Аутор Тема: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?  (Прочитано 888 пута)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 805
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #20 послато: септембар 02, 2018, 01:38:05 поподне »
Да ли под "сваки озбиљан руски историчар или лингвиста" мислиш само на оне који су у слагању са овом релативно скором теоријом којој су се оновремено противили и сами потомци Рјуриковича?

Мислим на оне који не спадају у секташе типа нашег Деретића и њему сличних. Знамо се смејати муслиманима, Хрватима или Шиптарима на њиховим маштовитим конструкцијама а не видимо да имамо сличне ликове и у сопственим редовима.

Цитат
И опрости, господине безгрешно објективни штоваоцу општеприхваћених научних мњења, нисам те препознао.
Погрешно, ради се о безгријешно објективном штоваоцу знанствених повијесних збиља из беспућа сувремене уљудбе. Имај то у виду следећи пут када покушаш да ме препознаш.  8)

Цитат
Иронично је како поспрдно говориш о "секташкој снази аргумента", а главна "снага" твог аргумента управо лежи у ниподаштавању саговорника на личној основи и прозивању за мањак објективности и наводно пројектовање комплекса на историју као науку.

Као прво, апсолутно никада први не прозивам саговорника уколико он мене претходно не прозове. Као друго, "снага" о којој говориш је преовладавајуће мишљење руских аутора који се баве тим стварима. Наравно, има и оних који мисле супротно али мени ово прво мишљење изгледа најлогичнијим. Ти си овде говорио како Рјуриковичи нису имали скандинавске корене и да је то генетика доказала и при томе ниси понудио никакв конкретан доказ. Исто тако сам и ја могао да кажем да се ради о црнцима из Африке и да се правим као да се ништа није догодило.


Цитат
На основу чега тврдиш да је "врло могуће", молим објасни? Да ниси мало пренаглио у покушајима самопромоције себе као врхунца објективности?
На основу чињеница које сам временом апсолвирао и на основу могућности да симулирам историјске процесе на које упућују те исте чињенице. Писао сам о томе више пута на форуму и мишљења сам да је највећа вероватноћа да су Срби свој етноним добили са истока, преко неког сарматског племена. Уосталом, исто као и Хрвати, а слично су прошли Бугари и Мађари, док код Пољака постоји познато предање о сарматском пореклу владајуће шљахте.

Цитат
Нема потребе за качењем наводних објашњења са Википедије са којима сам одавно добро упознат. Понављам - хватање за не-егзактну науку попут етимологије чини окосницу ове пропале теорије, а ова повезивања са скандинавским именима су толико површна да се управо сјетих тврдње по којој је руско "господин" (а самим тим и "господар" код осталих Словена) изведеница од нордијског "husbondi".

Има потребе, апсолутно има потребе и ту је било материјала и са других места осим Википедије. Огроман број тих материјала говори оно што говорим и ја, а то што се нешто такво теби не допада стварно није мој проблем.
Даље, овај твој посредни начин извођења закључака ме је асоцирао на оно што тренутно раде усташофили који покушавају Јасеновац представити као рај на земљи. При томе се позивају на то како су се тамо одржавале културне и спортске манифестације. Такве манифестације се одржавају у готово свим затворима на свету, одржаване су и у Аушвицу, Дахауу и другим конц логорима, али то није доказ да су то били хотели са 5 звездица. Тачније, то је покушај да се посматрач доведе у заблуду, као што ти покушаваш да урадиш са навођењем ових примера.

Цитат
Што се тиче задње хипотезе, на њу би одговорио исто као и на остале - да није ништа више од хипотезе, с тим што ми звучи чак и вјероватније.

То је мишљење доктора историјских наука и верујем да оно није без основа, мада то само по себи не повлачи да је истинито.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 416
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #21 послато: септембар 02, 2018, 03:59:28 поподне »
Поредити теорије завјере са противљењем "општераспрострањеном научном мњењу" је у најмању руку неукусно, а наличи на пасивно поспрдавање.

Није случајност то што се поборници теорије коју заступаш најчешће позивају на "научни консензус" и на, што би Енглези рекли, "conventional wisdom", јер и сами знају да емпиријски сакупљени, чврсто опипљиви докази (као што су горепоменута археолошка истраживања која си занемарио) надјачавају "опште закључке".
Сви преписи Несторове Хронике су настали неколико вјекова касније, а кад смо већ код свештенства, на примјеру "Љетописа Попа Дукљанина" се добро зна колико су поуздани ти преписи.

Poredjenje je osnovan način postupanja koji je postojanje podarilo čovekovu smotroljubivu razumu radi toga da bi bio sposoban oceniti položaj posmatranoga na svojoj lestvici verodostojnosti. Čovekov mozak po svojoj živonaravstvenosti ustrojen je tako da svrstava misli po kategorijama. Tako sam i ja svrstao svoje misli i složio mnjenja o predstavljenoj temi. Jedno stoji tvrdo, a to je da ovu temu nisam svrstao u red jestivih tvari, stoga je čulo ukusa ovdje sasvim neupotrebljivo i bezznačajno, kao i nepoželjne posleobjedne posledice s izduvnim tvarima.
No zrev i smotrev i supostavljav uzreh i usmotreh, da je i protivozamisliteljima o okruglosti naše planete i neprijemnicima zamisli o tom da je Rus porodila skandinavska družina nametnuvša vlast i danak izvestnim čudskim i slovenskim plemenima jedna stvar zajednička, a ta je da oni nemaju jednu jezgrenu pritču koju propovedaju rekući " nije tako jer je ovako", no imaju množstvo raznovidnosti pritča i najčešće im nije stalo do otkrovenja stvarnosti metodom istraživanja, no im je jedino važno da ne bude onako kako to izlaže nauka, suvišno reći zvanična, jer nauka koju čini njena metodika je jedna jedinstvena, a ako nema date metodike onda je samo "nauka". Zato ne smatram svakoga komu se ne svidja rezultat analize protivnikom u smislu naučnoga spora, no samo nekim sanjarem, sve dok on ne donese jasnu pritču o tom, tko su Rusi bili, umesto pritče "nisu bili Skandinavci".

Bilo što što si pomenuo gore ne osporava skandinavski ishod Rusa.
To da se je letopis prepisivao nikako ne utiče na to da je podatak koji je prvopisac znao došao do nas, jer u svakom prepisu letopisa navodi koji predaju tu informaciju su jedan s drugim u harmoniji.

Ni pop Dukljanin nikako ne osporava fakt da nam dane informacije iz Nestoreva letopisa, vizantskih , franačkih i arabskih izvora sve stoje u savršenom ladu i skladu i sve prenose istu informaciju.

-Rus su vojno-trgovačka družina koja živi na dalekom ostrvu, za lepoga vremena doplavljaju vodnim putevima do Čudi, koji im plaćaju danak u kožama lasica i kuna, plove dalje do Slovena od kojih uzimaju danak ili odkupljuju kožu i robove; plove dalje do Bulgara i Hazara te trguju s njima istom robom, vraćaju se nazad do Slovena u jesen, odkupljuju od njih žito i plodove i vraćaju se u svoju domovinu "za more...na ostrvo...kuda nikoga ne pušćaju za njima".

