Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа R1а  (Прочитано 132279 пута)

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 583
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #380 послато: мај 18, 2020, 01:01:29 пре подне »
Није споран карактер појединих грана хаплогрупе R1a-Z283 као генетичког наслеђа Словена, али то не значи да су Словени и R1a имали монопол на земљорадњу као начин привређивања, нити да се Словени или припадници R1a нису бавили и сточарством. Уосталом, у словенској матици Полесју на међи украјинско-белоруској, земљорадња и није могућа, ради се о шумско-мочварном земљишту и сточарство је доминантно. Нема црно-бијеле слике како је ти представљаш.
Добро, бар си нешто признао идемо даље. Ја сам писао да је земљорадња најбитнија привредна грана код Словена, то се види и на примеру Румуније и Мађарске, обе се земље граниче. Румунија се на северу граничи са Украјином, Мађарска са Словачком. Румунија је територијално већа од Мађарске, узећемо у обзир Румунију до централне Румуније и Мађарску без западних области. Румунија је већим делом брдска земља. Мађарска је већим делом равничарска, плодна земља присуство и већа коцентерација R-Z283 је у Мађарској. О томе пишем о том земљорадничком карактеру насељавања, привлачности и начину живота како се описују Словени од најранијих помена. Тај каркатер се препознаје и на нашим просторима код R-Z283.

Наравно теби то не одговара и покушаваш да поједноставиш и да тврдиш да је код Словена било подједнако битно и сточарство. Могу да те разумем зашто то тврдиш, због теорија које заступаш и због сточарског карактера I-YP196. Ја ћу увек ако се нешто препознаје или има неке индиције да је то тако да назовем именом и презименом, нећу да прескачем или да прећуткујем као што то неки чине када говоре о хаплогрупи I-YP196 на нашим просторима. Није спорна јужнословенска I-YP196 генетска веза са северним Словенима, међутим споран је по мени тај сточарски начин; живот у планинским пределима, изолованост и одсеченост, номадско кретање итд. Реални да будемо ове поменуте карактеристике нису карактеристичне за Словене. Чије су те карактеристике које се препознају код I-YP196 ? То су карактеристике за народе на Карпатима и по Балкану. На Карпатима смо имали народе које су били у додиру са Словенима а то су народи који су проистекли од Келта, Дачана, било је сигурно и неких германских народа итд. Ако читамо о прошлости од неких од ових карпатски народа видећемо да се описују као сточарски народи и поуздано се зна да су се неки спуштали на нашим просторима и за Бастране које ти повезујеш са хаплогрупом I-YP196 се зна о њиховом досељавању у унутрашњости Балкана пре словенских сеоба. Шта је са тим карпатским народима који су нестали са историјске сцене, некада су били моћни и бројни... Сада више не постоје, ми немамо одговоре на питања колико је дуго трајала асмилација и њихово прилагођавање у народима које су се утопили.

Да би уопште могли дискутовати, прво мораш разграничити различите категорије: социјалну (сталешку) групу становништва у српској средњовјековној држави под називом влаха, Влахе као друго име за Румуне, романске старосједиоце на Јадрану. Код тебе су то све стопљене категорије, тј. сви они који нису R1a и који се не баве земљорадњом. Уз то све убацујеш и подјелу равница-планина. Превише поједностављујеш ствари. Нико није ни тврдио да је катунско сточарство словенска тековина. Али у периоду у којем говоримо о власима и катунском сточарству, добар дио и тог влашког становништва је словенског поријекла. Како другачије објаснити словенска имена и титуле још код влаха у Тесалији? Како објаснити присутво словенске R1a-YP4278 међу Цинцарима и власима у Херцеговини. Наравно да су Словени прилагођавали новим врстама привређивања.

