Аутор Тема: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833  (Прочитано 50001 пута)

Ван мреже Ev13

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #260 послато: мај 25, 2019, 09:21:21 поподне »
Does anyone know who the guy from BIH (YF11252) is? I think he hasn't taken the bigy test but tested with fullgenomes because he doesn't seem to be anyone of those mentioned here.

На мрежи Златан

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 445
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #261 послато: мај 25, 2019, 10:07:16 поподне »
Does anyone know who the guy from BIH (YF11252) is? I think he hasn't taken the bigy test but tested with fullgenomes because he doesn't seem to be anyone of those mentioned here.

It is this guy:
https://forum.poreklo.rs/index.php?action=profile;u=20667

He confirmed it in another discussion on the general topic of HG "E".

regards,

Ван мреже Nenkovic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #262 послато: мај 27, 2019, 02:19:45 поподне »
SNPs A18833, A18844, A9739 were added by me to Yseq, anyone interested can order them separately.
I am the owner of the kit which discovered A9739 together with Стевић  ;) 

На мрежи Златан

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 445
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #263 послато: мај 28, 2019, 09:55:53 пре подне »
Братан, спасибо за твою работу.
---

Ненков је добио потврду из YFull-а да ће у следећој обнови стабла (за око недељу дана) A18833 бити и званично подељена, па ћемо се он и ја наћи на посебној, млађој грани E-Y172393 коју формирају SNP Y172393*A9739.

Ван мреже Nenkovic

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #264 послато: мај 28, 2019, 10:25:37 пре подне »
У вас 45 результатов Z19851+, но эта ветка очень старая, скорее всего не все из них будет A18833+.
А еще у нас уже есть A18833>A9739 и A18833>A18844. Даже если большинство результатов будет А18833+,
то я уверен что некоторые из них будет А18833*. Если проверим хотя 10 из ваших 45 результатов, то будет не плохо.
Как я уже писал  A18833 A9739 A18844 уже добавлены в Усек-е.
http://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=A18833&search_in_description=1&osCsid=ae1d31808682223582fc38a64bb26177&x=8&y=8
http://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=A18844&search_in_description=1&x=5&y=10
http://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=A9739&search_in_description=1&x=6&y=9

Ван мреже Ev13

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #265 послато: мај 28, 2019, 11:04:43 пре подне »
Maybe, since these two branches do not share more snps they were only formed about 200 years after A 18833. Also mozda, A18844 remained on the south west while a9739  moved towards the northeast and bulgaria. Probably A18833 started breaking quickly to more branches so we need more bigy tests. I have read somewhere that bigy is not so good in finding snps more recent than 1000 years and people were suggesting fullgenomes or wgs tests.


« Последња измена: мај 28, 2019, 02:14:51 поподне Amicus »

На мрежи Златан

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 445
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #266 послато: јун 04, 2019, 09:17:13 пре подне »
Биће сада заиста занимљиво. Имамо значи A18833 која је везана за цео род Катуњана и Риђана на пројекту (осим једног тестираног који је тренутно Z19851*).

Јулиа са YFull-а је написала прошле недеље да ће у току ове актуализовати своје стабло и додати ове две подгране које су већ поменуте на ФТДНА, тј A18844 и A9739.

С обзиром да је разлика у старости Е-А18833 и две подгране у генетском смислу веома мала, биће више него интересантно слагати мозаик када, како и под којим околностима су се ове две гране у физичком смислу раздвојиле, тј када је А9739 по свему судећи напустила ЦГ-матицу. Из неких коментара сам прочитао претпоставку да су две подгране вероватно око 200 година млађе, што би значило да су настале негде у 12. веку. Пошто ће се Е-А9739 вероватно још налазити и код Бугара, занима ме ваше мишљење о овом преласку из једног националног корупуса у други у време када је већ неки облик националне свести постојао, премда ми је јасно да није могао бити у сваком делу земље подједнако јак.

Бугарин ради на томе да што више људи са њиховог пројекта ураде БИГ-ипсолон, али као и увек до сада и овде ће требати доста стрпљења. Станисављевићу ће за пар дана бити готов A-9739 СНП тест. За осталу двојицу из мог места чија сам тестирања иницирао тренутно не знам.. Мислим да било какав дубљи тест код њих није реалан. Ако имате било какве коментаре или хипотезе везано за ову ситуацију, било би ми драго да чујем ваша мишљења.

