Аутор Тема: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?  (Прочитано 889 пута)

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 650
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« послато: август 29, 2018, 06:55:04 поподне »
Nova teza o haplogrupi dinastije Rjurik.

Barabanov Oleg Nikolaevich, Doctor of Political Science, Candidate of Historical Sciences, Professor, MGIMO Rurikovichi or Olafovichi:

hypothesis about Y-haplogroup I2 in Rurik according to DNA of his possible descendants

The author conducts a historical analysis of the data obtained during the investigation of the DNA of the descendants of Rurikovich. Of the three types of Y-haplogroups (N1c1, R1a1, I2) revealed earlier, either it was concluded that the ancestor of this genus Rurik had a haplogroup N1c1, or a choice was offered between N1c1 and R1a1. In this regard, the author examines the source data, according to which representatives of haplogroups N1c1 and R1a1 may not be true descendants of Rurik. This, perhaps, artificially compiled in the XVI century. the genealogy of the princes of Verkhov (haplogroup R1a1), erecting their genealogy to the Chernigov Rurikovich-Olgovichi, and the ancestor of the Rurikovich-Monomashich family (N1c1) Vsevolod Yaroslavich was in fact the son of not Yaroslav the Wise, and the Norwegian king Olav the Saint, in whom the wife of Yaroslav, Princess Ingigerd, and thus Monomachichi can not be Rurikovich, but Olafovich. In this connection, the author puts forward a hypothesis that has never been taken into account by anyone, that the true descendants of Rurik may be carriers of the Y-haplogroup I2 (the clan of the princes Svyatopolk-Chetvertinskikh, ascending to the Turovopin Rurikovich-Izyaslavichi).

full text here: http://www.space-time.ru/assets/files/Print_Journal_PDF_2015/2226-7271provr_st3-21.2015.71.pdf (LINK BROKEN)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 189
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #1 послато: август 31, 2018, 04:35:54 поподне »
Значи, могуће је да Рјуриковичи нису били N1c1 ?

Неки веле да је N1c1 била већ међу прото-Словенима, као и међу Балтима, те да је уопште била присутна у источној Европи прије R1a-Z280 (или ти га Балто-Словенског прото језика). Нисам видио такођер ни да неко протурјечи томе, сем Клосова, чији је рад назван лажним (псеудо).

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 453
  • I2-Y56203
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #2 послато: август 31, 2018, 05:15:18 поподне »
Значи, могуће је да Рјуриковичи нису били N1c1 ?

Неки веле да је N1c1 била већ међу прото-Словенима, као и међу Балтима, те да је уопште била присутна у источној Европи прије R1a-Z280 (или ти га Балто-Словенског прото језика). Нисам видио такођер ни да неко протурјечи томе, сем Клосова, чији је рад назван лажним (псеудо).
Баш је Кљосов заступао тврдњу да је N1c1 била присутна код прото-Словена, вероватно да би некако објаснио велики постотак ове ХГ код северних Руса. Ја не видим да ово може бити тачно, јер би онда имали ову ХГ и код осталих словена присутну у значајном постотку, што није случај.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 189
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #3 послато: август 31, 2018, 05:26:24 поподне »
Баш је Кљосов заступао тврдњу да је N1c1 била присутна код прото-Словена, вероватно да би некако објаснио велики постотак ове ХГ код северних Руса. Ја не видим да ово може бити тачно, јер би онда имали ову ХГ и код осталих словена присутну у значајном постотку, што није случај.

Pa vidi, moguće je da se jedna haplogrupa (koju je određeni narod imao u samom početku) ne sačuva u sljedećoj fazi miješanja tog istog naroda.

Recimo, ja iskreno ne vjerujem da je i jedna haplogrupa, mogla Mađarima donijeti Mađarski jezik, a da to nije bila haplogrupa N. Pogledaj danas koliko je ona zastupljena kod istih tih Mađara. Oni vole "dokazivati" da njihova R1a nema veze sa Balto-Slavenskom, već da su ti njihovi preci R1a oduvijek pričali Ugro-Finskim jezikom, u što ja, iskreno ne vjerujem.

Zamisli istu situaciju kod recimo, Bugara, koji su potpuno odsječeni od haplogrupe N1c1, što opet ne znači da se ona nije mogla naći kod proto-Slovena.

Pogledaj također i Turke, da li je realno da turski jezik potiče od bilo koje haplogrupe, koja je zastupljena u Turskoj, a da to nije haplogrupa "Q", ili na kraju krajeva, u najboljem slučaju "N1b". Pogledaj gdje je danas ta haplogrupa "Q" u Turaka (Ni N1b nije vele zastupljena). Sve zajedno čine oko 6%.
« Последња измена: август 31, 2018, 05:27:59 поподне Locked »

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 453
  • I2-Y56203
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #4 послато: август 31, 2018, 05:41:16 поподне »
Pa vidi, moguće je da se jedna haplogrupa (koju je određeni narod imao u samom početku) ne sačuva u sljedećoj fazi miješanja tog istog naroda.

Recimo, ja iskreno ne vjerujem da je i jedna haplogrupa, mogla Mađarima donijeti Mađarski jezik, a da to nije bila haplogrupa N. Pogledaj danas koliko je ona zastupljena kod istih tih Mađara. Oni vole "dokazivati" da njihova R1a nema veze sa Balto-Slavenskom, već da su ti njihovi preci R1a oduvijek pričali Ugro-Finskim jezikom, u što ja, iskreno ne vjerujem.

