Аутор Тема: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе  (Прочитано 4846 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7900
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #40 послато: март 16, 2018, 01:58:19 поподне »
Црмнички одред је иза себе оставио пустош.

Међутим, једно село на Скадарском језеру својим поступком показало је прави образ Црмнице. Кад је мобилисана војска за напад на Куче, ратници из села Крњице показали су велику смелост и одбили поћи с Мирковом војском и учествовати у братоубилачком подухвату, ризикујући гнев и одмазду књаза и великог војводе.

У знак захвалности, на 140-годишњицу похаре, 1996. године, представници племена Куча су уручили нарочиту повељу Крњичанима са следећим стиховима:

„Крњичани, браћо наша мила
Кад поара Куче задесила
Порушише гробље на Косору
Понијеше мошти и одору
Опустише цркву на Медуну
Да пореску окончају буну!
На уљаник дичног попа Луке
На Медуну послушничке руке
Нанизаше посјечене главе
Да војводи параду направе
Ту „јунака“ бјеше са свих страна
Само не би браће Крњичана!“


Но, злочинце је, према наводима очевидаца, временом стигла Божја казна. О томе је писао Марко Миљанов:

„Народ и је клеа и пљува па и они послије присташе да сами себе пљују и обличавају, корећи себе и кајући се, пошто виђеше какав Божи кастиг на њи паде, да и народ сад жали, и ако и је пријед проклиња. Тако, некојему су очи испале, некојему руке се осушиле, неки се разгуба те се не мијеша у чељад, некојему ђеца помрла, некојему се побољела, а некоме истражила...“

Једном М. из Црмнице сва деца помрла, и не само његова него и братанци, те им се лоза угасила. Н. такође из Црмнице, који је заклао једно дете у поари Куча, три сина страдала, па се и њему лоза угасила. Кад га је неки Перазић тешио и рекао му да сад и њих народ жали што им се дешава оваква судбина, Н. му одговори: „нема нико право да нас жали, згријешио би Богу ко би нас жалио“.

Један Љуботињанин, који је исто заклао кучко дете у колевци, после ослепео на оба ока и руке му се одузеле и осушиле, а за себе рече: „нека, Богу фала е сам ја и други ово дочекали, дадосмо примјер народу“.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7900
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #41 послато: март 16, 2018, 02:32:23 поподне »
Намеће се питање, шта је био разлог да војвода Мирко дозволи групи безумних убица у редовима црногорске војске да направе такве злочине.

Ћосовић као кључну ствар која је избезумила браћу Петровиће, наводи реч једног Куча - Петровића са Косора (можда је баш због тога у овој похари најтеже страдало управо село Косор), који је био у оној групи Куча која је изишла пред црногорску војску код Биоча, у намери да пружи отпор.

Кад је кренуло препуцавање на обалама Мораче, на захтев војводе Мирка да Кучи предају новац за порез, овај кучки шаљивчина му са оближњег брда довикну како Кучи никад никоме нису плаћали порезе, па неће ни црногорском књазу. Али, ако хоће, може да пошаље књагињу Даринку да јој он начини једног малог Дрекаловића, па кад он постане књаз, њему ће радо платити и порез. Овај навод је забележио и Јован Ердељановић, прикупљајући грађу за рад о Кучима, а и Марко Миљанов, који је чак познавао тог шаљивчину и од њега добио потврду да је тако одговорио војводи Мирку.

Данило је, иначе, био патолошки љубоморан гледе Даринке, а ова реч је била тешка увреда и за ђевера, Мирка. Но, може ли оваква увреда бити оправдање за убијање стотину људи, а нарочито деце, жена и стараца...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Vargas

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
  • R1a
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #42 послато: август 12, 2018, 12:06:33 пре подне »
Мораш имати у виду да је Пироћанац био дипломата, од кога је Гарашанин тражио извештај.
У таквим релацијама, не пишу се ни хвалоспеви нити измишљотине како би се неко изблатио, већ веродостојан приказ за потребе сопствене владе.

