Форум - Порекло

Порекло становништва => Црна Гора => Тему започео: Nebo март 13, 2018, 02:44:45 поподне

Наслов: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 13, 2018, 02:44:45 поподне
На молбу књаза Николе, кнез Михаило је упутио Милана С. Недељковића - Пироћанца, тада начелника Министарства иностраних дела Кнежевине Србије, ради помоћи младом црногорском књазу у вођењу „државних дела“, а према уговору који су две кнежевине закључиле 1866. године о политичкој и војној сарадњи. Пироћанац је на Цетињу и другде по Црној Гори боравио 1866/67. године, а по повратку поднео Илији Гарашанину детаљан извештај у 27 тачака. Извештај је остао у документацији Министарства иностраних дела, а први пут је јавности објављен (свакако, не случајно у то време) у „Политици“ 1926. године.

Рекло би се да Пироћанац даје реалан опис Црне Горе и Црногораца оног времена. Иако би се рекло да кроз извештај непрекидно провејава анимозитет који је Пироћанац имао према књазу Николи и његовом оцу великом војводи Мирку, као и још неким људима из дворског окружења, знајући неке друге „подвиге“ ове дружине, рекло би се да Пироћанац није ништа додао - ни улепшао, нити зацрнио. Поготову што за то није имао никакав лични нити политички разлог.

Оно лепо херојско лице Црне Горе и Црногораца нам је познато. С једне стране, неуморни и непоколебљиви борци за слободу своје мале кршевите земље, перјанице у борби за ослобођење околних земаља, радији да у крајњој немаштини једну букову кору него да буду ичији поданици, али с друге стране... Ова тема ће се више бавити тим наличјем, јер је оно мање познато.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 13, 2018, 02:47:22 поподне
Неки наводи о нарави Црногораца уопште (мисли се превасходно на људе које је сретао на Цетињу):

„Код Брђана, Васојевића, Дробњака, Пипера, Граховљана и осталих наћи ћете људе озбиљне, расудљивије и патриотичније, којим се на реч више ослонити може. Код ових (мисли на Катуњане, нап. Н.) на против, који су у правом смислу завојиватељи, главна карактеристична је црта лаж, суровост према странцу, који се у његовој кући нађе, а подлост и пузање на страни. Поред осталих (рђавих) својстава, ови су најлакши за убиства, пљачке и издајства, и у колико се то данас може рећи, најоданији владајућој фамилији на Цетињу. Систем генералног шпионирања ова несрећна својства јако подривају. Двор цетињски њих се највише и држи“.

„Народ храбар на бојишту, који излаже главу да мртвоме Турчину одсече нос, подлеже најдивљој тиранији. Ово се може изјаснити не подлошћу, него оскудицом чувства солидарности у државним пословима, а и тиме што су главари племена претњи и злочином поступању владаоца подлегли нешто из страха, а више из интереса“.

О лењости, немару и пороцима:

„У Црној се Гори спава као у Паризу. Око 11 сати ретко је Књаз устао из постеље; око 12 руча. Пролећно доба изазива га по кад-кад раније устати. Остали Црногорци устају око 9 сати ујутру (говорим за Цетиње и за званични свет) кад у судницу иду. Цело после подне проводи се у трчкарању без цељи, час овде час онде, и у лежању по ливади на сунцу, кад је лепо време“.

(ово је прилог рубрици "Добро јутро, радни народе Црне Горе, подне је!")

„Ово је било сигурно у цељи да нас добро расположи да би дејствовали да му се пошаље четири велика топа. Овде не треба заборавити да се са онима што су већ добили од нас (топовима које је Црна Гора добила од Србије, нап. Н.), зими укисељени купус притискује. И остали ратни материјал боље се не чува; на самарима нема каиша, прељки, све то Црногорци односе“.  :D

„Трговине, за коју кажу да је некад била у бољем стању, сада скоро нема никакве. Трговачко место Ријека, престоница Црнојевића, пошто су их Турци из Жабљака потисли, сада се находи у највећем опадању. Томе је, говори се, узрок поквареност Цеклињана који су све на карте проиграли“.

„Иако је тешко веровати, цела је истина да се по некад даду приметити начини играња, који Књажевом дворцу ни мало не приличе. Мирко, кад му рђаво иде, не може да се уздржи да помало лукави. Маша пак Врбица обично свагда краде. Сам их је Књаз више пута на уредно играње опомињао. Често се догађало да се игра са картама тако прљавим од дугог играња да их све познају. Књаз ми, једном рече да троши годишње 300 форинти за карте, и да ће наредити да сви заједнички тај трошак сносимо“.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 13, 2018, 02:53:57 поподне
О књазу Николи:

Књаз Никола је млад човек, око 26 година, лепа склопа и регуларних црта, но без икаквог скоро израза. Стаса је средњег као и његов отац. У карактеру ове личности находе се сакупљене све рђаве стране покварених Црногораца, но без икакаве добродјетељи овог још примитивног народа. Ако ми је дозвољено рећи Књаз Никола је последњи израз највећег неваљалства, покварен до последњег нерва. Превара, проста лаж, омбана, црте су које се код њега у најкраћем саобраћају дају видети; при свем том што се он свагда скоро стара пријатан упечатак произвести. Страшљив је утолико исто у колико је сујетан и фанфаран и ја држим да без Мирка не би ни 24 сата у Црној Гори као Књаз остати смео.

Кад је 1862 год. на њега пуцано ... близу Цетиња пут Вртијељке, он се тако препао (причао ми је Станко Радоњић), да је његова мати, која се са Књегињама и пратњом ту десила повикала: ”куку мени несретници где родих курву”, и одпасала своју запрегу да му је привеже, тражећи у исто време пушку да она зликовца гони“.

„Моје је уверење да нема дела које Књаз Никола није у стању учинити“.

„Књаз је Никола лишен сваког знања и домаћег васпитања. Превртљив је по слабости схваћања; но у накнаду властољубив до лудила тако, да скоро свагда одболује кад му политичка смерања доживе фијаско“.

„Детињаст је тако јако да није у стању ни од странаца, који два-три дана на Цетињу проведу своју слабу страну сакрити“.

„Грабљивост и себичност убијају свако чувство код Књаза Николе за благо и напредак народа“.

„Не би с горега било овде напоменути како је на Цетињу поступљено са житом што је Русија пре неколико година гладном народу дала. То су жито Књаз и Мирко народу распродали по скупе новце, а Књаз је уверио г. Петковића, руског конзула у Дубровнику, да је народу поклон од Цара раздат и расказан. Руски и француски конзул из Скадра јаве у Цариград, како је, на против, жито распродато усљед чега затражи се од г. Петковића изјашњење. Овај замоли Књаза да му каже у чему је ствар и, пошто се много мучило на Цетињу, нађе се један задовољавајући пут тј. да се рече да је Књаз намеран од добивених новаца подићи фонд за гладне године. Г. Петковић сам се лично уверио да нико у Црној Гори није знао, да је жито, подарено народу од Русије.

То се исто догодило лане са руским а ове године са нашим пушкама. При раздавању пушака Пиперима Књаз је говорио, како је све скоро своје приватно имање истрошио старајући се да народ с оружјем снабде како им је лане и ове године пушке покуповао и због тога биће обавезан данак повисити. Од сваког пак коме је пушка дата, наплатио је по 1. фор. Тако да ће овом приликом једно 6 хиљада фор. стећи. Људи су се упропашћивали од чуда када им је казано да је пушке Црногорцима Књаз Михајло послао“.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Jelic март 13, 2018, 03:08:49 поподне
Мени се чини да овде ипак има мало претеривања према катуњанима (ма какви год да они били данас, а знамо сви јако добро какви су).

Мислим, да су баш били такви како је овде описано, не верујем да би могли да "дају" једног Јанка Вукотића на пример.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 13, 2018, 03:10:06 поподне
О родитељима књажевим (велики војвода Мирко и Стане):

„У рђавим својствима само га његов син надмашује. И за овога се такође може рећи да нема дела тако ниског, које не би био у стању учинити. Његова перфидија и суровост страшило су за Црногорце. Сујетан у највећем степену, радо слуша лепо и вешто ласкање и у стању је с места се одужити; нарочито радо слуша да га представљају као јунака (и он сам пева јуначке песме које ништа не вреде) премда Црногорци уверавају да није скоро ни у једном боју био. По окончаном боју он склапа историју истог, и ту своје креатуре хвали, а противнике, ма како се јуначки владали, не спомиње. Лак је но баналан у говору, али брзе и јаке сватљивости. Стара се увек задржати импозирајућу позитуру. Врло суров, као што рекох, но и одвећ учтив и ласкав у приликама. Њему се пребацује да је за време рата Куче на веру узео, па после наредио изсећи рањенике, децу у колевци и све Куче попалити. Он је г. Судечићу предлагао недавно да овај нареди убити Ђорђа у Задру преко својих познаника...

Мирко не зна ни читати ни писати, не познаје ни Србију а камо ли остали свет европски и његову обшту политику. Његов егоизам служи му за политички правац у свим питањима. Сва зла дела, која су се у Црној Гори догађала и која се и данас догађају припадају у заслугу Књазу Николи и његовом отцу...

Мирко је сматран код свију дворова за правог дивљака, крвопију и упропаститеља Црне Горе...“

„О Стани матери књажевој може се рећи да често, више него што треба, пије и да онда има обичај Књазу истине говорити што се фамилијарних кућевних ствари тиче. Њој се пребацује неуредност нарави јошт у младости а и сад није чиста довољно“.

(https://s13.postimg.org/jj8y2gk93/Pe_enje-rakije.jpg)
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 13, 2018, 03:13:12 поподне
Мени се чини да овде ипак има мало претеривања према катуњанима (ма какви год да они били данас, а знамо сви јако добро какви су).

Мислим, да су баш били такви како је овде описано, не верујем да би могли да "дају" једног Јанка Вукотића на пример.

Не само Јанка Вукотића. Катунска нахија је изњедрила многе јунаке и велике људе.

Рекох да ће се ова тема бавити наличјем Црне Горе.

О људима попут сердара Јанка, попа Мила Јововића, владике Петра Првог, Никца од Ровина, Вука Раслапчевића, итд, итд, не морамо много писати, о њима се добро зна.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 13, 2018, 03:24:50 поподне
О осталим дворјанима и фамилији књажевој:

„О наравима цетињског двора не би се могло много добра рећи. Књагиња Милена, једина је личност која поштовање и симпатије заслужује“.

„Књагиња је Милена једина личност, као што рекох, која поштовање и симпатије заслужује. Благог темперамента, честита у свим погледима, нежна до слабости према Књазу, својој деци и фамилији. Њено васпитање, око којега се слабо занимало, опет је толико успело, да њено понашање потпуни њеном високом положају одговара“.

„... све се тако ради као да би Књажева фамилија имала зебње да ће се скоро из Црне Горе селити. Грабљивост, отимања јавна и приватна, убиства и сваког рода независности отуђили су им, може се слободно рећи, и саме Црногорце а камо ли друга племена, са којима Црногорци у сваком рату сто пута горе него сами Турци поступају“.

(Овај последњи навод се, свакако, односи на злочине које је црногорска војска, по налогу књаза Данила, а под командом војводе Мирка, учинила Пиперима, Бјелопавлићима и Кучима током 1850-их).

Петар Вукотић, при свем том што је од добре куће и што је таст Књажев, управо рећи сиромах је, а при том слабо уме ценити новац. Од њега је лако добити сва обећања но никад њихово извршење... Стеван Вукотић отац Петров, старац око 80 година, који је већ обневидио, био је од најзнаменитијих људи у Црној Гори. Он је веле, Књазу Данилу једини смео отворено говорити и проклињао га кад се Француске латио“.

Ђуро Матановић, војвода и сенатор, познат је такође у Београду. Његова је кућа, после Књажеве, најимућнија у Црној Гори. Он је ортак Мирков у трговини а и државни касир. Овај се човек сматра за сада за креатуру Миркову... За Ђуровог брата попа Пера који се сад у Београду находи, држи се свуда да је паралажа и подал човјек“.