Ne samo da ima i skandinavskih ladja, mačeva i bodeža na prostoru Rusi, nego ima i runičkih kamenih nadpisa. Tvrditi da se u Ladozi nije našlo skandinavskih artefakta je ignorancija. Ali očekivati da celi gradovi izgledaju kao skandinavska naselja je nerealno, jer ih Skandinavci nisu ni osnovali, a tek došli u njih, medju već postojeć Čudski i Slovenski narod. Ne samo da su Skandinavci bili mala družina u odnosu na mnogoljudne Slovene, nego će kršćenjem i skandinavske i slovenske osobenosti nestati i uzroditi će se nova zajednička kultura po vizantskom ugledu.

Kako jedan skandinavski vodj može se nazivati hakan?
Kada su Obri i Bugari vladali Slovenima njihovi vladari nazivali su se župani. Kada je jedan slovenski rod, po svemu sudeć srbski i hrvatski, svrgnuo obarskoga župana s vlasti i seo na njegovo mesto nije rekao " ja sam novi gospod nad vami" nego "ja sam novi župan nad vami". Zavolžska Čud kao i slovenska plemena sem Novgorodaca i Krivića bili su ranije pod vlašću Hazara kojima je vladao hakan. Kada je skandinavski rod potukao hazarski vladajući rod, zar nije mogao reći tomu narodu " sada sam ja vaš novi hakan, a vi mi platite danak, kako ste do sada Hazarom!"?

Kada su Prasloveni svrgli s vlasti kuniga Ermanarika i kunigin Gertrud, te postavili svoga čoveka, recimo Radamira i Ljudmilu u vlast, nije li on ostao kunig Radamir a ona kunigini Ljudmila, koje će u razvoju jezika postati kûnęz i kûneginja?
Stoga nema ništo neobično u tom da jedan vareg Rus koji otme vlast nad Slovenima i Čudju od hazarskih hakana i sam se nazove hakanom.



« Последња измена: септембар 02, 2018, 04:06:31 поподне сунце »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #22 послато: септембар 03, 2018, 02:57:37 пре подне »
Мислим на оне који не спадају у секташе типа нашег Деретића и њему сличних. Знамо се смејати муслиманима, Хрватима или Шиптарима на њиховим маштовитим конструкцијама а не видимо да имамо сличне ликове и у сопственим редовима.
Да ли си свјестан тога да си управо упоредио највеће археологе (горепоменуте) и историчаре Совјетског Савеза и модерне Русије, чак и бројне лингвисте који нису поклекли пред норманистичким објашњењима, попут Трубачова, једног од најзначајнијих доктора славистике, са једним Деретићем?
Руска историографија по том питању није подијељена од јуче - то траје све од 18. вијека и од сукоба Милера (који ни није Рус) са Ломоносовим. Да ли требам напомињати и да је Василиј Татишчев, који је и сам потомак Рјуриковича и аутор прве свеобухватне руске историје, такође био жесток противник новотворене норманистичке теорије?

Ти си овде говорио како Рјуриковичи нису имали скандинавске корене и да је то генетика доказала и при томе ниси понудио никакв конкретан доказ. Исто тако сам и ја могао да кажем да се ради о црнцима из Африке и да се правим као да се ништа није догодило.
Доказ "нисам понудио" јер је већ понуђен у поруци који је започео цио разговор о Рјуриковичима (ево и линк ка оригиналном руском раду: https://space-time.ru/space-time/article/download/2226-7271provr_st3-21.2015.71/207/ )
Укратко: далеко најбољи кандидати за директне потомке Рјуриковича су три тестиране породице (и то породице које, осим поријекла од Изјаславича, не знају много једне о другима, а међу њима су и Четвертински, позната породица која је одржала књажевски статус и у Пољско-Литванској држави) које воде поријекло од туровских књажева Изјаславича, веома раног огранка Рјуриковича (који је једно вријеме држао власт над цијелом Русијом, док је нису преузели Мономашичи), а све три припадају истој подграни I2a1b-YP196, која се, сувишно је рећи, никако не може повезати са сјеверним Германима.

Аутор износи потпуно основане сумње да је грана Мономаха (једино породице поријеклом од те гране припадају N1c1), то јест, његовог оца Всеволода, својеврсно "кукавичје јаје". Љубавна романса између Јарославове жене, Ингергерд од Шведске, и норвешког краља светог Олафа, током његовог изгнанства у Русији, позната је и у нордијским сагама, а симптоматично је то што је Ингергерд затрудњела током његовог боравка а одмах затим и родила Всеволода.

Да резимирам: туровски кнежеви као потомци Изјаславича (I2a1b) су легитимнији представници првобитних Рјуриковича од гране Мономаха (N1c1).

Писао сам о томе више пута на форуму и мишљења сам да је највећа вероватноћа да су Срби свој етноним добили са истока, преко неког сарматског племена. Уосталом, исто као и Хрвати, а слично су прошли Бугари и Мађари, док код Пољака постоји познато предање о сарматском пореклу владајуће шљахте.
Опет, оно што износиш је далеко од егзактног и заснива се на етимологијским препуцавањима која никад не стају.
"Сарматско поријекло владајуће шлахте"? То је пропала прича коју су за вријеме Уније популаризовали Радзивиљи и која нема везе са стварношћу. Како може шлахта бити страног поријекла, ако се зна да су се у пољско-литванској држави, изузимајући пар најкрупнијих великашких породица, титуле племства (шлахте) додјељивале по меритократским принципима, и ако се зна да је чак и сама династија Пјастових изникла из словенског сељаштва?

Има потребе, апсолутно има потребе и ту је било материјала и са других места осим Википедије. Огроман број тих материјала говори оно што говорим и ја, а то што се нешто такво теби не допада стварно није мој проблем.
Даље, овај твој посредни начин извођења закључака ме је асоцирао на оно...
И раније виђене, слабо доказиве етимологије, као што већ рекох, ништа ново, никакав "огроман број материјала".

И боли ме брига какве асоцијације добијаш, томе није мјесто у овом разговору.
« Последња измена: септембар 03, 2018, 03:00:48 пре подне шкрњо »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #23 послато: септембар 03, 2018, 04:13:47 пре подне »
Jedno stoji tvrdo, a to je da ovu temu nisam svrstao u red jestivih tvari, stoga je čulo ukusa ovdje sasvim neupotrebljivo i bezznačajno, kao i nepoželjne posleobjedne posledice s izduvnim tvarima.
Буквално тумачење навода само ради једне досјетке и увођења "издувних твари" у садржај разговора? Веома зрело, морам признати, и надасве оригинално.

