Аутор Тема: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе  (Прочитано 4026 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #40 послато: март 16, 2018, 01:58:19 поподне »
Црмнички одред је иза себе оставио пустош.

Међутим, једно село на Скадарском језеру својим поступком показало је прави образ Црмнице. Кад је мобилисана војска за напад на Куче, ратници из села Крњице показали су велику смелост и одбили поћи с Мирковом војском и учествовати у братоубилачком подухвату, ризикујући гнев и одмазду књаза и великог војводе.

У знак захвалности, на 140-годишњицу похаре, 1996. године, представници племена Куча су уручили нарочиту повељу Крњичанима са следећим стиховима:

„Крњичани, браћо наша мила
Кад поара Куче задесила
Порушише гробље на Косору
Понијеше мошти и одору
Опустише цркву на Медуну
Да пореску окончају буну!
На уљаник дичног попа Луке
На Медуну послушничке руке
Нанизаше посјечене главе
Да војводи параду направе
Ту „јунака“ бјеше са свих страна
Само не би браће Крњичана!“


Но, злочинце је, према наводима очевидаца, временом стигла Божја казна. О томе је писао Марко Миљанов:

„Народ и је клеа и пљува па и они послије присташе да сами себе пљују и обличавају, корећи себе и кајући се, пошто виђеше какав Божи кастиг на њи паде, да и народ сад жали, и ако и је пријед проклиња. Тако, некојему су очи испале, некојему руке се осушиле, неки се разгуба те се не мијеша у чељад, некојему ђеца помрла, некојему се побољела, а некоме истражила...“

Једном М. из Црмнице сва деца помрла, и не само његова него и братанци, те им се лоза угасила. Н. такође из Црмнице, који је заклао једно дете у поари Куча, три сина страдала, па се и њему лоза угасила. Кад га је неки Перазић тешио и рекао му да сад и њих народ жали што им се дешава оваква судбина, Н. му одговори: „нема нико право да нас жали, згријешио би Богу ко би нас жалио“.

Један Љуботињанин, који је исто заклао кучко дете у колевци, после ослепео на оба ока и руке му се одузеле и осушиле, а за себе рече: „нека, Богу фала е сам ја и други ово дочекали, дадосмо примјер народу“.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #41 послато: март 16, 2018, 02:32:23 поподне »
Намеће се питање, шта је био разлог да војвода Мирко дозволи групи безумних убица у редовима црногорске војске да направе такве злочине.

Ћосовић као кључну ствар која је избезумила браћу Петровиће, наводи реч једног Куча - Петровића са Косора (можда је баш због тога у овој похари најтеже страдало управо село Косор), који је био у оној групи Куча која је изишла пред црногорску војску код Биоча, у намери да пружи отпор.

Кад је кренуло препуцавање на обалама Мораче, на захтев војводе Мирка да Кучи предају новац за порез, овај кучки шаљивчина му са оближњег брда довикну како Кучи никад никоме нису плаћали порезе, па неће ни црногорском књазу. Али, ако хоће, може да пошаље књагињу Даринку да јој он начини једног малог Дрекаловића, па кад он постане књаз, њему ће радо платити и порез. Овај навод је забележио и Јован Ердељановић, прикупљајући грађу за рад о Кучима, а и Марко Миљанов, који је чак познавао тог шаљивчину и од њега добио потврду да је тако одговорио војводи Мирку.

Данило је, иначе, био патолошки љубоморан гледе Даринке, а ова реч је била тешка увреда и за ђевера, Мирка. Но, може ли оваква увреда бити оправдање за убијање стотину људи, а нарочито деце, жена и стараца...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Vargas

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
  • R1a
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #42 послато: август 12, 2018, 12:06:33 пре подне »
Мораш имати у виду да је Пироћанац био дипломата, од кога је Гарашанин тражио извештај.
У таквим релацијама, не пишу се ни хвалоспеви нити измишљотине како би се неко изблатио, већ веродостојан приказ за потребе сопствене владе.

