власима постоје и у опису устанка Никулице Делфина, гдје се види да су управо Власи иницијатори устанка. Разлог устанка јесте наметање Власима од стране василевса неких нових пореза. Било би корисно да је Кекавмен написао којих. Како год, по Кекавменовом наративу, Никулица који је био византијски стратег области, буквално је био "натјеран" од околних Влаха да преузме вођење устанка. Завјереници су се скупили  у кући Веривоја Влаха ( има извора који читају и као Боривоја Влаха). Покушавајући Влахе одговорити од устанка, Николица их је питао гдје су им тренутно стока и жене,а на што су му они одговорили: "У планинама Бугарске". Овај детаљ разговора Никулице и Влаха нам говори да су Власи практиковали екстензивно сточарство, али да су такође били стално настањени у Тесалији, јер мушкарци тамо бораве. Касније кад се устанак распламсао и кад Никулица није могао контролисати све Влахе, ухватио је једног њиховог архонта Славоту Кармалака и хтио је да га погуби, као претњу осталима. У објашњењу Славотиног имена у руском издању дато је сљедеће објашњење:



Значи, од два споменута имена Влаха Тесалије из Кекавменовог дјела, оба имају словенски коријен. Ово не треба да чуди јер су и први власи споменути у немањићких хрисовуљама такође са словенским именима и по свему судећи словенојезични.

Ово веома ретко лично име Славата узе један најстаријих бохемских феудалних родова - Slawata/ Slavatové z Chlumu a Košumberka, током 15. столећа као трајно презиме (имали су и носиоца имена - Bun). Он што их је чинило посебне у односу на остале бохемске великаше, је било њихово легендарно порекло од главног Арпадовог војводе - Zoard-a, који је заједно са  војводама Kadus-ом Boyt-ом вршио продоре до Македонје. Можда су Веривој, Никулица и Славота (и њихови Власи) управо фамозни Сермезијанци који су били  потиснути из Панноније од стране Мађара?

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4354
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #28 послато: октобар 14, 2018, 10:43:23 поподне »
Још један интересантан детаљ из Кекавменовог Стратегикона, односно из коментара руског издања, а везан за религијску и јурисдикцију припадност Влаха:




Наводи се дакле да су у Кекавменово вријеме Власи били хришћани и да су оригинално припадали под Охридску архиепископију. Посебно је интересантно што се спомиње крајем 11. вијека и оснивање посебне епископије за Влахе са центром у Врању. Аутори изводе закључак да постојање такве епископије на тој локацији говори о томе да је у околини (Врања) морао постојати знатан број сједичаког влашког становништва. Ова тврдња у складу је са тврдњом неких српских истраживача који су примјетили да у српским манастирским хрисовуљама број влашког становништва у односу на остало расте како се иде ка југоистоку Косова и метохије и према јужној Србији и Македонији. Наравно и ови власи су били већ словенојезични.

Цела ова прича се добро уклапа у ону тезу о "влашком појасу" између источних и западних јужних Словена, тачније између Бугара и Срба, током раног средњег века. Вероватно је до распада тог појаса дошло у време продора Бугара под вођством Пресијна и његовог сина Бориса, који је носио титулу кнеза, средином 9. века. Могуће да је управо тада постала потреба за регулисањем влашког положаја, који је осим сточарске имао и неку врсту војне обавезе. У овом случају су могли бити "граничари". Знамо да се Борис са Мутимиром састао на граници код Раса. Тај влашки појас се славенизовао са те источне стране, али пре свега у именослову, док су језички вероватно били романофони или билингвални. Ширењем српске власти ка истоку, у периоду власти Стефана Немање, вероватно затичу ту људе у влашком статусу, како романофоне, тако и Словене. Тај влашки статус је у Немањићкој Србији добио тај статусни симбол, па су га таквог преузели и Турци. До касног средњег века многи су прелазили на влашки статус, због бољег положаја, што видимо из наредби владара који су хтели да стану на пут тој помами. Дакле може се рећи да је влашко право вероватно повезано са ширењем бугарске државе на запад, које је имало за последицу прелазак већег дела романофоног становништва преко Дунава, стварајући прото-Румуне, као и мањег дела на југ, Влахе у Тесалији и Епиру, као и прото-Арбанасе. Сломом другог бугарског царства и повратка Византије на Дунав, њихова права опстају, која касније преузимају удеоне кнежевине. Иначе тај "влашки појас" је заправо настао средином петог века, као својеврсни рефугијум, након хунске најезде и рурализације градова. Током шистог века и Јустинијанове обнове градова тај појас јача, а затим се збија још више током најезде Словена. Данас то можемо пратити кроз све научне дисциплине, лингвистику, археологију, историју, па и кроз популациону генетику.

Што се тиче спомињања Дачана и Беса, мислим да Кекавмен користи архаизме, као и остали византијски писци тога времена. Али нам помаже да лоцирамо где са то влашко становништво налази током 11. века.
« Последња измена: октобар 14, 2018, 11:32:40 поподне Милош »

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #29 послато: октобар 15, 2018, 08:58:49 пре подне »
Можда су Веривој, Никулица и Славота (и њихови Власи) управо фамозни Сермезијанци који су били  потиснути из Панноније од стране Мађара?

Сермезијанци остају у игри као могући преци централнобалканских влаха. Као што видимо и њихова сеоба (из околине Сирмијума) добро се поклапа са Кекавменовим описом сеобе тесалијских Влаха са подручја близу Дунава и Саве (гдје у Кекавменово вријеме живе Срби). При томе, треба имату у виду да је територија данашње Србије (укључујући и западне дијелове на сјеверу) почевши од краја 3. вијека потпадала под римску дијецезу Дакију, па можда не треба да чуди спомен Дачана и Беса у вези тесалијских Влаха код Кекавмена.

Управо овај Кекавменов помен је Тибор Живковић користио у свом раду "О северним границама Србије у раном средњем веку", као аргумент да су Срби живјели и на простору данашње Мачве у 11. вијеку, тј. да су допирали до Саве ( по Живковићевом тумачењу од ушћа Врбаса до ушћа Колубаре).

Ако бисмо Кекавменову информацију да су Власи живјели "у близини Саве и Дунава гдје сада (11.в) живе Срби, онда би се Сермезијанци лијепо уклопили у ову причу.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #30 послато: октобар 15, 2018, 09:09:29 пре подне »
Цела ова прича се добро уклапа у ону тезу о "влашком појасу" између источних и западних јужних Словена, тачније између Бугара и Срба, током раног средњег века. Вероватно је до распада тог појаса дошло у време продора Бугара под вођством Пресијна и његовог сина Бориса, који је носио титулу кнеза, средином 9. века. Могуће да је управо тада постала потреба за регулисањем влашког положаја, који је осим сточарске имао и неку врсту војне обавезе. У овом случају су могли бити "граничари". Знамо да се Борис са Мутимиром састао на граници код Раса. Тај влашки појас се славенизовао са те источне стране, али пре свега у именослову, док су језички вероватно били романофони или билингвални. Ширењем српске власти ка истоку, у периоду власти Стефана Немање, вероватно затичу ту људе у влашком статусу, како романофоне, тако и Словене. Тај влашки статус је у Немањићкој Србији добио тај статусни симбол, па су га таквог преузели и Турци. До касног средњег века многи су прелазили на влашки статус, због бољег положаја, што видимо из наредби владара који су хтели да стану на пут тој помами. Дакле може се рећи да је влашко право вероватно повезано са ширењем бугарске државе на запад, које је имало за последицу прелазак већег дела романофоног становништва преко Дунава, стварајући прото-Румуне, као и мањег дела на југ, Влахе у Тесалији и Епиру, као и прото-Арбанасе. Сломом другог бугарског царства и повратка Византије на Дунав, њихова права опстају, која касније преузимају удеоне кнежевине. Иначе тај "влашки појас" је заправо настао средином петог века, као својеврсни рефугијум, након хунске најезде и рурализације градова. Током шистог века и Јустинијанове обнове градова тај појас јача, а затим се збија још више током најезде Словена. Данас то можемо пратити кроз све научне дисциплине, лингвистику, археологију, историју, па и кроз популациону генетику.

Што се тиче спомињања Дачана и Беса, мислим да Кекавмен користи архаизме, као и остали византијски писци тога времена. Али нам помаже да лоцирамо где са то влашко становништво налази током 11. века.

Мислим да нема сумње да је такав појас несловенског становништва постојао на простору који помињеш. Присуство влашког становништва, другачијег од Грка, Срба и Бугара, на подручју данашње источне Србије дато је у још једном извору  с краја 12. вијека. Ево шта о томе пише совјетски историчар Е.П.Наумов у свом раду " Процеси формирања средњовјековне српске народности и балкански Власи у 12-13 вијеку" из 1981. г.

