Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?

[ⲥуⲛцⲉ]

Михајло Динић

Да тврди сам свети Сава, опет би било погрешно.

[Бакс]

Шта је Растко ако не Растислав.

Растко је Растко, а Растислав је Растислав. То нису иста имена. Као што Владимир и Владислав нису иста имена.

[ⲥуⲛцⲉ]

Растко је Растко, а Растислав је Растислав. То нису иста имена. Као што Владимир и Владислав нису иста имена.

Да, наравно. Ни Маша није Марија, ни Саша није Александар, ни Ђука није Ђурађ. Станислава мајка неће зове Станком, нити Мирослава Мирком, нити Радослава Радком. За 50 година људима ће пише у пасош Ниџа, Глиџа, Маки, Срки, Чваки, Која, Пеки, Џеки и све ће буду легитимна имена. Ел тако

[Бакс]

Да, наравно. Ни Маша није Марија, ни Саша није Александар, ни Ђука није Ђурађ. Станислава мајка неће зове Станком, нити Мирослава Мирком, нити Радослава Радком. За 50 година људима ће пише у пасош Ниџа, Глиџа, Маки, Срки, Чваки, Која, Пеки, Џеки и све ће буду легитимна имена. Ел тако

Растко је име, није надимак. И да, да поновим, Растко и Растислав нису исто име.

[ⲥуⲛцⲉ]

Растко је име, није надимак. И да, да поновим, Растко и Растислав нису исто име.

Мореш понављат до судњега дне, неће измијенит чињеницу, да ти не мореш доказат да је име Растислав било непознато Србима. А ако ћемо се играти јесу ли шансе веће да је то име било знано или не,  ти добро знаш, да ће моје аналогије надвладати, јер нема матере да свога Миљана није звала Миљко, Радована Рашко, Дражена Драшко, Велибора Вељко и тако редом. И као што не може бити Душка без Душана, тако не може бити Растка без Растислава.

[Ивица Јовановић]

Сунце је у праву, вероватно јесте било познато. Ко је наставак за умањење, па је Бранислав постао Бран+ко на исти начин на који Растислав може постати Раст+ко. Вероватно је у то доба у нас постојала тенденција, тренд, таквих промена односно скраћивања народних имена. Тако да да, Растислав је сасвим сигурно било познато име али очигледно не толико распрострањено (далеко мање од имена са основом Вук и слично). То с друге стране не искључује могућност да Растислалићи јесу од Ростислава јер има неколико аргумената: ретко (али не и непознато име), хронологија и што је најважније простор. Говоримо о граничном простору са Угарском где су се смењивали српски и угарски утицаји али и окретање граничарске властеле ка једнима или другима. Растислалићи нису једини пример. Аргумент је и у томе што се не зна судбина појединих наследника поменутог Ростислава. Могли су завршити у Браничеву, много реалније него у Зети или на Косову.

[Ивица Јовановић]

Када смо већ код тога где се могу видети маркери узорка id:NEV2?

[Бакс]

Мореш понављат до судњега дне, неће измијенит чињеницу, да ти не мореш доказат да је име Растислав било непознато Србима. А ако ћемо се играти јесу ли шансе веће да је то име било знано или не,  ти добро знаш, да ће моје аналогије надвладати, јер нема матере да свога Миљана није звала Миљко, Радована Рашко, Дражена Драшко, Велибора Вељко и тако редом. И као што не може бити Душка без Душана, тако не може бити Растка без Растислава.

Буквално нисам споменуо знаност или незнаност имена Растислав Србима. То си ти нешто исконструисао у глави, ја сам врло јасно рекао шта сам рекао. Или покушаваш да скренеш расправу у том правцу, или не разумеш једноставне реченице које сам написао, а ни једно ни друго није добро.

Растка може бити без Растислава, јер Растко је име само по себи. Као и Душко. Као и Вељко. Итд итд. Твоје аналогије немају смисла и не могу да надвладају ни у расправи у једној основној школи, јер ти себи дајеш за право да одређујеш како је СВАКА мајка звала своје дете од кад је света и века. Сиђи с облака мало на земљу, јер тамо горе ти очигледно место није.

[ⲥуⲛцⲉ]

Буквално нисам споменуо знаност или незнаност имена Растислав Србима. То си ти нешто исконструисао у глави, ја сам врло јасно рекао шта сам рекао. Или покушаваш да скренеш расправу у том правцу, или не разумеш једноставне реченице које сам написао, а ни једно ни друго није добро.

Растка може бити без Растислава, јер Растко је име само по себи. Као и Душко. Као и Вељко. Итд итд. Твоје аналогије немају смисла и не могу да надвладају ни у расправи у једној основној школи, јер ти себи дајеш за право да одређујеш како је СВАКА мајка звала своје дете од кад је света и века. Сиђи с облака мало на земљу, јер тамо горе ти очигледно место није.