И шта је чудно што су словенска имена и титуле присутне код Влаха у Тесалији... Апсолутно ништа не значи да је неко са словенским именом био Словен. Паво је писао пре две-три године о томе да су они морали да се прилагоде у средини где живе, ако већинско становништво на неком подручју говори неки словенски језик и они су били приморани да уче језик и да га знају. Има један кратак рад на немачки језик о археолошким истраживањима у Грчку углавном се ради о археолошком истраживању Олимпије на Пелопнезeу и нешто о Тесалији. Ови археолози, стручњаци, историчари, стварно су полудели и не знају они о чему пишу, мало шале...
Наслов теме неће ти се свидети, а он гласи:
Слoвени и номадске групе у Грчкој, и ако оно што пише у раду није тема наслова, већ се тиче археолошка истраживања. У самом наслову и у страту се прави подела између Словена и номадских група. Како протумачити овај наслов, или још боље шта подразумева овај наслов: Оно о чему ја пишем и тврдим, док ти то покушаваш да подједноставиш.
https://www2.rgzm.de/foreigners/cfm/themen/309/309_de.cfm?Language=de

Да апсолутно слажем се за R-YP4278 и њену дубоку очигледну присутност код влашких групација. Ова грана YP4278 не чини 50% од целе R-Z283 код Срба, већ око 10%, а шта је са 90 %, нека буде и 70% свеједно... Крвна зрнца нећемо да пребројавамо. Ми можемо да сагледавамо ствари на основу доминантности и недоминантности. Активно пратим овај форум и уопште генетичку генеалогију око шест година и тврдим да R-Z283 доминантно нема никакве везе са влашким групацијама.
« Последња измена: мај 18, 2020, 01:05:29 пре подне Акса »

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 273
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #381 послато: мај 18, 2020, 08:08:29 пре подне »
Ako se ne varam R1a i R1b dolaze u Evropu kao stočari. Došli su u dodir i sa nomadskim narodima Skitima, Sarmatima, Hunima, Avarima itd. Dakle morali su biti upućeni u stočarstvo. Ako uzmemo u obzir da reljef i klima utiču na granu poljoprivrede kojom se neko bavi i da su Sklavini živjeli izmedju Venda i Anita na sjevernim Karpatima to bi nam dalo mnoge odgovore. Aksa primjećuje da je stočarstvo prisutnije kod I2a populacije i možda je to još od Karpata tako. Zemojoradnici se sele postepeno i sporo jer ne mogu nositi velike zalihe hrane i izlažu se prevelikom riziku. Samo stočari mogu da pređu velike distance u kratkom periodu. To bi nam dalo odgovor zašto je I2a prisutnija u odnosu na R1a kod balkanskih Slovena. Naravno na Balkanu su prethodno već prisutne stočarske grupe koje se mahom bave polunomadskim stočarstvom prateći svježu ispašu, ljeti na planinama na katunima a zimi u nižim krajevima. Stanovnici ravnica su takođe slali svoju stoku na katune, tj. izdavali su ih polunomadima a i za uzvrat dobijali ugovorenu količinu sira. Podgoričani su npr. davali stoku Kučima "na zetsku" kako se to nazivalo. Zemljoradnicima je takođe potrebna stoka da bi orali i podjela nije toliko oštra na zemljoradnike i stočare samo je razlika koja je grana primarnija.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 813
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #382 послато: мај 18, 2020, 10:02:16 поподне »
У тренутку недоумице ваља се осврнути на историјске изворе. Мојих ријечи ту нема.

Текст о русима из сачињења Мутаххара ибн Тахира ал-Мукаддаси "Китаб ал-бад ва-т-тарих"

Што се тиче Руса, они живе на острву оскудном,  окруженим језером. Оно их зашћићава од напада.  Укупно броје около 100 000 људи. Нема у њих ни лугова ни стоке. Земља им се граничи са земљом Словијена и нападају на њих и поједају њихову стоку и и захваћају их у плијен.

Писање о словијенима из сачињења Гардизи "Заин ал-ахбар"

И они (Угри) побијеђавају Словијене и вазда одржавају власт над њими и сматрају их извором робова. Угри се поклањају огњу и ходе к Гузима и Словијенима и Русима и оттуда узимају плијен у робљу и веду их у Византију и продају.  Међу Печенезима и Словијенима су два дана пута по дивљини и тај пут проходи кроз изворе и веома шумовиту мјестност и земља Словијена је равна,  изобилује шумом и они живе углавном у њима.