A koliko me sjećanje služi , mislim da je Savić-Garašanin direktan potomak kneza Vukašina Boškovića sa Orje Luke čiji je unuk Sava ( ili Savo ) osnovao selo Garaši , po sjećanju na Garač planinu na koju gleda Orja Luka preko ravnice Fečat  ;)
Ne bih da izigravam apologetu Petrovićima jer nijesu "zamiritali" po dosta osnova ali ovo bi mogli biti mogući razlozi zašto je Garašanin tražio izvještaj od Piroćanca  8)
Što u sebi nosiš , u drugome vidiš ...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7900
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #43 послато: август 12, 2018, 05:55:45 поподне »
A koliko me sjećanje služi , mislim da je Savić-Garašanin direktan potomak kneza Vukašina Boškovića sa Orje Luke čiji je unuk Sava ( ili Savo ) osnovao selo Garaši , po sjećanju na Garač planinu na koju gleda Orja Luka preko ravnice Fečat  ;)
Ne bih da izigravam apologetu Petrovićima jer nijesu "zamiritali" po dosta osnova ali ovo bi mogli biti mogući razlozi zašto je Garašanin tražio izvještaj od Piroćanca  8)

Моје је мишљење да Гарашанин није послао Пироћанца из тих разлога, већ да испита стање у Црној Гори у склопу идеја Начертанија и потоњих програма србске владе, односно могућности стварања једне велике србске / југословенске државе у коју би, наравно, ушла и ЦГ и све друге области где живе Срби и други Јужни Словени.

Да се подсетимо да је Пироћанац дошао у ЦГ на позив младог књаза Николе да му из Србије пошаљу искусног политичара како би био од помоћи учвршћивању државне власти.

У крајњем, Пироћанац похару Бошковића и других Бјелопавлића у свом извештају помиње тек узгред.

Ваљало би истражити могућност неке везе, преписке или сл. између Гарашанина и попа Риста Бошковића, можда и ту има нечега.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7900
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #44 послато: март 12, 2019, 11:49:30 пре подне »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #45 послато: август 19, 2019, 03:24:37 поподне »
Не видим поенту постављања цитата очигледно пристрасног Пироћанца. Што рече Шкрњо на претходној страници постоје друга свједочанства која се косе са Пироћанчевим мишљењем.

Али зато постоје бројна која га потврђују, највише домаћих локалаца, дакле несрбијанаца и то од људи из непосредне близине Петровића-Његуша.

Цитат
Очигледна је његова намјера дискредитације Петровића због ривалства династија, као и оних Црногораца који су им били најоданији.

Није било никаквог ривалитета. 1866 је склопљен споразум по коме би Петровићи-Његуши признали Кнеза Михаила за владара и утопили се у српску државу. Кнез Михаило је тим поводом послао помоћ КЦГ у пушкама (које је после Никола продавао сопственом народу што такође описује Пироћанац) а овај документ је иначе био за интерну употребу (и даље је необјављен и похрањен у Архиву САНУ, само га је препричао Радош Љушић) тако да није могао да послужи за "дискредитовање".

Цитат
Никола није био светац али сигурно није ни ово што му је пришивао Пироћанац.

Николин лични ађутант војвода Симо Поповић се не би сложио с тобом, примера ради, и бројни други инсајдери, али ајде.

Ван мреже Горштак

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #46 послато: август 21, 2019, 03:18:23 поподне »
Али зато постоје бројна која га потврђују, највише домаћих локалаца, дакле несрбијанаца и то од људи из непосредне близине Петровића-Његуша.

Није било никаквог ривалитета. 1866 је склопљен споразум по коме би Петровићи-Његуши признали Кнеза Михаила за владара и утопили се у српску државу. Кнез Михаило је тим поводом послао помоћ КЦГ у пушкама (које је после Никола продавао сопственом народу што такође описује Пироћанац) а овај документ је иначе био за интерну употребу (и даље је необјављен и похрањен у Архиву САНУ, само га је препричао Радош Љушић) тако да није могао да послужи за "дискредитовање".

Николин лични ађутант војвода Симо Поповић се не би сложио с тобом, примера ради, и бројни други инсајдери, али ајде.


Али зато постоје бројна која га потврђују, највише домаћих локалаца, дакле несрбијанаца и то од људи из непосредне близине Петровића-Његуша.
Не знам шта је ту чудно, скоро свака династија је имала своје противнике унутар својих држава. Чак и веће него спољне, па и припаднике исте династије.

Није било никаквог ривалитета. 1866 је склопљен споразум по коме би Петровићи-Његуши признали Кнеза Михаила за владара и утопили се у српску државу. Кнез Михаило је тим поводом послао помоћ КЦГ у пушкама (које је после Никола продавао сопственом народу што такође описује Пироћанац) а овај документ је иначе био за интерну употребу (и даље је необјављен и похрањен у Архиву САНУ, само га је препричао Радош Љушић) тако да није могао да послужи за "дискредитовање".