---

Да поменем једну занимљивост. Ми, Z19851, тј A18833+ који смо се тестирали преко ФТДНА имамо у поклапањима (углавном Y67) једног Турчина из Анталије. Он тек треба да наручи BigY крајем јуна, али са мном има Y67-GD6, баш као и "Ненковић", са којим делим подграну. Имао је чукун-деду у јаничарима. Тренутно мисли да су његовог претка као дете украли и однели у Анталију, којом је почетком 18. века по документима из његове приче управљао неки потурчени Србин. Парадоксално колико се наших људи плаши да не испадне турског порекла, а ми овде имамо по свему судећи једног Турчина који има средњевековно балканско (можда баш српско) порекло.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 769
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #267 послато: јун 04, 2019, 01:05:59 поподне »
 Шта Стевић има на dys390? 24 или 25? По овоме 24, као и Ноев?

Да, Пејановићи се са Стевићем разликује на 10 маркера,1 брзомутирајући и 9 споромутирајућих


тј када је А9739 по свему судећи напустила ЦГ-матицу.

 Већ сада је очито да се преци већине црногорских E-V13 нису налазили прије 800 г. на простору данашње ЦГ (а данашња бројност је једноставно посљедица Founder Effect-а у посљедњих 5-6 вијекова код 4 бројна кластера који чине апсолутну већину црногорских E-V13, према узорку од 404 из ЦГ: 61.5 %).  Кучи, Бјелопавлићи (источније), Васојевићи (западније).. Овај генетски кластер је нађен код Аромуна.. А један од њих има хаплотип идентичан "Грку" E11343 (дијели 2 његове специфичне мутације)..
 
« Последња измена: јун 04, 2019, 01:10:30 поподне Zor »

На мрежи Златан

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 445
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #268 послато: јун 04, 2019, 01:27:04 поподне »
Ја сам Стевић  -  вредност 25 на DYS390.

"Ненков" (тј право име власника теста Николај Ноев) има вредност 24 на истом маркеру. У контакту сам с њим.
Од осталих Ноев разлика има 14-16-17-18 (док највише припадника дели вредности 14-16-17-17), као и 31-34 на CDY, наспрам мојих 31-33.

Видим у међувремену да су Херцеговца и мене одвојили у засебни део у табели СДНКП.

---

Ово ми је ново сазнање што се тиче матице у ЦГ.
За коју област данас се може рећи да је најранија средњевековна матица Катуњана и Риђана?
« Последња измена: јун 04, 2019, 01:29:48 поподне Златан »

На мрежи Златан

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 445
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #269 послато: јун 04, 2019, 01:39:35 поподне »
Занимљиво ми је још следеће:

Мој једини BigY Match - Пејановић
Мој једини Y111 Match - Пејановић

Ноев ми се тек јавља у секцији поклапања Y67 - и то Genetic Distance 6.
И упркос томе, ближи сам њему, него Пејановићу или Петровићу с којим имам мање STR разлика, a који припадају A18844.

Ван мреже Ev13

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #270 послато: јун 04, 2019, 03:53:51 поподне »
That seems strange to me also I would expect people  with value 25 at 390 to cluster together.
It doesn't seem right for the 25 mutation to have occured independently at some people of these two branches.
If we consider only the bigy samples it doesn't seem right also, that 2/5 have a back mutation.
But if we take all possible A18833 people then we can say that 2 out of 50 did have a back mutation. In that case though we don't consider all  A18833 people who have 390=24 because we identify as possible A18833 only people with 25 value.
Maybe there is a tendency for our ydna to get 25 repetitions at this position but not all people have it. Or else we have to question the quality of the subbranch snps .

Ван мреже Ev13

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #271 послато: јун 09, 2019, 01:49:55 пре подне »
I am A18844+.

На мрежи Пеја

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #272 послато: јун 09, 2019, 10:47:27 пре подне »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 769
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #273 послато: јун 15, 2019, 07:12:27 поподне »
Ја сам Стевић  -  вредност 25 на DYS390.

"Ненков" (тј право име власника теста Николај Ноев) има вредност 24 на истом маркеру. У контакту сам с њим.

 А ок, дакле ипак је код њега по свему судећи приватна мутација на 390. Онда јесте DYS390=25 одређујући за E-A18833 а такођер и DYS439=11, и неки SNP на овом нивоу је представљен тим мутацијама.

Ово ми је ново сазнање што се тиче матице у ЦГ.
За коју област данас се може рећи да је најранија средњевековна матица Катуњана и Риђана?

 Неки V13 имају матицу и у ЦГ, за Риђане према документарним доказима да себе цитирам:
Спила преставља изгледа најстарију локацију за коју се могу везати Риђани.