Писање о Словијенима из сачињења Ибн Русте "ал-А 'лак ан-нафиса"

И међу земљама Печенега и Словијена расстојање 10 дана пута. На самом почетку словијенских предијела находи се град Ваит. Пут у ту земљу иде по пистоши (степи) и беспућу кроз рукавце ријека и густе шуме.    Земља Словијена је равна и шумовита. И немају они винограда и узораних њива.  Имају они нешто као дрвене каце у којима се находе ули и мед. Назива се то "улишће" и из једнога добивају до 10 грнова меда. И они су народ, који чува свиње, каконо ми чувамо овце. Када умире у њих нетко, труп му пале. Жене када им тко умре, гребу себи лице. На други дан послије спаљења мртваца иду на палиште, скупљају пепео и кладу га на хумак. И годину послије смрти узму двадесет већих или мањих качица меда, иду на онај хумак,  гдје се сабира род умрлога,  једу и пију и затим се расходе.

Tacitus Germania:
die Veneden haben viel von deren (sarmatischen)  Sitten an sich. Denn was an Wald und Berg zwischen den Peucinern und Fennen sich erhebt, das durchschweifen sie als Räuber. Diese zählt man indessen besser noch zu den Germanen, weil sie feste Häuser haben, Schilde tragen, und sich des Gebrauches und der Behendigkeit der Füße freuen, was Alles ganz anders bei den Sarmaten ist, die auf dem Wagen und dem Pferde leben. 

Венеди имају многе обичаје исте са Сарматима, јер што има шума и гора између Пеукина и Фенна,  они харају њима као пљачкаши, но боље их је убројати у Германе,  јер (иако су пљачкаши као Сармати) ипак живе по кућама,  носе шћитове и иду у походе пјешице,  што је у Сармата,  који живе на колима и коњима скроз другачије.
« Последња измена: мај 18, 2020, 10:05:13 поподне сɣнце »

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 486
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #383 послато: мај 19, 2020, 12:49:59 пре подне »
A, šta ako su zapravo proto-sloveni upravo I2a?
Samo ću ukratko.
Najautentičniji nalaz proto-slovena je I2a1b.
R1a plemena su vezana za skite i sarmate, a oni nisu smatrani Slovenima u prvo vreme. Postoje indicije da je jezik I2a i R1a ( barem znatnoga dela) bio izuzetno sličan.
Elem kada već govorimo o katunarstvu ono nije bilo prisutno u toj meri kod Srba pre dolaska osmanlija, srpska muslimanska populacija Bosne se nije bavila stočarstvom, a dominantno je PH908. Katunarstvo je novijeg datuma, kada dolazi do značajnijeg kontakta sa romanskim plemenima koja su adaptirana na taj način života. Msm kad možemo iznositi teze onako kako nam je od volje, što da ne. Za mene je to bila retka prilika.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 813
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #384 послато: мај 19, 2020, 07:08:38 пре подне »
Што се дотиче Ибн Русте који пише да се Словијени баве држањем свиња,  тај исти у даљем писању тврди:

"Већи дио њихових усијева је просо и у вријеме жетве узимају суд с зрњем и подимају га к небу и говоре: Боже,  који нас снабдјеваш храном,  снабди нас и сада изобиљем... И упоменути поглавар,  кога они зову господарем господара зове се у њих Светопук и он је више жупана,  а жупан је његов намјестник. Тај владар има много коња и нема друге хране освен кобиља млијека. Град у ком он живи назива се Червен.



Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 881
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #385 послато: мај 19, 2020, 07:44:24 пре подне »
Ne treba zaboraviti i da je srpska srednjovjekovna vlastela pripadala Hg I2a. Za Kotromanice nazalost ne znamo DYS448 ali znamo da je I2a. U slucaju nekoliko grobova ispod stecaka kod Ilijasa i Jajca radi se o grani PH908 kojoj je pripadao i knez Batic-Mirkovic ciji je skelet takodje analiziran DYS448-19.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 273
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #386 послато: мај 19, 2020, 09:36:58 пре подне »
Што се дотиче Ибн Русте који пише да се Словијени баве држањем свиња,  тај исти у даљем писању тврди:

"Већи дио њихових усијева је просо и у вријеме жетве узимају суд с зрњем и подимају га к небу и говоре: Боже,  који нас снабдјеваш храном,  снабди нас и сада изобиљем... И упоменути поглавар,  кога они зову господарем господара зове се у њих Светопук и он је више жупана,  а жупан је његов намјестник. Тај владар има много коња и нема друге хране освен кобиља млијека. Град у ком он живи назива се Червен.