Bilo što što si pomenuo gore ne osporava skandinavski ishod Rusa.
To da se je letopis prepisivao nikako ne utiče na to da je podatak koji je prvopisac znao došao do nas, jer u svakom prepisu letopisa navodi koji predaju tu informaciju su jedan s drugim u harmoniji.
Оспорава, и то итекако оспорава, a и оно што ћу поменути у наставку поруке такође оспорава.
Узгред, ако већ инсистираш на непогрјешивости Примарне Хронике, објасни (поред горепоменуте непрецизности о поријеклу имена "Руске земље", коју си такође тактички заобишао) зашто се Олег (Рјуриков савременик) приликом мировног уговора са Византијом са својом дружином 907. заклиње на словенска божанства, а исто чине Игор 945. и Свјатослав 971? Зашто, по ко зна који пут питам, то нису скандинавска? Имај у виду да се у случају првог аргумент "славизације" не може потегнути.

А што се тиче истовјетности сваког преписа - у хипатијском кодексу су, за разлику од лаурентијског (а исправи ме ако гријешим), Руси и Варјази наведени засебно.

Ni pop Dukljanin nikako ne osporava fakt da nam dane informacije iz Nestoreva letopisa, vizantskih , franačkih i arabskih izvora sve stoje u savršenom ladu i skladu i sve prenose istu informaciju.
Попа Дукљанина нисам нипошто поменуо са сврхом оспоравања тих назови-факата, већ као примјер "прецизности" дјела које постоји само у преписима.

И не, не преносе нам сви извори "исту информацију". Што се арапских извора тиче, најранији наводи нигдје не помињу сјеверњачко поријекло Руса, а Ибн-Курададбих, најранији међу свим њима (9. вијек), изричито сврстава Русе међу Словене:
Цитат
Путање Рус трговаца су сљедеће; Руси, као један од народа Словена[...]
Цитат
[...] тамо [у Багдаду] евнуси који зборе словенски преводе им [Русима].

Даље, нордијске саге, иако изузетно детаљно описују стару Русију, апсолутно нигдје не спомињу нордијско поријекло Рус владара, а треба имати у виду да брзо присвоје као своје малтене било који народ који у одређеном периоду историје живљаше близу њих (као нпр. Готе, који су задњи пут тамо пребивали прије нове ере) и да се диче његовим подвизима - а гле чуда, о нордијском исходу Рус кнежева ни једног јединог помена.

Kako jedan skandinavski vodj može se nazivati hakan?
Kada su Obri i Bugari vladali Slovenima njihovi vladari nazivali su se župani. Kada je jedan slovenski rod, po svemu sudeć srbski i hrvatski, svrgnuo obarskoga župana s vlasti i seo na njegovo mesto nije rekao " ja sam novi gospod nad vami" nego "ja sam novi župan nad vami". Zavolžska Čud kao i slovenska plemena sem Novgorodaca i Krivića bili su ranije pod vlašću Hazara kojima je vladao hakan. Kada je skandinavski rod potukao hazarski vladajući rod, zar nije mogao reći tomu narodu " sada sam ja vaš novi hakan, a vi mi platite danak, kako ste do sada Hazarom!"?
Као прво, примјер "жупана" не стоји из разлога што је то највјероватније титула индоевропског и словенског поријекла, а не туркијског: "Karl Brugmann derived the Common Slavic *županъ from župa "district, small administrative region", < *geupā, comparing this word with Skt. gopā- (herdsman, guardian), derived from gopaya (to guard, protect), of gup-, or even go-pā (cow-herd), Avestan gufra- (deep, hidden), among others. Oleg Trubachyov derived it from *gupana (from gopaya, the guard of cattle)."

Као друго, извори који наводе Рус владаре као "кагане", међу њима Ибн-Рустахов, пре-датирају пад Хазара под Рус.

Kada su Prasloveni svrgli s vlasti kuniga Ermanarika i kunigin Gertrud, te postavili svoga čoveka, recimo Radamira i Ljudmilu u vlast, nije li on ostao kunig Radamir a ona kunigini Ljudmila, koje će u razvoju jezika postati kûnęz i kûneginja?
Није, јер Готи никада нису користили германско "kuning" за краља, већ искључиво старију индоевропску форму (иначе им је језик био пун таквих архаизама) "reiks" (чита се "рикс"). Стога је и само првобитно име Ерманарика гласи Airmanareiks ("краљ многима"), а не Airmanakuning. Исто важи и за касније готске владаре, попут Теодерика (Thiudareiks - "краљ народу"). Готски језик је веома добро очуван, а форма која наличи на "kuning" није забиљежена нити један једини пут.

Stoga nema ništo neobično u tom da jedan vareg Rus koji otme vlast nad Slovenima i Čudju od hazarskih hakana i sam se nazove hakanom.
Има, јер не само да су ти оба примјера лоша, као што је објашњено изнад, већ, понављам, постоје извори који владаре Руса зову каганима и прије отимања власти од Хазара.
« Последња измена: септембар 03, 2018, 04:16:35 пре подне шкрњо »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4195
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #24 послато: септембар 03, 2018, 10:27:00 пре подне »
Замолио бих учеснике дискусије да се уздрже од личних напада и препуцавања и да у свом разговору користе само валидне аргументе како би одбранили своје тезе. Поруке које буду кршиле ова начела ће бити обрисане без објашњења.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #25 послато: септембар 03, 2018, 10:36:27 пре подне »
Замолио бих учеснике дискусије да се уздрже од личних напада и препуцавања и да у свом разговору користе само валидне аргументе како би одбранили своје тезе. Поруке које буду кршиле ова начела ће бити обрисане без објашњења.

До тога доводи тзв. селективно бирање извора и селективно излагање, што би Енглези рекли Cherry picking, "Овај извор је препис и он не одговара мојим виђењима ствари, па није валидан, а овај, иако је исто препис, он одговара, па је валидан". У таквим случајевима, где субјективно  размишљање надвлада, прелази се на "лично".

Има тога код свих и на скоро свакој теми, али је одлика псеудо-науке...
« Последња измена: септембар 03, 2018, 10:49:44 пре подне Милош »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 416
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #26 послато: септембар 03, 2018, 09:33:35 поподне »
Замолио бих учеснике дискусије да се уздрже од личних напада и препуцавања и да у свом разговору користе само валидне аргументе како би одбранили своје тезе. Поруке које буду кршиле ова начела ће бити обрисане без објашњења.

Частити Никола, хвала на уљудном  упозорењу и молби. Увјерен сам, да ћемо се ја и шкрњо оба постарати не обесчашћавати ни наш род ни ово частно бесједиште грднијем језиком, ако и знам, да такове намјере ни доселе било није.

Буквално тумачење навода само ради једне досјетке и увођења "издувних твари" у садржај разговора? Веома зрело, морам признати, и надасве оригинално.

Поредити теорије завјере са противљењем "општераспрострањеном научном мњењу" је у најмању руку неукусно, а наличи на пасивно поспрдавање.