"Milosium nepos Dragosi ..... de Rigiani habitator in Spilçich"    (8. 5. 1424.), DAD, Lamenta de foris, V, 288v
“Radouanus Radossalich de Richiani de Spiglani iuro proprii dedit" (9. 3.1456.), DAD, Diversa Notariae, XL, 153.


 Куртовић је напоменуо да је тешко одредити гдје се то налази, али изгледа да је у вези са овом Спилом.

 Први спомен Риђана је ипак из 1413. кад се спомиње катунар Милош у мају те године, а у септембру 1413. се спомиње катунар Драгош. Вјероватно су то они из 1424. гдје се каже да је Милош синовац Драгоша.

У Риђанима се јавља одређена влашко-арбанашка ономастика. У дефтеру 1477. у једном катуну се јавља лично име Љеш, као и романско Бокур. Други катун предводи кнез Шимрак (<- алб. Шин Марк), уз Дуку. Лично име Дука је такођер било више учестало у албанским срединама.

 Оно што се са овим траговима добро уклапа јесте управо E-Z19851, који је нађен код Влаха из Андон Почија, Влаха из Когалничеануа (дакле недавни мигрант са југа) који се поклапа потпуно са Грком из Етолије са FTDNA, као и више Арбереша из студије. Дакле овај кластер E-Z19851 је чини се влашки са албанским утицајима а јавља се и у Бугарској, што ојачава његов влашки карактер.

 Оно што мене највише занима јесте да ли постоји кластер са нешто нижим TMRCA и који је A9739- а у исто вријеме раширен, мислим да да али потребно је још резултата из те групе.

 Могуће да је добар индикатор за даљу матицу гране E-A18833 у ствари E-Y172393/A9739, уколико се покаже да је тај кластер много мање бројан, јер ти и Ноев нисте тако блиски.

 Било би добро да овај Грк E11343 уради BigY, или Македонац 558144. Мислим да и остали бугарски Z19851 нешто планирају?

На мрежи Златан

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 445
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #274 послато: јун 18, 2019, 04:38:16 поподне »
Бугари тј "Project Central Balkan Mountains" након Нојева тренутно немају BigY од припадника A18833+, а скоро сви до сада тестирани Z19851+ су из села Радевци у Бугарској, што јесте занимљиво. Место Радевци је према турском дефтеру имало 7 глава породица 1809. године и данас су сви мушки домови тестирани. 6 породица су E-18833+ и вероватно E-A9739+ (две YSEQ провере су на путу, док је један BigY већ урађен).

Постоји још један турски документ за "Радевци" из 1577. године. У том дефтеру се помиње група је људи која је дошла у место Радевци са влашким војводом Петре Млади, као његове слуге. https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_the_Younger

На пројекту претпостављају да су данашњи мештани (бар делимично) потомци тих људи. Мораћу још једном да погледам тај документ. Осим војводе за ког пише да је влашки, имена слуга звуче више словенски.

---

Zor, с тога када кажеш да у кластеру Z19851 постоји влашки елемент - мени је то сасвим логично. Али такође си напоменуо албански утицај у Риђанима. Да ли се онда Z19851+ уопште може са сигурношћу везати за Риђане, јер генерално албанска ономастика постоји, а данас међу Албанцима се једва могу наћи припадници ове гране? Тај део ме за сада помало збуњује. Како на то гледаш?

Такође смо имали дискусију Риђанима на овој страници где су биле дискутоване разне могућности:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1838.msg110629#msg110629

Ми Риђане свакако и даље сврставамо у A18833+, на основу колико сам разумео јасне доминације нашег хаплотипа на том подручију.
« Последња измена: јун 18, 2019, 04:44:06 поподне Златан »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • Васојевић
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #275 послато: јун 18, 2019, 04:54:42 поподне »
Ми Риђане свакако и даље сврставамо у A18833+, на основу колико сам разумео јасне доминације нашег хаплотипа на том подручију.

То не радимо без разлога. Драгошевићи су давали војводе риђанског племена, а они припадају грани A18833. Драгошевићи су уједно и највећи род у племену Грахово које је заправо остатак риђанског племена.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 769
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #276 послато: јун 18, 2019, 06:25:37 поподне »
Бугари тј "Project Central Balkan Mountains" након Нојева тренутно немају BigY од припадника A18833+, а скоро сви до сада тестирани Z19851+ су из села Радевци у Бугарској, што јесте занимљиво. Место Радевци је према турском дефтеру имало 7 глава породица 1809. године и данас су сви мушки домови тестирани. 6 породица су E-18833+ и вероватно E-A9739+ (две YSEQ провере су на путу, док је један BigY већ урађен).