Zamisli istu situaciju kod recimo, Bugara, koji su potpuno odsječeni od haplogrupe N1c1, što opet ne znači da se ona nije mogla naći kod proto-Slovena.

Pogledaj također i Turke, da li je realno da turski jezik potiče od bilo koje haplogrupe, koja je zastupljena u Turskoj, a da to nije haplogrupa "Q", ili na kraju krajeva, u najboljem slučaju "N1b". Pogledaj gdje je danas ta haplogrupa "Q" u Turaka (Ni N1b nije vele zastupljena). Sve zajedno čine oko 6%.
Слажем се са свиме што си написао. Можда је и нека наша Е такође дошла са Словенима на Балкан, конкретно је било на форуму овде расправа око Васојевића. Ја сам мишљења да та N1c1 није била присутна код прото - Словена у значајнијем проценту, зато је сад код Словена, осим код Руса, углавном нема. Дакле можда је те ХГ и било, али тај проценат је био веома мали, и вероватно без значаја за саму етмогенезу Словена, која се одиграла доста јужније од простора на којем је N1c1 била доминантна.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 189
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #5 послато: август 31, 2018, 05:51:56 поподне »
Moguće da je tako nekako i bilo. Ni ja nisam mišljenja da je N1c1 iz Sjeverne Rusije rezultat neke praslavenske ekspanzije. Ono na šta sam naišao je da su sami praSlaveni rezultat invazije "Veneta" (vrlo moguće nosioca R1a-M458) na baltičko/balto-slovensko područje (R1a-Z280) uključujući moguće i I2. Pa bi po nekoj takvoj interpretaciji, Veneti urazlikovali dijalekt baltijskog/balto-slovenskog jezika (zavisno od korištenja terminologije) od ostalih baltičkih jezika i tada bi imali predak nekog praslavenskog kakvog danas poznajemo, koji bi bio različit od Baltijskih jezika.
« Последња измена: август 31, 2018, 05:58:22 поподне Locked »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 805
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #6 послато: август 31, 2018, 08:55:39 поподне »
Тешко да су Рјуриковичи I2a пошто је очигледно у питању породица која је била под културалним утицајем Германа. Са друге стране у исто време немамо потврду да су носиоци те хаплогрупе били део германског света. Иако Тацит није сигуран да ли су Бастарни припадали Германима или Келтима, оно што је сачувано о њима не вуче много на германски утицај.

Теоретски је могуће и да су припадали I2a али мислим да су шансе за то врло мале. Пре сам мишљења да је у питању нека грана I1 R1a или N1c.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 550
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #7 послато: август 31, 2018, 09:54:32 поподне »
Слажем се са свиме што си написао. Можда је и нека наша Е такође дошла са Словенима на Балкан, конкретно је било на форуму овде расправа око Васојевића.

 Па спомињали су се већ родови који су вјероватно L540 (иако нема још СНП потврде) као добри кандидати. Нека миграција у времену велике сеобе су сигурно. Словенска, можда и германска.

 Што се тиче Васојевића, њихова грана је доста стара и велике су удаљености међу њеним подгранама, нпр тешко је чак и на 37 маркера процијенити раздаљину, јер код те гране оно што изгледа као 1500-2000 година често испадне 4500. Постоји та грана код словенских народа, и то није ни ријетка нпр. код Пољака, међутим по ономе што ми је познато ти пољски су од Васојевића удаљени такођер 4600 г., нема неких сигурних ближих рођака на истоку засад. Васојевићима је најближи Грк са Пелопонеза, али тешко је рећи колико на 37 маркера, као што рекох код ове гране то није поуздано. А и грана Васојевића се јавља по Хрватској и то изгледа неки хаплотип старији од Васа, па изгледа да је сигурно била западније. И то прије да је домицилна на западу балкана него да је дошла са југа/истока.

 Једна од грана PH1246 која мени већ сад изгледа да има везу са истоком јесте E-Y84931, такођер веома удаљена од Васојевића (4600 г)
https://www.yfull.com/tree/E-Y84931/

 На Yfull-у постоји Пољак и Јерменин, по СТР вриједностима они објективно изгледају више удаљени од ових 1950 г. (барем једно 3000). Но, осим њих, ја на основу СТР вриједности знам да овој грани скоро 100 % припадају и један Италијан, Један Татарин, и два Мађара, при томе је Јерменин најудаљенији, дакле ова грана је скоро сигурно одавно на истоку. Али тешко да се овдје ради о словенском поријеклу, ово је пуно прије иранско-туркијско поријекло, могуће и да има везе са прото-Бугарима.