A koliko me sjećanje služi , mislim da je Savić-Garašanin direktan potomak kneza Vukašina Boškovića sa Orje Luke čiji je unuk Sava ( ili Savo ) osnovao selo Garaši , po sjećanju na Garač planinu na koju gleda Orja Luka preko ravnice Fečat  ;)
Ne bih da izigravam apologetu Petrovićima jer nijesu "zamiritali" po dosta osnova ali ovo bi mogli biti mogući razlozi zašto je Garašanin tražio izvještaj od Piroćanca  8)
Što u sebi nosiš , u drugome vidiš ...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #43 послато: август 12, 2018, 05:55:45 поподне »
A koliko me sjećanje služi , mislim da je Savić-Garašanin direktan potomak kneza Vukašina Boškovića sa Orje Luke čiji je unuk Sava ( ili Savo ) osnovao selo Garaši , po sjećanju na Garač planinu na koju gleda Orja Luka preko ravnice Fečat  ;)
Ne bih da izigravam apologetu Petrovićima jer nijesu "zamiritali" po dosta osnova ali ovo bi mogli biti mogući razlozi zašto je Garašanin tražio izvještaj od Piroćanca  8)

Моје је мишљење да Гарашанин није послао Пироћанца из тих разлога, већ да испита стање у Црној Гори у склопу идеја Начертанија и потоњих програма србске владе, односно могућности стварања једне велике србске / југословенске државе у коју би, наравно, ушла и ЦГ и све друге области где живе Срби и други Јужни Словени.

Да се подсетимо да је Пироћанац дошао у ЦГ на позив младог књаза Николе да му из Србије пошаљу искусног политичара како би био од помоћи учвршћивању државне власти.

У крајњем, Пироћанац похару Бошковића и других Бјелопавлића у свом извештају помиње тек узгред.

Ваљало би истражити могућност неке везе, преписке или сл. између Гарашанина и попа Риста Бошковића, можда и ту има нечега.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #44 послато: март 12, 2019, 11:49:30 пре подне »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #45 послато: август 19, 2019, 03:24:37 поподне »
Не видим поенту постављања цитата очигледно пристрасног Пироћанца. Што рече Шкрњо на претходној страници постоје друга свједочанства која се косе са Пироћанчевим мишљењем.

Али зато постоје бројна која га потврђују, највише домаћих локалаца, дакле несрбијанаца и то од људи из непосредне близине Петровића-Његуша.

Цитат
Очигледна је његова намјера дискредитације Петровића због ривалства династија, као и оних Црногораца који су им били најоданији.

Није било никаквог ривалитета. 1866 је склопљен споразум по коме би Петровићи-Његуши признали Кнеза Михаила за владара и утопили се у српску државу. Кнез Михаило је тим поводом послао помоћ КЦГ у пушкама (које је после Никола продавао сопственом народу што такође описује Пироћанац) а овај документ је иначе био за интерну употребу (и даље је необјављен и похрањен у Архиву САНУ, само га је препричао Радош Љушић) тако да није могао да послужи за "дискредитовање".

Цитат
Никола није био светац али сигурно није ни ово што му је пришивао Пироћанац.

Николин лични ађутант војвода Симо Поповић се не би сложио с тобом, примера ради, и бројни други инсајдери, али ајде.

Ван мреже Горштак

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 24
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #46 послато: август 21, 2019, 03:18:23 поподне »
Али зато постоје бројна која га потврђују, највише домаћих локалаца, дакле несрбијанаца и то од људи из непосредне близине Петровића-Његуша.

Није било никаквог ривалитета. 1866 је склопљен споразум по коме би Петровићи-Његуши признали Кнеза Михаила за владара и утопили се у српску државу. Кнез Михаило је тим поводом послао помоћ КЦГ у пушкама (које је после Никола продавао сопственом народу што такође описује Пироћанац) а овај документ је иначе био за интерну употребу (и даље је необјављен и похрањен у Архиву САНУ, само га је препричао Радош Љушић) тако да није могао да послужи за "дискредитовање".

Николин лични ађутант војвода Симо Поповић се не би сложио с тобом, примера ради, и бројни други инсајдери, али ајде.