Частити шкрњо, што је теби за тијем, да залазиш у то у кога је какав укус? Свакому човјеку чудо постанка дало је собствену главу, мисли и искусства, по којима ће судити о свијету с оне стране својијех очију. Ако почтујеш ово мало творења Божија и ако ти мила твоја воља и слобода да имаш мњење, што-оно ти називаш "укусом", онда почтуј то исто право у свијех свјестнијех бића и не суди ничију укусу. Некада моћни и велики људи, који су љубили мудрост и словесност и почтовали вољу човјека кроз "RES PVBLICA", његовали су рећи "DE GVSTIBVS NON DISPVTANDVM EST", знавши да ће свако тицање у туђи "укус" бити праћено увредама и буђењем заштитнијех механизама.
Зато ти покушах сасвим откривено и без икаквога сарказма, а опет саобћити тајно-тајахно (да народ не помисли, да се, глухо било, свађамо), да је тицање у мој укус овдје неупотребљиво и беззначајно ( како овијех дана воле рећи - неконструктивно)

...čulo ukusa ovdje (је) sasvim neupotrebljivo i bezznačajno...

А за твоју изјаву, да моје поређење наличи на ... да не будем прост...
Поредити ... наличи на пасивно поспрдавање.
.
.. одговорих ти, да као ни осуђењу нечијих укуса, ни таковим изразима попут "поспрдавања" овдје није мјесто нити ће твој помен тога придарити разрешењу спора.

neupotrebljivo i bezznačajno, kao i nepoželjne posleobjedne posledice s izduvnim tvarima


За све нас на бесједишту:
Мислим, да сваки од нас, који се дичи својим потеклом и народом, треба пројавити своју љубав к њему свјешћу о том, да је сваки од нас, хтио или не хтио, узор нашој дјетци, и не само онима из собствене утробе, него и свеј која разумију овај језик, јер они неће поступати како им ми повелимо, но онако како виде у нас. Овдје се бесједује о генетици, но не заборавите да 98% нашега генома дјелимо с нашим мало косматијим и опаснијим рођацима. Чинимо то што видимо и учимо кроз опонашање. Ја не желим, да наша дјетца, млади Срби виде како се ми данас разбацујемо сарказмом, осјећајући се безбједнима изза маскираних увриједа и неуважења најважнијих човјечанских достојинстава, лукаво обмањајући и собствену богом-дану савјест, а у исто вријеме тужећи се, да наш народ толико мрзе и непоштују. Љуби сам свој народ и свакога његова члана, па онда то очекуј од других!
Нитко од нас није глуп, да не препознаје прељест и нема ништо на свјету јарче запаљајуће огањ гњева у човјеку, него уразумјење, да се нетко над тобом свјестно издјева, само тако лукаво, да када би човјек и покушао одбранити своју част, у очима других би сам испао кривац. Али пређе или касније увијек се гњев тлаченога пројави над лукавим. Зато не желим, да наша дјетца уче од нас лукавства и љести, нечастному данас укорјенившу се сарказму, пак да се гњев других пројави над њима и да једнога по једнога нестане с лица Земље. Главна одлика частних некада живјевших србских узора била је његова озбиљна и надасве искрена нарав и поштивајућ став безразлично према другу или врагу, према говеду или вуку, те од све душе велика пажња не увриједити госта, а свак је гост, који ти пријде да побесједи с тобом, макар то било и овако по интернету.


А ти шкрњо, ближњи ми и по роду и по вјери, можеш упитати што гођ мислиш, да нијесам управу и слободно ми рећи, да нијесам управу и зашто нијесам, што се тиче предмета о којем сви бесједимо, но поступај с овијем овдје душама како с браћом, уљудно и почтујући границе онога что је пред како мојим тако и пред твојим очима, јер то дијелимо, а у оно што је за мојим очима, то је моја душа, мој "укус", моје ладице с мислима и рассудима, мој дом који ја уређавам како хоћу, а основно је почтовање, да у туђи дом не уходиш непозван, зар не?!

Молим, НиколуВука, исто онако уљудно, како је и он молио, да се ово не удаљава, но да остане на помен, кому гођ се уззатреба.




« Последња измена: септембар 03, 2018, 09:35:23 поподне сунце »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 805
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #27 послато: септембар 06, 2018, 05:33:16 поподне »
Да ли си свјестан тога да си управо упоредио највеће археологе (горепоменуте) и историчаре Совјетског Савеза и модерне Русије, чак и бројне лингвисте који нису поклекли пред норманистичким објашњењима, попут Трубачова, једног од најзначајнијих доктора славистике, са једним Деретићем?
А по којем основу би ти твоји "генијалци" имали више права на истину од, рецимо, оног научника кога сам навео и који тврди да је име Олег туркијског порекла? Да ли ти уопште схваташ (мада знам да не схваташ) да су сва инфантилна својатања овакве врсте заправо израз комплекса ниже вредности? Скандинавско порекло наведених имена је убедљиво најзаступљенија верзија у руском научном свету. То што има неких који мисле супротно још не значи да су они у праву.  Ја сам мишљења да је то убедљиво најверодостојнија варијанта јер ми то говори здрава логика. Наравно, можда грешим али то опет не значи да та прича има највише логике у себи.

Цитат
Руска историографија по том питању није подијељена од јуче - то траје све од 18. вијека и од сукоба Милера (који ни није Рус) са Ломоносовим. Да ли требам напомињати и да је Василиј Татишчев, који је и сам потомак Рјуриковича и аутор прве свеобухватне руске историје, такође био жесток противник новотворене норманистичке теорије?Доказ "нисам понудио" јер је већ понуђен у поруци који је започео цио разговор о Рјуриковичима (ево и линк ка оригиналном руском раду: https://space-time.ru/space-time/article/download/2226-7271provr_st3-21.2015.71/207/ )
Укратко: далеко најбољи кандидати за директне потомке Рјуриковича су три тестиране породице (и то породице које, осим поријекла од Изјаславича, не знају много једне о другима, а међу њима су и Четвертински, позната породица која је одржала књажевски статус и у Пољско-Литванској држави) које воде поријекло од туровских књажева Изјаславича, веома раног огранка Рјуриковича (који је једно вријеме држао власт над цијелом Русијом, док је нису преузели Мономашичи), а све три припадају истој подграни I2a1b-YP196, која се, сувишно је рећи, никако не може повезати са сјеверним Германима.

Аутор износи потпуно основане сумње да је грана Мономаха (једино породице поријеклом од те гране припадају N1c1), то јест, његовог оца Всеволода, својеврсно "кукавичје јаје". Љубавна романса између Јарославове жене, Ингергерд од Шведске, и норвешког краља светог Олафа, током његовог изгнанства у Русији, позната је и у нордијским сагама, а симптоматично је то што је Ингергерд затрудњела током његовог боравка а одмах затим и родила Всеволода.