"Међутим, други латински извор (овај пут њемачког поријекла), који се односи на крај 12. вијека, говори нам о Власима у сјеверним дијеловима савремене Србије, гдје је тада пролазила српско-византијска граница. Ријеч је о познатој „Историји похода императора Фридриха“ или такозваној хроници Ансберта, која, између осталог, описује пут крсташа Фридриха Барбаросе по Балкану. Једним дијелом, хроника , описујући прелазак њемачке војске почетком јула 1189. године преко сјеверне Србије(од Браничева до града Равног, садашња Ћуприја), указује, да су „божије војнике“ на том путу сачекивали у засједама „Грци, Бугари, Срби и Власи полуварвари“, који су нападали по наређењу византијских власти.
Ова информација хроничара, која објашњава „подмукле“ засједе и убиства крсташа под руководством византијског намјесника града Браничева и штавише самог императора, представља за нас посебан интерес, јер нам даје основу да претпоставимо, да се овдје ради о одредима локалних византијских власти, регрутованих углавном од житеља те далеке византијске провинције (њене границе су тада биле, видимо, ријеке Дунав, Морава и Тимок). Због тога нам није довољно убједљива примједба И.Дујчева, да су ти „власи“ били житељи сјеверне Бугарске, Бугари по поријеклу. Не случајно , по нашем мишљењу, сам  хроничар разликује те војнике византијског цара: он говори не само о Грцима, Власима, Србима већ и о Бугарима, и на тај начин прави прецизну и јасну границу између назива тих народа, при томе сасвим не спајајући у једно Влахе и Бугаре."
« Последња измена: октобар 15, 2018, 09:11:52 пре подне симо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9782
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #31 послато: октобар 15, 2018, 09:21:13 пре подне »
Апропо ове приче о тесалским Власима,

тренутно имамо једно истраживање за Тесалију (Сескло). Ово је генетска слика на узорку од 57 испитаника:

E1b - 40.4% (E-V13 - 35.1%)
R1a - 10.5%
J2a - 10.5% (M92 - 1.8%)
J2b - 8.8% (M205 - 1.8%)
I2a - 7%
R1b - 5.3%
I1 - 3.5%
J1 - 3.5%
I2-M223 - 3.5%
G2a - 3.5%
T - 1.8%
G1 - 1.8%
R2 - 1.8%

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #32 послато: октобар 15, 2018, 09:57:17 пре подне »
Апропо ове приче о тесалским Власима,

тренутно имамо једно истраживање за Тесалију (Сескло). Ово је генетска слика на узорку од 57 испитаника:

E1b - 40.4% (E-V13 - 35.1%)
R1a - 10.5%
J2a - 10.5% (M92 - 1.8%)
J2b - 8.8% (M205 - 1.8%)
I2a - 7%
R1b - 5.3%
I1 - 3.5%
J1 - 3.5%
I2-M223 - 3.5%
G2a - 3.5%
T - 1.8%
G1 - 1.8%
R2 - 1.8%

Више личи на генетску слику Албанаца него Цинцара.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9782
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #33 послато: октобар 15, 2018, 10:08:16 пре подне »
Више личи на генетску слику Албанаца него Цинцара.

Или Грка (што тестирани данас и јесу). Превише J2a за Албанце, али премало R1b за Грке.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #34 послато: октобар 15, 2018, 11:12:08 пре подне »
Међутим, ма колико нам изгледала једноставна повезница власи-романојезични старосједиоци, мора се на неки начин објаснити, рекао бих дубока славизација ових Влаха, толика да сви кључни термини њихове привреде и организације имају словенска имена, овдје бисмо могли искључити Цинцаре и Каракачане.

Чак први спомени Влаха у данашњој јужној Македонији из 1184. године, показују употребу код њих ријечи "планина" за високе љетне пашњаке. (planinai, demosiake planena). Планина је протословенска ријеч.

Основано, имајући у виду планину, кнежеве, војводе, практично доминантну словенску антропонимију, морамо поставити питање да ли су сви Власи централног Балкана били романојезични старосједиоци или је међу њима било и Словена пастира, и ако јесте, ко су ти Власи са словенским именима, различити од Бугара, Срба, Грка и Влаха романског или грчког говора.
« Последња измена: октобар 15, 2018, 11:14:13 пре подне симо »

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #35 послато: октобар 15, 2018, 12:22:55 поподне »
Кренусмо од влашког права у Европи али полако клизимо у општу причу о Власима, за коју већ имамо отворену тему  ;)
Кад је већ тако, и ја бих искористио прилику да поставим једно питање познаваоцима:

На Википедији у чланку о Аромунима одавно стоје истакнути резултати истраживања из 2006. године које је овде на форуму већ раније помињано (Bosch, E.; Calafell, F.; González-Neira, A.; Flaiz, C; Mateu, E; Scheil, HG; Huckenbeck, W; Efremovska, L; et al. (2006). "Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns"). Према резултатима тог истраживања, структура тестиране популације по хаплогрупама је следећа:


Верујем да су већини посетилаца који се интересују за тематику "Влаха" и "влаха" ови подаци добро познати. Оно што мене занима је објашњење високог процента учешћа хаплогрупе I која се исказала у резултатима овог истраживања. Иако није јасно назначено, претпостављам да се ради о претежно "динарским" хаплотиповима I2a? Ако је тако и ако је тестирани узорак иоле репрезентативан, то би значило да је од петине до половине ароманског становништва словенског порекла. Када је могло да дође до овако бројних асимилација Словена у влашки етнички корпус? Уколико су већ од 12 века влашке заједнице бивале у великој мери пословењене, док се влахизација словенског становништва на подручијима која нису данас романофона дешавала знатно ређе, онда је морао бити неки период у прошлости када су Словени масовно прихватани у влашке заједнице?

Нисам велики познавалац ове области па бих волео да од  упућенијих посетилаца форума чујем мишљење о овој теми.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #36 послато: октобар 15, 2018, 09:23:39 поподне »
....... њихов цар по имену Децебал је убијен, а његова глава је постављена на копље усред града Римљана. Јер су власи такозвани Дачани и Беси. Раније су они живјели близу ријека Дунава и Саоса, коју ми сада зовемо ријеком Савом, гдје сада живе Срби, у сигурним и недоступним мјестима. Надајући се на то, претварали су се пријатељима и поданицима древних римских императора и излазећи из својих утврда, .....

Овдје је јако битно да он Влахе лоцира и поред ријеке Саве, односно у пограничном дијелу римског царства. Да су Германи, а касније и Славени, све становнике римског царства називали Власима је ваљда јасно. Ако се погледа распоред хаплогрупе И2а1 данас, онда је јасно и то да је концентрација хаплогрупе И2а1, прије уласка у Далмацију, највећу фреквенцију имала у појасу између Римљана и Славена, т.ј. уз ријеку Саву, па све до Карпата. За очекиват је да је и са једне и са друге стране римске границе било исто становништво али су они у унутар границе били Власи за оне који су вани. Када је Римско царство поражено први су га населили управо ти становници пограничног дијела, неки са Готима, неки са Аварима, неки бјежећи од Авара, неки са Србима, а неки са Хрватима, али ниједна од ових војничких група, без обзира на војничку моћ коју су имали, и без обзира што ће се касније неки дјелови Балкана по њима препознавати, нису имали довољну биолошку масу да надброје ове људе са границе. С друге стране, средњовјековни феудалац има највише четворо дјеце, да се неби тукли око насљедства, а онима који су живјели изван тврђава опстанак су осигуравала управо дјеца, што више дјеце то јача одбрана и успјешније се привређује. Наравно да су ове пограничне људе престали називати Власима јер су у међувремену постали Срби, Хрвати, Бошњани...
Посве нешто друго су Власи који са Карпата силазе у, сада већ привредно развијену, Србију и Бугарску. Они су истог имена као и сви погранични људи али је на њихову генетику јако дјеловала велика присутност номада са Кавказа. Снажни, храбри и дивљи нису се свидјели Душану али чисто сумњам да се и он њима свидио :) . Било како било он им није мого ништа, и они ће населити све планине ка Дубровнику, Драчу и Солуну гдје су трговци једва чекали њихов качкаваљ. Ови Власи, и они први имају само заједничко име и ништа више.
А ово о карактеру, факат је мој дедо говорио: "Влах ти исто мисли, ко га држо под ногу ко на перчин" :)
Писаног документа о томе како су ови погранични људи доживљавали византинце нема а неће га ни бити. Мени се чини ако се нађе да ће бити овакав:

Обавјештавам вас и вашу дјецу такође о сљедећем. С обзиром да се византијци одликује крајњом невјерности и као искварено, ни сроднику ни другу, него настоји све да превари, често лаже, још више краде, свакодневно се заклиње некаквим Богом и с лакоћом крши заклетве, склапа побратимства и ступа у кумства, с умишљајем да на такав начин обмане простодушне, никада нису сачували вјерност према икоме, у том смислу ни нашим старим. Наш цар по имену Децебал је убијен, а његова глава је постављена на копље усред града Римљана. Ови такозвани Византинци су исти као они римљани и долазе испод ријеке Саве. Претварали су се да су нам пријатељи и нудили су нам да будемо поданици древних римским императорима, али наши преци су излазећи из својих утврда, разарали земљу Римљана. Због тога су их, како је речено, Римљани, разљутивши се на њих, напали. Напуштајући ове крајеве, наши преци су се раселили по цијелом Епиру и Македонији, а највећи дио се населио у Грчкој. Византијци су кукавице, срца су им зечја, дрскост им происходи из страха. Због тога вас позивам да им нимало не вјерујете. Када се појаве, глуме дружељубивост и вјерност, заклињући се некаквим њиховим Богом, не вјерујте им. Боље за вас да од њих уопште не тражите заклетве и да се сами не заклињете, боље да их се пазите као злотвора, него да са њима размјењујете заклетве. И тако, вјеровати им уопште не треба, него претварати се, да си им пријатељ. Уколико било када избије устанак у Бугарској, и ако они стану увјеравати и заклињати се да су твоји пријатељи, не вјеруј им. Ако они буду хтјели да вам уведу у тврђаве Романије жене и дјецу, не дозволите им. Јер ако они (жене и дјеца) буду унутар тврђаве, мушкарци ће остати напољу и ратовати. Ако будете пожелели да посјетите своје породице, они ће пустити да улазе по двоје или по троје. И када једни изађу, тек онда ће пуштати друге, пажљиво чувајући зидове и врата. Ако будеш тако чинио, бићеш сигуран. Него, ако их неко нападне придружиму им се, а жену и дјецу склони. Они из Далмације неће моћи прећи набујалу Саву па их нападајте и када други одустану. Уђите им у зидине и покупите сву љетину коју су вам преко љета узели. Све их пошаљите на поље да раде, а ако неће одвојите их и од зидина и од живота. Када Сава опадне опет ће доћ они из Далмације а ви реците да вас је неко, све заједно, напао. Немој те се љетизавађат са њима, прави те се да сте им пријатељи, ускоро ће јесен и Сава ће набујат. Па ком прво додија ;)

Немој те заборавит прочитат реченицу испод сваког мојек поста ! ;)
 
Evropa je jedna velika porodica.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #37 послато: октобар 20, 2018, 11:25:07 пре подне »
Као што смо видјели на примјеру Хиландарске повеље, први спомени влаха у српским земљама били су везани за манастриске посједе. Да оваква везаност влаха за православне манастире није случајна, говори и један још старији помен влаха  у византијским изворима. Светогорски манастир Велика Лавра, крајем 12. вијека имао је планинске пашњаке на подручју Меглена. Те пашњаке су почели узурпирати досељени Кумани (присуство Кумана у Меглену можда би могло имати везе са посебностима мегленских Влаха), не плаћајући накнаду за те пашњаке тзв. dekateia. На пашњацима су до тад своја стада напасали манастирски власи Велике Лавре, а Кумани су настојали не само да преузму пашњаке, већ и да подјарме ове манастирске влахе. Манастир је 1184. године интервенисао код цара, што је довело до тога да су Лаври и њеним власима враћени сви пашњаци.