Али зато постоје бројна која га потврђују, највише домаћих локалаца, дакле несрбијанаца и то од људи из непосредне близине Петровића-Његуша.
Не знам шта је ту чудно, скоро свака династија је имала своје противнике унутар својих држава. Чак и веће него спољне, па и припаднике исте династије.

Није било никаквог ривалитета. 1866 је склопљен споразум по коме би Петровићи-Његуши признали Кнеза Михаила за владара и утопили се у српску државу. Кнез Михаило је тим поводом послао помоћ КЦГ у пушкама (које је после Никола продавао сопственом народу што такође описује Пироћанац) а овај документ је иначе био за интерну употребу (и даље је необјављен и похрањен у Архиву САНУ, само га је препричао Радош Љушић) тако да није могао да послужи за "дискредитовање".

Али се то није десило до 1918. Препричати и објавити није исто, ако је за ''интерну'' употребу онда га не треба узимати као валидан документ који треба да се показује широј јавности, управо због различитог тумачења чињеница које је аутор хтио да остану само њему знане. Уз то, препричао га је историчар кога је она новинарска бена од Шупковића размонтирала у својој емисији. Па да не знам какве све титуле има морао је боље да се припреми.  А прича да није било ривалитета је, мало је рећи, смијешна.

Сад је у свјетлу данашње ситуације постао некакав шизофрени тренд тражења узрока у колективној кривици народа у Црној Гори, њиховој карактерологији, владарима и историји уопште. Посеже се за негирањем свега, и доброг и лошег. При том се прави непоправљива штета и показује сопствена слабост. Слична ситуација је била и у Босни када смо се почели сами одрицати ствари које су присвојили муслимани а које су у историјском погледу биле наше. Па смо то још почињали да правдамо бацањем љаге на исте.   


Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #47 послато: август 22, 2019, 09:26:52 поподне »
Не знам шта је ту чудно, скоро свака династија је имала своје противнике унутар својих држава. Чак и веће него спољне, па и припаднике исте династије.

Aђутант није противник династије. Ађутант је неко коме повериш све своје тајне и живот, твој лични телохранитељ коме највише верујеш. И он није ишао около и олајавао Николу али се у његовим мемоарима онако успут осети сва Николина суровост и издајништво
 
Цитат
Али се то није десило до 1918.

Пироћанчев извештај је из 1867. Ставио сам га у историјски контекст. Тада ривалитета још увек није било.

Цитат
Препричати и објавити није исто, ако је за ''интерну'' употребу онда га не треба узимати као валидан документ који треба да се показује широј јавности, управо због различитог тумачења чињеница које је аутор хтио да остану само њему знане.


Није објављен документ и остао је тајан јер је био намењен Кнезу Михаилу што му даје посебну дозу искрености јер ниједан дипломатски изасланик неће обмањивати свог владара/послодавца. Преноси му стање на терену у КЦГ и није по среди покушај дискредитовања Петровића-Његуша с којима као што рекох тада није било ривалитета па чак ни партнерства јер су 1866. пристали да играју улогу млађег партнера који би се у случају рата и уједињења повиновао ауторитету Обреновића и Србије.

Цитат
Уз то, препричао га је историчар кога је она новинарска бена од Шупковића размонтирала у својој емисији.

Потпуно ирелевантно за аутентичност документа.

Цитат
А прича да није било ривалитета је, мало је рећи, смијешна.


Смешна је теби јер не познајеш историју. 1867. није било ривалитета. Крај 1890-их и ХХ век су друга прича.

Цитат
Сад је у свјетлу данашње ситуације постао некакав шизофрени тренд тражења узрока у колективној кривици народа у Црној Гори, њиховој карактерологији, владарима и историји уопште. Посеже се за негирањем свега, и доброг и лошег. При том се прави непоправљива штета и показује сопствена слабост. Слична ситуација је била и у Босни када смо се почели сами одрицати ствари које су присвојили муслимани а које су у историјском погледу биле наше. Па смо то још почињали да правдамо бацањем љаге на исте.


Дакле ти сматраш да историјске чињенице треба прећутати зарад мира у кући? Ћутали смо последњих 100-150 година и види докле нас је то довело, српство у КЦГ је спало на најниже гране.