Машу Врбицу, првог ађутанта Књаза Николе сматрају Црногорци сами, и то праведно, за најподлијег човека у Црној Гори. Има претензија разумевати се у војним питањима, премда у ствари ништа не разуме до да добро свој џеп пуни у свакој прилици. Оружање Црне Горе било је врло леп извор за ту цељ. Књаз и Мирко то добро знају и опет га чувају. Књаз ми је сам говорио да он зна колико је Маша непоштен, али га држи зато што је њему одан. Његов је фамилијарни живот скандалозан. Овај празни, брбљиви лопов подал је и плашљив до могућности“.

О Новици Церовићу:

„Мирко га мрзи јако а има и зашто, јер је Церовић у разговору са г. Ивановићем, кад је овај путовао кроз Дробњаке, побројао сва зла која на Цетињу чине и пророчествовао да ће се Књажева кућа ископати“.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: dko март 13, 2018, 03:27:14 поподне
Небо, хвала за ово. Још сам више уверен да је Србија морала Књаза Николу да смакне на време, јал Обреновићи јал Карађорђевићи. Једна земља а два господара - није могло ни у Србији Обреновића и Карађорђевића, а камоли у односу Србије и ЦГ. Ако ће српски народ да се уједини - може бити само један господар. А реците ви мени да ли је нормално оваквом егоманијакалном балону какав је Никола дати да влада у Београду? Знам да се тај не би бунио, уосталом потоње генерације Црногораца сведоче томе...Али, Бога ми је правичније било скинути га и превентивно ослободити црногорски народ греха самољубља, братоубиства (издаjе српства/себе) и црквеног секташтва у који је пао.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 13, 2018, 03:40:10 поподне
Покушавали су разни да смакну Николу, али се он знао сачувати.
Поред свих непочинстава, ипак је он урадио велики посао за независност и проширење Црне Горе.
Велики државници се не обазиру много на обичан свет. Њихове визије и њихова дела су на неком другачијем нивоу. Циљ је био створити јаку државу, а то се може само ако је државна власт моћна. Сваки покушај угрожавања те и такве власти мора бити ликвидиран. Да скратим - циљ оправдава средства.
Оно што је на похвалу Николи, а то исто сматрам и за краља Милана Обреновића у Србији, је стварање добро устројене војске (и нарочито официрског кадра) која је изнела сјајне победе у Првом балканском и Првом светском рату.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 13, 2018, 03:43:54 поподне
Неки атентати у организацији књаза Николе и великог војводе Мирка:

„Пре неколико година дошла су три човека од фамилије онога који је на Књаза пуцао, међу којима и један свештеник, скроман и побожан, на Цетиње да од Књаза нешто просе. Обично кад један члан фамилије замери се јако Књазу сва је фамилија из Црне Горе протерана, а често и искорењена.

Књаз их добро прими; но идућег или оног истог дана, тројица од његовиг кабадајија изведу ове јаднике иза Локанде и на сред Цетиња, у по дана, из пушака поубијају. Иако се у Црној Гори доиста црна дела некажњено могла чинити, овај је случај велико узбуђење у свету произвео, и кад је г. Дучић Књазу рекао да ће он пред Богом за ову невину проливену крв одговарати, Књаз је из притворности плакао и преклињао се да он није заповест издао. На Мирка навале и он се закуне на Кивоту светитеља у манастиру цетињском да ни он није заповедио да се људи поубијају; онда се и убице закуну такође на Кивоту да нису од Књаза ни од Мирка заповест добили. Наравно требало је следовати да убице буду заслужно кажњене, но последње дејство целе ове несретне комедије буде да ови буду отпуштени и послати у Херцеговину, одкуда су се после 3 месеца повратили и сада сачињавају најсигурнију стражу око Књаза“.

„У овоме племену има још једна личност која свагда на Његушу живи. Поп Мина је човјек имућан, али слабо са моралне стране уважен. Он је истих мисли и расположења према данашњем двору на Цетињу и према Србији, као и Иво. Станко ми је причао да је Мирко наредио био једном Маши Врбици да попа Мину да убити кад у Котор пође. Поп Мина не оде на позив у Котор и тако из замке избегне и то случајно. Сутра се дозна, да су га два човека по наредби Машиној чекали да га убију и зато поп Мина Маша на Цетињу на сред пијаце ишамара, на особито весеље скупљеног света“.

Атентати на политичке непријатеље и угледне личности које би могле угрозити власт били су прави специјалитет неких Петровића. Некада се за овим средством посезало и без неког јачег разлога, већ због тешке речи и повређене сујете.

Овде су наведена само ова два случаја о којима је писао Пироћанац, а у литератури има тога још много.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 13, 2018, 03:46:33 поподне
Још сам више уверен да је Србија морала Књаза Николу да смакне на време, јал Обреновићи јал Карађорђевићи.

А како би Карађорђевићи смакли Николу, кад им је био таст и ђед!?  :)

Додуше, краљ Александар баш и није имао много обзира према ђеду...
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: dko март 13, 2018, 05:39:20 поподне
Небо, смакнуће је било неминовно, зато се и десило, али прекасно. И то баш је унук Карађорђевић смакнуо деду Николу. Морало је раније. Херцеговачки прваци су у једном тренутку тражили уједињење са Србијом још у току српско-турског рата/херцеговачког устанка. Та здрава свест је постојала. Потоњи сукоби Пилетића или клубаша са Николом показују да је било простора за правовремену акцију из Београда е да је Београд знао да се понаша државнички.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: шкрњо март 13, 2018, 10:00:50 поподне
Нећу ништа опширно рећи на ово очигледно пристрасно писаније (не што се појединачних примјера тиче, већ општих описа појединих црногорских крајева), осим то да се стотине других свједочанстава, домаћих и страних, оштро коси са изнијетим тврдњама.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: НиколаВук март 13, 2018, 11:01:24 поподне
Замолио бих учеснике разговора на овој теми да се држе историје, и да не убацују у разговор тематику политичког карактера (Слоба, Мило, Коштуница итд.). Хвала.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: dko март 13, 2018, 11:42:20 поподне
НиколаВуче,
сама тема јесте изразито политичког карактера. Милан Пироћанац, будући председник владе Србије, сведочи о апсолутном господару Црне Горе и господару судбине српског народа у Црној Гори. Тестамент Николе Петровића довршио је Мило Ђукановић. Без тако повучене паралеле и ово Пироћанчево сведочанство остаје недоречено. Јер, ово што каже Шркњо има смисла, свако може о свакоме (другом) да каже било шта. Оно што је релевантно у сведочанству Милана Пироћанца је што су се наведене негативне особине Николе Петровића исказале 50 година касније, у Првом рату и при конституисању Југославије. Једино то је, уствари, дубинска вредност овог сведочанства.

Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Jelic март 13, 2018, 11:46:44 поподне
Већ је речено да се данашње политичке прилике или оне из скорије прошлости не помињу на овој теми и уопштено на форуму.

Тако нешто је у супротности са правлником овог форума, и за помињање сличних ствари следи опомена.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: dko март 14, 2018, 12:01:47 пре подне
"...или оне из скорије прошлости не помињу на овој теми и уопштено на форуму.

Тако нешто је у супротности са правлником овог форума..."

Како, Лука?
Са ким са ја причао о Кољевићу и Караџићу и језичкој политици у Републици Српској за време рата? И то без икаквих упозорења или проблематизовања теме?
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Jelic март 14, 2018, 12:08:11 пре подне
"...или оне из скорије прошлости не помињу на овој теми и уопштено на форуму.

Тако нешто је у супротности са правлником овог форума..."

Како, Лука?
Са ким са ја причао о Кољевићу и Караџићу и језичкој политици у Републици Српској за време рата? И то без икаквих упозорења или проблематизовања теме?

Поштовани чланови Форума Порекло.
Уредништво Форума усвојило је нов Правилник о понашању на Форуму Порекло.
Следи текст Правилника кога се од данас сви имамо придржавати.

ПРАВИЛНИК ФОРУМА ПОРЕКЛО

Сви чланови форума у обавези су да се придржавају следећих правила и услова коришћења:

Члан 1.

Поруке на форуму представљају ставове аутора, а не форума Порекло.

Члан 2.

Није дозвољено објављивање нити било каква размена садржаја који крше постојеће законе Републике Србије и/или прописе међународног права.

Члан 3.

Није дозвољено објављивање нити било каква размена садржаја који је увредљив, вулгаран, претећи, расистички или шовинистички, као и садржаја који је штетан на било који други начин.

Члан 4.

Није дозвољено постављање тема и порука дневнополитичког садржаја.

Члан 5.

Није дозвољено провоцирање, вређање и омаловажавање других учесника форума.

Члан 6.

Није дозвољено лажно представљање, односно представљање у име другог правног или физичког лица, као и коришћење вишеструких налога на форуму у исто време од стране исте особе, чак иако поруке са таквих налога нису саме по себи у супротности са одредбама овог Правилника.

Члан 7.

Није дозвољено објављивање нити било каква размена података за које учесник форума зна или претпоставља да су лажни.

Члан 8.

Није дозвољено објављивање нити било каква размена личних података других учесника форума.

Члан 9.

Није дозвољено било какво промовисање комерцијалних садржаја без претходне дозволе уредника форума.

Члан 10.

Није дозвољено објављивање нити било каква размена садржаја који садрже вирусе или сличне штетне компјутерске програме.

Члан 11.

Није дозвољено вођење расправа личне природе између учесника форума, како на његовом јавном, тако и на затвореном делу.

Члан 12.
Није дозвољено слање нежељених садржаја који имају за циљ изазвање што веће реакције учесника разговора или нарушавање пристојног тока разговора на други начин, као и свако друго узнемиравање других учесника форума путем јавних или приватних порука.

Члан 13.
Није дозвољено постављање садржаја који нису у вези са темом или подфорумом на коме су постављени и масовних порука без икаквог критеријума.

Члан 14.

Чланови форума су у обавези да поштују друге учеснике форума и њихова мишљења, без обзира да ли се са њима слажу или не.

Члан 15.

Чланови форума су дужни да поштују заштићена ауторска права у складу са прописима.

Уредништво форума Порекло задржава право да привремено или трајно искључи из дискусија оне учеснике форума који се не буду придржавали горе наведених правила и услова коришћења форума.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Jelic март 14, 2018, 12:10:53 пре подне
Одавно је овде било речи о томе како политици никако није место на овом форуму, јер форум није предвиђен за то.

Коме је досадно и коме се много прича о политици, нека иде на Крстарицу, то је право место за тако нешто, овај форум није.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: dko март 14, 2018, 12:32:39 пре подне
Лука,
да ли треба заједно да констатујемо да "дневнополитички садржај" и "скорија прошлост" није исто, и даље, да нема помена "скорије прошлости" у Правилнику? 3 поменута политичара апсолутно нису дневнополитички садржај, будући је један мртав, други у политичкој пензији а трећи живи у другој земљи, чију политику не разматрамо.

Сад сам слободан да закључим да сам о Караџићу и Кољевићу (обојица су ван дневне политике) и језичкој политици у РС у току рата несметано писао на неколико страница, разговарајући са неколико људи, управо зато што се то не коси са Правилником, и што је разматрање "скорије прошлости" дозвољено.

А резон о 'досади' и о 'много' приче о политици на теми где се разматра шта је председник владе Србије рекао за владара Црне Горе, ме наводи на закључак да, из неког разлога, ниси сагледао тежиште теме.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Jelic март 14, 2018, 12:35:35 пре подне
Лука,
да ли треба заједно да констатујемо да "дневнополитички садржај" и "скорија прошлост" није исто, и даље, да нема помена "скорије прошлости" у Правилнику? 3 поменута политичара апсолутно нису дневнополитички садржај, будући је један мртав, други у политичкој пензији а трећи живи у другој земљи, чију политику не разматрамо.

Сад сам слободан да закључим да сам о Караџићу и Кољевићу (обојица су ван дневне политике) и језичкој политици у РС у току рата несметано писао на неколико страница, разговарајући са неколико људи, управо зато што се то не коси са Правилником, и што је разматрање "скорије прошлости" дозвољено.