 Такођер кад сте се већ дотакли Рјурика, Јарослав Осмомисл
https://en.wikipedia.org/wiki/Yaroslav_Osmomysl
 је V13 односно по СТР процјени CTS9320, односно према мојој процјени по његовој географској блискости, СТР поклапању (са једним Молдавцем) и на неким кључним маркерима он је вјероватно Z17107*, као ја. ;) За ове хаплотипове који су негативни на Z38456 већ постоји сјеверно од Дунава барем шест удаљених грана, уз наравно један Z38456+, а BY4461- (BY4461 је веома балканска посебно честа код Албанаца). Тако да је већ по разноврсности очито да Z17107* не би требали бити са балкана (гдје се јавља само моја грана уз можда још једну). Али као што сам спомињао и овдје се не ради о словенском већ више о неком туркијско-иранском поријеклу. Мада могуће да је било веза са Словенима ближих и асимилација. Занимљииво да су једина два народа код којих се јављају гране E-Y84931 и Z17107 (BY4461-) Мађари и Татари. Па и то некако указује на нешто.:) E-Y84931 постоји у Јерменији, Z17107 не очекујем ту, али очекујем у Грузији, наравно треба СНП потврда али имају добри кандидати за три подгране Z17107.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #8 послато: август 31, 2018, 11:37:30 поподне »
Кор, теорија да су Рјуриковичи германског/скандинавског поријекла нема никакву чврсту основу, јер је првенствено настала као покушај касних "Романових", као стране и непопуларне династије, да легитимизују своју власт и представе Русију још од најранијих времена као "складну унију германских владара и словенског пучанства". У те сврхе су поглавито ангажовали њемачког етнолога Герхарда Фридриха Милера. Апсурд те теорије иде дотле да су се њој противили и сами праволинијски потомци Рјуриковича, а са Милером су раскрстили и његови дугогодишњи асистенти (исто Њемци).

Норманизам је препород доживио у раном 20. вијеку, када га је један шведски назови-археолог, Туре Арне, издигао на много већу разину. Не само што су по њему Рјуриковичи били Скандинавци, већ су, тобоже, и све најраније урбане насеобине Кијевске Русије такође биле продукт скандинавских насељеника. Касније су водећи совјетски археолози недвосмислено доказали да је нордијски утицај у тадашњој Русији немјерљиво мали, и да је већина градских насеља постојала и прије икаквог помена њих у тој регији, који су заправо били ништа друго до омање трговачке групе.
Првенствено су од припадника исте школе настала и наклапања како "Словени сами од себе не могу бити државотворени", што се нажалост примило код многих словенских, чак и наших, историчара.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 805
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #9 послато: август 31, 2018, 11:52:59 поподне »
Сама имена Рјуриковича говоре довољно о њиховом пореклу. Руско име Игор је скандинавски Ингвар, руско име Олег је скандинавски Хелиг, док је Олга у ствари Хелга. Не видим логику да неко ко је словенског порекла својим потомцима даје германска имена.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #10 послато: септембар 01, 2018, 02:35:45 пре подне »
То је једна од првих ствари за коју се поборници норманистичке теорије ухвате, јер је иста већ побијена и више него опипљивим доказима из поља историје и археологије (а и молекуларне гентике, као што видимо у скорије вријеме), те једино могу наћи утјеху у прилично не-егзактним наукама попут етимологије.
Једна изузетно површна сличност имена не значи ништа, иначе би и словенско "Владимир" могли прогласити изведеницом од германског "Валдемар", иако су то дјелимично етимолошки различита имена којима сличност долази из заједничког индоевропског коријена, а не поријеклом једног од другога.

Примарна Хроника прави јасну разлику између народа под називом "Рус" и онога под називом "Варјаг", и недвосмислено сврстава Рјуриковиче у прве, што је иронично с обзиром на то колико се до дана данашњег потеже флоскула да су поријеклом Варјази који су донијели и сам етноним "Рус".
Даље, иста Хроника биљежи да је 907. године, након закључивања мира са Византијом, Олег потврдио примирје тако што се са својом дружином пред олтаром заклео на име Перуна и Велеса (био је Рјуриков савременик, тако да аргумент о словенизацији не стоји), а не на име њихових германских еквивалената. Исту врсту потврђивања примирја видимо и на Игоровом примјеру из 945.

Утицај Варјага на стару Русију је занемарљив, број оних који су је населили се броји тек у стотинама, укључујући жене и дјецу. Не постоји нити један нордијски град, варош, утврда, или храм који је наводно постојао у Русији, са изузетком једне једине новгородске четврти.
И археолошка испитивања су донијела више него очигледан одговор. Кључна мјеста у реторици норманистичке теорије била су Стара Ладога и Гњездово, која су (између осталих) сматрана за најтипичније скандинавске насеобине. Међутим, ископавања извршена од стране руских археолога (Арциховског, Авдусина, Равдоникаса) нашла су никакве, до у најбољу руку минималне, доказе за такве тврдње.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 416
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #11 послато: септембар 01, 2018, 08:19:52 пре подне »
Кор, теорија да су Рјуриковичи германског/скандинавског поријекла нема никакву чврсту основу...

Поздрав из Москве!

Данас, у време процвета науке, и у благоразумнеј Немачци има људи мислећих, како је наш планет плочаст, упрек сликама сателита, а N.A.S.A. спочитавајући заверу. Но да се тко из личних узрока противи науци, то не значи, да у свету науке постоји спор. Тако и у свету науке о дејањима прошлости уре тврдо и верно стоји, да су осниватељи и властодржци Руси били скандинавци.

Тому су доказ црквена предања. Еда ћемо свећенству спочитавати, да лажу собствено потомство?
 