Овај примјер нам говори о веома раној симбиози влаха и манастира. Постоје подаци (ово сам додуше прочитао у Економској историји Византије, не знам који је извор), да су на самој Светој Гори боравили власи и да су стада чувале и производиле храну, влашке пастирице, преобучене у мушкарце. Млијечни производи (бијели мрс) и вуна су свакако били главни производи којима су власи могли снабдјевати светогорске манастире. Наводно су сам цар и патријарх одлучили да влашка стада уклоне са Свете Горе, свако због својих разлога.

И први помени влаха у Тесалији говоре нам о великој улози жене у влашком друштву, поготово у производњи хране. Док су мушкарци у долини дизали устанак, жене су, по наводу Кекавмена биле са стадима у "планинама Бугарске". И у нашим брдским крајевима остао је термин који описује жену која се посебно стара о производњи сира и млијечних производа- "планинка". У просторије везане за производњу сира само су те жене могле ући. Онда не треба да нас чуди ни присуство женских пастирица на Светој Гори.

Овај горњи навод из Меглена 1184. године, је значајан јер је заправо образац првих спомена влаха у српским земљама коју годину касније, а то је манастирско-влашка веза. Први власи на простору српских земаља познати су нам управо из манастирских хрисовуља (Хиландар, Бањска, Дечани, св.Арханђели). Главно занимање влаха у тим хрисовуљама је ипак производња хране, односно брига о стоци, у другом плану је њихова војна улога (поред улоге транспорта), која управо постаје доминантна на западу, у Херцеговини и Далмацији,.

Класична влашка шема, коју ће преузети Турци, а то је: самоуправа,слободно кориштење земље, ослобођење од пореза у замјену за војне услуге, директан уговор са владаром или великим обласним господаром, развиће се управо у западним српским областима, Херцеговини прије свега. Зашто су у Херцеговини, али у Далмацији (под угарском круном) влашка права еволуирала у овом облику? То може бити тема за расправу.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #38 послато: октобар 20, 2018, 06:52:37 поподне »
Сермезијанци остају у игри као могући преци централнобалканских влаха. Као што видимо и њихова сеоба (из околине Сирмијума) добро се поклапа са Кекавменовим описом сеобе тесалијских Влаха са подручја близу Дунава и Саве (гдје у Кекавменово вријеме живе Срби). При томе, треба имату у виду да је територија данашње Србије (укључујући и западне дијелове на сјеверу) почевши од краја 3. вијека потпадала под римску дијецезу Дакију, па можда не треба да чуди спомен Дачана и Беса у вези тесалијских Влаха код Кекавмена.

Управо овај Кекавменов помен је Тибор Живковић користио у свом раду "О северним границама Србије у раном средњем веку", као аргумент да су Срби живјели и на простору данашње Мачве у 11. вијеку, тј. да су допирали до Саве ( по Живковићевом тумачењу од ушћа Врбаса до ушћа Колубаре).

Ако бисмо Кекавменову информацију да су Власи живјели "у близини Саве и Дунава гдје сада (11.в) живе Срби, онда би се Сермезијанци лијепо уклопили у ову причу.

Само из разлога да боље разумијемо дистрибуцију хаплогрупа на Балкану примјећујем слједеће:
1)"Јер су власи такозвани Дачани и Беси. Раније су они живјели близу ријека Дунава и Саоса, коју ми сада зовемо ријеком Савом, гдје сада живе Срби, у сигурним и недоступним мјестима." Из овога се мора извести закључак да су тесалијски Власи стигли у Грчку из Посавине и Подунавља. Извор је довољно убједљив да можемо извести закључак да је и у Посавини некада било романофоног становништва!
2) "......, гдје сада живе Срби,... Очито да је до сусрета Срба и Влаха дошло јако рано и да су Власима звали све становнике римске империје, без обзира на етничку припадност!
http://www.argentoratum.com/pict/700b.jpg
3)
De administrando imperio
Konstantins VII. Porphyrogennetos Werk De administrando imperio (DAI) bezeugt als umfangreichste Quelle die frühe Geschichte der Serben in Byzanz und widmet ihr ein eigenes Kapitel. Darin wird unter anderem erwähnt, dass die Serben von den „ungetauften“ Serbloi (griechisch: αβαπτιστων Σερβλων), die auch „Weiße“ genannt wurden, aus einer Gegend namens Boiki (Böhmen?) abstammen und dort, in Serbien, zwei Brüder den Vater beerbten, wobei sich der eine mit der Hälfte des Volkes nach Südosteuropa aufmachte. Dieses Serbien befand sich nach dem DAI jenseits der „Türken“ (wahrscheinlich ein Turkvolk in der Pannonischen Tiefebene oder der Ukraine). Als Nachbarn der Serben in „Boiki“ nennt Porphyrogennetos das Frankenreich und ein Großkroatien, das ebenso wie die Kroaten und Serben auch Weiß genannt wurde.

Laut DAI sind die byzantinischen Serben im 7. Jahrhundert während der Herrschaft Herakleios' nach der faktischen Landnahme der durch die letzten Einfälle Steppenvölker verödeten Regionen offiziell angesiedelt worden. Hier erwähnt der Autor auch ihre Niederlassung bei Belgrad. Seit dieser Zeit trägt ein Ort nahe Thessaloniki den Namen nach der im DAI beschriebenen von den Serben begründeten Provinz Serblia, heute Servia.[29][30]

Weiter schreibt er, dass die Zachlumi (Ζαχλούμων), die das Land Zahumlje bewohnen, Nachfahren der Serben sind, die sich zur Zeit der Regentschaft des Herakleios (610–641) dort niederließen. (Οἱ δὲ νῦν οἰκοῦντες ἐκεῖσε Ζαχλοῦμοι Σέρβλοι τυγχάνουσιν ἐξ ἐκείνου τοῦ αρχοντος, τοῦ εἰς τὸν βασιλέα ῾Ηράκλειον προσφυγόντος.)

Über die Trawunier (serbisch Travunci, Τερβουνιωτῶν) schreibt der Kaiser, dass sie mit den Kanaliten dasselbe Land bewohnen und dass die Einwohner dieses Landes Nachfahren der nichtgetauften Serben seien, die sich zu der Zeit des Kaisers Herakleios dort ansiedelten (᾿Απὸ δὲ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλων οἱ ἐκεῖσε οἰκοῦντες κατάγονται (…)). Nach diesen Trawuniern ist heute noch die Stadt Trebinje in der Republika Srpska benannt.

Außerdem zählt er noch die Paganier (Paganci) zu den Nachfahren der Serben, die ebenso zur Zeit des Herakleios diesen Landstrich besiedelten (Οἱ δὲ αὐτοὶ Παγανοὶ ἀπὸ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλωνἐξ ἐκείνου τοῦ ἄρχοντος, τοῦ εἰς τὸν βασιλέα ῾Ηράκλειον προσφυγόντος.).
Дакле, у све области које су населили Срби касније срећемо и Влахе. Незнам дали се из овог може извести закључак да су Срби, при насељавању Балкана, са собом повели и одређен број романофоног становништва из Паноније, али сам сигуран да Власи нису никакво чудо, него само романофони европљани.

Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #39 послато: октобар 20, 2018, 07:18:56 поподне »
Као што смо видјели на примјеру Хиландарске повеље, први спомени влаха у српским земљама били су везани за манастриске посједе. Да оваква везаност влаха за православне манастире није случајна, говори и један још старији помен влаха  у византијским изворима. Светогорски манастир Велика Лавра, крајем 12. вијека имао је планинске пашњаке на подручју Меглена. Те пашњаке су почели узурпирати досељени Кумани (присуство Кумана у Меглену можда би могло имати везе са посебностима мегленских Влаха), не плаћајући накнаду за те пашњаке тзв. dekateia. На пашњацима су до тад своја стада напасали манастирски власи Велике Лавре, а Кумани су настојали не само да преузму пашњаке, већ и да подјарме ове манастирске влахе. Манастир је 1184. године интервенисао код цара, што је довело до тога да су Лаври и њеним власима враћени сви пашњаци.

Овај примјер нам говори о веома раној симбиози влаха и манастира. Постоје подаци (ово сам додуше прочитао у Економској историји Византије, не знам који је извор), да су на самој Светој Гори боравили власи и да су стада чувале и производиле храну, влашке пастирице, преобучене у мушкарце. Млијечни производи (бијели мрс) и вуна су свакако били главни производи којима су власи могли снабдјевати светогорске манастире. Наводно су сам цар и патријарх одлучили да влашка стада уклоне са Свете Горе, свако због својих разлога.