Да резимирам: туровски кнежеви као потомци Изјаславича (I2a1b) су легитимнији представници првобитних Рјуриковича од гране Мономаха (N1c1).
Опет, оно што износиш је далеко од егзактног и заснива се на етимологијским препуцавањима која никад не стају.
имаш линк на Википедији у вези оног исечка који сам поставио па ти гледај колика је вероватноћа сваке од наведених хаплогрупа. Аман заман, што би рекли Турци. Зна се прилично добро како су се одвијале миграције у тим временима и како су "Швеђани" имали екскурзије на простор северозапада Русије и то је практично трајало све до Александра Невског. Зашто не би једна војничка елита из тог правца могла регрутовати словенско етничко језгро из којега су после настали Руси? То што неко има комплекс ниже вредности (макар он био и највећим руским или совјетским научником) и што на сваки начин покушава да промени ток догађаја како би се осећао пријатније уопште није мој проблем. Те псеудотеорије долазе од људи који имају проблема да прихвате да неки од владара народа којем припада није пореклом из тог истог народа.  Има тога и на Балкануи колико хоћеш.

Цитат
"Сарматско поријекло владајуће шлахте"? То је пропала прича коју су за вријеме Уније популаризовали Радзивиљи и која нема везе са стварношћу. Како може шлахта бити страног поријекла, ако се зна да су се у пољско-литванској држави, изузимајући пар најкрупнијих великашких породица, титуле племства (шлахте) додјељивале по меритократским принципима, и ако се зна да је чак и сама династија Пјастових изникла из словенског сељаштва?И раније виђене, слабо доказиве етимологије, као што већ рекох, ништа ново, никакав "огроман број материјала".
Да си мало више читао, био би упознат са дешавањима у зони етногенезе Словена у времену које претходи великој сеоби народа и током ње. Знао би да су Словени (ма шта под тим подразумевали у том тренутну) војнички били пасивна заједница коју су у једном моменту активно почеле мобилисати војничке елите које су долазиле са истока. Управо захваљујући њима је и уследила велика словенска експанзија према западу и Југу, а њен главни разлог је била- пљачка. Данашњи Мађари махом нису потомци Хуна већ Словена и делом Германа.

Цитат
И боли ме брига какве асоцијације добијаш, томе није мјесто у овом разговору.
То је сликовит начин који објашњава твоју логику. Другим речима, када неко на основу чињенице да је једно од 100 јаја мућак изводи закључак да су сва остала јаја мућак.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #28 послато: септембар 08, 2018, 02:44:57 пре подне »
Сунце, уопште не желим да се осврћем на семантичка препуцавања и наводне увреде и скрећем разговор са његовог првобитног тока, ако имаш шта за рећи на оно што изнијех а што се тиче саме теме, слободно напиши.

А по којем основу би ти твоји "генијалци" имали више права на истину од, рецимо, оног научника кога сам навео и који тврди да је име Олег туркијског порекла? Да ли ти уопште схваташ (мада знам да не схваташ) да су сва инфантилна својатања овакве врсте заправо израз комплекса ниже вредности? Скандинавско порекло наведених имена је убедљиво најзаступљенија верзија у руском научном свету. То што има неких који мисле супротно још не значи да су они у праву.  Ја сам мишљења да је то убедљиво најверодостојнија варијанта јер ми то говори здрава логика. Наравно, можда грешим али то опет не значи да та прича има највише логике у себи.
Као прво, то нису "моји генијалци", као друго, остави се скретања разговора на наводне комплексе, и као треће, прекини се позивати искључиво на изузетно климаве научне гране и или одговори на мој аргумент у цијелости, или уопште не одговарај.
И да поновим, "здрава логика", "conventional wisdom", и "консензуси" немају шта да траже у науци поред више него опипљивих, емпиријски сакупљених доказа.

имаш линк на Википедији у вези оног исечка који сам поставио па ти гледај колика је вероватноћа сваке од наведених хаплогрупа.
А ти имаш линк од студије која јасно разлучује ствари. Понављам запажања аутора, и кажем да процентуална заступљеност међу наводним потомцима не значи ништа, поготову ако се узме у обзир да сви N-Y10931 носиоци међу њима потичу искључиво од Владимира Мономаха, а у легитимност очинства његовог оца, Всеволода, има доста сумњи (чак и прорачуната TMRCA старост од стране YFulla, 950 година, готово тачно пада у вријеме владавине Јарослава Мудрог и Олафовог боравка у Русији), да R1a потичу од гране која је родослов преправила у 16. вијеку да би била боље примљена на царском двору, док I-Y13498 носиоци, туровски кнежеви, потичу од гране Изјаславича, у којој нема сумњи о легитимности поријекла и нема назнака "non-paternal eventa", а међу њима имамо и племићку кућу којој је кнежевски статус признаван и у пољско-литванској држави.

Зна се прилично добро како су се одвијале миграције у тим временима и како су "Швеђани" имали екскурзије на простор северозапада Русије и то је практично трајало све до Александра Невског. Зашто не би једна војничка елита из тог правца могла регрутовати словенско етничко језгро из којега су после настали Руси?
"Доказивање" ти се заснива на кружном аргументу етимологије и нордијских екскурзија на исток. Наравно да су нордијске трговачке групе (не војничке елите) путовале тадашњом Русијом, али само присуство не значи да су имали улогу у формацији старе Рус, што између осталог доказују археолошка истраживања центара државотворности тадашње Русије.
Једини примјер стапања Скандинаваца и Словена (у овом случају Венда) у једну ратничку дружину су Јомсвикинзи. Да је исто био случај и у Русији, између свих осталих доказа које наведох, слично би поменуле и скандинавске саге.

То што неко има комплекс ниже вредности (макар он био и највећим руским или совјетским научником) и што на сваки начин покушава да промени ток догађаја како би се осећао пријатније уопште није мој проблем. Те псеудотеорије долазе од људи који имају проблема да прихвате да неки од владара народа којем припада није пореклом из тог истог народа.  Има тога и на Балкануи колико хоћеш.
Без увреде, али потпуна ароганција у недостатку знања коју си приказао овим постом (посебно у цитатима које ћу навести испод) те не чини никаквим ауторитетом који одједном може одлучивати ко међу научницима има "комплекс ниже вриједности".

Да си мало више читао, био би упознат са дешавањима у зони етногенезе Словена у времену које претходи великој сеоби народа и током ње. Знао би да су Словени (ма шта под тим подразумевали у том тренутну) војнички били пасивна заједница
Не само што си у огромној заблуди, већ си и надмен у њој ("Да си мало више читао"). Да видимо шта оновремени извори кажу на бајковите термине типа "војнички пасивна заједница"?

Прокопије:
„...јер велика маса варвара, Склавени, као што то бива, скоро пређоше Дунав, пустошећи околну земљу, и поробише веома велик број Ромеја.“ (описујући догађаје из 545.)