А резон о 'досади' и о 'много' приче о политици на теми где се разматра шта је председник владе Србије рекао за владара Црне Горе, ме наводи на закључак да, из неког разлога, ниси сагледао тежиште теме.

Ја мислим да ти на жалост, ниси схватио суштину и циљ овог форума. И што је још жалосније, ниси једини овде који ту ствар не схвата на најбољи тј. прави начин.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Amicus март 14, 2018, 12:46:30 пре подне
Овако, НиколаВук и Лука лепо рекоше шта може, а шта не на овој теми.

Да ништа не бришемо, молба и од мене, да се покушате држати историје.

Нека ово буде јавна опомена за све.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: симо март 14, 2018, 06:48:37 пре подне
Иако сам први за то да се уведе ред на форуму, жао ми је што сте ред почели уводити од два човјека који заиста квалитетно пишу (Одисеј и дко) и који се заиста не могу оптужити да су било чиме допринијели опадању квалитета форума. Мислим да је проблем форума сасвим друге природе и да сте у овом случају "промашили мету".

Када се у правилнику наведе "Није дозвољено постављање тема и порука дневнополитичког садржаја" онда је ту сасвим јасно на шта се то односи и шта је дневна политика. То би било коментарисање скорашњих београдских избора, или коментарисање Путина, Трампа и сл. Прича о ратовима 90-тих није дневно политичка већ историјска тема, да не говоримо о Другом свјетском рату и послијератном периоду.

Уколико се уопште жели избјећи коментарисање националних тема, и то је у реду, али се онда у томе мора бити досљедан. Такве дискусије су се на форуму већ водиле. Није проблем садржаја дискусије, већ начин на које се оне воде. Не може се опомињати члан да не схвата суштину форума, а на самом форуму постоји десетина тема са садржајима сличним оном који му се пребацује.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: НиколаВук март 14, 2018, 08:29:12 пре подне
Иако сам први за то да се уведе ред на форуму, жао ми је што сте ред почели уводити од два човјека који заиста квалитетно пишу (Одисеј и дко) и који се заиста не могу оптужити да су било чиме допринијели опадању квалитета форума. Мислим да је проблем форума сасвим друге природе и да сте у овом случају "промашили мету".

Када се у правилнику наведе "Није дозвољено постављање тема и порука дневнополитичког садржаја" онда је ту сасвим јасно на шта се то односи и шта је дневна политика. То би било коментарисање скорашњих београдских избора, или коментарисање Путина, Трампа и сл. Прича о ратовима 90-тих није дневно политичка већ историјска тема, да не говоримо о Другом свјетском рату и послијератном периоду.

Уколико се уопште жели избјећи коментарисање националних тема, и то је у реду, али се онда у томе мора бити досљедан. Такве дискусије су се на форуму већ водиле. Није проблем садржаја дискусије, већ начин на које се оне воде. Не може се опомињати члан да не схвата суштину форума, а на самом форуму постоји десетина тема са садржајима сличним оном који му се пребацује.

Пошто сам ја био тај који је реаговао, да прозборим коју, и одмах да напоменем, Одисејеве две поруке са ове теме нисам избрисао већ пребацио на тему "О србству Црногораца", што је он и предложио.

Ја сам поступио по пријави која је стигла уредништву од једног члана, који је пријавио поруку од дко са коментаром "Мило, Слобо, Коштуница?". За Слобу и Коштуницу се може рећи да припадају прошлости, додуше врло блиској, али Мило је и даље врло активан у политици те се самим тим његово помињање може подвести као кршење члана 4 Правилника, о забрани постављања тема дневнополитичког садржаја. Прегледао сам поруке од дко и одлучио да избришем само спорне делове, а не целокупне поруке. Слажем се да је понекад врло тешко направити јасну границу између историјског и актуелно-политичког, и да ако би се строго придржавали правила, морали би да преправимо и/или избришемо гомилу порука на десетинама тема. Моје лично мишљење је да поруке од дко нису проблематичне или "тролерске", али сам ја реаговао по пријави о кршењу Правилника; мислим да је Симо у праву што се тиче разграничавања, и да убудуће не треба реаговати на теме које су у суштини историјске, а не отворено дневно-политичке (као нпр. коментарисање београдских избора или Путина и Трампа, постављање карикатура косметских Албанаца и слично), осим ако се ствари не отму контроли па прерасту управо у дневну политику.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 14, 2018, 07:21:50 поподне
Да наставим са наличјима...

У наличје Црне Горе спадају и похаре учињене током 1850-их година од стране црногорске војске над три брђанска племена. Њих је Пироћанац у свом извештају само узгредно поменуо, јер је он на Цетињу боравио 10-15 година касније. Ипак, један од двојице главних виновника још увек је био тамо и Пироћанац га је добро упознао и описао (велики војвода Мирко).

О похарама је писао Будо Симоновић у свом раду о животу и делу књаза Данила - „Зеко Мали“. Записе о похари Бјелопавлића оставио је и Томо Ораовац, савременик главних учесника. О похари Куча писао је и војвода Марко Миљанов Поповић. А о све три похаре Брђана рад је написао и црногорски историчар Александар Стаматовић.

Верујем да многи форумаши одлично знају ове срамне епизоде, а за оне који не знају, а занима их, изнећу основне податке и неке од најупечатљивијих појединости.

У сва три случаја основни разлог за сукоб било је одбијање Брђана да плаћају порезе (дације) Цетињу, уз образложење да их (углавном) ни Турцима нису плаћали, па ако нису плаћали крвницима и светској сили, не намеравају плаћати ни братској књажевини, барем не силом.

Први су на својој грбачи чврсту књажеву руку осетили Пипери. На челу побуне против књажевих намета био је Радован Бешов Мрчарица, познатији као - Радован Пипер, некадашњи перјаник владике Петра II, и с њим још неки племенски главари. Новембра 1852. године, књаз лично и с њим неизоставни брат му Мирко, на челу одреда од око 1000 војника, дошли су у Пипере. Увидевши бесмисленост отпора толико бројној војсци, већина пиперских главара је дошла књазу да му се покори. Пре тога, књаз је поручио да нуди амнестију свим побуњеницима који му се покоре. Радован Пипер и још неколицина главара не дођоше, не верујући Данилу на реч, већ пребегну у турски Спуж. Њихов опрез се показао као оправдан, јер је и поред дате речи, Данило наредио да се 14-орица вођа побуне који су му се предали, на лицу места „мушкетају“ (стрељају). Куће побуњеника који су пребегли у Спуж су спаљене, а неколико породица (већином Мрчарица) је прогнано из Црне Горе (тад су се населили у Подгорици). Порез је насилно прикупљен од народа.

Због брзог одустанка Пипера од побуне, ова похара је прошла „благо“ у односу на оне које су задесиле Бјелопавлиће и нарочито Куче у наредним годинама.

Похару Пипера пред светом Данило је правдао тиме што су побуњеници, наводно, били у договору са скадарским пашом и да је циљ био одвајање Пипера од Црне Горе.

Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 14, 2018, 09:11:11 поподне
Јуна 1854. године, књаз Данило и његова свита (углавном наоружани перјаници) били су гости Острошког манастира, на прослави манастирске славе - Свете Тројице. Након што су се мало више разуздали, перјаници су на силу одвели неколико девојака и младих жена у манастирски конак и тамо их обешчастили. У томе је, према наводима извора, учествовао и сам књаз, који је том приликом напаствовао Даницу, жену попа Пунише Павићевића, а сестру Тодора Кадића, младу жену ванредне лепоте. Кадић је дочекао свој тренутак да освети сестру, шест година касније...
Женскиње је пре тога по књажевом налогу, играло коло с перјаницима, а у част госта, француског дипломате Екара.

Ораовац је записао да је вест о срамном догађају попу Ристу Бошковићу, војводи бјелопавлићком, пренела његова жена Јана, рођена сестра Данилова и Миркова. Бошковић је био вођа групе од око 500 наоружаних Бјелопавлића који су кренули пут Острога да се обрачунају с напасницима. Од књаза су најпре затражили објашњење, као и да се утврди ко су перјаници који су обешчастили њихове жене и девојке, те да исти на лицу места буду обешени. Књаз ово није схватао озбиљно, све док није почела пуцњава. Тада су се он и његови људи дали у бежанију и једва живе главе изнели са Острошке греде. Вероватно и не би у томе успели, да се у Пјешивцима није налазио војвода Мирко са одредом војске, који се ту улогорио за случај потребе помоћи брату. У бежанији је Данило чак оставио свој пртљаг у манастиру, који су му запленили Бјелопавлићи.

Попу Ристу ово његов шурак, Данило, неће опростити. Чим су стигли на Цетиње, Данило је издао наређење војводи Мирку да прикупи војску и крене пут Бјелопавлића, да казни пре свих - попа Риста и остале из братства Бошковића, чије главе хоће да му се донесу на Цетиње. Непријатељство између књаза и Бјелопавлића погоршало је и претеће писмо које је Данило послао бјелопавлићким главарима након овог срамног догађаја.

Под командом војвода Мирка и Крца Петровића, око 6000 војника кренуло је на Бјелопавлиће, право на Орју Луку где је живело братство Бошковића. Сазнавши за покрет црногорске војске, Бјелопавлићи су провалили у острошку барутану и добро се наоружали, спремни да бране част и слободу. Кад су се улогорили код Орје Луке, војвода Мирко и сердар Јоле Пилетић су отишли до положаја Бошковића и успели их убедити да одустану од окршаја, јер Данило намерава све их побити. Мирку је било жао да уништи живот својој сестри Јани, а сердар Јоле и поп Ристо Бошковић били су побратими. Тада су све мушке главе Бошковића и још неки којима је књаз претио, одступили ка Спужу, а затим су прешли у Подгорицу, па у Скадар.

Бесан што су му измакли, кад је дошао на Орју Луку, Данило се окомио на синове попа Риста, своје сестриће - дечаке од две и четири године, у намери да их побије, да се затре Ристова кућа. У томе га је некако успео спречити сердар Јоле, ризикујући притом да га књаз убије. Остали окупљени војводе некако су успели смирити књаза... Након тога, Данило је лично угасио огњиште у кући попа Риста (на шта му је сестра рекла: „угасило се теби и огњиште и улиште!“) и кућу запалио. Тог дана запаљене су и све остале куће Бошковића. Потресне су речи које је тада, наводно, књазу упутила Марица, мајка попа Риста: „што уради, господаре, од великог и чувеног дома попа Лазара и војводе Риста, разгубаће те љеб који си са браћом и рођацима појео у овом дому...“

Ни клетве сестрине ни старе Марице нису спречиле Данила да те ноћи злочиначки поход на Бјелопавлиће заврши најстрашнијим чином, када је наредио да се отрују (хљебом натопљеним отровом) Ристови нејаки синови Лазар и Машан, намеран да затре кућу попа Риста Бошковића. Ово је записао Томо Ораовац према казивању сердара Јола Пилетића.

Напомињем да ове редове пишем према изворима које сам навео. Данас им се оспорава веродостојност. За похару Бјелопавлића заиста нема валидних извора осим казивања оновременика, која су забележена од стране неколико аутора. Зато их можда треба узети са резервом. Оно што јесу чињенице, то је сукоб Бјелопавлића и Данилових перјаника у Острошком манастиру, а касније и напад црногорске војске на Орју Луку, разура Бошковића и смрт синова попа Риста (па, да будем „политички коректан“, па да кажем да нема доказа како и по чијем налогу или од чије руке су страдали). Највероватнија потврда књажевог насртаја на сестру Тодора Кадића (односно жену попа Пунише Павићевића) је управо атентат који је касније Тодор Кадић извршио на књаза. Наравно, верујем да ће се наћи и они који ће овај атентат објаснити могућношћу да је Кадић био потплаћем од скадарских Турака да ликвидира црногорског књаза. Коначно, бекство попа Риста и осталих Бошковића и њихов боравак у Скадру свакако потврђују овај сукоб. Поп Ристо је скадарским Турцима био веома значајан, како би свету показали наличје власти књаза Данила. И, иако су га више пута наговарали да буде вођа напада на Данилову Црну Гору, поп Ристо то никада није прихватио. Касније је рехабилитован и вратио се у Црну Гору. За одважно држање током избеглиштва у Скадру, турски цар га је одликовао орденом „звезде са полумесецом првог реда“. За иронију, турски дипломата је ово одликовање званично предао црногорском двору, те га је лично књаз Данило доделио попу Ристу.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 14, 2018, 09:12:18 поподне
Но, не би било праведно не навести и другачија мишљења о овим догађајима.