И први помени влаха у Тесалији говоре нам о великој улози жене у влашком друштву, поготово у производњи хране. Док су мушкарци у долини дизали устанак, жене су, по наводу Кекавмена биле са стадима у "планинама Бугарске". И у нашим брдским крајевима остао је термин који описује жену која се посебно стара о производњи сира и млијечних производа- "планинка". У просторије везане за производњу сира само су те жене могле ући. Онда не треба да нас чуди ни присуство женских пастирица на Светој Гори.

Овај горњи навод из Меглена 1184. године, је значајан јер је заправо образац првих спомена влаха у српским земљама коју годину касније, а то је манастирско-влашка веза. Први власи на простору српских земаља познати су нам управо из манастирских хрисовуља (Хиландар, Бањска, Дечани, св.Арханђели). Главно занимање влаха у тим хрисовуљама је ипак производња хране, односно брига о стоци, у другом плану је њихова војна улога (поред улоге транспорта), која управо постаје доминантна на западу, у Херцеговини и Далмацији,.

Класична влашка шема, коју ће преузети Турци, а то је: самоуправа,слободно кориштење земље, ослобођење од пореза у замјену за војне услуге, директан уговор са владаром или великим обласним господаром, развиће се управо у западним српским областима, Херцеговини прије свега. Зашто су у Херцеговини, али у Далмацији (под угарском круном) влашка права еволуирала у овом облику? То може бити тема за расправу.
власи и да су стада чувале и производиле храну, влашке пастирице, преобучене у мушкарце. Млијечни производи (бијели мрс) и вуна су свакако били главни производи којима су власи могли снабдјевати светогорске манастире.
С обзиром да Власи постоје као етничка група, па и као народ кроз Румуне, незнам јели уреду сводит их на убоге пастире. Свакако да се традиција народа који су нестајали највише сачува у мање прометним мјестима и планинама али чисто симњам да су се сви бавили само једним занимањем. Чини ми се и то да су се манастири бавили трговином па је веза између манастира и Влаха бизнис а не, с обзиром на карактер Влаха, некакав робовласнички однос. Незнамо ни то дали се унутар манастира налазило Влаха с обзиром на њихову приврженост цркви.
И први помени влаха у Тесалији говоре нам о великој улози жене у влашком друштву, поготово у производњи хране. Док су мушкарци у долини дизали устанак, жене су, по наводу Кекавмена биле са стадима у "планинама Бугарске". И у нашим брдским крајевима остао је термин који описује жену која се посебно стара о производњи сира и млијечних производа- "планинка".
Дакле, романофоно стновништво, које живи у Грчкој, у рјечнику јужних Славена уводи термин "планинка". Ја сам мислио да су "планинка" и "маја"(сириште) славенски пријеводи влашких и арбанашких појмова.
првих спомена влаха у српским земљама
Ако су Срби Славени који су на Балкан дошли у раном Средњем Вијеку, зар није обрнуто.

« Последња измена: октобар 20, 2018, 07:22:16 поподне Voljen od Boga »
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #40 послато: октобар 20, 2018, 07:51:42 поподне »
Класична влашка шема, коју ће преузети Турци, а то је: самоуправа,слободно кориштење земље, ослобођење од пореза у замјену за војне услуге, директан уговор са владаром или великим обласним господаром, развиће се управо у западним српским областима, Херцеговини прије свега. Зашто су у Херцеговини, али у Далмацији (под угарском круном) влашка права еволуирала у овом облику? То може бити тема за расправу.

Mislim da se tu radi o nekom logičnom razvoju stvari.  Takva vrsta stočarskog života i putovanje između zimskih i ljetnih staništa daje neke prirodne predispozicije drugim stvarima.  Kiridžijstvo se vrlo rano spominje kao vezano za vlaške katune u zaleđu Dubrovnika i Kotora.  Kad već putuješ po planinama i dobro ih poznaješ, u nekom trenutku se čini prirodnim da ćeš početi prenositi i robu.  Ili da ćeš se početi nuditi kao zaštita trgovcima.  Ili kao što vidimo iz izvora, da ćeš početi možda i pljačkati i napadati te trgovce.  Ali i da će ti nakon kiridžijstva pasti na pamet da ti sam trguješ tom robom.  Arumunjske varošice po južnom Balkanu kao Kruševo ili Moskopolje su se razvile iz visokih stočarskih sela. 

Pokretljivost i velika količina slobodnog vremena u poredbi sa zemljoradnicima donosi razne mogućnosti.  I tebi i vlastodršcima. 

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #41 послато: октобар 20, 2018, 08:17:18 поподне »
Mislim da se tu radi o nekom logičnom razvoju stvari.  Takva vrsta stočarskog života i putovanje između zimskih i ljetnih staništa daje neke prirodne predispozicije drugim stvarima.  Kiridžijstvo se vrlo rano spominje kao vezano za vlaške katune u zaleđu Dubrovnika i Kotora.  Kad već putuješ po planinama i dobro ih poznaješ, u nekom trenutku se čini prirodnim da ćeš početi prenositi i robu.  Ili da ćeš se početi nuditi kao zaštita trgovcima.  Ili kao što vidimo iz izvora, da ćeš početi možda i pljačkati i napadati te trgovce.  Ali i da će ti nakon kiridžijstva pasti na pamet da ti sam trguješ tom robom.  Arumunjske varošice po južnom Balkanu kao Kruševo ili Moskopolje su se razvile iz visokih stočarskih sela. 

Pokretljivost i velika količina slobodnog vremena u poredbi sa zemljoradnicima donosi razne mogućnosti.  I tebi i vlastodršcima.

Ту треба имати у виду да се коријени војне и транспортне службе влаха јављају већ у хрисовуљама великих манастирских властелинстава Рашке, Косова и Метохије. У хрисовуљама се спомиње обавеза влаха да из приморских градова довозе со за манастире. Логично је да је караванску трговину треба на неки начин осигурати и заиста се међу власима, већ на Косову и Метохији издваја посебна група тзв. војника. Они су имали и функције заштите манастирске имовине, чувања посједа.

Како влашка насеља на Косову и Метохији почињу да се претварају у сједилачка у 14. вијеку, тако расте број спомена влаха у Херцеговини и Далмацији. Да ли се у овом случају ради о помјерању влашког становништва ка западним српским границама, шта је проузроковало сеобу, лабавост феудалне власти Немањића у Херцеговини, или обрнуто ојачавање западне српске границе лојалним елементом према западним невјерницима?   Први спомени влаха у дубровачким изворима су с почетка 14. вијека, слично је и са далматинским власима. При томе, ови херцеговачко-далматински власи су већим дијелом кириџије и војници, а секундарно сточари. Такође, њихови сениори више нису игумани великих манастира већ краљеви и велики локални господари. Као што си споменуо , бављење трговином је логичан слијед учешћа у транспорту робе Приморје-Залеђе.

Прије него што пређем на херцеговачко-далматинске влахе ипак бих хтио да детаљније обрадим "манастирске" влахе Рашке, Косова и Метохије и Македоније. Јер се управо код њих јављају зачеци оних правно-статусних облика које касније имамо савим развијене међу власима Херцеговине.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #42 послато: октобар 25, 2018, 03:47:25 поподне »
Покушао сам на основу убикација које су радили Пешикан, Лома, Томовићка, Ивановић, Филиповић урадити карту присуства "манастирских влаха" на подручју Косова и Метохије од 12-14. вијека.



Оно што је занимљиво да је већина ових влашких катуна замрла до 15. вијека. Кад су Турци освојили Деспотовину и правили прве пописе, влаха на подручју Косова и Метохије није било, постојала су само насеља која су носила њихова имена. Остаје питање да ли су се косовско-метохијски власи седентаризовали или су одселили (у Херцеговину нпр.). Могуће да се десило и једно и друго. У неким српским пописима јављају се влашки катуни са називима "влашко село", што говори да је процес седентаризације био у току. С друге стране нека херцеговачка братства и племена имају предања о поријеклу са подручја Метохије, Бањске, Вучитрна, а то су све подручја гдје је у 13. и 14. вијеку влашка популација бројна.

Имена некадашњих влашких катуна и данас налазимо сачувана у називима села Косова и Метохије.


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2129
  • Васојевић
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #43 послато: октобар 25, 2018, 04:59:10 поподне »
Заиста одлична карта, нисам до сада видео је неко картографски обрадио катуне на овом подручју.

Занимљив је овај катун Смудирози који је поприлично далеко од манастира Бањска. Место где си га обележио је сам извор реке Кутске реке која затим целим својим током иде кроз Васојевиће. На том месту се налази село Сеферце (Сеферај на албанском) са засеоцима Смутирога и Бишнат. Претпостављам да је неко од аутора које си споменуо због тога закључио да се ту налазио катун Смутирози, али мислим да је то велико питање с обзиром на удаљеност од самог манастира и на то о каквој забити се ради (чак и за то подручје). Сеферце постоји и у Косовском Поморављу, тако да се не бих изненадио ако би се испоставило да је постојало на Косову још једно село Смутирога (или Смутирози) одакле су касније избегли пред Турцима на најсеверније подручје које ће касније припасти Климентима.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #44 послато: октобар 25, 2018, 05:28:28 поподне »
Заиста одлична карта, нисам до сада видео је неко картографски обрадио катуне на овом подручју.