-

„...у Илирији и Тракији, од Јонског залива до околних градова (...) Склавени и Анти, упадајући готово сваке године Јустинијанове владавине, наносише огромне губитке тамошњем становништву. У свакој од тих инвазија процјењујем да је 200.000 Ромеја заробљено или убијено.“

-

„...и Царство не би у могућности наћи једнога јединог човјека тако храброг да се прихвати овога посла.“ (о покушајима заустављања словенских инвазија)

(наставак у наредној поруци, максимална дужина поруке прекорачена)

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #29 послато: септембар 08, 2018, 03:00:18 пре подне »
(наставак прошле поруке)

Прокопије:
„У мање-више исто вријеме [549-550] склавенска војска (...) се диже, и након што пређе Дунав без наилажења на отпор, а затим са истом лакоћом и ријеку Хеврос [Марицу], подијели се у два дијела. (...) Заповједници римских гарнизона у Илирији и Тракији борише се против оба та дијела, и иако су већ били одвојени једни од других, Ромеји претрпјеше – супротно очекивањима њиховим – пораз, и неки од њих падоше мртви, а неки нађоше спас у бијегу. (...) Након што сви гарнизони претрпјеше такве поразе од те двије војске варварске, један од непријатељских одреда ступи у борбу са трупама Азбадовим. Он бијаше члан личне гарде Цара Јустинијана (...) и водио је бројан и снажан одред коњице, који боравише дуго времена у једној тракијској утврди. Али, и они бијаху приморани од стране Склавена на повлачење, и већина њих бјеше побијена у срамотном бијегу, док самог Азбада заробише и оставише у животу, али га Склавени недуго затим жива одраше и бацише у ватру. Након тога опустошише Склавени све сусједне тракијске и илирске земље без икаквог отпора, и обије војске њихове заробише многе утврде. (...) А они од њих што побиједише Азбада, касније опустошише све до обале, и заробише у нападу приморски град Топерус (...) и побише 25.000 људи, све опљачкаше, и поробише сву дјецу и жене. (...)“


Папа Гргур Први у писму италијанском Егзарху из 599.:
„...дубоко ме погађа и узнемирује пријетећи нам народ Словена. Узнемирује ме то што су већ почели продирати у полуострво италско кроз Истру...“


Јован Ефески:
„У трећој години од смрти Цара Јустина, током владавине побједоносног Тиберија, проклети народ Словена се диже, и прошавши кроз цијелу Грчку, кроз земље Тесалије и Тракије, зароби многе градове и утврде, опустоши, запали, и опљачка, заузе земљу и насели се са лакоћом, без страха, као да је њихова. (...) и пљачкаху земљу, палећи и робећи, све до Великих Зидина [Цариграда], и тако заробише многе хиљаде грла стоке, и свакојаке друге робе. (...) До данас, то јест, до године 584., и даље настављају живјети на миру у земљама Ромеја, без страха и обзира, пљачкајући, убијајући и палећи, богатећи се и отимајући злато и сребро, заробљавајући коње и много оружја; и научише се борити боље од Ромеја.“


Менандар:
„Око четврте године владавине Цара Тиберија Константина, око сто хиљада Словена провали у Тракију, и опустоши њу и многе друге области. Јер Грчка бијаше пустошена од стране Словена, и незгода могаше избити свугдје, и јер Тиберије на располагању не имаде довољно снага, он посла изасланство аварскоме кагану.(...)“


Јорданис:
„Тај народ, као што споменусмо на почетку нашег набрајања нација, иако је једнога рода, сада има три имена, то јест, Венеди, Анти, и Склавени. (...) и сада воде ратове уздуж и попријеко, кажњавајући нас за наше гријехе.“


Абрахам бен Јакоб (сефардски Јевреј, путописац из 10. вијека):
„Словенске се земље протежу од Медитерана до сјеверног океана. (...) Уопштено говорећи, Словени су ратоборни и насилни, и да им није унутрашње неслоге, нико им не би био ни приближан по снази.“

коју су у једном моменту активно почеле мобилисати војничке елите које су долазиле са истока. Управо захваљујући њима је и уследила велика словенска експанзија према западу и Југу, а њен главни разлог је била- пљачка. Данашњи Мађари махом нису потомци Хуна већ Словена и делом Германа.
Као што из горенаведеног видимо, Словени су ратовали уздуж и попријеко и насељавали се и прије доласка тих фамозних "војничких елита са истока". Вриједи прочитати како су се доњодунавски Словени понијели према Аварима, који су били у савезништву са Византијом, током њиховог похода 578-9 (ово је управо на форуму било постављано):

"Овај покрет Авара против Словена није настао само услед цезаровог посланства и жеље Бајанове да Ромејима узврати љубав за све чиме му је цезар у највећој мери исказао пријатељство, него су му били врло мрски (Словени) и због личног непријатељства. Послао је наиме аварски вођа самом Даурентију (Δαυρεντίον) и онима који су на челу народа, позивајући их да се покоре Аварима и да ће бити уписани за плаћање данка. Дауритије (Δαυρίτας) и вође са њим рекоше: 'Ко је, дакле, тај од људи и који се греје на сунчевој светлости који ће покорити нашу снагу? Навикли смо, наиме, да владамо туђим, а не други нашим. У то смо сигурни док буде ратова и мачева.'

Пошто су се Словени овако обесно понашали, нису се друкчије владали ни Авари у своме самохвалисању. Затим из тога поникоше погрде и увреде, пошто су варвари уске и надувене памети, и међусобно се посвађаше. И Словени, не могавши да обуздају срџбу, убише посланике који онамо дођоше, како је Бајан другим путем дознао. Због тога је Бајан одавно подизао оптужбе против Словена и имајући према њима потајну мржњу, а иначе љутит што нису постали њему подложни, а шта више и што је од њих претрпео непоправљиво, и истовремено желећи да учини услугу цезару, а у исто време мислећи да ће наћи богату земљу, јер одавна ромејска земља од Словена беше пустошена а њихова земља никада од кога другог од свих народа."

То је сликовит начин који објашњава твоју логику. Другим речима, када неко на основу чињенице да је једно од 100 јаја мућак изводи закључак да су сва остала јаја мућак.
И опет ти кажем, остави се таквих поређења, овдје им није мјесто.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4195
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #30 послато: септембар 08, 2018, 09:31:52 пре подне »
Штета што линк који је Филипи оставио на почетку теме, а који води ка раду тог руског аутора који тврди да су Рјуриковичи били I2a-YP196, није у функцији, па не можемо да видимо које он то тачно аргументе даје за своју тврдњу. У сваком случају, размишљам се да целу ову тему пошаљем на депонију пошто се крши више тачки Правилника:

-Члан 5.

Није дозвољено провоцирање, вређање и омаловажавање других учесника форума.

-Члан 13.
Није дозвољено постављање садржаја који нису у вези са темом или подфорумом на коме су постављени и масовних порука без икаквог критеријума.

-Члан 14.

Чланови форума су у обавези да поштују друге учеснике форума и њихова мишљења, без обзира да ли се са њима слажу или не.