M Ruste prvo kaže da žive u šumama i nemaju njiva onda da dio njihovog usjeva čini proso. Pretpostavljam da su Poljani i Poljaci živjeli na poljanama. Što se tiče Svetopuka on se bavi samo konjarstvom kao najviši stalež i on nema drugog mlijeka osim kobiljeg. To znači da su drugi imali mlijeko koje nije kobilje.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 813
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #387 послато: мај 19, 2020, 05:16:01 поподне »
M Ruste prvo kaže da žive u šumama i nemaju njiva onda da dio njihovog usjeva čini proso. Pretpostavljam da su Poljani i Poljaci živjeli na poljanama. Što se tiče Svetopuka on se bavi samo konjarstvom kao najviši stalež i on nema drugog mlijeka osim kobiljeg. To znači da su drugi imali mlijeko koje nije kobilje.

Стварност је таква, да су Словѣни и у оно врѣме били многољудни и разнолики. Није случајно, да се једни Словѣни називају Пољани или Леси (поље, ледина), други Дрвљани или Полѣшани (дрво, лѣс) трећи Горјани, четврти Поморјани итд. Веома је разумно, да су Пољани приврѣдовали већма просом, а Дрвљани већма пчеларством и свињегојством и међу собом трговали и размѣњавали добра. Такође је разумно, да су Горјани потекли из родова Полѣшана, јере су горе исто шумовите или полѣсите и привући ће чловѣка, који је и онако навикнут на живот међу дрвима; А тако је и разумно, да је Поморјанин потекао из Пољана.

Дапаче постоји бѣлорусска притча о том, како су постали Полѣшћук и Пољевик (буквално Полѣшанин и Пољак) и како су живѣли.
Приповѣдка је то што јест, но она и прѣдставља одјек прошлости и ћуд чловѣчју.

<a href="https://www.youtube.com/v/kBAyzKVfg0o" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/kBAyzKVfg0o</a> звукозапис

https://lukoshko.net/story/poleschuki-i-poleviki.htm чтиво



Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 147
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #388 послато: мај 19, 2020, 08:35:15 поподне »
Да видимо шта вели Седов о Аварској култури средњег Дунава.

Руски:

Цитат
На значительной площади раскопано также поселение Хидвегпуста. Его исследователь Б.Секе выделяет два горизонта напластований. К раннему относится только одно полуземляночное жилище размерами около 4 х 3,5 м (глубина котлована 0,5 м) без следов отопительного устройства. Б.Секе датирует этот горизонт VI-VII вв. В заполнении жилища собраны фрагменты лепной посуды, сопоставимой с пражско-корчакской и пеньковской (с расширением в середине высоты) керамикой.

Енглески:

Цитат
The settlement of Hidwegpusta has also been excavated over a considerable area. His researcher B. Seche identifies two horizons of strata. Only one half-dwelling house with dimensions of about 4 x 3.5 m (pit depth 0.5 m) without traces of a heating device belongs to the early one. B.Seke dates this horizon of the VI-VII centuries. Fragments of stucco ware, comparable with the Prague-Korchak and Penkovskaya (with expansion in the middle of the height) ceramics, were collected in the filling of the dwelling.

На локалитету Хидвег-Пуста на Тиси код Ујлоринцфалве пронађена прашкокорчаковска и пењковска керамика.

Затим помиње следеће:

Цитат
Хозяйство населения Аварского каганата было двояким. Помимо полукочевого скотоводства, привнесенного тюркоязычными племенами из степей Юго-Восточной Европы, значительную роль играло земледелие, удельный вес которого со временем заметно возрастал. При раскопках могил были зафиксированы зерна проса, а на ряде поселений - зерна пшеницы. В нескольких памятниках встречены железные серпы. Большое значение в хозяйстве племен аварской культуры имело животноводство. Коневодство, очевидно, было привилегией тюркоязычных переселенцев. Остеологические изыскания показывают, что кони разводились разных пород. Свиноводством занималась другая часть населения, никак не связанная с кочевым бытом. Находки костей на поселениях и в могилах свидетельствуют, что кроме разведения свиней в хозяйстве населения широко были распространены бараны, крупный рогатый скот и козы, держали и кур.