Не можеш се укључити у расправу мене и Ивице, а не узимати у обзир стрж наше расправе.
Главна мисао је била, предпоставка да презиме Растислалићи неминовно мора потицати од русскога кнеза Ростислава. Као валидацију те тврдње био је наведен аргумент, како је Србима током Средњевјековља име Растислав било непознато.


Ја сам се противио тому аргументу тврдећи да име Растка Немањића априори свједочи о присутству имена с коријеном "раст" било Растимир, Растивој, а онда зашто не и Растислав. Ти си се умијешао са својим "Растко је име за себе" и тим постулираш, да име Растко нема везе с именом Растислав.


Знаш, драги Бакс, док сам био дијете, бијаху у нас у селу старији људи ђед Дујо, отчева тетка Ђуја и ја сам тек у својим тридесетима схватио, да се они заправо зову Душан и Ђурђија, што су ми потврдили други старији људи. Тако и ти не доживљаваш те називе за једно, јер је то ствар старих покољења. Тако прегршт данашњих покољења нема ассицијативну везу између Саше и Александра, те су то формално и официјално своја имена, док у Русији то није тако и тамо је забрањено у документима писати Саша, Сашка, Сашуља, Сашик, Шура, Шурик итд. те сви Руси знају да су то све варијенте одмијела имена Александар. То што твојој модерној глави такав концепт није познат, не имплицира, да није био познат нашим предцима. И како Ивко, Мика, Ђука ( а од њих и презимена Ивковић, Микић, Ђукић) нијесу могли настати без имена Иван, Михаил, Ђурађ тако и Растко, Трпко нијесу могли постати без имена Растислав, Трпимир.


Не буди толико тврдоглав - јасно је као дан.


И ја не поричем могућност, да су србски Растисалићи од русскога Растислава, већ само тврдим, да предложена аргументација није валидна.

[Бакс]

Не можеш се укључити у расправу мене и Ивице, а не узимати у обзир стрж наше расправе.
Главна мисао је била, предпоставка да презиме Растислалићи неминовно мора потицати од русскога кнеза Ростислава. Као валидацију те тврдње био је наведен аргумент, како је Србима током Средњевјековља име Растислав било непознато.


Ја сам се противио тому аргументу тврдећи да име Растка Немањића априори свједочи о присутству имена с коријеном "раст" било Растимир, Растивој, а онда зашто не и Растислав. Ти си се умијешао са својим "Растко је име за себе" и тим постулираш, да име Растко нема везе с именом Растислав.


Знаш, драги Бакс, док сам био дијете, бијаху у нас у селу старији људи ђед Дујо, отчева тетка Ђуја и ја сам тек у својим тридесетима схватио, да се они заправо зову Душан и Ђурђија, што су ми потврдили други старији људи. Тако и ти не доживљаваш те називе за једно, јер је то ствар старих покољења. Тако прегршт данашњих покољења нема ассицијативну везу између Саше и Александра, те су то формално и официјално своја имена, док у Русији то није тако и тамо је забрањено у документима писати Саша, Сашка, Сашуља, Сашик, Шура, Шурик итд. те сви Руси знају да су то све варијенте одмијела имена Александар. То што твојој модерној глави такав концепт није познат, не имплицира, да није био познат нашим предцима. И како Ивко, Мика, Ђука ( а од њих и презимена Ивковић, Микић, Ђукић) нијесу могли настати без имена Иван, Михаил, Ђурађ тако и Растко, Трпко нијесу могли постати без имена Растислав, Трпимир.


Не буди толико тврдоглав - јасно је као дан.


И ја не поричем могућност, да су србски Растисалићи од русскога Растислава, већ само тврдим, да предложена аргументација није валидна.

Сама чињеница да скрећеш расправу у неком другом правцу и да измишљаш говори ми све. Плус, научи правопис па онда глуми неки лингвистички ауторитет.

P.S.
Да поновимо, Растко је могло настати без имена Растислав.

Пријатно.

[ⲥуⲛцⲉ]

Сама чињеница да скрећеш расправу у неком другом правцу и да измишљаш говори ми све. Плус, научи правопис па онда глуми неки лингвистички ауторитет.

P.S.
Да поновимо, Растко је могло настати без имена Растислав.

Пријатно.

Авај, како ме искасапи. Важи Баксо 

[drajver]

Изузетно садржајна расправа између Бакса и Сунца (или Баксета и Сунцета, и ово ми је дилема), која ми је привукла пажњу.

Ако сам добро упратио, полемика се водила око тога да ли је име Растко настало од имена Растислав. Мислим да су и Бакс и Сунце једним дијелом у праву, другим нису. Растко се заиста чини као скраћено име од неког сложенијег имена и ту бих рекао да је Сунце у праву. Оно гдје Сунце није у праву јесте да је Растко подједнако могло настати и од Растивој и од Растимир и од Растоје, баш као што је могло настати и од Растислав. Па нема мјеста тврдњи да је Растко морало настати баш од Растислав.