Једино што ме спречава да је одмах пошаљем у канту због кршења Правилника су занимљиве објаве које је поставио Сунце. Нека још мало "прележи" па ћемо видети.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 650
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #31 послато: септембар 08, 2018, 10:26:37 пре подне »
Штета што линк који је Филипи оставио на почетку теме, а који води ка раду тог руског аутора који тврди да су Рјуриковичи били I2a-YP196, није у функцији, па не можемо да видимо које он то тачно аргументе даје за своју тврдњу. У сваком случају, размишљам се да целу ову тему пошаљем на депонију пошто се крши више тачки Правилника:

-Члан 5.

Није дозвољено провоцирање, вређање и омаловажавање других учесника форума.

-Члан 13.
Није дозвољено постављање садржаја који нису у вези са темом или подфорумом на коме су постављени и масовних порука без икаквог критеријума.

-Члан 14.

Чланови форума су у обавези да поштују друге учеснике форума и њихова мишљења, без обзира да ли се са њима слажу или не.

Једино што ме спречава да је одмах пошаљем у канту због кршења Правилника су занимљиве објаве које је поставио Сунце. Нека још мало "прележи" па ћемо видети.
https://space-time.ru/space-time/article/view/2226-7271provr_st3-21.2015.71/207


https://olenus.wordpress.com/2018/08/30/rurik-i2/
« Последња измена: септембар 08, 2018, 10:29:26 пре подне filipi »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4195
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #32 послато: септембар 08, 2018, 02:02:46 поподне »
https://space-time.ru/space-time/article/view/2226-7271provr_st3-21.2015.71/207


https://olenus.wordpress.com/2018/08/30/rurik-i2/

Хвала Филипи. Погледао сам које су области интересовања аутора овог чланка, господина Олега Барабанова, морам рећи да се нисам зачудио када видех да су то - економија и политичке науке, а да се историјом бавио само узгредно, односно да му то није главна област интересовања. Цитат из чланка:

"Барабанов Олег Николаевич, доктор политических наук, кандидат исторических наук, профессор, МГИМО-Университет МИД России, заместитель директора –научный руководитель Европейского института МГИМО"

Он је такође члан Валдајског клуба, политичке организације мислилаца (на енглеском - think tank) који су уско повезани са руском владајућом гарнитуром:

Oleg Barabanov
Russian Federation

Programme Director of the Valdai Discussion Club; Professor of MGIMO University; Professor of the Russian Academy of Sciences

As a programme director of the Valdai Club Foundation he is сoordinating the expert programme on Global Alternatives; Academic Director of the European Studies Institute at MGIMO University since 2015; Professor at School of World Economics and Global Politics at National Research University Higher School of Economics since 2009.

Previous positions: Lecturer, History faculty, Lomonosov Moscow State University (1994–1996); Senior Research Fellow, Russian Institute for Strategic Studies (1997–2004); Associate Professor, Professor at MGIMO University since 2000; Head of Directorate for Research Policy at MGIMO University (2005–2008); Head of Department of EU Politics at European Studies Institute at MGIMO University (2007–2014).

Co-author of the Valdai Discussion Club publications on ‘Creating Central Eurasia’, on relations of Russia with China and U.S., on ‘nuclear fears’ after the Ukrainian crisis. Author of 6 research monographs.


http://valdaiclub.com/about/experts/177/

Као што видимо у његовом резимеу, главна област његове експертизе је савремена политика, геополитика и економија, односи између Русије, ЕУ, САД, Кине, итд. Мало је рећи да све ово баца сумњу на његову релевантност што се тиче тумачења средњовековне руске историје, као и на његову научну непристрасност у вези са тумачењем родбинских односа Рјуриковича. Ево и списка његових ауторских чланака у вези са геополитиком:

http://valdaiclub.com/about/experts/177/#articles

Колико сам успео да схватим из чланка, његов једини аргумент да Рјуриковичи нису N1c1 је наводно неверство Ингегерд са норвешким краљем Олафом II. За овако нешто, наравно, нема никаквих доказа, али добро дође да се потомци омражених Скандинаваца прогласе копиланима, а они који су носиоци "домаће" хаплогрупе правим наследницима, и да се преко тога истовремено сруши "норманистичка" (има исти призвук као код нас "бечко-берлинска") хипотеза о пореклу назива Рус и владајуће елите раносредњовековних руских држава (Новгорода и Кијева).  ;) За ову тврдњу се "из авиона" види да је плод политичке острашћености односно да је у контексту савремених политичких збивања (сукоба Русије са САД и западним земљама, укључујући ту наравно и скандинавске), што је ипак главна област експертизе господина Барабанова. Осврнуо бих се овом приликом на самог Олафа, норвешког краља - колико ми је познато, ова грана N1 хаплогрупе није заступљена у Норвешкој где је он рођен (или је заступљена у симболичном проценту), већ се она више везује за простор Шведске и Финске. Како то да је норвешки краљ носилац баш те "источноскандинавске" гране, а не неке која се чешће јавља на простору Норвешке (нпр. нека од R1b-U106 подграна)? Ово под условом, наравно, да прихватимо више него натегнуту причу о non-paternal event-у између Олафа и Ингегерд. Такође бих се осврнуо на тврдњу да археологија "непогрешиво" показује да Скандинавци малтене нису смели ни да "примиришу" у руска раносредњовековна насеља - сами археолошки подаци, без мултидисциплинарности, тј. консултовања историјских, лингвистичких и других извора, не говоре којим језиком су говорили корисници ископаних предмета, или како су сами себе називали, јер су то ипак предмети, они нису могли да направе некакву магичну "забрану приласка" ако сте којим случајем Скандинавац или неки други не-Словен.  :) Дакле тумачењу археолошких података, као и науци уопште, треба прићи хладне главе и тумачити их онаквим каквим јесу, увиђати аналогије са другим областима (ближим или даљим) и консултовати остале дисциплине које би у тумачењу података могле да буду од помоћи.

Као и у случају Кљосова, који је по професији физичар и хемичар а изградио је читаву митоманску теорију о R1a и осталим хаплогрупама, овде такође важи стара латинска пословица - Sutor, ne ultra crepidam.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sutor,_ne_ultra_crepidam

P.S. Ово нарочито важи ако је тај sutor политички острашћен. ;)
« Последња измена: септембар 08, 2018, 02:07:41 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 453
  • I2-Y56203
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #33 послато: септембар 08, 2018, 02:16:38 поподне »
Činjenica da Rusi počinju I2 da smatraju domaćom a ne Tračko-Ilirsko-Balkanskom je već solidan pomak :)

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 603
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #34 послато: септембар 08, 2018, 02:59:16 поподне »
Можда је боље рећи да су Рјуриковичи били германизирани Финци по мушкој линији? Хаплогрупа Н1ц је, колико ја знам, типична за Финце и њихове језичке рођаке (изузев Мађара).