Цитат
The population of the Avar Khaganate was twofold. In addition to semi-nomadic cattle breeding, introduced by the Turkic-speaking tribes from the steppes of Southeastern Europe, agriculture played a significant role, the proportion of which increased noticeably over time. During the excavation of graves, millet grains were recorded, and in a number of settlements, wheat grains. In several monuments met iron sickles. Of great importance in the economy of the tribes of the Avar culture was livestock. Horse breeding, obviously, was the privilege of the Turkic-speaking migrants. Osteological studies show that horses were bred of different breeds. Pig breeding engaged in another part of the population, in no way connected with nomadic life. Findings of bones in settlements and in graves indicate that in addition to raising pigs, sheep, cattle and goats were widely distributed in the household, and chickens were kept.

По њему Аварски Каганат карактеришу две популације - номадска (Авари?) и седентарна (Словени?, Корчаковци и Пењковци?). Седов наводи како су полуномадско краварство донела туркофона степска племена с тим да је пољопривреда играла велику улогу уз тенденцију јачања временом. Од житарица гајило се просо и пшеница а пронађени су и гвоздени српови. Номади држали коње док је седентарни живаљ осим уобичајених свиња узгајао још и овце, говеда, козе и живину.

И данас неко ко има фарму крава има башту иза куће. Ради се о потпуно обрнутим односима чинилаца различитих начина привређивања. Претпостављам да је Акса желео да каже како је седентарно ратарство представљало кључну одлику привређивања словенских племена у односу на затечено староседелачко становништво. Ова тврдња не може бити нетачна из простог разлога што се по попису пољопривреде у овој земљи и дан данас живи на исти начин узевши у обзир да се највећи број пољопривредних домаћинстава налази баш у нижим, плодним пределима, а где гле чуда скаче и R1a.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #389 послато: мај 19, 2020, 09:27:02 поподне »
Претпостављам да је Акса желео да каже како је седентарно ратарство представљало кључну одлику привређивања словенских племена у односу на затечено староседелачко становништво.

А затечено старосједилачко становништво није познавало земљорадњу док Словени ( и то искључиво они хаплогрупе R1a) нису дошли?

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 147
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #390 послато: мај 19, 2020, 09:43:01 поподне »
Пробијен број карактера. Идемо даље, на Балкан:

Цитат
There is no doubt that the bulk of the Slavs were engaged in agricultural labor. This is evidenced by the Byzantine authors - Procopius of Caesarea, Pseudo-Mauritius and Menander, - characterizing the 6th-century Slavs living north of the lower Danube. Millet and wheat are called as the main agricultural crops. Agriculture remained the dominant sector of the economy in the new places of settlement of the Slavs. According to the data contained in the work “Miracles of St. Demetrius” and related to the 70s of the 7th century, the Velegesites, Draguvites, Sagudates and other Slavic tribes of Thessaly and the environs of Thessaloniki cultivated grain crops and sold surplus crops to cities.

The Slavs, who mastered the Balkan region, used well-cultivated land with prevailing agricultural foundations. They came into contact with the local population early and actively mastered its long-term lifestyle and production experience. In written sources there is evidence of the end of the VI or beginning of the VII century. that the first Slavs in the vicinity of Thessaloniki took from the local population "the tools they needed to harvest the bread." During the excavation of the Slavic settlements of the VII-X centuries. iron sickles, scythes, oral plaits, as well as stone millstones were found [37]. On the settlements in the Struma and Mesta basins, excavations revealed the remains of granaries in which there was a large amount of wheat and millet [38]. The spindle-boxes from spindles are always numerous in the settlements, indicating, obviously, a wide cultivation of flax. The Slavs, who settled in Macedonia, Thessaly and Greece, were also engaged in gardening, horticulture and viticulture. There is information about this in the above-mentioned work, “Miracles of St. Demetrius.” In the essay by John Kameniat "On the capture of Thessaloniki" it is reported that in the vicinity of this city, where the dragoons and sagudates lived, there were many gardens and
vineyards. In the Slavic settlements in Macedonia, dating back to a somewhat later time, during excavations, curved garden knives and knives for cutting grapes were found.