Али се то није десило до 1918. Препричати и објавити није исто, ако је за ''интерну'' употребу онда га не треба узимати као валидан документ који треба да се показује широј јавности, управо због различитог тумачења чињеница које је аутор хтио да остану само њему знане. Уз то, препричао га је историчар кога је она новинарска бена од Шупковића размонтирала у својој емисији. Па да не знам какве све титуле има морао је боље да се припреми.  А прича да није било ривалитета је, мало је рећи, смијешна.

Сад је у свјетлу данашње ситуације постао некакав шизофрени тренд тражења узрока у колективној кривици народа у Црној Гори, њиховој карактерологији, владарима и историји уопште. Посеже се за негирањем свега, и доброг и лошег. При том се прави непоправљива штета и показује сопствена слабост. Слична ситуација је била и у Босни када смо се почели сами одрицати ствари које су присвојили муслимани а које су у историјском погледу биле наше. Па смо то још почињали да правдамо бацањем љаге на исте.   


Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #47 послато: август 22, 2019, 09:26:52 поподне »
Не знам шта је ту чудно, скоро свака династија је имала своје противнике унутар својих држава. Чак и веће него спољне, па и припаднике исте династије.

Aђутант није противник династије. Ађутант је неко коме повериш све своје тајне и живот, твој лични телохранитељ коме највише верујеш. И он није ишао около и олајавао Николу али се у његовим мемоарима онако успут осети сва Николина суровост и издајништво
 
Цитат
Али се то није десило до 1918.

Пироћанчев извештај је из 1867. Ставио сам га у историјски контекст. Тада ривалитета још увек није било.

Цитат
Препричати и објавити није исто, ако је за ''интерну'' употребу онда га не треба узимати као валидан документ који треба да се показује широј јавности, управо због различитог тумачења чињеница које је аутор хтио да остану само њему знане.


Није објављен документ и остао је тајан јер је био намењен Кнезу Михаилу што му даје посебну дозу искрености јер ниједан дипломатски изасланик неће обмањивати свог владара/послодавца. Преноси му стање на терену у КЦГ и није по среди покушај дискредитовања Петровића-Његуша с којима као што рекох тада није било ривалитета па чак ни партнерства јер су 1866. пристали да играју улогу млађег партнера који би се у случају рата и уједињења повиновао ауторитету Обреновића и Србије.

Цитат
Уз то, препричао га је историчар кога је она новинарска бена од Шупковића размонтирала у својој емисији.

Потпуно ирелевантно за аутентичност документа.

Цитат
А прича да није било ривалитета је, мало је рећи, смијешна.


Смешна је теби јер не познајеш историју. 1867. није било ривалитета. Крај 1890-их и ХХ век су друга прича.

Цитат
Сад је у свјетлу данашње ситуације постао некакав шизофрени тренд тражења узрока у колективној кривици народа у Црној Гори, њиховој карактерологији, владарима и историји уопште. Посеже се за негирањем свега, и доброг и лошег. При том се прави непоправљива штета и показује сопствена слабост. Слична ситуација је била и у Босни када смо се почели сами одрицати ствари које су присвојили муслимани а које су у историјском погледу биле наше. Па смо то још почињали да правдамо бацањем љаге на исте.


Дакле ти сматраш да историјске чињенице треба прећутати зарад мира у кући? Ћутали смо последњих 100-150 година и види докле нас је то довело, српство у КЦГ је спало на најниже гране.

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #48 послато: август 22, 2019, 10:54:52 поподне »
Покушавали су разни да смакну Николу, али се он знао сачувати.
Поред свих непочинстава, ипак је он урадио велики посао за независност и проширење Црне Горе.

Не знам је ли он или:
1) Српски народ који је гинуо
2) Русија и Србија
3) Велик силе

Цитат
Велики државници се не обазиру много на обичан свет. Њихове визије и њихова дела су на неком другачијем нивоу. Циљ је био створити јаку државу, а то се може само ако је државна власт моћна.

Држава не да му није била јака него преслаба. Становништво му се исељавало. Према Ђ. Пејовићу ("Исељавање Црногораца у 19. вијеку") од среидне марта 1879. до краја 1892. (за непуних 14 година) се иселило 48.186 људи (толико је пасоша издато) што му дође око 25% укупног становништва. Од тога 4.046 породица са 22.298 члана и 25.888 појединаца и то најкориснијих људи - продуктивни мушкарци који су били војно-способни. То је нарушило одбрамбено стање војске која је у појединим четама имала више обвезника у иностранству него у земљи. Одлазили су до Америке али неки и до Цариграда, Далмације, Херцеговине и Албаније (Скадра)!