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #35 послато: септембар 08, 2018, 04:23:19 поподне »
Не разумијем, НиколаВуче, чему витлање интернет-ауторитетом ради наводних увреда и удаљавања од теме кад год ја пошаљем поруку, али не и када исте поставе они који оптужују за "комплексе ниже вриједности" и разбацују се терминима попут "Деретићеваца" и "усташолике логике"?

Као што видимо у његовом резимеу, главна област његове експертизе је савремена политика, геополитика и економија, односи између Русије, ЕУ, САД, Кине, итд. Мало је рећи да све ово баца сумњу на његову релевантност што се тиче тумачења средњовековне руске историје, као и на његову научну непристрасност у вези са тумачењем родбинских односа Рјуриковича. Ево и списка његових ауторских чланака у вези са геополитиком:
Опет, покушај дискредитовања не путем аргументованог оспоравања онога што је изнесено, већ на личном плану.
Он је нерелевантан зато што је наводно у спрези са модерним руским државним апаратом, али зато су научници у спрези са касним "Романовима", који су и засијали клицу разним скандинавским теоријама, одједном релевантни?

Колико сам успео да схватим из чланка, његов једини аргумент да Рјуриковичи нису N1c1 је наводно неверство Ингегерд са норвешким краљем Олафом II. За овако нешто, наравно, нема никаквих доказа, али добро дође да се потомци омражених Скандинаваца прогласе копиланима, а они који су носиоци "домаће" хаплогрупе правим наследницима, и да се преко тога истовремено сруши "норманистичка" (има исти призвук као код нас "бечко-берлинска") хипотеза о пореклу назива Рус и владајуће елите раносредњовековних руских држава (Новгорода и Кијева).  ;) За ову тврдњу се "из авиона" види да је плод политичке острашћености односно да је у контексту савремених политичких збивања (сукоба Русије са САД и западним земљама, укључујући ту наравно и скандинавске), што је ипак главна област експертизе господина Барабанова.
Види се да ниси прочитао студију, јер је нагласио (по сопственом схватању) да у случају I2 Руриковичи нити су Угро-Финци, нити Германи, нити Словени, већ припадници пре-индоевропског скандинавског субстрата, те нема никаквих покушаја наводног "својатања". Чак је (што је ван домета саме студије) накратко поредио лобању Јарослава Мудрог са пре-ИЕ кранијалним серијама из Шведске, те не бих рекао да их је (по свом, донекле ограниченом, схватању) уопште схватио Словенима или да је самим резултатом покушао да неког својата. Да је то хтио, онда би можда покушао "погурати" и резултат R1a гране, а не пренијети да је њихова веза са Рјуриковичима резултат намјерне измјене родослова.
Исто тако за "наводно невјерство" има доста навода - Олаф је неуспјешно просио Ингергерд од шведског краља још прије него што је послата у Русију, оставши у посредном контакту са њом и након њеног одласка. Даље, наводе се скандинавске саге које помињу обнављање њихове љубавне везе за вријеме његовог боравка у Русији, као и сами стихови (пошто је Олаф био својеврсни бард) њој посвећивани за вријеме егзила. Симптоматично је то што је Всеволод рођен по његовом одласку.
Чињеница је да једино грана Мономаха (тј. његовог оца Всеволода) носи N-Y10931 (којој TMRCA пада таман у вријеме Јарослава Мудрог). То што су његови потомци нумерички супериорни над Изјаславичима ништа не значи.

Осврнуо бих се овом приликом на самог Олафа, норвешког краља - колико ми је познато, ова грана N1 хаплогрупе није заступљена у Норвешкој где је он рођен (или је заступљена у симболичном проценту), већ се она више везује за простор Шведске и Финске. Како то да је норвешки краљ носилац баш те "источноскандинавске" гране, а не неке која се чешће јавља на простору Норвешке (нпр. нека од R1b-U106 подграна)? Ово под условом, наравно, да прихватимо више него натегнуту причу о non-paternal event-у између Олафа и Ингегерд.
Њихова специфична подграна се налази само у Русији (што је и логично, јер је TMRCA око 950 година), али се повезане узводне гране налазе и у Норвешкој, па чак и Енглеској.

Такође бих се осврнуо на тврдњу да археологија "непогрешиво" показује да Скандинавци малтене нису смели ни да "примиришу" у руска раносредњовековна насеља - сами археолошки подаци, без мултидисциплинарности, тј. консултовања историјских, лингвистичких и других извора, не говоре којим језиком су говорили корисници ископаних предмета, или како су сами себе називали, јер су то ипак предмети, они нису могли да направе некакву магичну "забрану приласка" ако сте којим случајем Скандинавац или неки други не-Словен.  :)
Нико није ни рекао да "нису смјели примирисати", јер је опште познато да су нордијски трговци и плаћеници (у невеликом броју) крстарили источном Европом, већ да је њихов утицај у центрима руске државотворности непримјетан, и да докази за њихово насељавање не постоје нигдје сем (упитно) у једној јединој новгородској четврти.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4195
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Одговор #36 послато: септембар 08, 2018, 06:56:52 поподне »
Можда је боље рећи да су Рјуриковичи били германизирани Финци по мушкој линији? Хаплогрупа Н1ц је, колико ја знам, типична за Финце и њихове језичке рођаке (изузев Мађара).

Грана Рјуриковича (Y4339) се јавља највише међу северним Германима и Русима, како је и Шкрњо напоменуо, па неке везе са Угро-Финцима може имати само на неком дубоком праисторијском нивоу.

Не разумијем, НиколаВуче, чему витлање интернет-ауторитетом ради наводних увреда и удаљавања од теме кад год ја пошаљем поруку, али не и када исте поставе они који оптужују за "комплексе ниже вриједности" и разбацују се терминима попут "Деретићеваца" и "усташолике логике"?

Напротив, напоменуо сам да се сви учесници дискусије уздрже од личних напада и препуцавања. Увреде нису наводне, већ су врло реалне. "Дискредитовање" Барабанова није лично, само сам скренуо пажњу на то да треба са великом дозом сумњичавости приступати неком ко пише рад о руском средњем веку, а експерт је за модерне односе између Русије и ЕУ; да му је научна каријера везана за руско средњовековље, била би друга песма, али тада вероватно не би доносио овакве "епохалне" закључке који су иначе типични за те "историчаре-ентузијасте" (част изузецима наравно, али за мене је он у равни са Божидаром Митровићем, доктором правних наука који је доживео "провиђење" и почео да пише о Коловенима из Лепенског Вира и Винче). Заиста немам живаца и стрпљења да се увлачим у дискусију са неким ко пошто-пото жели да докаже тезу (притом наступајући врло свађалачки, што је у супротности са Правилником) коју гурају антизападни руски националисти из чисто идеолошко-политичких, а не научних разлога. Таквим дискусијама није место на овом форуму и у складу са тим ћу закључати ову тему; нећу је брисати, јер мислим да има занимљивих ствари за читање.
« Последња измена: септембар 08, 2018, 07:02:17 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.