1. Навод из летописа отца Нестора
Цитат
У лето 862. изгнаше Вареге за море и не даше им данак и почеше сами у себе владати; и не би у њих праве и уста род на род и бише усобице и почеше војевати сами на себе. И рекоше "поишћемо си кнеза, који би владао нами и редио по реду и по праву"; И идоше за море к Варезима, к Руси (дакле Рус се налази за морем гледајући од иљменских Словена); јер ти Варези зваху се Рус, како се други Варези зову Свеји, а други Урмани, Ангљани, ини и Готи; Тако рекоше и ови Рус, Чуд (Естонци), Словени (иљменски) и Кривићи: "сва земља наша велика и обилна, а реда у њој није, да појдете кнежити и владати нами"; И изабраше три брата с родовима својима и узму за собом и сву Рус (цело племе) и пријдоше прво к Словенима и срубише град Ладогу и седе старејшином у Ладози Рјурик, а други Синеус на Белојезеру, а трети Трувор у Изборску. И од тих Варега прозва се Русска земља  .

У оно доба Варег је био назив за било којега Скандинавца. Варези живе за морем, и Рус су једни од њих, исто као што су Свеји, Нормани (Норвези), Англи (Данци) и Готи.

2. Лета 839. к франкскому владици Лудовику прибива посланство византскога василеја Теофила. Заједно са својим посланицима василеј посиље и људе из народа "Рос". О том овако пише у Бертинским аналима:

Цитат
Он, Теофил, посла с њима такође оне који себе, то јест свој народ, називају Рос (se, id est gentem suam, Rhos vocari, dicebant) и које је њихов владар, који се назива хаканом, послао к василеју ради тога, да му у писму објаве о његовој дружбеној наклоности. Добивши благонаклоност василеја, као и помоћ кроз његову власт, он захте, да се они не враћају путем у којем би пали у велику опасност, јер је пут, по којем су раније шли у Цариград, шао последи варвара веома жестоких и страшних народа. Веома помно истраживши узроке њихова долазка, василеј је сазнао, да су они од народа Свеја (sueones);

Уобће, то што ми данас говоримо Швеђани, а у русском Шведи, је стога јер немамо своју традицију, но је наша "интелигенција" све преузела, онако како говоре Немци. Пак немци кажу "Шведен", а у тај народ се заиста треба називати Свеји, како стоји и у латинским изворима и како они сами себе називају. Племе је Свеји, а своје царство зову Свејирике, при чем рике је у њих царство. А њемачко Шведен је настало из Свејидиуд, што значи "племе Свеји", при чем реч диуд означава племе и иста је реч као "теут", која се латинизује као теутон, и којом су се називали стари Немци "деутск" које се превратило данас у "доитш", јер су Немци "ск" почели изговарати "ш". До 15. века на простору данашње Свенске нису живели само племе Свеји, него и друга племена, као Гутони, а на простору данашње Финске "Рус" по којима и дан данас Финци називају Свеје именом "Routsi". Ти исти Финци Русију називају Venäa, јер су ти исти Варези, као и остали Теутонци Словене називали по својем Венед или Венд, ако што и ми њих називамо по нашем "Немци", као по немости, а Финце, који сами себе називају Суоми или Саами, Германи називају "Финима" због тога што им се најближе к њима племе назива "Квени", Словени називају Чуд, јер су им "чудји", што ће рећи, туђи (од истога корена је и реч "чудити се").

Да је наша интелигенција умела служити се својим језиком уместо немачким, не би се у нашем језику звали Швеђани но Свеји, не Финци но Чуди, не Французи, Енглези, Кинези, него Франчани, Англичани и Чини/Кини јер нема наш језик наставка -уз- него је то покушај изговорити њемачко "französ-", нити наставка -ез- који је нравствен Италијцима, те реку "франчезе, англезе, болоњезе, кинезе". Но ето, главно да ми попљујемо "тко и тисућу" како је говорио и свет Сава, а широко обгрлимо све швабско, италско, јелинско и турско.

3. Сведочбе муслиманских путописаца и географа о Русима и Словенима 10. в.

Абу Исхак ал Фаринси ал Истархи
"
Цитат
Ал-Рси (Рус) ради трговине припливавају у Кујаб (Кијев). Што се тиче земље Ал-Рси, незнано је да је ико од странаца икада достигао до ње, јер они убивају свакога странца, који им дојде. Само се они спушћају по води и тргују, но никому не говоре о ни речи о својим делима и товарима; и никому не дозвољавају, да их прати у њихову земљу. Из своје земље извозе крзно црне куне и олово. Тргују с Хазарима, Римом и великим Булгаром.

Ради се о првој Руси, која је заузимала обалу Финске и Естоније, те Поволжје од Ладоге до Ростова. Тек касније ће Руси отети Ветиће, Севере и Пољане од Хазара и крваво поробити Дреговиће.


Абу Убаид Абдаллах ал Куртуби ал Бакри
"
Цитат
Рус су народ острвни и с лађама, сила на мору; спушћају се они често у њега и саједињава се с Црним Морем. И тај народ су маджуси и појављивали су се неочекивано у Андалусији сваких 200 година...
Руси живе на острву размера три дана пута у дужину и у ширину. На острву су зарасљи и земља сурова. Руси нападају на Словене и продају их као робове Хазарима и Булгарима, те грабе свега што у Словена роди грабе себи и тим се хране сами. У Руса је обичај остављати наследство само дћери, а роди ли му се син, отац му уручи само мач и каже му "ово је твоје наследство, отац ти је њим приобрео своје достојанство и тако требаш и ти!"... У Руса нема свога дома и њива, но се само баве трговином крзна ласица и куна...
 