Занимљив је овај катун Смудирози који је поприлично далеко од манастира Бањска. Место где си га обележио је сам извор реке Кутске реке која затим целим својим током иде кроз Васојевиће. На том месту се налази село Сеферце (Сеферај на албанском) са засеоцима Смутирога и Бишнат. Претпостављам да је неко од аутора које си споменуо због тога закључио да се ту налазио катун Смутирози, али мислим да је то велико питање с обзиром на удаљеност од самог манастира и на то о каквој забити се ради (чак и за то подручје). Сеферце постоји и у Косовском Поморављу, тако да се не бих изненадио ако би се испоставило да је постојало на Косову још једно село Смутирога (или Смутирози) одакле су касније избегли пред Турцима на најсеверније подручје које ће касније припасти Климентима.

Иване, могуће је да си праву, и мени је локација Смудирога изгледала прилично удаљена од осталих катуна, међутим и Пешикан и Филиповић и неки други прилично су изричити да се ради о поменутој локацији, па сам је онда ипак ставио. Не слажу се око неких убикација, рецимо Пешикан је за катун Војсиловаца, претпостављао да је негдје у Комовима, Ивановић да се налазио у сливу Рашке. Оставио сам га неубицираног.

Такође катун Урсуловаца многи аутори су смјештали у истоимено насеље код Сјенице (Урсуле). Изгледало је логично. Једино је Томовићка ове влахе смјестила код Клине, гдје се у истој повељи помиње као међник влашке земље топоним Урсулов дол. На карти сам прихватио њено мишљење које ми је било логичније.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #45 послато: октобар 25, 2018, 05:39:28 поподне »
Kad se gledaju samo katuni, onda bi izgledalo da su Smudirozi jako daleko od ostalih posjeda manastira Banjska, ali treba gledati i sela.  U svetostefanskoj hrisovulji Banjskoj pripadaju sela Gusino i Kruševo.  Gusino je naravno današnje Gusinje koje je od zaseoka Smutiroga udaljeno manje od 5km.  U prilog tome ide i činjenica da se u hrisovulji taj katun opisuje nakon što se opisuju međe planina oko Plava, a zadnje međe prije Smudiroga koje su opisane su one Črnih Gora koje dijele Plav od Budimlje.  Upravo u tom pravcu je i zaseok Smutiroga. 

A manastir je posjedovao zemlje i dalje od Vrmoše, u Zeti.  Današnja sela Helmica i Dinoša se izričito opisuju s granicama a izgleda da se spomen sela Selce koje graniči s metohom odnosi na Selce u Klimentima.

https://i.imgur.com/dFwxwBi.jpg

S druge strane, zanimljivo je da sama Vrmoša, iako u blizini ovih spomenutih naselja i katuna, nije pripadala Banjskoj već Dečanima.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #46 послато: октобар 25, 2018, 05:58:52 поподне »
Kad se gledaju samo katuni, onda bi izgledalo da su Smudirozi jako daleko od ostalih posjeda manastira Banjska, ali treba gledati i sela.  U svetostefanskoj hrisovulji Banjskoj pripadaju sela Gusino i Kruševo.  Gusino je naravno današnje Gusinje koje je od zaseoka Smutiroga udaljeno manje od 5km.  U prilog tome ide i činjenica da se u hrisovulji taj katun opisuje nakon što se opisuju međe planina oko Plava, a zadnje međe prije Smudiroga koje su opisane su one Črnih Gora koje dijele Plav od Budimlje.  Upravo u tom pravcu je i zaseok Smutiroga. 

Мислим да сличну аргументацију има и Пешикан, и свакако има смисла.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #47 послато: октобар 25, 2018, 06:05:47 поподне »
Занимљива је и група арбанашких катуна манастира св. Арханђела, који чине једну прилично компактну цјелину сјеверно до Призрена. Мислио сам у почетку да би они могли бити дио зоне албанске антропонимије на потезу Ђаковица-Призрен, међутим они се налазе сјеверније од те зоне и по свему судећи словенизовали су се и седентаризовали доста рано, могуће још крајем 14. вијека. Везаност за манастир св. Арханђела свакако их је везала уз православну цркву и утопила у околно српско становништво.

Пешикан је за ове арбанашке катуне записао:

"Из призренског тефтера од 1591. године Пуљаха је објавио попис шест насеобина које продужавају светоарханђелске арбанаске катуне. То су малене насеобине, са укупно испод 60 обвезника (не рачунајући муслимане). По именима се може рећи да ове насеобине нису очувале арбанаски карактер (в. прилог 55)."

На овом примјеру видимо један од начина како је и нека арбанашка популација могла да постане дио српског етноса. Као што је било и обрнутих процеса.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #48 послато: октобар 25, 2018, 06:17:04 поподне »
Топоними Вардиште и Сушица постоје и данас на простору где су обитавали власи Вардиштани и власи Сушичани.

Kамене рабъ и госодинъ

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #49 послато: октобар 25, 2018, 06:27:06 поподне »
Топоними Вардиште и Сушица постоје и данас на простору где су обитавали власи Вардиштани и власи Сушичани.


И нису они једини, ту су и : Гунцати, Кострце, Блаце, Синаје, Драгољево, Ратиш, Пагаруша...

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #50 послато: октобар 25, 2018, 06:40:03 поподне »
Занимљива је и група арбанашких катуна манастира св. Арханђела, који чине једну прилично компактну цјелину сјеверно до Призрена. Мислио сам у почетку да би они могли бити дио зоне албанске антропонимије на потезу Ђаковица-Призрен, међутим они се налазе сјеверније од те зоне и по свему судећи словенизовали су се и седентаризовали доста рано, могуће још крајем 14. вијека. Везаност за манастир св. Арханђела свакако их је везала уз православну цркву и утопила у околно српско становништво.

Пешикан је за ове арбанашке катуне записао:

"Из призренског тефтера од 1591. године Пуљаха је објавио попис шест насеобина које продужавају светоарханђелске арбанаске катуне. То су малене насеобине, са укупно испод 60 обвезника (не рачунајући муслимане). По именима се може рећи да ове насеобине нису очувале арбанаски карактер (в. прилог 55)."

На овом примјеру видимо један од начина како је и нека арбанашка популација могла да постане дио српског етноса. Као што је било и обрнутих процеса.

Ja sam baš gledao te katune nakon što si stavio kartu, tj. sela koja su od njih nastala. 

Nisam siguran da se tu radilo o posrbljavanju tih Albanaca.  Ima nekih zanimljivih podataka iz tog deftera iz 1571.  Naravno, valja uzeti u obzir razmak od 200 godina između hrisovulja i deftera, kao i što na našu žalost hrisovulje ne donose imena stanovnika u tim katunima Arbanasa.

U Špinadiji imamo nekoliko muslimana, ali i osoba za koje izričito piše da su "preselci."  Jedan musliman drži baštinu koja se zove Leka Đin.  Imena nemuslimana se slažu s onovremenim srpskim imenoslovom bez albanskih oblika.  U selu Mađirce imamo samo srpska imena, s tim da kod osobe koja se zove Benko vjerojatno treba čitati Petko.  U selu Novake imamo tri baštine koje se zovu Hasan Bosna.  Ovo je očito bio timarnik iz Bosne.  U selu je samo pet kuća.  Ime jednog domaćina je pročitano kao Gika a ime oca drugog je pročitano kao Pal.  Druga imena su srpska.  U selu Caparce je imenoslov isključivo srpski ali opet imamo jednog preselca. 

Novake je i početkom XX stoljeća srpsko selo.  Milenko Filipović kaže da je u selu postojala crkva Sveti Vrači i da su Novačani svake druge godine na Veliki Četvrtak išli na mjesto gdje se nalazila.  Filipović kaže da je selo čifčijsko i da nema starijih rodova jer ljudi u selu uglavnom pamte iz kojeg sela u okolini su im došli preci.  Čini se da onda ne bi bilo kontinuiteta između stanovništva Novaka 1571. i 1912.  Meni izgleda da bi moglo biti i da nema kontinuiteta između arbanaških katuna i sela 1571.  Jedino ne ide u prilog što su ostala imena katuna u selima i ta baština Leka Đin.  Pogotovu jer se baštine obično zovu po vlasniku kojeg je zatekao prvi osmanski popis nekog kraja. 

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #51 послато: октобар 25, 2018, 07:13:11 поподне »
Када већ говоримо о влашком праву, да ли је познато шта је тачно оно подразумевало када је у питању кретање влашких катуна? Често се помиње да су имали већу слободу кретања, те да су и из тог разлога себри радо прелазили у влашки сталеж. Но шта је та слобода тачно подразумевала? Да ли су на пример ови манастирски власи могли да напусте манастирске поседе и населе се на територију неког другог обласног господара који би им то дозволио?
Kамене рабъ и госодинъ

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #52 послато: октобар 25, 2018, 07:33:39 поподне »
Када већ говоримо о влашком праву, да ли је познато шта је тачно оно подразумевало када је у питању кретање влашких катуна? Често се помиње да су имали већу слободу кретања, те да су и из тог разлога себри радо прелазили у влашки сталеж. Но шта је та слобода тачно подразумевала? Да ли су на пример ови манастирски власи могли да напусте манастирске поседе и населе се на територију неког другог обласног господара који би им то дозволио?

Ово је веома интересантно питање и колико сам успио да схватим власи су били под влашћу ( да не кажем у власништву) највишег владара, у српском случају великог жупана и касније краља. Владар је тај који их додјељује манастирима. У првом помену влаха из Немањине Хиландарске повеље 1198. године(Ђурђево и Радово судство у околини Глоговца) ,каже се: "да манастирски људи не беже под великог жупана, нити обрнуто; ако се то догоди, да се враћају одакле су дошли." Томовићка ову одредбу повезује управо са власима.

Међутим овдје треба имати у виду да се ради о власима који већ имају стална насеља. Мислим да је иста ситуација и са херцеговачким власима, они увијек имају свог сениора, био то владар сам или виши обласни господар. Било је промјене сениора, али мислим да то није било повезано са кретањима самих влаха већ са политичким промјенама сениора.