Cattle breeding remained an important branch of the economic activity of the Slavic population. Judging by archaeological materials obtained during excavations of settlements on the territory of Bulgaria, about 95% of bone remains belong to domestic animals. At the same time, cattle account for 46% of osteological material, 21% are pig bones, 18.5% are bone material of small cattle and about 5% are horse bones. They hunted mainly for wild boar, chamois, deer and round. After the VIII century. the percentage of wild animals in osteological material is reduced to 2%. The study of osteological materials showed that the consumption of cattle meat by the population gradually increased [39]. The development of cattle breeding among the Slavic population can be judged on the basis of some information from written sources. So, Pseudo-Mauritius noted among the Slavs “a great deal of all kinds of animals,” referring specifically to oxen and goats. There is evidence of the development of horse breeding in the Slavic environment of the Balkan Peninsula. The horse was used as a draft animal in agriculture, during transportation, and in military affairs. According to the evidence of Procopius of Caesarea and Theophylact Simocatta, cavalry detachments were already in the Slavic army in the VI century, and the Byzantines used them in wars in Italy. The Slavs, who settled in the foothills, where there were many meadows and pastures, were more involved in shepherding. Fishing in the economic activities of the Slavic population in the Balkans was of auxiliary importance. During the excavation of some settlements, catfish and sturgeon bones were found, fishing hooks, as well as stone and clay sinkers from nets.

Interesting results on the study of the economy of the Slavs of the VI-VII centuries. obtained by F. Malingudis on the basis of the study of toponymic materials of Greece [40]. This source clearly shows that the basis of the economic activity of the Slavic population settled south of the Danube was agriculture, and the Slavs appeared on the Peloponnese as established farmers. The military attacks of the Slavs and Avars on the cities and fortresses of the Byzantine Empire, on the one hand, and the massive Slavic colonization of the lands most suitable for tillage, on the other hand, were controversial processes.

Занимљиво да помиње краварство у Бугарској, да се местимично по подножјима гајиле овце, те да им је у Грчкој на оку била плодна земља погодна за обраду.

А затечено старосједилачко становништво није познавало земљорадњу док Словени ( и то искључиво они хаплогрупе R1a) нису дошли?

Требао си ухватити мало и претходну реченицу.  :) Разлика је у уделу. Тако је и дан данас. Сви су имали мало баште иза куће за сопствене потребе али нису снабдевали Солун житарицама него месом, сиром, вуном. Како се временом развијала ситуација приликом интеракције различитих група посматрано по областима то је сасвим друга прича. Иначе Седов нуди доста добрих цитата.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 273
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #391 послато: мај 20, 2020, 05:12:49 пре подне »
Srbin, objasnio si čime su se bavili Slovenija naseljeni u ravnici oko  Soluna ali Srbi su tu istu zemlju odbili i naselili se na Dinaridima. Moramo uzeti u obzir da su Vizantinci ponudili tu zemlju jer im je trebala radna snaga u zemljoradnji. Jesu li Srbi odbili da se tu nasele jer nije idealna za njihov način privređivanja ili zbog manjka slobode koja im je ponudjena pitanje je. Nisam shvatio tvoje vidjenje o R1a i I2a. Da li po tebi I2a nije slovenska?
« Последња измена: мај 20, 2020, 05:15:43 пре подне Vidak »

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 67
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #392 послато: мај 23, 2020, 03:18:18 поподне »
Не видим у чему је проблем што се ове теме тиче.

Ипак, осврнуо бих се на Аксино тумачење дела Бранислава Ђурђева поводом ове теме.
Првенствено, коришћење Бранислава Ђурђева и конкретно његове књиге "Постанак и развитак брдских, црногорских херцеговачких и племена" само зарад разматрања етничке припадности људи о којима је писао је занемаривање управо теме саме књиге која је по мени сјајна што се тиче теме из самог наслова.
Између осталог, ако се већ хватамо теме етничке припадности, Ђурђев није навео да су сви Словени (Срби) били оријентисани ка земљорадњи, а сви Власи ка сточарству.
Он је навео да су Срби "углавном" били земљорадници, а Власи били сточари. Што се тиче веза између етничких група и врсте "посла", наравно да су одређене групе преферирале одређене послове, али се не ради о некаквој генетици већ о чињеници где су живели. Словени су успели захваљујући многобројним другим факторима (освајањима и повлачења других), да се нађу на подручју великих равница. Стил живота диктира географија. Ипак, пошто су се развили на том подручју равнице, наравно да ће преферирати она подручја која су им слична. Ово је све наравно подједностављивање, али је то та поента. И једноставно се погодило да су људи са гранама R1a које везујемо за Словене, претходно дошли са подручја Азије, за разлику од људи са гранама I2a које исто везујемо за Словене, који су били и пре тога у Европи и који су се због многих освајања и продора људи са нпр R1b, вероватно донекле и повлачили у планине. Због тога се можда и може говорити о лабавој вези R1a и земљорадње, у чему Акса и јесте донекле управу, али како су обе групе учествовале у етногенези Словена, свакако је бесмислено везивати све Словене за искључиво земљорадњу. Између осталог, равничарска подручја имају повишеније R1a, али нешто не приметих да је I2a на тим деловима ниска.