[drajver]

Везано за горе поменуту тему занимљив је и један стари српски запис из 1402. године, који гласи:

"ЕВСЕВИЈЕ СРБИН УЗ РУКОПИСНУ ДИОПТРУ
ПИСАНУ У ЦАРИГРАДУ
Ово писах ја, последњи мећу иноцима и грешни Евсевије родом Србин 'од племена по оцу Николичина, а по матери Растисала; оцу име Борша, а матери Јелена, унук јунака севастократора; а у младости бих слуга цара турскога Илдрим–Бајазита, па побегавши од цара тога у Свету Гору, пострнгох се.
(после 1402)"

Овдје се очигледно ради о припаднику српског високог племства (унук севастократора), који је по мајци "од племена Растисала". Већ је писано о о овом у литератури, али је занимљива ова конструкција "од племена Растисала".



У овом цитату помињу "јунака севастократора" при чему ово "јунак" третирају као лично име и наводе ријеткост овог имена у српским земљама. Сјетих се да се име Јунак сусреће у најранијим родословима влашког катуна Бањана у 13. вијеку, а Бањани такође имају неке источнокарпатске "руске" везе.

[НиколаВук]

Бакс, због кршења чланова 22. и 23. Правилника форума "Порекло" на овој теми, имаш опомену.

[ⲥуⲛцⲉ]

Изузетно садржајна расправа између Бакса и Сунца (или Баксета и Сунцета, и ово ми је дилема), која ми је привукла пажњу.

Оно гдје Сунце није у праву јесте да је Растко подједнако могло настати и од Растивој и од Растимир и од Растоје, баш као што је могло настати и од Растислав. Па нема мјеста тврдњи да је Растко морало настати баш од Растислав.

Хвала драјко. Нијесам добро разумио шта заправо мислиш. Можеш ли ми објаснити поближе?

[drajver]

Хвала драјко. Нијесам добро разумио шта заправо мислиш. Можеш ли ми објаснити поближе?

У једној реченици, прво критикујеш и подучаваш другог како не треба бити категоричан у тврдњама,а затим већ у сљедећој реченици дајеш категоричну тврдњу.

Тврдити нешто тако категорично је погрешно. Шта је Растко ако не Растислав.
Словенски језик није копирао имена него је имао својствен образац називања, скуп коријена и свак надјева чедо по замисли и жељи, да чедо облада том особином које сугерише име.

Могло се рећи и шта је Растко, ако не Растимир, или шта је Растко ако не Растоје и сл.

Свеједно је отишла расправа далеко од суштине ствари. А она је била у томе, да ли су име Растислав Србима донијели Рјуриковићи преко Ростислава Михаиловича и да ли браничевски Растисалићи с тим имају везе.

Довољно је било констатовати да у објављеним српским средњовјековним изворима прије 14. вијека нема записаног личног имена Растислав или Растисал и да то што то име није записано не мора да значи да га није било. Заправо је то тешко доказати. Па је и свака расправа у том смјеру губљење времена.

[ⲥуⲛцⲉ]

У једној реченици, прво критикујеш и подучаваш другог како не треба бити категоричан у тврдњама,а затим већ у сљедећој реченици дајеш категоричну тврдњу.

Рђаво тумачиш ствари, драјвер. Ко је овдје рекао, да је категоричност сама по себи погрешна и да не треба бити категоричан? Рекао сам, да је погрешна она количина категоричности у Ивициној тврдњи,
(да "у српском народу није било познато име Растислав све до 19. века")
коју је закључио само на основу одстуствовања у средњевјековним државним списима.

Тврдити нешто тако категорично је погрешно.

А оно што ја тврдим за словенска имена, да имају образац творбе и обичајну мотивацију јест категоричан закључак, али оправдан и тачан, са сасвим разумним нивоом категоризације и уобштавања и донесен је као индуктивни закључак на основу поредбенога посматрања огромне количине словенских имена. Сигурност категоричнога силогизма опредјељује количина узорка.  Или ти хоћеш рећи, да словенска имена немају образац и немају своју унутарњу логику?

У једној реченици, прво критикујеш и подучаваш другог како не треба бити категоричан у тврдњама,а затим већ у сљедећој реченици дајеш категоричну тврдњу.

Могло се рећи ...

Довољно је било констатовати ...

Хвала ти за савјете, да може све и краће и сажетије. И није да не бих, јер је дангуба ово излизивање тастатуре, али ето писах сажето па ни ти, један од најоштроумнијих ликова овдје, не уразуми контекст, те ми спочита између редова којекакво лицемјерје.