Њихов однос са феудалним господарем у неким случајевима се чини слободнијим, типа уговорног ( нпр. Цетински власи), а некад зависнији као у случају Немањиних влаха. Мислим да је и статус влаха временом постајао све независнији како су и економски јачали и да већ у Херцеговини њихови сениори изгледају зависнији од њих него они од својих сениора, поготово пред сам пад под Турке.

Не треба изгубити из вида да су власи добрим дијелом и зачетак српског грађанства и касније буржоазије. Од влашког кириџије до трговца није био далек пут.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #53 послато: октобар 25, 2018, 07:43:10 поподне »
Ja sam baš gledao te katune nakon što si stavio kartu, tj. sela koja su od njih nastala. 

Nisam siguran da se tu radilo o posrbljavanju tih Albanaca.  Ima nekih zanimljivih podataka iz tog deftera iz 1571.  Naravno, valja uzeti u obzir razmak od 200 godina između hrisovulja i deftera, kao i što na našu žalost hrisovulje ne donose imena stanovnika u tim katunima Arbanasa.

U Špinadiji imamo nekoliko muslimana, ali i osoba za koje izričito piše da su "preselci."  Jedan musliman drži baštinu koja se zove Leka Đin.  Imena nemuslimana se slažu s onovremenim srpskim imenoslovom bez albanskih oblika.  U selu Mađirce imamo samo srpska imena, s tim da kod osobe koja se zove Benko vjerojatno treba čitati Petko.  U selu Novake imamo tri baštine koje se zovu Hasan Bosna.  Ovo je očito bio timarnik iz Bosne.  U selu je samo pet kuća.  Ime jednog domaćina je pročitano kao Gika a ime oca drugog je pročitano kao Pal.  Druga imena su srpska.  U selu Caparce je imenoslov isključivo srpski ali opet imamo jednog preselca. 

Novake je i početkom XX stoljeća srpsko selo.  Milenko Filipović kaže da je u selu postojala crkva Sveti Vrači i da su Novačani svake druge godine na Veliki Četvrtak išli na mjesto gdje se nalazila.  Filipović kaže da je selo čifčijsko i da nema starijih rodova jer ljudi u selu uglavnom pamte iz kojeg sela u okolini su im došli preci.  Čini se da onda ne bi bilo kontinuiteta između stanovništva Novaka 1571. i 1912.  Meni izgleda da bi moglo biti i da nema kontinuiteta između arbanaških katuna i sela 1571.  Jedino ne ide u prilog što su ostala imena katuna u selima i ta baština Leka Đin.  Pogotovu jer se baštine obično zovu po vlasniku kojeg je zatekao prvi osmanski popis nekog kraja.

Свакако да континуитет не можемо потвдити, можемо само претпостављати да га је било или није било. Колико ми је познато за подручје око Призрена нема поименичних турских пописа из 15. вијека, а управо би они били најкориснији.

Постоји рецимо попис села Бугари (некадашњи Бугарски катун манастира Бањске) сјеверно од Косовске Митровице (сада Србовац) из 1455, које је било тимарско село са десетак кућа.

Можда би се још нека села успјела идентификовати у пописима области Бранковића из 1455. године.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1081
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #54 послато: октобар 25, 2018, 08:01:12 поподне »
Иване, могуће је да си праву, и мени је локација Смудирога изгледала прилично удаљена од осталих катуна, међутим и Пешикан и Филиповић и неки други прилично су изричити да се ради о поменутој локацији, па сам је онда ипак ставио. Не слажу се око неких убикација, рецимо Пешикан је за катун Војсиловаца, претпостављао да је негдје у Комовима, Ивановић да се налазио у сливу Рашке. Оставио сам га неубицираног.

Такође катун Урсуловаца многи аутори су смјештали у истоимено насеље код Сјенице (Урсуле). Изгледало је логично. Једино је Томовићка ове влахе смјестила код Клине, гдје се у истој повељи помиње као међник влашке земље топоним Урсулов дол. На карти сам прихватио њено мишљење које ми је било логичније.

На простору Горњих Села код Берана и данас постоје катуни: Урсуловац, Бубуловац,  чији називи су изведени од влашких имена.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4354
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #55 послато: октобар 25, 2018, 08:16:32 поподне »

Постоји рецимо попис села Бугари (некадашњи Бугарски катун манастира Бањске) сјеверно од Косовске Митровице (сада Србовац) из 1455, које је било тимарско село са десетак кућа.


Србовац је до 1945. имао званичан назив Бугарићи. Иначе и остала села у непосредној близини Бањске, посебно на десној обали Ибра, због конфигурације терена и каснијих катуна, вероватно су била влашка, иако као таква нису пописана, можда већ прошла процес седентаризације: Кривотуља (Жаже), Бољетин, Влахиња. Претрстављам да се Бугарски катун налазио источније, ка унутрашњости брда, а не на данашњем месту села Србовац, који се наставља на Бано Поље, данашњи Грабовац, који је жупа. Мада сама реч Бугари вероватно представља назив за баштоване.
« Последња измена: октобар 25, 2018, 08:56:35 поподне Милош »

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #56 послато: октобар 25, 2018, 08:18:43 поподне »
И катун влаха манастира Бањске Барељеваца, данашње насеље Бариљево сјеверозападно од Приштине, у попису Вукове области 1455. године је тимарско село. Нема начина да утврдимо да ли су пописани Бариљевчани из 1455. године потомци влаха Барељеваца из 1316. године, који су из влашког статуса прешли у земљораднички, или су у том периоду, оригинални власи Барељевци одселили,а на њихово мјесто дошли нови становници који су задржали старо име села.



Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #57 послато: октобар 25, 2018, 11:04:03 поподне »
Ово је веома интересантно питање и колико сам успио да схватим власи су били под влашћу ( да не кажем у власништву) највишег владара, у српском случају великог жупана и касније краља. Владар је тај који их додјељује манастирима. У првом помену влаха из Немањине Хиландарске повеље 1198. године(Ђурђево и Радово судство у околини Глоговца) ,каже се: "да манастирски људи не беже под великог жупана, нити обрнуто; ако се то догоди, да се враћају одакле су дошли." Томовићка ову одредбу повезује управо са власима.

Међутим овдје треба имати у виду да се ради о власима који већ имају стална насеља. Мислим да је иста ситуација и са херцеговачким власима, они увијек имају свог сениора, био то владар сам или виши обласни господар. Било је промјене сениора, али мислим да то није било повезано са кретањима самих влаха већ са политичким промјенама сениора.

Њихов однос са феудалним господарем у неким случајевима се чини слободнијим, типа уговорног ( нпр. Цетински власи), а некад зависнији као у случају Немањиних влаха. Мислим да је и статус влаха временом постајао све независнији како су и економски јачали и да већ у Херцеговини њихови сениори изгледају зависнији од њих него они од својих сениора, поготово пред сам пад под Турке.

Не треба изгубити из вида да су власи добрим дијелом и зачетак српског грађанства и касније буржоазије. Од влашког кириџије до трговца није био далек пут.

Оно што ме збуњује је чињеница да трансхумантно сточарство којим су се власи бавили тешко може да подносе ограничавање кретања на једну ужу област. Више пута смо овде писали о томе како су власи прелазили и стотине километара да би стигли од својих зимовника до летњих испаша. Знамо да су херцеговачки власи ишли до Јахорине на пример. Ако су ови манастирски власи били ограничени на простор радијуса од десетак километара како се чини, а да при том нису могли напуштати своју или манастирску територију, онда су морали живети и узгајати стоку на неки други начин.
Kамене рабъ и госодинъ

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #58 послато: октобар 26, 2018, 06:52:48 пре подне »
Оно што ме збуњује је чињеница да трансхумантно сточарство којим су се власи бавили тешко може да подносе ограничавање кретања на једну ужу област. Више пута смо овде писали о томе како су власи прелазили и стотине километара да би стигли од својих зимовника до летњих испаша. Знамо да су херцеговачки власи ишли до Јахорине на пример. Ако су ови манастирски власи били ограничени на простор радијуса од десетак километара како се чини, а да при том нису могли напуштати своју или манастирску територију, онда су морали живети и узгајати стоку на неки други начин.

У томе је ствар што се ни ови манастирски власи, а ни херцеговачки власи нису бавили сточарством тог типа. Власи Косова и Метохије су живјели у насељима у подножју планина, и издизали су се на планине на кратким релацијама. Осим тога, неки од њих су били задужени за поједину врсту стоке, Лепчиновци нпр. за свиње и за њих се претпоставља да су живјели негдје у околини манастира Дечана гдје је било храстових шума, дакле нема ријечи о трансхумантном сточарству. Већ на Косову и Метохији, у оквиру влаха издвајају се два слоја: ћелатори (транспорт и шпедиција) и војници ( послови обезбјеђења). Ова два занимања,а мање сточарство ће постати доминантни код влаха у динарском појасу  што ће временом довести до оне категорије: слободан сељак и војник.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #59 послато: октобар 26, 2018, 07:33:14 пре подне »
I Pešikan a koliko se sjećam i povjesničari prije njega primjećuju da u Dečanskoj hrisovulji vlaški katuni imaju jasno određene međe dok ih arbanaški katun nema.  To se obično uzima kao razlika u nadmorskoj visini, tj. da je arbanaški katun u visokim planinama dok vlaški nisu.  Da je to stvarno slučaj s vlaškim katunima se može vidjeti i kod onih gdje se međe mogu ubicirati.  Kod katuna Lješa Tuza možemo nagađati da je razlog zašto nema međe što je dosta više u planinama.  Ako je to slučaj, to bi onda uvjetovalo različite vidove privrede kod jednih i kod drugih. 