Није то била јака већ јако слаба држава. Људи су гладовали, нису добијали скоро ништа од државе (никакво јавно добро), повећавали су буџет Министарства унутрашњих дела на рачун Министарства просвете почетком ХХ века. Није ни чудо што је 90% Николиних поданика обе нације (и Срба и Албанаца) и све три вере (православци, муслимани, католици) не само изгласало његово свргавање, не само утапање у Србију него и да се њему и његовом потомству забрани повратак. Одредбе Подгоричке скупштине 1918. је први прекршио Краљ Александар који је био слаб на деду па им је доделио апанажу и опраштао и додељивао награде бившим зеленашима који су радили са Италијом против своје земље.

Цитат
Сваки покушај угрожавања те и такве власти мора бити ликвидиран. Да скратим - циљ оправдава средства.

То није тачно, зато постоје устави (Црна Гора је последња добила свој устав у Европи 1905. чак је и Османско царство имало додуше краткотрајни Танзимат 1876.)

Цитат
Оно што је на похвалу Николи, а то исто сматрам и за краља Милана Обреновића у Србији, је стварање добро устројене војске (и нарочито официрског кадра) која је изнела сјајне победе у Првом балканском и Првом светском рату.

Које победе ВКЦГ у Првом балканском рату и Првом светском рату сматраш сјајним?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7900
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #49 послато: август 22, 2019, 11:15:04 поподне »
Које победе ВКЦГ у Првом балканском рату и Првом светском рату сматраш сјајним?

Виђи, Јарамаз, не знам одакле си и колико знаш о овој теми, али мој ђед се борио у ВКЦГ у оба балканска и Првом светском рату, па знам ово поприлично добро.

Однели су сјајне победе у више наврата. Треба ли да причам о борбама у којима су ослободили готово цео север ЦГ и Метохију у Првом балканском рату. Борбе око Скадра, Малесије, Крајине. Битке у источној Босни почетком Првог светског рата. Мојковачку битку, која није била победа, али је била важна стратегијска борба. Војне успехе комита у ЦГ током АУ окупације у Првом светском рату (и они су били ВКЦГ).

За малобројну војску мале државице каква је била Црна Гора (и каква је остала и до данас), против непријатељских сила какве су Османско царство и Аустроугарска монархија, мислим да су то победе и битке вредне помена.

О свему овоме постоји обиље литературе, па не очекуј да ти сад овде све то препричавам. Него, ако те баш заиста све то занима, проучи сам.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #50 послато: август 23, 2019, 02:06:09 поподне »
Виђи, Јарамаз, не знам одакле си и колико знаш о овој теми, али мој ђед се борио у ВКЦГ у оба балканска и Првом светском рату, па знам ово поприлично добро.

Дискутујемо. Уосталом порекло не значи исто што и знање.

Цитат
Однели су сјајне победе у више наврата. Треба ли да причам о борбама у којима су ослободили готово цео север ЦГ и Метохију у Првом балканском рату.

У Пљевља је прва ушла Српска војска, у Ђаковицу такође, у Пећ рецимо истовремено. Амбиције Николине су биле заузме Пећ, Призрен, Скопље и Скадар. Од четири велике престонице није заузео ниједну него половину једне. Ја то не бих сматрао великим победама посебно јер ту (изузев Скадра о коме ћемо детаљније) није било ниједне значајне битке, не ранга Куманова него ранга иоле значајне битке.

Цитат
Борбе око Скадра, Малесије, Крајине.


Ту је једина вреднија битка била Скадар где је ВКЦГ изгубила 4 до 15 хиљада људи (узмимо средњу бројку од око 9.500) и опет не би узели град да није било Српског приморског одреда, Српске авијације и најбитније српске дипломатије која је купила Есад-пашу Топтанија који је предао град и остао нам веран савезник док га нису његови ликвидирали 1920.

A то фронтално јуришање ВКЦГ на утврђени град Скадар са неколико нивоа ровова и митраљеза (који су очас посла косили јуришлије) нигде у ниједном војно-историјском делу неће бити описано као сјајна тактика а још мање победа јер ти јуриши нису допринели ничему. Српске бомбе из авиона, војна тактика Српског приморског одреда и српска дипломатија пак јесу.

Цитат
Битке у источној Босни почетком Првог светског рата.

Хајде да то уважимо, мада је ту општа бежанија Аустријанаца због пораза од Срба северније. Ваља исто истаћи да је Никола, по сведочењу бригадира Митра Мартиновића (Бајице, из његове цетињске камариле а не про-београдске) ту назначио Николину издајничку улогу, саботирање фронта и ратних напора против Аустрије. Тако да се тешко то може приписати њему.

Цитат
Мојковачку битку, која није била победа, али је била важна стратегијска борба.