Постоји још један турски документ за "Радевци" из 1577. године. У том дефтеру се помиње група је људи која је дошла у место Радевци са влашким војводом Петре Млади, као његове слуге. https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_the_Younger

На пројекту претпостављају да су данашњи мештани (бар делимично) потомци тих људи. Мораћу још једном да погледам тај документ. Осим војводе за ког пише да је влашки, имена слуга звуче више словенски.

 Нисам нашао село Радевци у турским дефтерима из 16, 17 в.. Тај спомен из 1809. је вјерујем тачан али тај из 1577. нисам нашао досад.. Код Бугара се јавља још неких A18833, Зарзалиев из Сливена (167532), Лјаеф из Видина (B2726). Било би занимљиво видјети гдје они ту упадају. У оној анонимној студији Бугарске гдје је доступно око 250 хаплотипва, ту су два A18833, један из провинције Монтана, други из провинције Софија.
 Обзиром да се A18833 јавља код етничких Аромуна то лако може бити индикација и за такву везу. Потенцијално нека веза са Влашком би могао бити Мађар 188881 који изгледа као A18833.

 Примјећујем да је тај други пројекат "централни Балкан" прилично активан, углавном су ту Бугари са подручја Балкан планине.

Zor, с тога када кажеш да у кластеру Z19851 постоји влашки елемент - мени је то сасвим логично. Али такође си напоменуо албански утицај у Риђанима. Да ли се онда Z19851+ уопште може са сигурношћу везати за Риђане, јер генерално албанска ономастика постоји, а данас међу Албанцима се једва могу наћи припадници ове гране? Тај део ме за сада помало збуњује. Како на то гледаш?

 Јавља се изгледа код Арбереша, и код 2 Албанца могуће, но као што поменух и код Аромуна (и то из Албаније је један). Мислим изворно влашки кластер али у контакту са неким албанским групама, па је могло ту бити примања неких утицаја.. Аромуна није много комерцијално тестирано а од E-V13 грана из оне студије јављају се Z19851, затим E-Y16729*, и вјероватно E-S7461 и E-FGC11457*. Занимљиво да се јавља код Аромуна из Крушева и E-V22
HT   DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS437   DYS460   DYS438   DYS436   DYS462   DYS434   DYS461   DYS435
41   14   24   14   10   17-18   12   11   13   11   30   14   11   10   12   12   11   12   11
45   14   24   14   10   17-18   12   11   13   11   31   14   11   10   12   12   11   12   11

 Овима је најближи један из Италије N58218. Да ли овај нови E-V22 са твог подручја можда има сличан хаплотип?

На мрежи Златан

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 445
  • Y: E-V13>А18833>А9739
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #277 послато: јун 26, 2019, 09:10:55 пре подне »
Као ново ФТДНА поклапање на Y37-GD2 добио сам једну особу са занимљивим презименом Игумновић.
За сада је урадио само тест на 37 маркера.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8247
  • I2a S17250 A1328
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #278 послато: јун 26, 2019, 09:33:29 пре подне »
Игумновића има у Црмници, у Сотонићима, али не би требало, барем према досадашњим резултатима из њиховог ширег братства, да су хаплогрупе Е.

Сотонићи:

„Дукађинци“ су сви сродни и потичу од Михаила Дукађинца, „сина дукађинског бана“ који је у другој половини 15. столећа побегао од Турака Ивану Црнојевићу, коме је постао дворјан, а касније је, према предању, оженио девојку из куће Црнојевића. Њихови родови су:

„Николићи“: деле се на Николиће и Игумновиће.

„Митровићи“: деле се на Вукосавовиће и Стојановиће. Од њих су и одсељени Никићи.

„Расалићи“: деле се на Којичиће, Станковиће, Поповиће, Савићевиће, Дамјановиће и Марковиће.

„Миросаљићи“ су се сви иселили из Црмнице, а родови су Влаховићи (или Лаовићи), Матовићи и Бошковићи.

https://www.poreklo.rs/2015/11/06/plemena-i-poreklo-bratstava-crmnice/

Имамо два тестирана рода Црмничана из Сотонића:

Вукосавовић (двојица тестираних) и Стојановић, који су родови истог огранка сотонићких Дукађинаца – Митровића.

Наравно, сви су носиоци исте хаплогрупе

J2a-M410, највероватније грана M67.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.4660
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8247
  • I2a S17250 A1328
Одг: Катуњани и Риђани E-V13>Z5017>Z19851>A18833
« Одговор #279 послато: јун 26, 2019, 09:39:17 пре подне »
Односно, није немогуће да су у питању сотонићки Игумновићи, под претпоставком да сви сотонићки "Дукађинци" ипак нису истог порекла.
"Наша мука ваља за причешћа"