Тако, млади црногорски историчар Бобан Батрићевић оспорава ове наводе изнете о похари Бјелопавлића и као узрок побуне наводи незадовољство бјелопавлићких главара положајем у Црној Гори и њихово шуровање са скадарским пашом. Оспорава силовање бјелопавлићких жена и друге појединости ове похаре, а позива се на одсуство било каквих информација о овоме од стране Ијасена Екара (Hyacinthe Hecquard), француског конзула у Скадру, који је био очевидац догађаја...

http://www.vijesti.me/caffe/neznanje-glupost-i-falsifikati-10-najvecih-zabluda-iz-crnogorske-istorije-193421

За Екара ваља рећи да се основано може закључити да му је био задатак да Данила приказује у што бољем светлу, а због књажеве франкофилске политике, па вероватно и да зажмури на неке ствари и не прикаже их у својим извештајима или их прикаже под другачијим светлом. Јер, каква је то држава Француска кад подржава диктатора који пали, убија и силује...
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: ДушанВучко март 14, 2018, 09:41:00 поподне
Ово је немогуће читати без oсећаја гнева...Не могу да верујем да се тако понашао владар хришћанске земље према својим сународницима... ово се не разликује од дахија
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 14, 2018, 10:04:26 поподне
Такви су били Данило и Мирко.
Следе још теже ствари...
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Vidak март 14, 2018, 10:29:28 поподне
Ово је немогуће читати без oсећаја гнева...Не могу да верујем да се тако понашао владар хришћанске земље према својим сународницима... ово се не разликује од дахија

Mirku je skoro podignut spomenik u Podgorici sto izgleda kao provokacija Kucima, Piperima i Bjelopavlicima.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: ДушанВучко март 14, 2018, 10:44:15 поподне
Такви су били Данило и Мирко.
Следе још теже ствари...
Ово је ипак незабележено у новијој историји ...Било је побуна и код нас, и гушења , али да неко крене да биолошки уништи племе коме припадају противници, из ког год разлога (а овде је тек бруталан разлог зашто се замерио тим људима), то је незабележено...Историјски гледано, није било задовољења за жртве тих, може слободно да се каже, локалних геноцида...То су ипак поремећене личности, неки психолог који би имао податке о њиховом одрастању можда би могао да направи дијагнозу, зашто су се претворили у то што јесу, добивши неограничену власт и могућност да то раде... А данашња им власт диже споменик злочинцу.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 15, 2018, 08:40:29 пре подне
У неколико реченица постављених као сиже књиге Александра Стаматовића, сажета је суштина насиља које је спроводио Данило према Брђанима. И не само према њима.

"Оно што даје тежину свим похарама, је то да су оне учињене према припадницима истог народа, и исте вјере, и да су врло често прелазиле у обични злочин, који није био потребан.

Тешко је наћи границу оправданости, или неоправданости три похаре које су се десиле у вријеме књаза Данила. Прве двије похаре, на Пипере и Бјелопавлиће, прошле су више као казна за непослух уже групе људи, но посљедња, похара Куча, имала је карактер геноцида према читавом једном племену.

Убијало се и палило без реда и смисла. Тиме је требало угушити и саму помисао према отпору, не само у тим племенима него и другим било гдје."

http://www.srpskenovinecg.com/knjizevna-zadruga/53-knjige/71-tri-pohare-knjaza-danila
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 15, 2018, 09:09:20 пре подне
Што се споменика тиче, сећам се да је прошле године било у Подгорици великих расправа на ту тему, али нисам испратио шта се до краја догодило, је ли споменик подигнут или није.

Иначе, споменик војводи Мирку је постојао и раније, подигнут 1886. године од стране књаза Николе, који је и тај део Подгорице оцу у част назвао - Миркова варош, као што је и варош засновану у долини Зете назвао по стрицу - Даниловград. Споменик Мирку је срушен 1919. године, када је постало јасно да се династија Петровић неће вратити у ЦГ. Неки кругови у ЦГ данас тврде да су споменик срушили "окупатори", односно србска војска, док други говоре да су то учинили Кучи сматрајући Мирка недостојним споменика и то нарочито у Подгорици, Кучима такорећи испред куће...
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 15, 2018, 09:26:10 пре подне
Да, споменик је подигнут прошлог лета.
Изгледа као и онај стари, у облику обелиска.
На постаменту стоји исписано:

“Великом војводи Мирку Петровићу, 1820-1867. и црногорским јунацима учесницима ослободилачких ратова 1853, 1862, 1876-1878”.

Лично, нисам против споменика важним личностима из прошлости неког народа.
Данило и Мирко јесу починили злочине о којима овде пишемо, али је тај исти Данило ипак био књаз који је створио темеље модерне црногорске државе, а Мирко главни командант који је предводио црногорску војску у неким значајним бојевима (Острошки кланац, Граховац) који су били од огромног значаја за очување слободе Црне Горе.

Можда не би требало да им се подижу споменици у Подгорици, али зашто да не нпр. на Цетињу или Његушима...

Треба да се подсетимо да нпр. један Јосип Броз још увек има споменике у неким местима Србије (а о називима улица да не говоримо), као и злочина које су починили Карађорђе или Милош Обреновић (политичка или убиства на мах), па нико не доводи у питање оправданост подизања споменика истима због њихових војних и државничких заслуга...

Књаз Данило има и улицу усред Београда...
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Горштак март 15, 2018, 09:48:47 пре подне
Не видим поенту постављања цитата очигледно пристрасног Пироћанца. Што рече Шкрњо на претходној страници постоје друга свједочанства која се косе са Пироћанчевим мишљењем. Очигледна је његова намјера дискредитације Петровића због ривалства династија, као и оних Црногораца који су им били најоданији. Никола није био светац али сигурно није ни ово што му је пришивао Пироћанац.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 15, 2018, 10:50:49 пре подне
Мораш имати у виду да је Пироћанац био дипломата, од кога је Гарашанин тражио извештај.
У таквим релацијама, не пишу се ни хвалоспеви нити измишљотине како би се неко изблатио, већ веродостојан приказ за потребе сопствене владе.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 15, 2018, 10:51:49 пре подне
постоје друга свједочанства која се косе са Пироћанчевим мишљењем.

Па, хајде, дајте их.
Ја увек волим да видим обе стране медаље.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 16, 2018, 11:39:22 пре подне
Најозбиљнија, али међу историчарима и најоспораванија похара била је она уперена против Куча. О овом догађају писали су Марко Миљанов Поповић, Томо Ораовац, Јован Ердељановић, Будо Симоновић, Александар Стаматовић, Живко Андријашевић, Божидар Милић, Мирослав Ћосовић и други.

Сасвим је основан навод из фељтона „Вести“ да је војвода Мирко похаром Куча „исписао једну од најсрамотнијих страница у црногорској историји, починио један од најбездушнијих злочина на којем би му и Турци позавидели“.

http://www.vesti-online.com/Vesti/Ex-YU/667296/Vitez-i-junak-ili-ubica-dece-10-Prvi-pohod-na-Kuce

Радило се заправо о две војне акције, изведене 1855. и 1856. године.

Похарама је претходио раздор у самим Кучима, где је део главара био за останак у турској граници и заштиту скадарског паше, а део за улазак у Данилову Црну Гору. Још у време владике Петра II постојале су ове две струје и велики подељеност у Кучима између њихових присталица. Дешавало се да дође до оружаних обрачуна између њих. Тако је у сукобу око овог питања 1846. године између Чејовића и Ивановића погинуло 8, а рањено 15 људи. У једном су кучки главари били сложни, а то је да порезе неће плаћати никоме. Догађајима су претходиле две сушне године, тако да је у Кучима завладала таква глад и беда, да су морали упадати и пљачкати не само у турску територију, већ и од околних брђанских племена. У таквим условима, није било могуће очекивати да ће још плаћати и порез. Но, књаз за ове околности није имао ни мало разумевања.

Јуна 1855. године, послат је одред од око 3000 војника да на силу наплати порез од Куча, као и да онај непослушан део главара казни због преговора са скадарским пашом. Извори не дају тачан податак шта се том приликом догодило. Познато је једино да су тада интервенисале светске силе и да су се Црногорци зауставили на Морачи и одустали од похаре. Божидар Милић у студији о Кучима наводи да су црногорски војници том приликом посекли 80 мушких кучких глава. Извесније је да тада није било крвопролића, јер да јесте, сасвим сигурно Кучи би били спремнији и не би доживели оно што се догодило годину дана касније.

Јула 1856. године, нова казнена експедиција креће на Куче. Различити извори наводе различит број војске - од 3500 до чак 10.000 војника. С обзиром да је овај пут војвода Мирко мобилисао не само Црногорце, него и Брђане и Дробњаке, веома је могуће да се радило о бројном одреду. Осим главокомандујућег, својим одредима су командовали и војвода Иван Ускоковић (љешанска војска), војвода Новица Церовић, командир морачки Милисав Мишнић, капетан ровачки Павић Ђиканов (горња војска), сердар Јоле Пилетић, војвода Петар Вукотић, поп Мићо Лубарда (катунска војска). Осим љешанског, сви побројани одреди су се чували злочинстава и сами били запрепашћени оним што ће се догодити. У злоделима је предњачила војска којом је командовао лично војвода Мирко, а нарочито црмнички и вражегрмачки одред, као и неки појединци из других племена.

Кучима су дошли у помоћ и њихови племеници муслимани из турске територије. Међутим, правог окршаја војски такорећи и није било, јер до оног дела Куча који је био спреман на одбрану, црногорска војска није ни дошла, део Куча је пребегао према Подгорици (рачунајући да војска неће дирати нејач), док је Мирко део кучких главара обмануо позвавши их на разговор уз обећање да ће, осим 12-орице најтврђих, остали кучки главари бити амнестирани. Међутим, већина њих је побијена код Медуна. Тако је највећи део кучких села остао скоро без одбране. Тада су се црногорски одреди упутили у више праваца и прокрстарили кучким селима. Највише су страдала села којима су прошли одреди војводе Мирка и Ивана Ускоковића - Раћеси, Момче, Косор и Убли.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 16, 2018, 11:52:12 пре подне
По наређењу војводе Мирка, главе свих убијених су одсечене и донете пред медунску цркву, како би их могао пребројати.

Број побијених Куча тог дана је најспорнија тачка ове похаре.

У брзојаву који је током тог дана послао књазу, војвода Мирко каже у стиху:

„Поздрављам те, драги господару;
Богу фала и Петру светоме,
кренух јутрос у зору бијелу
и разредих твоје соколове;
што смо кћели, то смо учињели
и 50 главах окинули,
а другије није погинуло,
до два друга те доста рђава.
До 7 ура све фатам...“

(https://s13.postimg.org/ny1oqf6x3/image.jpg)


Сами Кучи су након похаре о злочину обавестили скадарског пашу и навели да је побијено "131 глава, међу којима три жене, 10 ђеце у колијевци и пет ђевојака".

Много година након догађаја, Марко Миљанов је написао „Похару Куча“ у којој наводи знатно веће бројке: укупно 243 побијених, од којих свега 17 војноспособних мушкараца, а остали деца, жене и старци.

По свој прилици, као најверодостојнији би требало узети попис страдалих који су сами Кучи доставили у Скадар и то непосредно после похаре. Марко Миљанов је, ипак, писао свој спис 40 година касније, и то у тренуцима кад је био у завади с књазом Николом. Сам Марко није био у Кучима приликом похаре, јер је био на Цетињу као књажев перјаник.
Број погинулих свакако не може умањити тежину овог злочина, нарочито чињеницу да су неки зликовци (треба подвући да се ради о неколико појединаца) убијали децу, чак и ону у колевци. Тим зликовцима су остала упамћена имена, али није ред да их овде наводим, има тога доста у изворима.

Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 16, 2018, 12:01:38 поподне
Остали су упамћени и упечатљиви детаљи о реакцији самих црногорских војника, оне већине ове војске која практично и није дејствовала, кад су наишли на страшне призоре по похараним селима.

Војници „горње војске“ (Катуњани, Пипери, Бјелопавлићи, Ровчани, Морачани, Дробњаци) су затварали очи, плакали, тукли се у груди од туге и срамоте. Најтеже је било ровачком капетану Павићу Ђиканову који је рекао: „све ће нас Бог кастигат, те овако чинимо, па и од Турака ово да чинимо, а не од самије себе!“ Своје војнике је истеривао из цркве на Ублима у коју су ушли да се помоле Богу, јер самим тим што су уопште део војске која је учинила такав покољ „нијесу достојни у цркву ни ући“. Чевљанин Јоко Савићев, кад је видео шта је направила војска Ивана Ускоковића, рекао му је: „шта учиње, војводо, од браће и своје дружине! Да Бог да ми не испала душа из тијела, док теби не видио срамотну погибију!“ Остало је запамћено да су и старешине главне војске под командом војводе Мирка колико су могли бранили Куче од оне дружине безбожних кољача. По чојству су остали упамћени сердар Јоле Пилетић, војвода Петар Вукотић, поп Мићо Лубарда.

Осим што су убијали, неки одреди црногорске војске су опљачкали села кроз која су прошли, па чак и цркве - медунску и косорску. Нарочито су се окомили на Косор, где је не само опљачкана него и запаљена црква, и разрушено гробље испред ње. Овом приликом, из медунске цркве узете су мошти Светог Арсенија Сремца и однете у Ждребаоник.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 16, 2018, 01:58:19 поподне
Црмнички одред је иза себе оставио пустош.

Међутим, једно село на Скадарском језеру својим поступком показало је прави образ Црмнице. Кад је мобилисана војска за напад на Куче, ратници из села Крњице показали су велику смелост и одбили поћи с Мирковом војском и учествовати у братоубилачком подухвату, ризикујући гнев и одмазду књаза и великог војводе.

У знак захвалности, на 140-годишњицу похаре, 1996. године, представници племена Куча су уручили нарочиту повељу Крњичанима са следећим стиховима:

„Крњичани, браћо наша мила
Кад поара Куче задесила
Порушише гробље на Косору
Понијеше мошти и одору
Опустише цркву на Медуну
Да пореску окончају буну!
На уљаник дичног попа Луке
На Медуну послушничке руке
Нанизаше посјечене главе
Да војводи параду направе
Ту „јунака“ бјеше са свих страна
Само не би браће Крњичана!“


Но, злочинце је, према наводима очевидаца, временом стигла Божја казна. О томе је писао Марко Миљанов:

„Народ и је клеа и пљува па и они послије присташе да сами себе пљују и обличавају, корећи себе и кајући се, пошто виђеше какав Божи кастиг на њи паде, да и народ сад жали, и ако и је пријед проклиња. Тако, некојему су очи испале, некојему руке се осушиле, неки се разгуба те се не мијеша у чељад, некојему ђеца помрла, некојему се побољела, а некоме истражила...“

Једном М. из Црмнице сва деца помрла, и не само његова него и братанци, те им се лоза угасила. Н. такође из Црмнице, који је заклао једно дете у поари Куча, три сина страдала, па се и њему лоза угасила. Кад га је неки Перазић тешио и рекао му да сад и њих народ жали што им се дешава оваква судбина, Н. му одговори: „нема нико право да нас жали, згријешио би Богу ко би нас жалио“.

Један Љуботињанин, који је исто заклао кучко дете у колевци, после ослепео на оба ока и руке му се одузеле и осушиле, а за себе рече: „нека, Богу фала е сам ја и други ово дочекали, дадосмо примјер народу“.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 16, 2018, 02:32:23 поподне
Намеће се питање, шта је био разлог да војвода Мирко дозволи групи безумних убица у редовима црногорске војске да направе такве злочине.

Ћосовић као кључну ствар која је избезумила браћу Петровиће, наводи реч једног Куча - Петровића са Косора (можда је баш због тога у овој похари најтеже страдало управо село Косор), који је био у оној групи Куча која је изишла пред црногорску војску код Биоча, у намери да пружи отпор.

Кад је кренуло препуцавање на обалама Мораче, на захтев војводе Мирка да Кучи предају новац за порез, овај кучки шаљивчина му са оближњег брда довикну како Кучи никад никоме нису плаћали порезе, па неће ни црногорском књазу. Али, ако хоће, може да пошаље књагињу Даринку да јој он начини једног малог Дрекаловића, па кад он постане књаз, њему ће радо платити и порез. Овај навод је забележио и Јован Ердељановић, прикупљајући грађу за рад о Кучима, а и Марко Миљанов, који је чак познавао тог шаљивчину и од њега добио потврду да је тако одговорио војводи Мирку.

Данило је, иначе, био патолошки љубоморан гледе Даринке, а ова реч је била тешка увреда и за ђевера, Мирка. Но, може ли оваква увреда бити оправдање за убијање стотину људи, а нарочито деце, жена и стараца...
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Vargas август 12, 2018, 12:06:33 пре подне
Мораш имати у виду да је Пироћанац био дипломата, од кога је Гарашанин тражио извештај.
У таквим релацијама, не пишу се ни хвалоспеви нити измишљотине како би се неко изблатио, већ веродостојан приказ за потребе сопствене владе.

A koliko me sjećanje služi , mislim da je Savić-Garašanin direktan potomak kneza Vukašina Boškovića sa Orje Luke čiji je unuk Sava ( ili Savo ) osnovao selo Garaši , po sjećanju na Garač planinu na koju gleda Orja Luka preko ravnice Fečat  ;)
Ne bih da izigravam apologetu Petrovićima jer nijesu "zamiritali" po dosta osnova ali ovo bi mogli biti mogući razlozi zašto je Garašanin tražio izvještaj od Piroćanca  8)
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo август 12, 2018, 05:55:45 поподне
A koliko me sjećanje služi , mislim da je Savić-Garašanin direktan potomak kneza Vukašina Boškovića sa Orje Luke čiji je unuk Sava ( ili Savo ) osnovao selo Garaši , po sjećanju na Garač planinu na koju gleda Orja Luka preko ravnice Fečat  ;)
Ne bih da izigravam apologetu Petrovićima jer nijesu "zamiritali" po dosta osnova ali ovo bi mogli biti mogući razlozi zašto je Garašanin tražio izvještaj od Piroćanca  8)

Моје је мишљење да Гарашанин није послао Пироћанца из тих разлога, већ да испита стање у Црној Гори у склопу идеја Начертанија и потоњих програма србске владе, односно могућности стварања једне велике србске / југословенске државе у коју би, наравно, ушла и ЦГ и све друге области где живе Срби и други Јужни Словени.

Да се подсетимо да је Пироћанац дошао у ЦГ на позив младог књаза Николе да му из Србије пошаљу искусног политичара како би био од помоћи учвршћивању државне власти.

У крајњем, Пироћанац похару Бошковића и других Бјелопавлића у свом извештају помиње тек узгред.

Ваљало би истражити могућност неке везе, преписке или сл. између Гарашанина и попа Риста Бошковића, можда и ту има нечега.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo март 12, 2019, 11:49:30 пре подне
Нешто на ову тему:

https://vidovdan.org/info/krsto-zrnov-popovic-kurve-stare-iz-cetinja-intriganti/?script=cir
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: И. Јарамаз август 19, 2019, 03:24:37 поподне
Не видим поенту постављања цитата очигледно пристрасног Пироћанца. Што рече Шкрњо на претходној страници постоје друга свједочанства која се косе са Пироћанчевим мишљењем.

Али зато постоје бројна која га потврђују, највише домаћих локалаца, дакле несрбијанаца и то од људи из непосредне близине Петровића-Његуша.

Цитат
Очигледна је његова намјера дискредитације Петровића због ривалства династија, као и оних Црногораца који су им били најоданији.

Није било никаквог ривалитета. 1866 је склопљен споразум по коме би Петровићи-Његуши признали Кнеза Михаила за владара и утопили се у српску државу. Кнез Михаило је тим поводом послао помоћ КЦГ у пушкама (које је после Никола продавао сопственом народу што такође описује Пироћанац) а овај документ је иначе био за интерну употребу (и даље је необјављен и похрањен у Архиву САНУ, само га је препричао Радош Љушић) тако да није могао да послужи за "дискредитовање".

Цитат
Никола није био светац али сигурно није ни ово што му је пришивао Пироћанац.

Николин лични ађутант војвода Симо Поповић се не би сложио с тобом, примера ради, и бројни други инсајдери, али ајде.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Горштак август 21, 2019, 03:18:23 поподне
Али зато постоје бројна која га потврђују, највише домаћих локалаца, дакле несрбијанаца и то од људи из непосредне близине Петровића-Његуша.

Није било никаквог ривалитета. 1866 је склопљен споразум по коме би Петровићи-Његуши признали Кнеза Михаила за владара и утопили се у српску државу. Кнез Михаило је тим поводом послао помоћ КЦГ у пушкама (које је после Никола продавао сопственом народу што такође описује Пироћанац) а овај документ је иначе био за интерну употребу (и даље је необјављен и похрањен у Архиву САНУ, само га је препричао Радош Љушић) тако да није могао да послужи за "дискредитовање".

Николин лични ађутант војвода Симо Поповић се не би сложио с тобом, примера ради, и бројни други инсајдери, али ајде.


Али зато постоје бројна која га потврђују, највише домаћих локалаца, дакле несрбијанаца и то од људи из непосредне близине Петровића-Његуша.
Не знам шта је ту чудно, скоро свака династија је имала своје противнике унутар својих држава. Чак и веће него спољне, па и припаднике исте династије.

Није било никаквог ривалитета. 1866 је склопљен споразум по коме би Петровићи-Његуши признали Кнеза Михаила за владара и утопили се у српску државу. Кнез Михаило је тим поводом послао помоћ КЦГ у пушкама (које је после Никола продавао сопственом народу што такође описује Пироћанац) а овај документ је иначе био за интерну употребу (и даље је необјављен и похрањен у Архиву САНУ, само га је препричао Радош Љушић) тако да није могао да послужи за "дискредитовање".

Али се то није десило до 1918. Препричати и објавити није исто, ако је за ''интерну'' употребу онда га не треба узимати као валидан документ који треба да се показује широј јавности, управо због различитог тумачења чињеница које је аутор хтио да остану само њему знане. Уз то, препричао га је историчар кога је она новинарска бена од Шупковића размонтирала у својој емисији. Па да не знам какве све титуле има морао је боље да се припреми.  А прича да није било ривалитета је, мало је рећи, смијешна.

Сад је у свјетлу данашње ситуације постао некакав шизофрени тренд тражења узрока у колективној кривици народа у Црној Гори, њиховој карактерологији, владарима и историји уопште. Посеже се за негирањем свега, и доброг и лошег. При том се прави непоправљива штета и показује сопствена слабост. Слична ситуација је била и у Босни када смо се почели сами одрицати ствари које су присвојили муслимани а које су у историјском погледу биле наше. Па смо то још почињали да правдамо бацањем љаге на исте.   

Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: И. Јарамаз август 22, 2019, 09:26:52 поподне
Не знам шта је ту чудно, скоро свака династија је имала своје противнике унутар својих држава. Чак и веће него спољне, па и припаднике исте династије.

Aђутант није противник династије. Ађутант је неко коме повериш све своје тајне и живот, твој лични телохранитељ коме највише верујеш. И он није ишао около и олајавао Николу али се у његовим мемоарима онако успут осети сва Николина суровост и издајништво
 
Цитат
Али се то није десило до 1918.