Не бих се сложио јер:
- Мојковачка битка као појам постоји тек од 1940-их када је као концепт осмишљавају ген. Недић и Варагић у склопу њиховог наратива о динарском натчовеку (Љотић-Велимировић итд.) па им треба некакав догађај коме ће дати полумитске размере који су нашли у једној локалној брдској (морачкој) гусларској песми из 1930-их
- Српска војска је тада увелико била дубоко у Албанији и ван ње. Аустријанци су нас гонили преко Цетиња-Даниловграда-Подгорице који су пали без битке пошто је Николино чедо изгубило Ловћен
- Број жртава на нашој страни је око 150 људи од чега добрим делом од промрзлине, сличан број код Аустријанаца с тим што је њихов командант одликован због борбе против бројно јачих снага које су објективно браниле Беране и Мојковац што ипак није чинило те борбе стратегијски битним у ширем контексту

Цитат
Војне успехе комита у ЦГ током АУ окупације у Првом светском рату (и они су били ВКЦГ).


Нису, напротив Новица Ракочевић у "ЦГ у Првом свјетском рату" (Прометеј штампао репринт недавно) имаш изричито да су упадали у школе и скидали Николине слике (Аустријанци су их допуштали), неки су чак газили ЦГ заставе, углавном су клицали Краљу Петру, певали Боже правде и клицали Србији у коју су подржали утапање 1918. и свесрдно гушили сваки облик отпора био он идеолошке или другачије природе до 1924.

Цитат
За малобројну војску мале државице каква је била Црна Гора (и каква је остала и до данас), против непријатељских сила какве су Османско царство и Аустроугарска монархија, мислим да су то победе и битке вредне помена.

Против Османског царства нису водили битке већ против скадарских и босанских паша. Као што рекох, није било неких знатних и вредних победа. Чим би се укључили мало јаче снаге или назнаке редовних турских војника (аскера) као рецимо у Боју код Новшића 1879. ту су трпели жестоке поразе.

Цитат
О свему овоме постоји обиље литературе, па не очекуј да ти сад овде све то препричавам.


Не треба, само дискутујемо, као што нећу ни ја теби да препричавам литературу, само се бавимо чињеницама.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7900
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #51 послато: август 25, 2019, 09:01:01 поподне »
Овако, Јарамаз. Није битно ко је каквог порекла и одакле је, већ је битно знање, добро збориш. Али, те две ствари су неретко повезане.

Помињао сам мог ђеда, јер пишемо о стварима у којима је он учествовао. Можда звучи чудно да ми је ђед учествовао у ратовима пре више од једног столећа (а ја имам 48 година), али тако су се ствари некако наместиле. Милија Мијаилев је рођен 1884, касно се оженио. Мој отац је био девето дете, па се и он касно оженио, и отуд толика разлика у годинама. Ђеда не познајем, јер је умро мало пре него сам се ја родио. Али, све што је прошао мени су пренели отац и стриц. Зато знам ове ствари из, не баш прве, али друге руке.

Учествовао је у Првом балканском рату у борбама за ослобођење Метохије. У Другом балканском рату био је у црногорској јединици која је више про форме пружала подршку србским јединицама у борбама против Бугара. У Првом светском рату, као војник Шекуларско-требачког батаљона учествовао је у борбама у источној Босни, а затим и у Мојковачкој битци. Није био комита, али је био сведок њихових дејстава.

Отуд, осим оног знања које се стиче читањем књига и интернет страница, имам о овоме о чему пишемо и доста знања пренетог од синова непосредног учесника.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7900
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #52 послато: август 25, 2019, 09:16:03 поподне »
Не желим да се ово изроди у свађу и надгорњавање, само ћу изнети неке податке којима располажем.

Једно по једно.

Можда мало преко реда. О Првом балканском рату ћу касније детаљно.

Најпре, твоја поређења удела у неким дејствима војске Краљевине Црне Горе и војске Краљевине Србије су неупоредиве категорије, кад узмеш да је у то време Србија имала барем десет пута више становника и можда још и вишеструко бројнију војску. О ратној техници да не говоримо.