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #48 послато: август 22, 2019, 10:54:52 поподне »
Покушавали су разни да смакну Николу, али се он знао сачувати.
Поред свих непочинстава, ипак је он урадио велики посао за независност и проширење Црне Горе.

Не знам је ли он или:
1) Српски народ који је гинуо
2) Русија и Србија
3) Велик силе

Цитат
Велики државници се не обазиру много на обичан свет. Њихове визије и њихова дела су на неком другачијем нивоу. Циљ је био створити јаку државу, а то се може само ако је државна власт моћна.

Држава не да му није била јака него преслаба. Становништво му се исељавало. Према Ђ. Пејовићу ("Исељавање Црногораца у 19. вијеку") од среидне марта 1879. до краја 1892. (за непуних 14 година) се иселило 48.186 људи (толико је пасоша издато) што му дође око 25% укупног становништва. Од тога 4.046 породица са 22.298 члана и 25.888 појединаца и то најкориснијих људи - продуктивни мушкарци који су били војно-способни. То је нарушило одбрамбено стање војске која је у појединим четама имала више обвезника у иностранству него у земљи. Одлазили су до Америке али неки и до Цариграда, Далмације, Херцеговине и Албаније (Скадра)!

Није то била јака већ јако слаба држава. Људи су гладовали, нису добијали скоро ништа од државе (никакво јавно добро), повећавали су буџет Министарства унутрашњих дела на рачун Министарства просвете почетком ХХ века. Није ни чудо што је 90% Николиних поданика обе нације (и Срба и Албанаца) и све три вере (православци, муслимани, католици) не само изгласало његово свргавање, не само утапање у Србију него и да се њему и његовом потомству забрани повратак. Одредбе Подгоричке скупштине 1918. је први прекршио Краљ Александар који је био слаб на деду па им је доделио апанажу и опраштао и додељивао награде бившим зеленашима који су радили са Италијом против своје земље.

Цитат
Сваки покушај угрожавања те и такве власти мора бити ликвидиран. Да скратим - циљ оправдава средства.

То није тачно, зато постоје устави (Црна Гора је последња добила свој устав у Европи 1905. чак је и Османско царство имало додуше краткотрајни Танзимат 1876.)

Цитат
Оно што је на похвалу Николи, а то исто сматрам и за краља Милана Обреновића у Србији, је стварање добро устројене војске (и нарочито официрског кадра) која је изнела сјајне победе у Првом балканском и Првом светском рату.

Које победе ВКЦГ у Првом балканском рату и Првом светском рату сматраш сјајним?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7748
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #49 послато: август 22, 2019, 11:15:04 поподне »
Које победе ВКЦГ у Првом балканском рату и Првом светском рату сматраш сјајним?

Виђи, Јарамаз, не знам одакле си и колико знаш о овој теми, али мој ђед се борио у ВКЦГ у оба балканска и Првом светском рату, па знам ово поприлично добро.

Однели су сјајне победе у више наврата. Треба ли да причам о борбама у којима су ослободили готово цео север ЦГ и Метохију у Првом балканском рату. Борбе око Скадра, Малесије, Крајине. Битке у источној Босни почетком Првог светског рата. Мојковачку битку, која није била победа, али је била важна стратегијска борба. Војне успехе комита у ЦГ током АУ окупације у Првом светском рату (и они су били ВКЦГ).

За малобројну војску мале државице каква је била Црна Гора (и каква је остала и до данас), против непријатељских сила какве су Османско царство и Аустроугарска монархија, мислим да су то победе и битке вредне помена.

О свему овоме постоји обиље литературе, па не очекуј да ти сад овде све то препричавам. Него, ако те баш заиста све то занима, проучи сам.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #50 послато: август 23, 2019, 02:06:09 поподне »
Виђи, Јарамаз, не знам одакле си и колико знаш о овој теми, али мој ђед се борио у ВКЦГ у оба балканска и Првом светском рату, па знам ово поприлично добро.

Дискутујемо. Уосталом порекло не значи исто што и знање.