Postojanje međa uopće pokazuje da se ne radi o transhumantnim stočarima i mislim da ukazuje na početak sedentarizacije.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4354
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #60 послато: октобар 26, 2018, 09:02:41 пре подне »
У томе је ствар што се ни ови манастирски власи, а ни херцеговачки власи нису бавили сточарством тог типа. Власи Косова и Метохије су живјели у насељима у подножју планина, и издизали су се на планине на кратким релацијама. Осим тога, неки од њих су били задужени за поједину врсту стоке, Лепчиновци нпр. за свиње и за њих се претпоставља да су живјели негдје у околини манастира Дечана гдје је било храстових шума, дакле нема ријечи о трансхумантном сточарству. Већ на Косову и Метохији, у оквиру влаха издвајају се два слоја: ћелатори (транспорт и шпедиција) и војници ( послови обезбјеђења). Ова два занимања,а мање сточарство ће постати доминантни код влаха у динарском појасу  што ће временом довести до оне категорије: слободан сељак и војник.

Да, то је занимљиво. И то објашњава Бугарски катун у жупи.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #61 послато: октобар 28, 2018, 02:00:23 поподне »
Покушао сам на основу убикација које су радили Пешикан, Лома, Томовићка, Ивановић, Филиповић урадити карту присуства "манастирских влаха" на подручју Косова и Метохије од 12-14. вијека.



Оно што је занимљиво да је већина ових влашких катуна замрла до 15. вијека. Кад су Турци освојили Деспотовину и правили прве пописе, влаха на подручју Косова и Метохије није било, постојала су само насеља која су носила њихова имена. Остаје питање да ли су се косовско-метохијски власи седентаризовали или су одселили (у Херцеговину нпр.). Могуће да се десило и једно и друго. У неким српским пописима јављају се влашки катуни са називима "влашко село", што говори да је процес седентаризације био у току. С друге стране нека херцеговачка братства и племена имају предања о поријеклу са подручја Метохије, Бањске, Вучитрна, а то су све подручја гдје је у 13. и 14. вијеку влашка популација бројна.

Имена некадашњих влашких катуна и данас налазимо сачувана у називима села Косова и Метохије.

"Бугарски катун" би се могао поклопити са пределом планине Чичавице (могуће пребивалиште/исходиште влаха Ћића/Цинцара).
https://en.wikipedia.org/wiki/Ziezi
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #62 послато: октобар 28, 2018, 04:31:52 поподне »
"Бугарски катун" би се могао поклопити са пределом планине Чичавице (могуће пребивалиште/исходиште влаха Ћића/Цинцара).
https://en.wikipedia.org/wiki/Ziezi

Није немогуће, да je и етноним Куцо-Влаха (Kutzo-Vlachs) синкретизам, и сходно стим на симбиозу Кутригура и Влаха (Kotzagirs & Vlachs) указује.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #63 послато: октобар 28, 2018, 07:57:58 поподне »
Није немогуће, да je и етноним Куцо-Влаха (Kutzo-Vlachs) синкретизам, и сходно стим на симбиозу Кутригура и Влаха (Kotzagirs & Vlachs) указује.

Име Куцовлаха се преводи као "шепајући, хроми Власи", по грчком глаголу κουτσαίνω са значењем "шепати, храмати". Није искључена ни веза са Кутригурима, а да је ово повезивање са грчким глаголом накнадна, тзв. "народна" етимологија.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #64 послато: октобар 28, 2018, 08:41:19 поподне »
У томе је ствар што се ни ови манастирски власи, а ни херцеговачки власи нису бавили сточарством тог типа. (...)

Не знам за манастирске влахе, али херцеговачки су прелазили раздаљине од стотинак километара између зимских и летњих насеља. Мириловићи из Храсна су имали своје летње катуне у Кладову пољу код Калиновика.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #65 послато: октобар 28, 2018, 08:59:51 поподне »
Име Куцовлаха се преводи као "шепајући, хроми Власи", по грчком глаголу κουτσαίνω са значењем "шепати, храмати". Није искључена ни веза са Кутригурима, а да је ово повезивање са грчким глаголом накнадна, тзв. "народна" етимологија.

Да, хипотетску везу Влаха са Кутригурима може само оснажити помен Κουτσό-Βλαχος у регестама византијске дворске канцеларије 10. столећа (и раније).
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #66 послато: октобар 28, 2018, 09:37:09 поподне »
Не знам за манастирске влахе, али херцеговачки су прелазили раздаљине од стотинак километара између зимских и летњих насеља. Мириловићи из Храсна су имали своје летње катуне у Кладову пољу код Калиновика.

Шта тек рећи за раздаљину од Епира до централних делова Старе планине коју су преваљивали Цинцари и Каракачани? Било би занимљиво видети како су они били уклопљени у тадашњи средњовековни политичко-економски поредак, јер се очито не може сматрати да су били законски везани за одређено подручје као што је то случај са "манастирским власима" на простору Космета.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #67 послато: октобар 28, 2018, 10:49:34 поподне »
И катун влаха манастира Бањске Барељеваца, данашње насеље Бариљево сјеверозападно од Приштине, у попису Вукове области 1455. године је тимарско село. Нема начина да утврдимо да ли су пописани Бариљевчани из 1455. године потомци влаха Барељеваца из 1316. године, који су из влашког статуса прешли у земљораднички, или су у том периоду, оригинални власи Барељевци одселили,а на њихово мјесто дошли нови становници који су задржали старо име села.




Можда су се оригинални власи Барељевци бавили ископом или трговином драгог камена -берила из околине (beryllus, βήρυλλος, béryllos).

https://en.wikipedia.org/wiki/Beryl

узгред, најзанимљивије име из горњег пописа је - Лајош (мађ. за Лудвиг/Ludwig/Louis)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #68 послато: октобар 29, 2018, 09:16:21 пре подне »
Не знам за манастирске влахе, али херцеговачки су прелазили раздаљине од стотинак километара између зимских и летњих насеља. Мириловићи из Храсна су имали своје летње катуне у Кладову пољу код Калиновика.

Да, али то свеједно није номадско сточарење. Удаљеност планине у овом случају, а и у случају осталих Хумљака, је посљедица непостојања испаше у ближој околини. Већина херцеговачких влаха, што се види и из првих турских пописа имала је планине и љетне станове у непосредној близини својих зимских станишта. И они су били везани за конкретна "села", дакле седентизирани.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1318
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #69 послато: октобар 29, 2018, 12:10:11 поподне »
Да, али то свеједно није номадско сточарење. Удаљеност планине у овом случају, а и у случају осталих Хумљака, је посљедица непостојања испаше у ближој околини. Већина херцеговачких влаха, што се види и из првих турских пописа имала је планине и љетне станове у непосредној близини својих зимских станишта. И они су били везани за конкретна "села", дакле седентизирани.
С тим да и данашњи становници села у југоисточној Херцеговини имају право испаше на средњевјековним локалитетима. И да, планински пашњаци су везани на некиначин засела, а не за родове.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #70 послато: октобар 31, 2018, 10:16:41 пре подне »
Власи Динарских планина

Свакако најпознатији власи су они који су забиљежени у архивској грађи Дубровника, али и осталих приморских градова. О њиховој старости на подручју Херцеговине, Далмације, Лике постоје различита мишљења. Неки хрватски аутори сматрају да су неки власи ( они прије турске најезде) аутохтоно романско словенизовано становништво далматинског залеђа, а да су нови власи дошли са Турцима од истока. Ипак сви документи у којима се помињу власи на подручју Лике и Далмације јасно показују да власи у Далмацији и Лици представљају само таласе досељеника са подручја средњовјековног српског краљевства, који су долазили у различитим временским периодима. Управо из тог разлога сам тему и назвао "влашко право" јер је тежиште на њиховом правном,а не етничком статусу.Сам термин "влах" ако искључимо ово правно-статусно значење може бити и Италијан или Дубровчанин (како се у повељи бана Кулина и називају Дубровчани). Али ако поменемо влаха у смислу влашког закона, онда је јасно гдје је извориште и поријекло- то је Немањићка Србија.

Судећи по документима дубровачке канцеларије, први спомени влаха у залеђу Дубровника су с краја 13. вијека. Међутим, присутност влаха на том подручју у 13. вијеку је морала бити прилично сведена, јер у сачуваном материјалу имамо само два документа у којима се помињу власи, један из 1283. године гдје се помиње Богдана из Сане, робиња Драгослава Богдановог влаха (Dragoslauus Bogdani blacus) и  други из 1285. године гдје се помиње, рекао бих по први пут и неки катун, катун Грубоја Берсовића (catonem Blacorum, quorum est dominus Gruboe Bersovic). И из неких генеалогија нпр. за Бањане може се тврдити да су одређене влашке групе биле присутне у Херцеговини у 13. вијеку.