Још један осврт, на твој навод да се Црногорци нису борили против Османског царства, него против босанских и скадарских паша. То што пишеш стоји за период до средине 19. века. Након тога, у ратовима 1852, 1862, 1875-78, а нарочито у Првом балканском рату, црногорска војска се борила против регуларних трупа Османског царства, које су, обично, биле појачане и локалним башибозуком (што додаје на снази тих трупа). Мислим да о овоме не морам ништа да документујем. Омер-паша Латас (војни походи против ЦГ 1852/53. и 1861/1862) није био босански буљукбаша, него царски сераскер. О даљим ратним дејствима (Вељи рат, Први балкански рат) да не говорим. О томе имаш килограме и килограме литературе. У тим ратовима друге половине 19. века извојеване су значајне победе црногорске војске (одбрана Острога, Граховац, бој на Шаранцима, Морача, бој на Шекулару, итд).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7900
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #53 послато: август 25, 2019, 09:26:04 поподне »
Што се тиче комита током окупације Црне Горе у Првом светском рату. Овде је оспорена моја тврдња да је књаз/краљ Никола, слично књазу/краљу Милану Обреновићу, био тај који је створио јаку војску, чему у прилог је наведена и чињеница да су комити пружали непрекидан отпор окупатору. Није било питање која је њихова политичка и династичка оријентација била, већ чијом заслугом су они постали добро обучени војници.

При том, тврдње да су комити били против црногорске, а за србијанску династију, можда стоје за један део ове ратничке скупине. Да то није сасвим тако како ти пишеш говори и Божићна побуна која је управо била усмерена на очување независности Краљевине Црне Горе и враћање на престо Петровића, а у којој су у великом броју учествовали и комити из времена А-У окупације.

Комити су били демобилисани војници војске Краљевине Црне Горе, тако да оно што сам написао у смислу заслуга за стварање јаке војничке организације у Црној Гори, стоји и нема никакве везе са тренутним и личним политичким опредељењима појединаца. Ни у ком случају нису Карађорђевићи били ти који су од ових војника створили добро обучене и прекаљене ратнике.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7900
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #54 послато: август 25, 2019, 09:41:06 поподне »
Нетачно је да је у источној Босни била "општа бежанија" АУ војске почетком Првог светског рата. Немој заборавити да је црногорска војска извршила напад на АУ војску на њиховој територији, јер је Босна 1914. године била у саставу Аустроугарске.

Читавих годину дана Црногорци су држали ове положаје на непријатељској територији. Уз стална дејства.

Детаљно се о овоме може прочитати у ратном дневнику 1912-1916. Мила Кењића, команданта Шекуларско-требачког батаљона који је, у саставу Санџачке војске, све то време био на положају у источној Босни, на горњем току Дрине (ту је био и мој ђед, па сам се наслушао прича о тим дешавањима).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Romanijski

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
  • I2 DS PH908>A5913>A22312>BY152858
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #55 послато: август 25, 2019, 10:36:10 поподне »
Техничка надмоћ АУ , али ниси у праву . Није било команде у том моменту да се тјера даље. Јер у тој опцији било би далеко снадбјевање које и онако није било бог зна какво.
Тако да се линија зауставила на ободу Сарајева....

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7900
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #56 послато: август 25, 2019, 10:43:47 поподне »
То не умањује војничке успехе. Управо супротно. Да је било могућности и команде, како кажеш, да се тера даље, вероватно би тако и било.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7900
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #57 послато: август 25, 2019, 11:34:50 поподне »
У Пљевља је прва ушла Српска војска, у Ђаковицу такође, у Пећ рецимо истовремено. Амбиције Николине су биле заузме Пећ, Призрен, Скопље и Скадар. Од четири велике престонице није заузео ниједну него половину једне. Ја то не бих сматрао великим победама посебно јер ту (изузев Скадра о коме ћемо детаљније) није било ниједне значајне битке, не ранга Куманова него ранга иоле значајне битке.

Овде има озбиљних нетачности. Пећ је заузела црногорска војска (и то не "рецимо"), а Ђаковица је освојена заједнички. Дечане си заборавио. Пљевља су посебна прича.

Но, ево редом о ратним дејствима и биткама (ни једна изгубљена) црногорске војске у Првом балканском рату, октобра и новембра 1912. године.

Операције Зетско-приморског одреда:

Битка на Дечићу. Освојена тврђава Дечић и околна насеља, заробљено 8 батаљона турске војске са око 50 официра и велики ратни материјал. Јуриш црногорске војске на Дечић један београдски дневни лист оновремено назвао је – епским.

Битка на Тарабошу октобра 1912, након које су се турске снаге повукле.

Битка код Луарзе и освајање Медове.

Заједно са одредом војске Краљевине Србије освојен Љеш.

Операције Источног одреда:

За свега недељу дана у три битке освојени Мојковац, Бијело Поље и Беране.

Освојене турске карауле на Мокрој, Чакор, Гусиње, Рожаје.