Пироћанчев извештај је из 1867. Ставио сам га у историјски контекст. Тада ривалитета још увек није било.

Цитат
Препричати и објавити није исто, ако је за ''интерну'' употребу онда га не треба узимати као валидан документ који треба да се показује широј јавности, управо због различитог тумачења чињеница које је аутор хтио да остану само њему знане.


Није објављен документ и остао је тајан јер је био намењен Кнезу Михаилу што му даје посебну дозу искрености јер ниједан дипломатски изасланик неће обмањивати свог владара/послодавца. Преноси му стање на терену у КЦГ и није по среди покушај дискредитовања Петровића-Његуша с којима као што рекох тада није било ривалитета па чак ни партнерства јер су 1866. пристали да играју улогу млађег партнера који би се у случају рата и уједињења повиновао ауторитету Обреновића и Србије.

Цитат
Уз то, препричао га је историчар кога је она новинарска бена од Шупковића размонтирала у својој емисији.

Потпуно ирелевантно за аутентичност документа.

Цитат
А прича да није било ривалитета је, мало је рећи, смијешна.


Смешна је теби јер не познајеш историју. 1867. није било ривалитета. Крај 1890-их и ХХ век су друга прича.

Цитат
Сад је у свјетлу данашње ситуације постао некакав шизофрени тренд тражења узрока у колективној кривици народа у Црној Гори, њиховој карактерологији, владарима и историји уопште. Посеже се за негирањем свега, и доброг и лошег. При том се прави непоправљива штета и показује сопствена слабост. Слична ситуација је била и у Босни када смо се почели сами одрицати ствари које су присвојили муслимани а које су у историјском погледу биле наше. Па смо то још почињали да правдамо бацањем љаге на исте.


Дакле ти сматраш да историјске чињенице треба прећутати зарад мира у кући? Ћутали смо последњих 100-150 година и види докле нас је то довело, српство у КЦГ је спало на најниже гране.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: И. Јарамаз август 22, 2019, 10:54:52 поподне
Покушавали су разни да смакну Николу, али се он знао сачувати.
Поред свих непочинстава, ипак је он урадио велики посао за независност и проширење Црне Горе.

Не знам је ли он или:
1) Српски народ који је гинуо
2) Русија и Србија
3) Велик силе

Цитат
Велики државници се не обазиру много на обичан свет. Њихове визије и њихова дела су на неком другачијем нивоу. Циљ је био створити јаку државу, а то се може само ако је државна власт моћна.

Држава не да му није била јака него преслаба. Становништво му се исељавало. Према Ђ. Пејовићу ("Исељавање Црногораца у 19. вијеку") од среидне марта 1879. до краја 1892. (за непуних 14 година) се иселило 48.186 људи (толико је пасоша издато) што му дође око 25% укупног становништва. Од тога 4.046 породица са 22.298 члана и 25.888 појединаца и то најкориснијих људи - продуктивни мушкарци који су били војно-способни. То је нарушило одбрамбено стање војске која је у појединим четама имала више обвезника у иностранству него у земљи. Одлазили су до Америке али неки и до Цариграда, Далмације, Херцеговине и Албаније (Скадра)!

Није то била јака већ јако слаба држава. Људи су гладовали, нису добијали скоро ништа од државе (никакво јавно добро), повећавали су буџет Министарства унутрашњих дела на рачун Министарства просвете почетком ХХ века. Није ни чудо што је 90% Николиних поданика обе нације (и Срба и Албанаца) и све три вере (православци, муслимани, католици) не само изгласало његово свргавање, не само утапање у Србију него и да се њему и његовом потомству забрани повратак. Одредбе Подгоричке скупштине 1918. је први прекршио Краљ Александар који је био слаб на деду па им је доделио апанажу и опраштао и додељивао награде бившим зеленашима који су радили са Италијом против своје земље.

Цитат
Сваки покушај угрожавања те и такве власти мора бити ликвидиран. Да скратим - циљ оправдава средства.

То није тачно, зато постоје устави (Црна Гора је последња добила свој устав у Европи 1905. чак је и Османско царство имало додуше краткотрајни Танзимат 1876.)

Цитат
Оно што је на похвалу Николи, а то исто сматрам и за краља Милана Обреновића у Србији, је стварање добро устројене војске (и нарочито официрског кадра) која је изнела сјајне победе у Првом балканском и Првом светском рату.

Које победе ВКЦГ у Првом балканском рату и Првом светском рату сматраш сјајним?
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo август 22, 2019, 11:15:04 поподне
Које победе ВКЦГ у Првом балканском рату и Првом светском рату сматраш сјајним?

Виђи, Јарамаз, не знам одакле си и колико знаш о овој теми, али мој ђед се борио у ВКЦГ у оба балканска и Првом светском рату, па знам ово поприлично добро.

Однели су сјајне победе у више наврата. Треба ли да причам о борбама у којима су ослободили готово цео север ЦГ и Метохију у Првом балканском рату. Борбе око Скадра, Малесије, Крајине. Битке у источној Босни почетком Првог светског рата. Мојковачку битку, која није била победа, али је била важна стратегијска борба. Војне успехе комита у ЦГ током АУ окупације у Првом светском рату (и они су били ВКЦГ).

За малобројну војску мале државице каква је била Црна Гора (и каква је остала и до данас), против непријатељских сила какве су Османско царство и Аустроугарска монархија, мислим да су то победе и битке вредне помена.

О свему овоме постоји обиље литературе, па не очекуј да ти сад овде све то препричавам. Него, ако те баш заиста све то занима, проучи сам.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: И. Јарамаз август 23, 2019, 02:06:09 поподне
Виђи, Јарамаз, не знам одакле си и колико знаш о овој теми, али мој ђед се борио у ВКЦГ у оба балканска и Првом светском рату, па знам ово поприлично добро.

Дискутујемо. Уосталом порекло не значи исто што и знање.

Цитат
Однели су сјајне победе у више наврата. Треба ли да причам о борбама у којима су ослободили готово цео север ЦГ и Метохију у Првом балканском рату.

У Пљевља је прва ушла Српска војска, у Ђаковицу такође, у Пећ рецимо истовремено. Амбиције Николине су биле заузме Пећ, Призрен, Скопље и Скадар. Од четири велике престонице није заузео ниједну него половину једне. Ја то не бих сматрао великим победама посебно јер ту (изузев Скадра о коме ћемо детаљније) није било ниједне значајне битке, не ранга Куманова него ранга иоле значајне битке.

Цитат
Борбе око Скадра, Малесије, Крајине.


Ту је једина вреднија битка била Скадар где је ВКЦГ изгубила 4 до 15 хиљада људи (узмимо средњу бројку од око 9.500) и опет не би узели град да није било Српског приморског одреда, Српске авијације и најбитније српске дипломатије која је купила Есад-пашу Топтанија који је предао град и остао нам веран савезник док га нису његови ликвидирали 1920.

A то фронтално јуришање ВКЦГ на утврђени град Скадар са неколико нивоа ровова и митраљеза (који су очас посла косили јуришлије) нигде у ниједном војно-историјском делу неће бити описано као сјајна тактика а још мање победа јер ти јуриши нису допринели ничему. Српске бомбе из авиона, војна тактика Српског приморског одреда и српска дипломатија пак јесу.

Цитат
Битке у источној Босни почетком Првог светског рата.

Хајде да то уважимо, мада је ту општа бежанија Аустријанаца због пораза од Срба северније. Ваља исто истаћи да је Никола, по сведочењу бригадира Митра Мартиновића (Бајице, из његове цетињске камариле а не про-београдске) ту назначио Николину издајничку улогу, саботирање фронта и ратних напора против Аустрије. Тако да се тешко то може приписати њему.

Цитат
Мојковачку битку, која није била победа, али је била важна стратегијска борба.


Не бих се сложио јер:
- Мојковачка битка као појам постоји тек од 1940-их када је као концепт осмишљавају ген. Недић и Варагић у склопу њиховог наратива о динарском натчовеку (Љотић-Велимировић итд.) па им треба некакав догађај коме ће дати полумитске размере који су нашли у једној локалној брдској (морачкој) гусларској песми из 1930-их
- Српска војска је тада увелико била дубоко у Албанији и ван ње. Аустријанци су нас гонили преко Цетиња-Даниловграда-Подгорице који су пали без битке пошто је Николино чедо изгубило Ловћен
- Број жртава на нашој страни је око 150 људи од чега добрим делом од промрзлине, сличан број код Аустријанаца с тим што је њихов командант одликован због борбе против бројно јачих снага које су објективно браниле Беране и Мојковац што ипак није чинило те борбе стратегијски битним у ширем контексту

Цитат
Војне успехе комита у ЦГ током АУ окупације у Првом светском рату (и они су били ВКЦГ).


Нису, напротив Новица Ракочевић у "ЦГ у Првом свјетском рату" (Прометеј штампао репринт недавно) имаш изричито да су упадали у школе и скидали Николине слике (Аустријанци су их допуштали), неки су чак газили ЦГ заставе, углавном су клицали Краљу Петру, певали Боже правде и клицали Србији у коју су подржали утапање 1918. и свесрдно гушили сваки облик отпора био он идеолошке или другачије природе до 1924.

Цитат
За малобројну војску мале државице каква је била Црна Гора (и каква је остала и до данас), против непријатељских сила какве су Османско царство и Аустроугарска монархија, мислим да су то победе и битке вредне помена.

Против Османског царства нису водили битке већ против скадарских и босанских паша. Као што рекох, није било неких знатних и вредних победа. Чим би се укључили мало јаче снаге или назнаке редовних турских војника (аскера) као рецимо у Боју код Новшића 1879. ту су трпели жестоке поразе.

Цитат
О свему овоме постоји обиље литературе, па не очекуј да ти сад овде све то препричавам.


Не треба, само дискутујемо, као што нећу ни ја теби да препричавам литературу, само се бавимо чињеницама.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo август 25, 2019, 09:01:01 поподне
Овако, Јарамаз. Није битно ко је каквог порекла и одакле је, већ је битно знање, добро збориш. Али, те две ствари су неретко повезане.

Помињао сам мог ђеда, јер пишемо о стварима у којима је он учествовао. Можда звучи чудно да ми је ђед учествовао у ратовима пре више од једног столећа (а ја имам 48 година), али тако су се ствари некако наместиле. Милија Мијаилев је рођен 1884, касно се оженио. Мој отац је био девето дете, па се и он касно оженио, и отуд толика разлика у годинама. Ђеда не познајем, јер је умро мало пре него сам се ја родио. Али, све што је прошао мени су пренели отац и стриц. Зато знам ове ствари из, не баш прве, али друге руке.

Учествовао је у Првом балканском рату у борбама за ослобођење Метохије. У Другом балканском рату био је у црногорској јединици која је више про форме пружала подршку србским јединицама у борбама против Бугара. У Првом светском рату, као војник Шекуларско-требачког батаљона учествовао је у борбама у источној Босни, а затим и у Мојковачкој битци. Није био комита, али је био сведок њихових дејстава.

Отуд, осим оног знања које се стиче читањем књига и интернет страница, имам о овоме о чему пишемо и доста знања пренетог од синова непосредног учесника.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo август 25, 2019, 09:16:03 поподне
Не желим да се ово изроди у свађу и надгорњавање, само ћу изнети неке податке којима располажем.

Једно по једно.

Можда мало преко реда. О Првом балканском рату ћу касније детаљно.

Најпре, твоја поређења удела у неким дејствима војске Краљевине Црне Горе и војске Краљевине Србије су неупоредиве категорије, кад узмеш да је у то време Србија имала барем десет пута више становника и можда још и вишеструко бројнију војску. О ратној техници да не говоримо.