Даље, питање је зашто би се неко населио у брдска подручја из равница, што је споменуо Акса? Првенствено, чини ми се да је - уопштено донекле лакше живети у равници, поред река, него живети у брдским кршним пределима. Зашто би онда неко бирао такво подручје? А што нпр, не би размотрили - освајања. Али не њихова, већ освајања других. Зашто су Власи, Арбанаси и друге предсловенске групе живели доминантно у брдима? Ко год је пустошио ова подручја, природно је да је пратио путеве и равнице - нпр, данашњи моравски коридор. А знамо колико је било освајања ових подручја. Због тога су се људи повлачили у брда и планине и прилагођавали (ипак имамо интелигенцију, зар не) таквој географији и таквом начину живота.

Срби, као Словени, када су се доселили на ова подручја, населили су се и у брдске делове. А ко год је пустошио наше просторе, било Бугари, било други, продирао је на подручја данашње јужне Србије - равница Поморавља и Космета. Отуд ми се чини да су се Срби највише концентрисали око планинских подручја данашње Црне Горе и Херцеговине. А ко је већ живео тамо - Власи које спомиње и Ђурђев. И од кога ће Срби најбоље покупити начин живота - катуне - па управо од Влаха. Због тога Ђурђев чак директно и наводи да када каже "Срби", заправо мисли на земљораднике, а "Власи", заправо мисли на сточаре. Јер је и њему самоме јасно да су Власи почели да се утапају у Србе током толико дугог периода, али то није могло да се деси ако су Срби и Власи били потпуно одвојени и физички и по свему. Тако се постепено за време Немањића највише, мада зависи коју територију гледате јер нису све једнаке (у исто време били под владарима итд), власи постајали синоним за сточара. Као што код нас у Банату и источној Србији се понекад раније говорило за баштована да је "Бугарин" иако човек није етнички Бугарин.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 67
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #393 послато: мај 23, 2020, 03:19:37 поподне »
Али као што говорих раније, иако се занимам, нисам историчар нити ми је то примарна професија, само сам изнео мишљење, али су све критике добродошле наравно.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 881
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #394 послато: мај 23, 2020, 03:48:34 поподне »
Али као што говорих раније, иако се занимам, нисам историчар нити ми је то примарна професија, само сам изнео мишљење, али су све критике добродошле наравно.
Ono sto je najvaznije je da su prvi spomeni Srba od 7 do 10 vijeka u Dalmaciji i Zahumlju. Tada se pod Dalmacijom smatrao i veliki prostor danasnje BiH. Tek kasnije se sire u Rasku i dalje. Istorijski zapisi nam govore da dolaze "iza Madjarske", upravo iz dijela istocne Evrope gdje je najveca raznovrsnost grana I2-S17250 ili I2-Y3120. Sve grane pd R1a Z280 i M458 kod Srba prate grane od I2-S17250 pa tako i na podrucjima danasnje BiH i Dalmacije i autosomalna genetika kod Srba sa tih podrucja pokazuje i preko 60 % povezanost sa sjeveroistokom Evrope gdje u rezultatima vidimo da Balitic i North Atlantic ide i do 60 % zajedno. Svi pojedinacni rezultati testiranih na I2-S17250 pokazuju povezanost raznih podgrana sa testiranim Rusima, Poljacima, Slovacima, Rusinima, Cesima itd. gdje TMRCA tih SNP-ova se podudara sa espanzijom Slovena na Balkan od 7 vijeka pa dalje.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 147
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #395 послато: мај 23, 2020, 11:13:38 поподне »
Srbin, objasnio si čime su se bavili Slovenija naseljeni u ravnici oko  Soluna ali Srbi su tu istu zemlju odbili i naselili se na Dinaridima. Moramo uzeti u obzir da su Vizantinci ponudili tu zemlju jer im je trebala radna snaga u zemljoradnji. Jesu li Srbi odbili da se tu nasele jer nije idealna za njihov način privređivanja ili zbog manjka slobode koja im je ponudjena pitanje je. Nisam shvatio tvoje vidjenje o R1a i I2a. Da li po tebi I2a nije slovenska?