30. октобра 1912. црногорска војска улази у Пећ, а 1. новембра ослобађа и Дечане. Одред војске Краљевине Србије у Пећ долази тек три дана касније.

Заједничком акцијом србијанска и црногорска војска освајају Ђаковицу.

Пљевља није заузела црногорска војска иако су били на положајима са којих су могли да нападну, али нису добили одговарајућу заповед, с обзиром да је италијански амбасадор на Цетињу инсистирао да Црногорци не заузму Пљевља, јер је то било у подручју за које је Аустроугарска инсистирала да се остави као тампон-зона између Црне Горе и Србије. Командант Источног одреда, сердар Јанко Вукотић, чекао је дозволу краља Николе, али је није добио. Неколико дана касније, Пљевља је заузела Јаворска бригада војске Краљевине Србије. Видевши то, Прекотарски одред Источне војске самовољно је кренуо на Пљевља где се срео са србијанском војском.

Битка за Скадар је посебна прича која излази из подручја војних дејстава и више припада политичким темама.

Подаци из: "Србија и Црна Гора у балканским ратовима 1912 - 1913", Ратковић, Ђуришић, Скоко, БИГЗ, 1972.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #58 послато: август 27, 2019, 12:06:05 пре подне »
Најпре, твоја поређења удела у неким дејствима војске Краљевине Црне Горе и војске Краљевине Србије су неупоредиве категорије, кад узмеш да је у то време Србија имала барем десет пута више становника и можда још и вишеструко бројнију војску. О ратној техници да не говоримо.

Јасно мада ја нисам тражио од тебе да ми наведеш битке ВКЦГ које су упоредиве са биткама Краљевске српске војске већ:

- Оно што је на похвалу Николи, а то исто сматрам и за краља Милана Обреновића у Србији, је стварање добро устројене војске (и нарочито официрског кадра) која је изнела сјајне победе у Првом балканском и Првом светском рату.
- Које победе ВКЦГ у Првом балканском рату и Првом светском рату сматраш сјајним?

Заправо се слажем с тобом да је немогуће поредити Србију и ЦГ те да је твоје поређење Милана Обреновића и Николе Петровића-Његуша неумесно из више разлога, пре свега јер је Никола био изразито лош и неефикасан владар.

Цитат
Још један осврт, на твој навод да се Црногорци нису борили против Османског царства, него против босанских и скадарских паша. То што пишеш стоји за период до средине 19. века. Након тога, у ратовима 1852, 1862, 1875-78, а нарочито у Првом балканском рату, црногорска војска се борила против регуларних трупа Османског царства, које су, обично, биле појачане и локалним башибозуком (што додаје на снази тих трупа). Мислим да о овоме не морам ништа да документујем. Омер-паша Латас (војни походи против ЦГ 1852/53. и 1861/1862) није био босански буљукбаша, него царски сераскер. О даљим ратним дејствима (Вељи рат, Први балкански рат) да не говорим.

1853. је Омер-паша Латас стигао до Метериза у Ријечкој нахији на путу да разори Цетиње једном за свагда, зауставиле су га Велике силе.
1858. Велике Силе (Француска, УК, Русија) приморавају Порту на примирје и формирају комисију за разграничење
1862. Русија ургира код Цариграда да склопи разграничење
1878. Подгорица предата без битке на притисак Великих сила које додељују и Плав и Гусиње
1879. Албанци уз помоћ Турске војске организују отпор и не дају ни Плав а још мање Гусиње. Догађа се битка код Новшића и тежак српски (црногорско-брдско-херцеговачки) пораз
1880. Велике силе додељују ЦГ Улцињ и прете бомбардовањем из морнарице граду ако не буде предат Црној Гори и Брдима

Примећујеш ли образац?

Зато сам питао за битке из Балканског или Првог светског рата.

Цитат
О томе имаш килограме и килограме литературе. У тим ратовима друге половине 19. века извојеване су значајне победе црногорске војске (одбрана Острога, Граховац, бој на Шаранцима, Морача, бој на Шекулару, итд).

Све битке из претходно описаних ратова кој су јасно вођени уз заштиту Великих сила тј. где Османско царство или није ангажовало пуне снаге или где није имало прилике да коначно разреши ситуацију у своју корист због интервенције Великих сила.

Ван мреже И. Јарамаз

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Пироћанац: лице и наличје Црне Горе
« Одговор #59 послато: август 27, 2019, 01:11:55 пре подне »
Што се тиче комита током окупације Црне Горе у Првом светском рату. Овде је оспорена моја тврдња да је књаз/краљ Никола, слично књазу/краљу Милану Обреновићу, био тај који је створио јаку војску, чему у прилог је наведена и чињеница да су комити пружали непрекидан отпор окупатору. Није било питање која је њихова политичка и династичка оријентација била, већ чијом заслугом су они постали добро обучени војници.