Још један осврт, на твој навод да се Црногорци нису борили против Османског царства, него против босанских и скадарских паша. То што пишеш стоји за период до средине 19. века. Након тога, у ратовима 1852, 1862, 1875-78, а нарочито у Првом балканском рату, црногорска војска се борила против регуларних трупа Османског царства, које су, обично, биле појачане и локалним башибозуком (што додаје на снази тих трупа). Мислим да о овоме не морам ништа да документујем. Омер-паша Латас (војни походи против ЦГ 1852/53. и 1861/1862) није био босански буљукбаша, него царски сераскер. О даљим ратним дејствима (Вељи рат, Први балкански рат) да не говорим. О томе имаш килограме и килограме литературе. У тим ратовима друге половине 19. века извојеване су значајне победе црногорске војске (одбрана Острога, Граховац, бој на Шаранцима, Морача, бој на Шекулару, итд).
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo август 25, 2019, 09:26:04 поподне
Што се тиче комита током окупације Црне Горе у Првом светском рату. Овде је оспорена моја тврдња да је књаз/краљ Никола, слично књазу/краљу Милану Обреновићу, био тај који је створио јаку војску, чему у прилог је наведена и чињеница да су комити пружали непрекидан отпор окупатору. Није било питање која је њихова политичка и династичка оријентација била, већ чијом заслугом су они постали добро обучени војници.

При том, тврдње да су комити били против црногорске, а за србијанску династију, можда стоје за један део ове ратничке скупине. Да то није сасвим тако како ти пишеш говори и Божићна побуна која је управо била усмерена на очување независности Краљевине Црне Горе и враћање на престо Петровића, а у којој су у великом броју учествовали и комити из времена А-У окупације.

Комити су били демобилисани војници војске Краљевине Црне Горе, тако да оно што сам написао у смислу заслуга за стварање јаке војничке организације у Црној Гори, стоји и нема никакве везе са тренутним и личним политичким опредељењима појединаца. Ни у ком случају нису Карађорђевићи били ти који су од ових војника створили добро обучене и прекаљене ратнике.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo август 25, 2019, 09:41:06 поподне
Нетачно је да је у источној Босни била "општа бежанија" АУ војске почетком Првог светског рата. Немој заборавити да је црногорска војска извршила напад на АУ војску на њиховој територији, јер је Босна 1914. године била у саставу Аустроугарске.

Читавих годину дана Црногорци су држали ове положаје на непријатељској територији. Уз стална дејства.

Детаљно се о овоме може прочитати у ратном дневнику 1912-1916. Мила Кењића, команданта Шекуларско-требачког батаљона који је, у саставу Санџачке војске, све то време био на положају у источној Босни, на горњем току Дрине (ту је био и мој ђед, па сам се наслушао прича о тим дешавањима).
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Romanijski август 25, 2019, 10:36:10 поподне
Техничка надмоћ АУ , али ниси у праву . Није било команде у том моменту да се тјера даље. Јер у тој опцији било би далеко снадбјевање које и онако није било бог зна какво.
Тако да се линија зауставила на ободу Сарајева....
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo август 25, 2019, 10:43:47 поподне
То не умањује војничке успехе. Управо супротно. Да је било могућности и команде, како кажеш, да се тера даље, вероватно би тако и било.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo август 25, 2019, 11:34:50 поподне
У Пљевља је прва ушла Српска војска, у Ђаковицу такође, у Пећ рецимо истовремено. Амбиције Николине су биле заузме Пећ, Призрен, Скопље и Скадар. Од четири велике престонице није заузео ниједну него половину једне. Ја то не бих сматрао великим победама посебно јер ту (изузев Скадра о коме ћемо детаљније) није било ниједне значајне битке, не ранга Куманова него ранга иоле значајне битке.

Овде има озбиљних нетачности. Пећ је заузела црногорска војска (и то не "рецимо"), а Ђаковица је освојена заједнички. Дечане си заборавио. Пљевља су посебна прича.

Но, ево редом о ратним дејствима и биткама (ни једна изгубљена) црногорске војске у Првом балканском рату, октобра и новембра 1912. године.

Операције Зетско-приморског одреда:

Битка на Дечићу. Освојена тврђава Дечић и околна насеља, заробљено 8 батаљона турске војске са око 50 официра и велики ратни материјал. Јуриш црногорске војске на Дечић један београдски дневни лист оновремено назвао је – епским.

Битка на Тарабошу октобра 1912, након које су се турске снаге повукле.

Битка код Луарзе и освајање Медове.

Заједно са одредом војске Краљевине Србије освојен Љеш.

Операције Источног одреда:

За свега недељу дана у три битке освојени Мојковац, Бијело Поље и Беране.

Освојене турске карауле на Мокрој, Чакор, Гусиње, Рожаје.

30. октобра 1912. црногорска војска улази у Пећ, а 1. новембра ослобађа и Дечане. Одред војске Краљевине Србије у Пећ долази тек три дана касније.

Заједничком акцијом србијанска и црногорска војска освајају Ђаковицу.

Пљевља није заузела црногорска војска иако су били на положајима са којих су могли да нападну, али нису добили одговарајућу заповед, с обзиром да је италијански амбасадор на Цетињу инсистирао да Црногорци не заузму Пљевља, јер је то било у подручју за које је Аустроугарска инсистирала да се остави као тампон-зона између Црне Горе и Србије. Командант Источног одреда, сердар Јанко Вукотић, чекао је дозволу краља Николе, али је није добио. Неколико дана касније, Пљевља је заузела Јаворска бригада војске Краљевине Србије. Видевши то, Прекотарски одред Источне војске самовољно је кренуо на Пљевља где се срео са србијанском војском.

Битка за Скадар је посебна прича која излази из подручја војних дејстава и више припада политичким темама.

Подаци из: "Србија и Црна Гора у балканским ратовима 1912 - 1913", Ратковић, Ђуришић, Скоко, БИГЗ, 1972.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: И. Јарамаз август 27, 2019, 12:06:05 пре подне
Најпре, твоја поређења удела у неким дејствима војске Краљевине Црне Горе и војске Краљевине Србије су неупоредиве категорије, кад узмеш да је у то време Србија имала барем десет пута више становника и можда још и вишеструко бројнију војску. О ратној техници да не говоримо.

Јасно мада ја нисам тражио од тебе да ми наведеш битке ВКЦГ које су упоредиве са биткама Краљевске српске војске већ:

- Оно што је на похвалу Николи, а то исто сматрам и за краља Милана Обреновића у Србији, је стварање добро устројене војске (и нарочито официрског кадра) која је изнела сјајне победе у Првом балканском и Првом светском рату.
- Које победе ВКЦГ у Првом балканском рату и Првом светском рату сматраш сјајним?

Заправо се слажем с тобом да је немогуће поредити Србију и ЦГ те да је твоје поређење Милана Обреновића и Николе Петровића-Његуша неумесно из више разлога, пре свега јер је Никола био изразито лош и неефикасан владар.

Цитат
Још један осврт, на твој навод да се Црногорци нису борили против Османског царства, него против босанских и скадарских паша. То што пишеш стоји за период до средине 19. века. Након тога, у ратовима 1852, 1862, 1875-78, а нарочито у Првом балканском рату, црногорска војска се борила против регуларних трупа Османског царства, које су, обично, биле појачане и локалним башибозуком (што додаје на снази тих трупа). Мислим да о овоме не морам ништа да документујем. Омер-паша Латас (војни походи против ЦГ 1852/53. и 1861/1862) није био босански буљукбаша, него царски сераскер. О даљим ратним дејствима (Вељи рат, Први балкански рат) да не говорим.

1853. је Омер-паша Латас стигао до Метериза у Ријечкој нахији на путу да разори Цетиње једном за свагда, зауставиле су га Велике силе.
1858. Велике Силе (Француска, УК, Русија) приморавају Порту на примирје и формирају комисију за разграничење
1862. Русија ургира код Цариграда да склопи разграничење
1878. Подгорица предата без битке на притисак Великих сила које додељују и Плав и Гусиње
1879. Албанци уз помоћ Турске војске организују отпор и не дају ни Плав а још мање Гусиње. Догађа се битка код Новшића и тежак српски (црногорско-брдско-херцеговачки) пораз
1880. Велике силе додељују ЦГ Улцињ и прете бомбардовањем из морнарице граду ако не буде предат Црној Гори и Брдима

Примећујеш ли образац?

Зато сам питао за битке из Балканског или Првог светског рата.

Цитат
О томе имаш килограме и килограме литературе. У тим ратовима друге половине 19. века извојеване су значајне победе црногорске војске (одбрана Острога, Граховац, бој на Шаранцима, Морача, бој на Шекулару, итд).

Све битке из претходно описаних ратова кој су јасно вођени уз заштиту Великих сила тј. где Османско царство или није ангажовало пуне снаге или где није имало прилике да коначно разреши ситуацију у своју корист због интервенције Великих сила.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: И. Јарамаз август 27, 2019, 01:11:55 пре подне
Што се тиче комита током окупације Црне Горе у Првом светском рату. Овде је оспорена моја тврдња да је књаз/краљ Никола, слично књазу/краљу Милану Обреновићу, био тај који је створио јаку војску, чему у прилог је наведена и чињеница да су комити пружали непрекидан отпор окупатору. Није било питање која је њихова политичка и династичка оријентација била, већ чијом заслугом су они постали добро обучени војници.

Да није Никола саботирао сопствену војску 1914-1916 и изазвао све предуслов па и саму Капитулацију 1916. не би било потреба за комитама. А изузев Вешовића који се продао Аустријанцима 1917. и кога су до краја рата водали као мечку по вашарима да одговара људе од комитовања у истим није било ниједног школованог официра или обученог војника.

Сама ВКЦГ је кубурила школованим официрским кадром а без тога се не може рећи да постоје обучени војници па ни војна обука. То је заиста заслуга Николина. По Ракочевићу је било 1000-1100 комита, по Кордићу и Ашанину још мање, тек пар стотина, мада има оптужби да су они изоставили нека имена и личности.

Они су били класичан покрет отпора и као такав су задавали муке окупатору али нису имали некакве сјајне победе јер би иначе и сам навео неке значајне битке. Праве резултате су остварили против Аустријанаца када је кренула општа бежанија 1918. и нагрнули Срби, Французи и други савезници са Солунског фронта.

Цитат
При том, тврдње да су комити били против црногорске, а за србијанску династију, можда стоје за један део ове ратничке скупине. Да то није сасвим тако како ти пишеш говори и Божићна побуна која је управо била усмерена на очување независности Краљевине Црне Горе и враћање на престо Петровића, а у којој су у великом броју учествовали и комити из времена А-У окупације.

Који је то комита 1916-1918 био учесник тзв. Божићне побуне на издајничкој/италијанској страни. Вешовић као Николина кртица и издајица није учествовао а све остале вође комита су били истакнути бјелаши - Јанко Тошковић, Бошко Бојовић, Спасоје Тадић, Никола Велашевић, Јован Радовић, чак и Милинко Влаховић из Роваца - сви су били бјелаши.

Ево ти два цитата који илуструју расположење, Ракочевић (нав. дело) стр. 656:
"Интензивније одржавање зборова услиједило је под крај јесени 1917. године. На те је зборове увијек долазило околно становништво. Тако су у политичком раду комита судјеловали и грађани. Њихова помоћ комитима је и те како била потребна. Најмасовнији су били зборови у Бјелопавлићима крајем 1917. и почетком 1918. године. На њима је краљ Никола нападан као главни кривац за капитулацију Црне Горе, истицана је потреба уједињења Црне Горе са Србијом, народ је позиван да помаже комите и да не клоне духом јер је побједа на страни савезника. Даље, жигосани су појединци због свог рада у служби окупатора. Оштро је осуђиван поступак генерала Вешовића. Зборови су одржани у Гостиљу, Косићима, Спужу и Ћуриоцу. Осим комита из Бјелопавлића и околног становништва, на тим зборовима било је и комита из других области. Најмасовнији је био збор у Ћуриоцу, на коме је дошло до расправе између комитског четовође Вида Ђуровића и генерала Вешовића и коме су били присутни и аустријски официри."

Према Кордићу је неки неименовани комита у Ћуриоцу рекао да је грешка њихова што нису Николу и све његове министре поубијали ("утукли") док су имали прилике за то. (Према Кордићу и Ашанину стр. 178).