У следећем о Словенима








Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 416
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #12 послато: септембар 01, 2018, 09:55:24 пре подне »
Ал Бакри о Словенима

Цитат
Словени су народ многољудан и живе по шумама по равницама. У њих се уместо вина употребљава пиће из меда и развијено је пчеларство. Што су муслиманима овце, њима су то свиње. Када Словенин умире, спаљају га, а с њим се спали и жена, која га је вољела; при том врше тризну и веселе се. Словени се поклањају огњу. Сеју просо и у време жетве ставећи жито у сито подимају га к небу казују захвалу и моле за добар урод и следеће године. Словени имају разна свирала и гусле. Користе коњско сало и пију коњско млеко. Облаче кошуље и чизме од козје коже. Оружије им је копље, штит, нож, мач и шљем. Словени подвргавају суровому наказању крадице и прељубодејице. У њиховим земљама је оштар мраз и хлад и земља постаје као камен и све течности замрзавају покривају земљу као гипс. Када људи смрћу из носа, брада им се одмах покрије слојем леда, као стаклом. И немају они купаљницу но граде себи дрвену кућу закопавши је допола под земљом; шупљине међу дрвима забуше неком материјом која расте у њих по дрвећу као зеленовата маховина; њом крпе и чунове уместо смолом; кров направе оштроугаоно и прективају га земљом. Затим саграде огњиште од камена у једном од углова, а на самом врху наспрам њега имају окно пролаз дима. Када се распали огањ и камен се ужари, запиру двер куће и поливају воду по камену, од чега се ствара пара. У рукама држећи свезањ гранчица узмуте ваздух и привлаче пару к себи. Тада се у њих откривају поре на телу и исходи из тела све лишње и теку из њих реке и не остане на њима ни трага прљавштине. И називају они тај дом ал-изба и у њему остају све до пролећа.

Ибн Јакуб

Цитат
Овако граде Словени већину својих градова: иду на поље богато водом и зараслинама, окопају наокруг или четвероугаоно место по облику дворца како га замисле, ископану земљу наспу и притом је причврсте даскама и стубовима по начину бастиона. За дворац измере врата на којем зиду хоће и по једном дрвеном мосту улазе и излазе. Војска се пробија по овој земљи тежко, јер је цела од поља, блата и густих зараслина.

Што се тиче земље Бољеслава, она се простире од града Прага до града Кракова а граничи са земљом Турака (Мађара). Град Праг је од камена и вапна и он је највеће трговно место ових земаља. К њима долазе из Кракова Руси и Словени с товарима, те из туркским земаља муслимани и жидови исто тако с товарима и купују у њих робове, олово и разне коже. Од свих земаља севера њихова (земља ових Словена) је најбогатија храном. За један пенез продаје се у њих толико брашна колико је доста чловеку за цео месец и толико јечма колико је доста коњу за четрдесете ноћи и десет кокошака стоји у њих само један пенез. У Прази израђују седла, узде и дебеле штите. У земљи Бојем израђују танка и мрежасто тката платанца која се не даду употребити ни за што, него је њихова цена стална и вреди 10 пенеза. С тим платанцима тргују и плаћају рачуне. Имају их пуне скриње и оне су им богатство за које купују пшеницу, робље, коње, сребро. Чудно је да су житељи Бојема рђаве или тамне косе, док им је плави лик редко заступљен.

Што се тиче земље Мешка, она је најдужа словенска земља, богата житом, месом, медом и рибама. Ту врше наплату златницима и Мешко плаћа своје људе установљеном количином златника сваки месец. Има три тисуће оклопника, ратника којих је сто равно десетини тисућа других. Својим људима даје одело, коње, оружје и све што требају. Роди ли се једному од њих дете, он за њега плати издатке, а када одрасте, мужкому прискрби жену, а отцу невесте плати вено по словенском праву, а ако је женско, да ју за мужа и плати вено њеном отцу. Вено (турски мираз) је у Словена велико и исти је обичај у њих као у Бербера. На земљу Мешка граничи с истока Рус а са севера Пруси који живе уз море и који имају свој језик. Пруси су знани по храбрости и када на њих појде војска, они не чекају помоћ саборца, но удара мачем на непријатеља док не падне. Руси нападају на Прусе лађама са запада.

Што се тиче краља Бугара, чуо сам да је моћан и поседује саветнике, записнике и заповеда по законима и уређењима; поседују језиковеде и преводе благовести на словенски језик, будући хришћанима.

Констанопољ лежи на југ од Бугара, а даље на исток и север од њих су Печенези, а на западу лежи море од Бенаджиа (Венеције). То је један мореуз који од Сиријскога (Средоземнога) мора происходи и дуж обале Дуге земље (Италије) и обале Рима и Ал-бркрија простире те кон Анфурлана завршава. Цела ова обала твори полуострво и насељавају га на истоку Бугари а на западу други Словени. Ови Словени на западу су најхрабрији и житељи ових простора их зову на помоћ и чувају се њихова напада. Њихове земље су тежко проходне горе.

Уобће су Словени тврдоглави и нападљиви и да се не гранају у толико племена и подраздељења, ни један постојећи народ не би се могао одбранити од њих. Насељавају земље најплодније храном и житом, обрађују земљу и у том су у надмоћи над осталим народима севера. Њихова роба и по тлу и по мору доспева до Руси и до Цариграда. Већина племена севера говоре словенски, јер су се измешали с њима, као племена Ултршкин, Анклијин, Печенези, Руси и Хазари.