Да није Никола саботирао сопствену војску 1914-1916 и изазвао све предуслов па и саму Капитулацију 1916. не би било потреба за комитама. А изузев Вешовића који се продао Аустријанцима 1917. и кога су до краја рата водали као мечку по вашарима да одговара људе од комитовања у истим није било ниједног школованог официра или обученог војника.

Сама ВКЦГ је кубурила школованим официрским кадром а без тога се не може рећи да постоје обучени војници па ни војна обука. То је заиста заслуга Николина. По Ракочевићу је било 1000-1100 комита, по Кордићу и Ашанину још мање, тек пар стотина, мада има оптужби да су они изоставили нека имена и личности.

Они су били класичан покрет отпора и као такав су задавали муке окупатору али нису имали некакве сјајне победе јер би иначе и сам навео неке значајне битке. Праве резултате су остварили против Аустријанаца када је кренула општа бежанија 1918. и нагрнули Срби, Французи и други савезници са Солунског фронта.

Цитат
При том, тврдње да су комити били против црногорске, а за србијанску династију, можда стоје за један део ове ратничке скупине. Да то није сасвим тако како ти пишеш говори и Божићна побуна која је управо била усмерена на очување независности Краљевине Црне Горе и враћање на престо Петровића, а у којој су у великом броју учествовали и комити из времена А-У окупације.

Који је то комита 1916-1918 био учесник тзв. Божићне побуне на издајничкој/италијанској страни. Вешовић као Николина кртица и издајица није учествовао а све остале вође комита су били истакнути бјелаши - Јанко Тошковић, Бошко Бојовић, Спасоје Тадић, Никола Велашевић, Јован Радовић, чак и Милинко Влаховић из Роваца - сви су били бјелаши.

Ево ти два цитата који илуструју расположење, Ракочевић (нав. дело) стр. 656:
"Интензивније одржавање зборова услиједило је под крај јесени 1917. године. На те је зборове увијек долазило околно становништво. Тако су у политичком раду комита судјеловали и грађани. Њихова помоћ комитима је и те како била потребна. Најмасовнији су били зборови у Бјелопавлићима крајем 1917. и почетком 1918. године. На њима је краљ Никола нападан као главни кривац за капитулацију Црне Горе, истицана је потреба уједињења Црне Горе са Србијом, народ је позиван да помаже комите и да не клоне духом јер је побједа на страни савезника. Даље, жигосани су појединци због свог рада у служби окупатора. Оштро је осуђиван поступак генерала Вешовића. Зборови су одржани у Гостиљу, Косићима, Спужу и Ћуриоцу. Осим комита из Бјелопавлића и околног становништва, на тим зборовима било је и комита из других области. Најмасовнији је био збор у Ћуриоцу, на коме је дошло до расправе између комитског четовође Вида Ђуровића и генерала Вешовића и коме су били присутни и аустријски официри."

Према Кордићу је неки неименовани комита у Ћуриоцу рекао да је грешка њихова што нису Николу и све његове министре поубијали ("утукли") док су имали прилике за то. (Према Кордићу и Ашанину стр. 178).

на стр. 659:
"Први већи јавни наступ дурмиторских комита са идејом о уједињењу Црне Горе са Србијом услиједио је у јануару 1918. године. На Светог Саву, 27. јануара, одржан је велики збор код цркве у селу Пишчу у Пиви. Уз масу народа, дошли су и сви комити са територије Пиве. Комити су се на збору изјаснили за уједињење са Србијом. Калуђер Јефтимије Гломазић, иначе комита, служио је службу у цркви посвећену српском краљу Петру I, српској војсци и будућем уједињењу, што је на народ оставило јак утисак. Истог дана дванаест комита са Бошком Бојовићем и Николом Вучуровићем пошто је у школу у Врела, недалеко од Жабљака. Ту је, на школској свечаности, Вучуровић одржао говор посвећен уједињењу. Комити су пјевали српску химну и узвикивали: "Живио краљ Петар I, цар Балкана", "Живјела Србија", "Живјела српска војска". Том приликом комити су скинули слику Краља Николе, бацили је на под и заједно са народом газили по њој. Војна управа је била дозволили да се у јавним установама у којима су радили искључиво Црногорци, као у општинама, судовима и школама, слика краља Николе може држати поред слике аустријског цара. Комити, ватрени поборници уједињења, упадали су у куће по селима и цијепали краљеве слике."