Кључно је питање о каквом се ту становништву радило, да ли о досељеницима из источнијих дијелова српског краљевства (Метохија, Косово, Македонија) или о локалним сточарима које су Немањићи својим законским рјешењима дефинисали као статусне влахе. Да су управо Немањићи творци „влашког статуса“ говори и чињеница да се влашки закон у неким документима назива и „закон св. Симеона и св. Саве“, а касније и Турци влашки закон називају „syrf adeti“ српски закон. Када цетински власи у 15. вијеку потписују свој споразум са Франкопанима, тамо налазимо одредбе из старих српских влашких закона: „I Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina.“

Досељене или не, влахе Херцеговине у изворима можемо пратити од краја 13. вијека, а њихови помени расту како 14. вијек одмиче, са пуном афирмацијом влашког становништва у 15. вијеку.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 304
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #71 послато: новембар 18, 2018, 11:09:40 поподне »
Не знам да ли да поставим питање овде или на теми о власима, али можда засад боље овде, пошто је реакција на Симов и Милошев пост.
Ако од 1320-их Хум и Захумље преузимају Котроманићи, а тада крећу учестали помени влаха (Бањани, итд.) у тим крајевима, ко насељава те влахе (ако они долазе са истока), то јест, ко их производи у влашки статус (ако су ту већ били раније)? Немањићи, који их шаљу на запад, одакле се полако административно повлаче? Котроманићи у садејству са Немањићима?
« Последња измена: новембар 18, 2018, 11:11:20 поподне dko »

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #72 послато: новембар 19, 2018, 12:08:32 пре подне »
Не знам да ли да поставим питање овде или на теми о власима, али можда засад боље овде, пошто је реакција на Симов и Милошев пост.
Ако од 1320-их Хум и Захумље преузимају Котроманићи, а тада крећу учестали помени влаха (Бањани, итд.) у тим крајевима, ко насељава те влахе (ако они долазе са истока), то јест, ко их производи у влашки статус (ако су ту већ били раније)? Немањићи, који их шаљу на запад, одакле се полако административно повлаче? Котроманићи у садејству са Немањићима?

Богумил Храбак је сматрао да су се те миграције дешавале спонтано, из крајева где је јачала феудална власт и са њом експлоатација становништва у крајеве где је притисак власти био мањи.

Цитат
Ako ima više katuna sa starobalkanskom, etnički verovatno arbanaškom osnovom, ne znači da su preslovenski starinci Hercegovine obavezno bili Arbanasi, a ne već romanizovani Iliri, i to zato što je Hercegovina bila pre 1330. pogranična, pa i tranzitna oblast. Kad je feudalizam naglo napredovao u susednoj Albaniji, uključivanjem severne Albanije u nemanjićku državu, katuni su se sklanjali u susedne oblasti sa slabije razvijenom feudalnom vanekonomskom eksploatacijom. Takva oblast je bila nekadašnja mnogo prostranija Hercegovina. Neka su bratstva možda namerno dovedena od strane srpske vlasti, kako za neke katune kod Dubrovnika pretpostavlja Đurćica Petrović. Većina hercegovačkih katuna došla je iz Srbije i Albanije, i to dolazeći iz glavne vlaške oblasti na Balkanu, iz Tesalije i Epira. Kad su ove zemlje bile pritisnute razvijenijim tipom vizantijskog feudalizma, tamošnji Vlasi su bežali u Makedoniju, Bugarsku i Srbiju, gde je socijalni sistem bio manje nepodnošljiv za stočare.
Naseljavanju stočara iz Tesalije i južne Albanije doprineo je i makedonski vladar Samuilo. Njegovog brata Davida ubili su (976) vlaški nomadi. Vizantijski istoriopisac Kekavmen zabeležio je za 985–6. godinu da je Samuilo prilikom zauzeća Larise poveo mnogo vlaškog stanovništva iz Tesalije i naselio ga u dubinu svoje države, što bi moglo da bude negde u Polimlju. Tu je u doba Tvrtka I bilo oko sto vlaških katuna. Kad je pod Nemanjićima i u srpskoj državi došlo do ubrzane feudalizacije, stočari su bežali na razne strane, pa i prema manje razvijenoj graničnoj Hercegovini. Niz rodova, pa i predmeta u Hercegovini i Konavlima upućuje na grčko poreklo iz Tesalije.
« Последња измена: новембар 19, 2018, 12:10:21 пре подне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #73 послато: новембар 19, 2018, 09:47:57 пре подне »
Не знам да ли да поставим питање овде или на теми о власима, али можда засад боље овде, пошто је реакција на Симов и Милошев пост.
Ако од 1320-их Хум и Захумље преузимају Котроманићи, а тада крећу учестали помени влаха (Бањани, итд.) у тим крајевима, ко насељава те влахе (ако они долазе са истока), то јест, ко их производи у влашки статус (ако су ту већ били раније)? Немањићи, који их шаљу на запад, одакле се полако административно повлаче? Котроманићи у садејству са Немањићима?

Питање је више за тему о власима, али одговорићу овдје па администратори могу пребацити.

Треба рећи да Котроманићи 1320-тих преузимају само традиционалне захумске територије (долину Неретве),а да не преузимају тада читаву територију оног што ће се касније назвати Херцеговином. Травунија, Загорје, Подгорје остају све до 1373. године под влашћу српске државе Немањића, а управо су у тим источним крајевима Херцеговине влашки катуни бројнији и први се срећу у писаним документима (Бањани, Дробњаци, па и Бурмази).

Иако Храбак пише о некаквим словенизованим власима досељеним из Босне или о неком арбанашком слоју у Херцеговини, то треба схватити само као његове конструкције које у изворима немају упориште. У Средњој Босни гдје настаје држава Котроманића нема никаквих спомена влаха, тако да они са те стране нису могли да дођу. На примјерима које сам качио на теми о власима, јасно је да су власи прије свега социјални слој српске средњовјековне државе Немањића, који је постојао на цијелој њеној државној територији, укључујући и Херцеговину.

У повељи цркви св. Ђорђа код Скопља јасно је назначено како је настао влашки статус у средњовјековној Србији, јер се он назива "закон св. Саве и св. Симеона" и евидентно је да је иницијално био везан за манастире (Студеницу, Жичу). Видимо да већ половином 13. вијека манастирски власи постоје и у Полимљу ( можда и у Захумљу јер нису територијално одређени), везани за Хумску епископију.

Оно што је и мени загонетка јесте коме су припадали херцеговачки власи у добром дијелу 14. вијека. За ранији период јасно је да су припадали српском владару који су их додјељивали манастирима, крајем 14. вијека су припадали или босанским владарима, Косачама или Павловићима. Међутим нисам нашао ниједан податак, коме су припадали рецимо Бањани и Дробњаци у првој половини 14. вијека, када су тим крајевима управљали Војиновићи. Можда Војиновићима, али о томе нема података у изворима.

Иначе, мислим да је повећана концентрација влаха у Херцеговини првенствено повезана са порастом трговине Приморје-Залеђе, развојем рударства и градова у средњовјековној Србији. У транспорту је био новац, и власи су се ту добро снашли. Могуће је да су се у несређеним приликама Херцеговине 13. и 14. вијека добро сналазили, па су имали више слободе.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #74 послато: новембар 19, 2018, 09:57:02 пре подне »
...
Могуће је да су се у несређеним приликама Херцеговине 13. и 14. вијека добро сналазили, па су имали више слободе.

И ја мислим да је ово сасвим могућ разлог, у складу са природом влашког начина живљења.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 841
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #75 послато: новембар 19, 2018, 03:52:01 поподне »
Да ли смишљено или случајно власи се појављују, тј. насељени су дуж главних путева од
Дубровника ка Полимљу: Бурмази(уз Дубровник), Угарци(Љубомир),Малешевци(Малина),Мириловићи(Мируше), Бањани,Пилатовци,Предојевићи,Красојевићи...Дробњаци.
и
Дубровника ка Неретви(Мостар):Бурмази, гранање Бурмаза на мање катуне дуж Поповог поља(Бобани,Глеђевићи, Ненковићи...)  до Влаховића, опет Бурмази, Бољуни,Милорадовићи до Житомислића и мислим да су Владимировићи? са десне обале Неретве.
Други дио из Попова се одваја преко Храсног Мириловићи ка доњем току Неретве.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 841
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #76 послато: новембар 19, 2018, 04:32:23 поподне »
Друга рута је из каснијег времена, али код прве је могуће да су претходници Бурмаза, Бањана, Мириловића, Кресојевића, Дробњака насељени од Немањићке власти да као власи чувају овај пут и преносе робу. Можда је дошло до неког презасићења па је вишак влаха насељен у Херцеговину.

Постоје ли сличне ситуације у унутрашњости Србије са путевима и влашким становништвом?

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #77 послато: новембар 19, 2018, 04:36:46 поподне »
Друга рута је из каснијег времена, али код прве је могуће да су претходници Бурмаза, Бањана, Мириловића, Кресојевића, Дробњака насељени од Немањићке власти да као власи чувају овај пут и преносе робу. Можда је дошло до неког презасићења па је вишак влаха насељен у Херцеговину.

Постоје ли сличне ситуације у унутрашњости Србије са путевима и влашким становништвом?

Баш су добро "чували" путеве :) Тешко да је могао неко њима да прође ако није био под њиховим благословом а да га не оробе.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 841
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #78 послато: новембар 19, 2018, 04:56:19 поподне »
Па то је суштина, нашег народа. :)
У временима кад се стално смјењује власт, они су одлично профитирали. Још једна врлина, ратни профитери. 8)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #79 послато: новембар 24, 2018, 07:29:44 поподне »
Сталешко устројство Немањића (властела/властеличићи/власи/меропси/ себри/отроци) делује као да је и пре њих био у употреби, и као такав има упадљиву подударност са германским сталешким устројством

посебно је занимљив сталеж - Ласа /Lassen/Laß/ Laten, Late,Lazze, Laeti, ("serf" or "half-free colonist")који по опису има особине влашког сталежа.


- Еделинзи / еделфраје (првобитно родовсо племствени сталеж из кога  је у раном ср. веку проистекло високо немачко племство)
- Фраје/Фрилинзи (сталеж  "слободних" из која је проистекао потоњи слој дворских службеника - министеријала и ситно племство
- Ласи / сталеж полу-зависних, са делимичним правом ношења оружја, али уз правну обавезу (према потреби) на работ / кулук
- Унфраје /Хериге / зависни тј, подложни

https://de.wikipedia.org/wiki/Lasse_(Stand)
https://en.wikipedia.org/wiki/Laeti
http://www.kruenitz1.uni-trier.de/xxx/l/kl01283.htm
« Последња измена: новембар 24, 2018, 07:36:13 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