Словени имају две жетве годишње, једном крајем лета, а други пут у пролеће; већином сеју просо. Хладноћа им прија, иако је оштра; но не подносе врућину и зато не путују у земљу Лангобарда, јер им је тамо превелика врућина. Они трпе две велике болести - богиње и хемероиде. Избегавају уживати пилетину, јер по њиховом приповедању, од ње добивају богиње, те зато једу говедину и гусчетину. Носе дуге хаљине, а на рукавима имају маншете који им сузе рукав. Њихови владари склањају своје жене са вида и љубоморни су; један владар међу њима може имати и по 20 жена и више. Имају разне гудачке и дувачке инструменте. Има у њих једна свираљ дуга два лакта и једне гусле с осам струна.


Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2850
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #13 послато: септембар 01, 2018, 10:32:25 пре подне »
Ал Бакри о Словенима

Ибн Јакуб

Хвала, сунце, на постављању ових описа. Нисам их имао прилике раније прочитати. Има ту доста ствари које су ми интересантне.

У опису Ал Бакрија, опис примитивне словенске сауне или по руски бање. Занима ме и о чему се овдје ради: "шупљине међу дрвима забуше неком материјом која расте у њих по дрвећу као зеленовата маховина"

У опису Ибн Јакуба, занимљив опис и наших простора: "Цела ова обала твори полуострво и насељавају га на истоку Бугари а на западу други Словени. Ови Словени на западу су најхрабрији и житељи ових простора их зову на помоћ и чувају се њихова напада. Њихове земље су тежко проходне горе."

Затим да су Словени избјегавали пилетину, да у Италију (земљу Лангобарда) нису залазили због врућине, да су за трговину умјесто новца користили нека ткања, да су Чеси били тамни, да су Словени сјевера (вјероватно у недостатку планина) утврђења правили у тешко проходним мочварама.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 453
  • I2-Y56203
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #14 послато: септембар 01, 2018, 12:05:41 поподне »
Ovo za novac znam od ranije, tačnije koristili su za plaćanje komade platna, otuda glagol platiti, ili je platno od platiti ko će ga znati :)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 805
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #15 послато: септембар 01, 2018, 12:12:56 поподне »
То је једна од првих ствари за коју се поборници норманистичке теорије ухвате, јер је иста већ побијена и више него опипљивим доказима из поља историје и археологије (а и молекуларне гентике, као што видимо у скорије вријеме), те једино могу наћи утјеху у прилично не-егзактним наукама попут етимологије.
Једна изузетно површна сличност имена не значи ништа, иначе би и словенско "Владимир" могли прогласити изведеницом од германског "Валдемар", иако су то дјелимично етимолошки различита имена којима сличност долази из заједничког индоевропског коријена, а не поријеклом једног од другога.

Добри мој шкрињо, избегавам да улазим у расправе религиозног типа где се људи држе догми као пијан плота. Не постоји та наука на свету која може побити германско (тачније, скандинавско) порекло поменутих имена. То ће ти потврдити сваки озбиљан руски историчар или лингвиста. Наравно, можеш наћи (као и код нас) секташа који ће те "снагом аргумената" уверити да је то само малициозни утицај страног фактора који жели да нанесе штету угледу друга Тита, али када се ради о озбиљној науци, такве ствари немају места. Читао сам доста на ту тему, и сам носим руско име које је поменуто у претходној поруци. Да се јавља само једно од тих имена, онда би на то могло да се гледа као на случајност, али када имамо вишеструко понављање неколико тих имена у кратком историјском периоду, онда се то мора третирати на други начин.

Слично као што су и бугарски владари прешли на словенска имена тек након неколико генерација, тако су и Рјуриковичи исту праксу усвојили од Свјатослава. И нема у томе ништа срамног ни лошег. Врло је могуће да су сличну историју имали и Срби.

Треба се пре свега ослободити комплекса ниже вредности и историјску науку посматрати као след догађаја у неком времену и простору, без тежње да своме прадеди на тој историјској слици цртамо велике тестисе, што је честа пракса код Срба и неких других народа. Може нама да се не допада ово или оно али је много веће зло творити неистине да би задовољили сопствени его.



Имя Рюрик происходит из прагерманского языка, который является предком скандинавских языков, и базируется на германских корнях «*hróþ» («слава», в упрощённой рунической фонетике обычно читается как «ru-» за счет аблаута о-у и отбрасывания глухих согласных h и þ) и «-rík» (от riks, «воин-правитель» в звательном падеже)

Oleg (Russian: Олег), Oleh (Ukrainian: Олег), or Aleh (Belarusian: Алег) is a East Slavic given name. The name is very common in Russia, Ukraine and Belаrus. It derives from the Old Norse Helgi (Helge), meaning "holy", "sacred", or "blessed". The feminine equivalent is Olga. While seemingly Germanic, "Oleg" is not very common outside of Eastern European countries.

Оле́г — мужское русское личное имя, предположительно, восходящее к скандинавскому Hélgi (от др.-сканд. heilagr — «святой», «священный»). Одно из дохристианских династических имён Рюриковичей.

Славянское имя Игорь - раннее заимствование древнескандинавского слова "Ингварр" ("Инг" - бог плодородия, "варр" - осмотрительный, бережный); древнерусского "Ин(ъ)гварь" (охранять имя Бога), что трактуется как воинство, сила, воинственный. Первоначально - одно из имен-эпитетов Бога-громовержца.