Добар одговор Видаче. Иако нисмо сигурни ко су заправо били изворни Срби, као ни чиме се бавила доминантна скупина родова заједничког порекла која је учествовала у формирању поменутог племена могли би претпоставити да су поједина племена била склонија различитом начину живота, а што може сугерисати да порекло најбројнијих родова појединих племена не само да није било исто, већ да се радило о посебним етно-лингвокултуралним групама чији се животни простор у одређеној мери преклапао. Другим речима племена другачијег порекла можда су била склонија сточарству или земљорадњи, неутрална или су једноставно била конзервативна или прилагодљива. Ти Срби су се бусали у груди као и ови данашњи чији дедови нису знали ни реч српског до пре пар стотина година.

Моје виђење R-M458+R-Z280 и I-Y3120 изгледа овако некако:

Имајући у виду чињеницу да су R-M458 и R-Z280 старије од I-Y3120 за 2500-2600 година (старост већа 119-124%), те податак да су остале у матици можемо закључити да су имале више времена и простора за демографски развитак насупрот I-Y3120. Њихове подгране нису једнокоренске, већ су то гранчице већ дубоко разгранатих грана. Зато горе имамо 350% више припдника њихових гранчица које су експлодирале пре 2000-2500 година него свих грана I-Y3120 (од чега 98+ отпада само на две!). Дакле док R1a показује сложену структуру староседелачких скупина на поменутом простору I-Y3120 карактерише нешто потпуно супротно - дивљање удела не само у односу на подгране R1a већ и унутар самог Y3120. Игром случаја Историјски извори дотакли су се и бројних етничких група поред Словена на истом простору па ни не чуди зашто многи стављају разноразне родове у исти кош. Ипак су Словени били најпознатији варвари док је остале појела неваљала маца (или су испарили, не знам  :D). Y3120 ако ишта друго показује непрегледну набацотину опортунистичких родова који су се подстакнути нестабилном политиком региона у то време у зависности од јачине савезника местимично ширили неравномерним интензитетом.

Ово је најбитнији аргумент у корист Аксине тврдње да I-Y3120 није равномерно распоређен. То је требало само допринети неподударним описима различитих словенских заједница на Балкану.

Мислим да су гране I-Y3120 дошле на Балкан из истог правца као и подгране R-M458 и R-Z280, међутим засад не могу да тврдим да су и оне изворнословенске (можда су биле несловенске). Судећи по базалним гранама требало би да су преци ове подгрупе I2a дошли са Запада. Надам се да ће у скоријој будућности нове студије дати одговоре на питање њиховог порекла.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 67
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #396 послато: мај 24, 2020, 08:21:17 поподне »
Ono sto je najvaznije je da su prvi spomeni Srba od 7 do 10 vijeka u Dalmaciji i Zahumlju. Tada se pod Dalmacijom smatrao i veliki prostor danasnje BiH. Tek kasnije se sire u Rasku i dalje. Istorijski zapisi nam govore da dolaze "iza Madjarske", upravo iz dijela istocne Evrope gdje je najveca raznovrsnost grana I2-S17250 ili I2-Y3120. Sve grane pd R1a Z280 i M458 kod Srba prate grane od I2-S17250 pa tako i na podrucjima danasnje BiH i Dalmacije i autosomalna genetika kod Srba sa tih podrucja pokazuje i preko 60 % povezanost sa sjeveroistokom Evrope gdje u rezultatima vidimo da Balitic i North Atlantic ide i do 60 % zajedno. Svi pojedinacni rezultati testiranih na I2-S17250 pokazuju povezanost raznih podgrana sa testiranim Rusima, Poljacima, Slovacima, Rusinima, Cesima itd. gdje TMRCA tih SNP-ova se podudara sa espanzijom Slovena na Balkan od 7 vijeka pa dalje.
Апсолутно се слажем.

Ти Срби су се бусали у груди као и ови данашњи чији дедови нису знали ни реч српског до пре пар стотина година.
Који су то Срби? Пошто су племена код којих има доминантније старобалканске генетике далеко раније била упозната са српским језиком и идентитетом, него пар стотина година.