Цитат
Однели су сјајне победе у више наврата. Треба ли да причам о борбама у којима су ослободили готово цео север ЦГ и Метохију у Првом балканском рату.

У Пљевља је прва ушла Српска војска, у Ђаковицу такође, у Пећ рецимо истовремено. Амбиције Николине су биле заузме Пећ, Призрен, Скопље и Скадар. Од четири велике престонице није заузео ниједну него половину једне. Ја то не бих сматрао великим победама посебно јер ту (изузев Скадра о коме ћемо детаљније) није било ниједне значајне битке, не ранга Куманова него ранга иоле значајне битке.

Цитат
Борбе око Скадра, Малесије, Крајине.


Ту је једина вреднија битка била Скадар где је ВКЦГ изгубила 4 до 15 хиљада људи (узмимо средњу бројку од око 9.500) и опет не би узели град да није било Српског приморског одреда, Српске авијације и најбитније српске дипломатије која је купила Есад-пашу Топтанија који је предао град и остао нам веран савезник док га нису његови ликвидирали 1920.

A то фронтално јуришање ВКЦГ на утврђени град Скадар са неколико нивоа ровова и митраљеза (који су очас посла косили јуришлије) нигде у ниједном војно-историјском делу неће бити описано као сјајна тактика а још мање победа јер ти јуриши нису допринели ничему. Српске бомбе из авиона, војна тактика Српског приморског одреда и српска дипломатија пак јесу.

Цитат
Битке у источној Босни почетком Првог светског рата.

Хајде да то уважимо, мада је ту општа бежанија Аустријанаца због пораза од Срба северније. Ваља исто истаћи да је Никола, по сведочењу бригадира Митра Мартиновића (Бајице, из његове цетињске камариле а не про-београдске) ту назначио Николину издајничку улогу, саботирање фронта и ратних напора против Аустрије. Тако да се тешко то може приписати њему.

Цитат
Мојковачку битку, која није била победа, али је била важна стратегијска борба.


Не бих се сложио јер:
- Мојковачка битка као појам постоји тек од 1940-их када је као концепт осмишљавају ген. Недић и Варагић у склопу њиховог наратива о динарском натчовеку (Љотић-Велимировић итд.) па им треба некакав догађај коме ће дати полумитске размере који су нашли у једној локалној брдској (морачкој) гусларској песми из 1930-их
- Српска војска је тада увелико била дубоко у Албанији и ван ње. Аустријанци су нас гонили преко Цетиња-Даниловграда-Подгорице који су пали без битке пошто је Николино чедо изгубило Ловћен
- Број жртава на нашој страни је око 150 људи од чега добрим делом од промрзлине, сличан број код Аустријанаца с тим што је њихов командант одликован због борбе против бројно јачих снага које су објективно браниле Беране и Мојковац што ипак није чинило те борбе стратегијски битним у ширем контексту

Цитат
Војне успехе комита у ЦГ током АУ окупације у Првом светском рату (и они су били ВКЦГ).


Нису, напротив Новица Ракочевић у "ЦГ у Првом свјетском рату" (Прометеј штампао репринт недавно) имаш изричито да су упадали у школе и скидали Николине слике (Аустријанци су их допуштали), неки су чак газили ЦГ заставе, углавном су клицали Краљу Петру, певали Боже правде и клицали Србији у коју су подржали утапање 1918. и свесрдно гушили сваки облик отпора био он идеолошке или другачије природе до 1924.

Цитат
За малобројну војску мале државице каква је била Црна Гора (и каква је остала и до данас), против непријатељских сила какве су Османско царство и Аустроугарска монархија, мислим да су то победе и битке вредне помена.

Против Османског царства нису водили битке већ против скадарских и босанских паша. Као што рекох, није било неких знатних и вредних победа. Чим би се укључили мало јаче снаге или назнаке редовних турских војника (аскера) као рецимо у Боју код Новшића 1879. ту су трпели жестоке поразе.

Цитат
О свему овоме постоји обиље литературе, па не очекуј да ти сад овде све то препричавам.


Не треба, само дискутујемо, као што нећу ни ја теби да препричавам литературу, само се бавимо чињеницама.