А шта би тек рекао на једну овакву хипотезу:
Российский историк А. Г. Кузьмин в одном из своих трудов писал, что имя Олег явно восходит к тюркскому Угут — имени и титулу, со значением «великий», и что это имя в форме Халег с тем же значением известно и у ираноязычных племён.


Ево шта тренутно говори руска Википдија:
Среди исследованных потомков Владимира Мономаха обнаружена исключительно гаплогруппа N1с1. Также у 45 человек (24 %), принадлежащих к другой ветви Рюриковичей, была обнаружена гаплогруппа R1a1, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 %), E(1,5 %), T(0,5 %).
В целом ДНК-исследование подтверждает что большинство Рюриковичей (происходящих в основном от Владимира Мономаха) имеет гаплогруппу N1с1,


На мрежи Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1491
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #16 послато: септембар 01, 2018, 01:06:11 поподне »
Колико сам успео испратити на неким руским форумима, највеће шансе су да су Рјуриковићи припадали хаплогрупи N1c1. Прво због тога што од свих породица које су по предању од Рјуриковића процентуално највећи део припада овој хаплогрупи, а друго што управо припадници ове хаплогрупе имају најпоузданије родослове који их везују за Рјуриковиће. Конкретно, грана којој припадају је N-Y10931, која је имала заједничког претка пре око 950 година, што пада негде у време владавине Јарослава Мудрог. Даље скандинавско порекло ове гране је врло извесно, јер су скоро све старије/узводне гране заступљене у Скандинавији, претежно у Шведској. Ако су Рјуриковићи заиста припадали овој грани, онда и ова имена германског порекла најранијих Рјуриковића свакако имају смисла.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 416
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #17 послато: септембар 01, 2018, 02:18:15 поподне »
Хвала, сунце, на постављању ових описа. Нисам их имао прилике раније прочитати. Има ту доста ствари које су ми интересантне.

У опису Ал Бакрија, опис примитивне словенске сауне или по руски бање. Занима ме и о чему се овдје ради: "шупљине међу дрвима забуше неком материјом која расте у њих по дрвећу као зеленовата маховина"

У опису Ибн Јакуба, занимљив опис и наших простора: "Цела ова обала твори полуострво и насељавају га на истоку Бугари а на западу други Словени. Ови Словени на западу су најхрабрији и житељи ових простора их зову на помоћ и чувају се њихова напада. Њихове земље су тежко проходне горе."

Затим да су Словени избјегавали пилетину, да у Италију (земљу Лангобарда) нису залазили због врућине, да су за трговину умјесто новца користили нека ткања, да су Чеси били тамни, да су Словени сјевера (вјероватно у недостатку планина) утврђења правили у тешко проходним мочварама.

Слажући бревна једно на друго, промеђутке су запушавали маховином, да би услед низких температура топла пара остајала у изби а хладан ваздух не протицао унутар.





У сваком случају зими су Словени живели у земуницама, парећи се; а летом су се купали у својеврсним дрвеним джакузијима, које су називали чабар. Данас Немци уживају такве бање називајући их словенски именом Zuber (цубер), док ми заборављамо своје речи. Разлике међу Словенима и Варезима подсећају у одређеној мери ону с Хобитима и Дворфовима  ::)

Liebe Leute, das ist die neuste deutsche Erfindung, der Zuber! Успут купатило је једна од оних неуспелих речи скованих у Загребу, а која је пустила корене у свакој србској кући.  Неуспела реч, јер словенски језици не слажу морфеме тако, да се може добити купати-ло, но само купа-ло. Наставак -ло примењује се само при ознаци оруђа, нпр. весло (од вед-ло), кресло, огњило ( за што је у Загребу настао упаљач), вратило (за што наши гастарбајтери воле рећи "борер" итд. Иначе у црквенословенском купатило се говорило милница, то јест соба где се мијеш. А када већ споменух реч соба, то су Срби у изгнању научили од Мађара, који ту реч имају од словенске а тим и србске речи "изба".



Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #18 послато: септембар 02, 2018, 03:49:46 пре подне »
Данас, у време процвета науке, и у благоразумнеј Немачци има људи мислећих, како је наш планет плочаст, упрек сликама сателита, а N.A.S.A. спочитавајући заверу. Но да се тко из личних узрока противи науци, то не значи, да у свету науке постоји спор. Тако и у свету науке о дејањима прошлости уре тврдо и верно стоји, да су осниватељи и властодржци Руси били скандинавци.
Поредити теорије завјере са противљењем "општераспрострањеном научном мњењу" је у најмању руку неукусно, а наличи на пасивно поспрдавање.

Није случајност то што се поборници теорије коју заступаш најчешће позивају на "научни консензус" и на, што би Енглези рекли, "conventional wisdom", јер и сами знају да емпиријски сакупљени, чврсто опипљиви докази (као што су горепоменута археолошка истраживања која си занемарио) надјачавају "опште закључке".

Тому су доказ црквена предања. Еда ћемо свећенству спочитавати, да лажу собствено потомство?
 
1. Навод из летописа отца Нестора
Сви преписи Несторове Хронике су настали неколико вјекова касније, а кад смо већ код свештенства, на примјеру "Љетописа Попа Дукљанина" се добро зна колико су поуздани ти преписи.