на стр. 659:
"Први већи јавни наступ дурмиторских комита са идејом о уједињењу Црне Горе са Србијом услиједио је у јануару 1918. године. На Светог Саву, 27. јануара, одржан је велики збор код цркве у селу Пишчу у Пиви. Уз масу народа, дошли су и сви комити са територије Пиве. Комити су се на збору изјаснили за уједињење са Србијом. Калуђер Јефтимије Гломазић, иначе комита, служио је службу у цркви посвећену српском краљу Петру I, српској војсци и будућем уједињењу, што је на народ оставило јак утисак. Истог дана дванаест комита са Бошком Бојовићем и Николом Вучуровићем пошто је у школу у Врела, недалеко од Жабљака. Ту је, на школској свечаности, Вучуровић одржао говор посвећен уједињењу. Комити су пјевали српску химну и узвикивали: "Живио краљ Петар I, цар Балкана", "Живјела Србија", "Живјела српска војска". Том приликом комити су скинули слику Краља Николе, бацили је на под и заједно са народом газили по њој. Војна управа је била дозволили да се у јавним установама у којима су радили искључиво Црногорци, као у општинама, судовима и школама, слика краља Николе може држати поред слике аустријског цара. Комити, ватрени поборници уједињења, упадали су у куће по селима и цијепали краљеве слике."
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: И. Јарамаз август 27, 2019, 01:36:11 пре подне
Цитат
Комити су били демобилисани војници војске Краљевине Црне Горе, тако да оно што сам написао у смислу заслуга за стварање јаке војничке организације у Црној Гори, стоји и нема никакве везе са тренутним и личним политичким опредељењима појединаца. Ни у ком случају нису Карађорђевићи били ти који су од ових војника створили добро обучене и прекаљене ратнике.

Њихово расположење према Николи има и те како везе са темом. Није од њих Никола направио ништа осим резигниране противнике његове инептократије, деспотократије и ненародне и издајничке власти. Никакви прекаљени борци они нису постали захваљујући њему јер је војска до 1906. била народна односно тек тада је започета модернизација које су прошле све евроспке војске у XIX веку а српска неколико деценија раније.  Дакле непостојање униформе, прописа/систематизације, школованог официрског кадра и функционисање по племенском принципу са свим одликама непотизма (не толико племенског колико на основу послушности владару) од тебе не чини прекаљеног борца него топовског месо и лак плен. Зато је међу Гаетанцима и "зеленашима" била толика диспропорција (под)официра (и мањак војника које су куповали од развојачених српских KuK војника), они из одабраних, привилегованих Николи оданих породица су били уз Николу премда су високи официри који су имали некакве резултате у Првом светском рату сердар Јанко Вукотић и бригадир Митар Мартиновић обојица били убеђени бјелаши иако не само да нису били про-београдска (већ про-цетињска камарила) до 1914. и док се нису уверили у Николино отворено издајничко држање.


Нетачно је да је у источној Босни била "општа бежанија" АУ војске почетком Првог светског рата. Немој заборавити да је црногорска војска извршила напад на АУ војску на њиховој територији, јер је Босна 1914. године била у саставу Аустроугарске.

1) То јесте успех Митра Мартиновића који у својим мемоарима јасно означава Николу као саботера тог фронта па је неумесно наводити то као Николину заслугу јер се догодило мимо његове воље и намере
2) Јесте била бежанија јер је након Церске битке Српска војска кренула у контраофанзиву и са Ужичком војском упала у Подриње. На фронту према ВКЦГ су биле далеко слабије аустријске снаге у Херцеговини
3) Не треба заборавити да су то ентички српски предели који ће због тога касније по аустријском повратку истих доживети судбину депортација (по некима до 50.000 Срба Сарајевског округа) у затвореничке/сабирне логоре Добоја, Требиња, Арада, Нежидера, Шопроња због подршке двема српским војскама тако да то напредовање није баш било тако спектакуларно јер се одвијало на територији које је подржавало ту војску

Цитат
Читавих годину дана Црногорци су држали ове положаје на непријатељској територији. Уз стална дејства.

Детаљно се о овоме може прочитати у ратном дневнику 1912-1916. Мила Кењића, команданта Шекуларско-требачког батаљона који је, у саставу Санџачке војске, све то време био на положају у источној Босни, на горњем току Дрине (ту је био и мој ђед, па сам се наслушао прича о тим дешавањима).

Те позиције код Вишеграда су држали уз помоћ Ужичке војске и 7 србијанских батерија.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: И. Јарамаз август 27, 2019, 02:33:11 пре подне
Овде има озбиљних нетачности. Пећ је заузела црногорска војска (и то не "рецимо"), а Ђаковица је освојена заједнички. Дечане си заборавио. Пљевља су посебна прича.

Нису посебна прича, имаш баш код Бабића "Политика ЦГ у новоослобођеним крајевима 1912-1914". Српска војска је била присутна у сва три града. Из братстких побуда се Српска војска повукла јер је ВКЦГ наводно прва ушла у њега, док је Српска прва у Пљевља и Ђаковицу. Очекивало се да се Никола повуче из Ђаковице и Пљеваља али није. Затим се очекивало да се повуче из једна од та два града, па није, дата су му оба, зарад мира у кући. Чак је безобразно тражио и уступак Призрена. Даш му прст узме ти руку.

Да иронија буде већа ту нису биле неке велике битке након пораза Албанаца на потезу Берана-Рожаја повукли су се у Рожаје и мање више уступили Метохију, Плав и Гусиње без борбе.

Цитат
Битка на Дечићу. Освојена тврђава Дечић и околна насеља, заробљено 8 батаљона турске војске са око 50 официра и велики ратни материјал. Јуриш црногорске војске на Дечић један београдски дневни лист оновремено назвао је – епским.

Битка на Тарабошу октобра 1912, након које су се турске снаге повукле.

Битка код Луарзе и освајање Медове.

Све је то предигра у односу на и пред опсаду Скадра.

Цитат
Заједно са одредом војске Краљевине Србије освојен Љеш.

Нормално, чим је мало већи град и то још тврђава на узвишењу онда морају да прискачу браћа Србијанци. Шинђон је село у равници, Тузи такође, узалуд им Дечић у позадини.

Цитат
За свега недељу дана у три битке освојени Мојковац, Бијело Поље и Беране.

Који су брањени са пола срца од Албанаца из Метохије којима та места нису ништа значила.

Цитат
Освојене турске карауле на Мокрој, Чакор, Гусиње, Рожаје.

Шта каже деда Кењић ако ишта пише о томе? То су ценим била омања пушкарања.

Цитат
30. октобра 1912. црногорска војска улази у Пећ, а 1. новембра ослобађа и Дечане. Одред војске Краљевине Србије у Пећ долази тек три дана касније.

Зато рекох рецимо или још боље наводно. По Бабићу који цитира Операцијски дневник Врховне команде Српске војске 27.10.1912 из Београда стиже наређење Команди Ибарске војске да се повуче из Пећи. Дакле није ушла Кр. Српска војска у Пећ 2. новембра већ га је напустила 6 дана раније па ти види.

Цитат
Заједничком акцијом србијанска и црногорска војска освајају Ђаковицу.

Каквим заједничким акцијама? О каквим акцијама је реч? Српска војска је иначе запосела Ђаковицу 22.10.1912.

Цитат
Пљевља није заузела црногорска војска иако су били на положајима са којих су могли да нападну, али нису добили одговарајућу заповед, с обзиром да је италијански амбасадор на Цетињу инсистирао да Црногорци не заузму Пљевља, јер је то било у подручју за које је Аустроугарска инсистирала да се остави као тампон-зона између Црне Горе и Србије. Командант Источног одреда, сердар Јанко Вукотић, чекао је дозволу краља Николе, али је није добио. Неколико дана касније, Пљевља је заузела Јаворска бригада војске Краљевине Србије. Видевши то, Прекотарски одред Источне војске самовољно је кренуо на Пљевља где се срео са србијанском војском.

Уф, какав малер који само Црногорцима може да се догоди! Каква међународна интрига, Италијани, Аустријанци и тампон зона!? Аустријанци су се били одрекли тзв. Новопазарског санџака 1908 приликом илегалне анексије БиХ, били су против сваког проширења Србије или ЦГ, слали нам неколико ултиматума и претили ратом већ 1912-1913. Само бих приметио да се ВКЦГ није придржавала те доктрине аустријске тампон зоне у Рожајама-Тутину и Метохији где су се сусретали у исто време или раније са Српском војском (епопеја око Пљеваља се одвија око 26.10.1912) али је битно да Црногорци као по обичају имају оправдање за сваки свој неуспех! Није до њих него околности!  8)

Цитат
Битка за Скадар је посебна прича која излази из подручја војних дејстава и више припада политичким темама.

Па да, прича о Пљевљима уопште не излази из подручја војних дејстава и уопште не припада политичким темама (тј. црногорским политичким баснама). Скадар је као што рекох слика и прилика неадекватности Николине накарадне владавине, система и државице. Велики неуспех и то не у дипломатском већ тактичко-војничком смислу.

Свако добро.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo август 27, 2019, 08:52:05 пре подне
Ти си, брате, опасан критизер (да не употребим неку неприличнију реч), код тебе је све "наводно" и "рецимо".

Изнео сам ти историјске податке о биткама, ти све омаловажаваш, као - не би никад Црногорци да није великих сила и Србијанаца, као сви се предавали без борбе, нису били мотивисани, све те битке за тебе су "омања пушкарања", а већине тих битака по теби није ни било... Без икаквих аргумената за таква наклапања. То су све нека твоја размишљања која имаш право да изнесеш, али која су потпуно неутемељена.

Или је та јадна и чемерна црногорска восјка (тако је ти овде представљаш) била тако застрашујућа да су аскери и башибозук бежали и напуштали своје тврђаве и положаје чим их угледају...

Надаље, упорно скрећеш са основне теме, сад си прешао и на бјелаше и зеленаше...

Црна Гора и те како јесте имала школованих официра - као што су Вукотић, Мартиновић, Вешовић, Гвозденовић и др, као и Кењић кога тако срамно омаловажаваш, а који је оставио не само сјајну ратну каријеру иза себе, него и документа која описују босански фронт 1914-15. И те официре није школовао ни Милан Обреновић, ни Петар Карађорђевић, већ држава Црна Гора, на чијем челу се пола столећа налазио Никола Петровић. Па нека је он и продао Црну Гору 1916-те, то нема везе са темом, односно са оним што си испрва оспорио у мојим наводима.

Можда ти имаш неку другачију перцепцију шта значи обучен војнички кадар. Не кажем ја да је Никола скупио Црногорце на Обилића пољани, па их он лично обучавао. Оно што је значај владара у тој причи је што је знао да одабере високи официрски кадар, школовао их а неке пробране слао на школовање по Европи, а који су даље бирали себи сараднике, а ови радили на постављењу командира и стотинаша који су радили са војском.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: Nebo август 27, 2019, 08:57:22 пре подне
Уф, какав малер који само Црногорцима може да се догоди! Каква међународна интрига, Италијани, Аустријанци и тампон зона!? Аустријанци су се били одрекли тзв. Новопазарског санџака 1908 приликом илегалне анексије БиХ, били су против сваког проширења Србије или ЦГ, слали нам неколико ултиматума и претили ратом већ 1912-1913. Само бих приметио да се ВКЦГ није придржавала те доктрине аустријске тампон зоне у Рожајама-Тутину и Метохији где су се сусретали у исто време или раније са Српском војском (епопеја око Пљеваља се одвија око 26.10.1912) али је битно да Црногорци као по обичају имају оправдање за сваки свој неуспех! Није до њих него околности!  8)

О пљеваљском случају постоје документа, тако да немој више да фантазираш, него се мало информиши.
Наслов: Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
Порука од: vidoje 013 август 27, 2019, 09:48:31 поподне
 И. Јарамаз, немој са толико омаловажавања да причаш о црногорској војсци... " Шта каже деда Кењић"... Е, легендарни Мило Кењић би рекао: "Шта наприча оно лама(н)дало, онђе узми, а онђе потури, а овамо ништа паметно". Јеси ли читао Ратни Дневник Мила Кењића?