Да не помињем да Примарна Хроника (зависно од преписа) садржи наводе који су противурјечни осталим историјским изворима, што знатно подрива њену вјеродостојност, а да само дам један примјер: етноним и земља "Рус" се помињу у два арапска извора из раног 9. вијека, код Ибн-Курададбиха и Ал-Кварзимија, док се у препису љетописа који си навео наводи да је исто име добила тек за вријеме Рјурика.

Даље, зашто игноришеш да се у том истом љетопису помиње да је не само Рјуриков син, већ и Олег, као његов савременик, са својом дружином приликом закључивања мира са Византијом полагао заклетве на име Перуна и Велеса, а не на име скандинавских божанстава (као што су то радили нордијци у англосаксонској Британији, што биљеже оновремени извори)?

И ако су првобитни људи под називом "Рус" били Скандинавци, зашто онда Ибн-Рустахов навод датиран на отприлике 900. годину (1-2. генерација од Рјурика), као и неколико византијских извора, помињу да је титула којом се руски вође ословљавају "каган" (туркијског поријекла, што је логично за Словене који су у дугорочном контакту са тим народима, а нипошто не за тек пристигле Скандинавце)?

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #19 послато: септембар 02, 2018, 04:12:43 пре подне »
Добри мој шкрињо, избегавам да улазим у расправе религиозног типа где се људи држе догми као пијан плота. Не постоји та наука на свету која може побити германско (тачније, скандинавско) порекло поменутих имена. То ће ти потврдити сваки озбиљан руски историчар или лингвиста. Наравно, можеш наћи (као и код нас) секташа који ће те "снагом аргумената" уверити да је то само малициозни утицај страног фактора који жели да нанесе штету угледу друга Тита, али када се ради о озбиљној науци, такве ствари немају места. Читао сам доста на ту тему, и сам носим руско име које је поменуто у претходној поруци. Да се јавља само једно од тих имена, онда би на то могло да се гледа као на случајност, али када имамо вишеструко понављање неколико тих имена у кратком историјском периоду, онда се то мора третирати на други начин.
Да ли под "сваки озбиљан руски историчар или лингвиста" мислиш само на оне који су у слагању са овом релативно скором теоријом којој су се оновремено противили и сами потомци Рјуриковича?

И опрости, господине безгрешно објективни штоваоцу општеприхваћених научних мњења, нисам те препознао. Иронично је како поспрдно говориш о "секташкој снази аргумента", а главна "снага" твог аргумента управо лежи у ниподаштавању саговорника на личној основи и прозивању за мањак објективности и наводно пројектовање комплекса на историју као науку.

Врло је могуће да су сличну историју имали и Срби.
На основу чега тврдиш да је "врло могуће", молим објасни? Да ниси мало пренаглио у покушајима самопромоције себе као врхунца објективности?

Треба се пре свега ослободити комплекса ниже вредности и историјску науку посматрати као след догађаја у неком времену и простору, без тежње да своме прадеди на тој историјској слици цртамо велике тестисе, што је честа пракса код Срба и неких других народа. Може нама да се не допада ово или оно али је много веће зло творити неистине да би задовољили сопствени его.
Сувишан параграф, схватио сам и из прва два која ти је поента.

Имя Рюрик происходит из прагерманского языка, который является предком скандинавских языков, и базируется на германских корнях «*hróþ» («слава», в упрощённой рунической фонетике обычно читается как «ru-» за счет аблаута о-у и отбрасывания глухих согласных h и þ) и «-rík» (от riks, «воин-правитель» в звательном падеже)

Oleg (Russian: Олег), Oleh (Ukrainian: Олег), or Aleh (Belarusian: Алег) is a East Slavic given name. The name is very common in Russia, Ukraine and Belаrus. It derives from the Old Norse Helgi (Helge), meaning "holy", "sacred", or "blessed". The feminine equivalent is Olga. While seemingly Germanic, "Oleg" is not very common outside of Eastern European countries.

Оле́г — мужское русское личное имя, предположительно, восходящее к скандинавскому Hélgi (от др.-сканд. heilagr — «святой», «священный»). Одно из дохристианских династических имён Рюриковичей.

Славянское имя Игорь - раннее заимствование древнескандинавского слова "Ингварр" ("Инг" - бог плодородия, "варр" - осмотрительный, бережный); древнерусского "Ин(ъ)гварь" (охранять имя Бога), что трактуется как воинство, сила, воинственный. Первоначально - одно из имен-эпитетов Бога-громовержца.


А шта би тек рекао на једну овакву хипотезу:
Российский историк А. Г. Кузьмин в одном из своих трудов писал, что имя Олег явно восходит к тюркскому Угут — имени и титулу, со значением «великий», и что это имя в форме Халег с тем же значением известно и у ираноязычных племён.

Нема потребе за качењем наводних објашњења са Википедије са којима сам одавно добро упознат. Понављам - хватање за не-егзактну науку попут етимологије чини окосницу ове пропале теорије, а ова повезивања са скандинавским именима су толико површна да се управо сјетих тврдње по којој је руско "господин" (а самим тим и "господар" код осталих Словена) изведеница од нордијског "husbondi".

Што се тиче задње хипотезе, на њу би одговорио исто као и на остале - да није ништа више од хипотезе, с тим што ми звучи чак и вјероватније.