Форум - Порекло

ДНК порекло => Српски ДНК пројекат => Родови и њихове хаплогрупе => Тему започео: Кадмос август 23, 2013, 02:52:21 пре подне

Наслов: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Кадмос август 23, 2013, 02:52:21 пре подне
Божовић (< Божо Милић, око 1700) < Милић (<Милија Бјелица) < Бјелице (<Бјелан Орловић, 15. вијек )< Павле Орловић (у. 1389) < Вук Орле (XIV в.) < Гргур Орловић (XIV в.)


Божовићи из Загоре су један од огранака племена Орловића које је одувијек поносно истицало поријекло од косовског јунака Павла Орловића. Ма како то људима ван Црне Горе и Херцеговине звучало невјероватно, Павлови потомци - ако не сви директни а оно барем врло тијесно сроднички повезани - још увијек су живи и бројни. Огранци овог племена могу бити већи или мањи, више или мање значајни, али сви већ преко 500 година одржавају живу усмену традицију о свом поријеклу а по правилу су у стању и да наброје барем 10 пасова својега огранка.

Око 1700. године Божо Милић је напустио своје братство (а могло је то бити управо и у вријеме ткзв. "истраге потурица", око 1710, дакле) и сишао у Загору, гдје је затекао мало братство Бабића. Бабићи су одавно нестали из Загоре. Божо је из Ресне отишао, по предању, због крви, а изгледа да није био ни мека срца према Бабићима. О којим се Бабићима ради, тешко да ћемо икад сазнати.

Породица Милића је врло позната у Црној Гори а Божовића има у разним подручјима Црне Горе а од недавно и другдје на Хаиму (Балкану, по грчком, Балкан је турски назив), но они нијесу нужно повезани. Исто се односи и на презиме Орловић - неко може да се презива Орловић а да нема никакве сродничке везе са племеном Павла Орловића.

Милићи воде поријекло од Милије Бјелице - од којега,
тешко је рећи, али се свакако не ради о војводи Милији из Горског вијенца, иако је и он из Бјелица, него о неком ранијем Милији који је исто тако могао бити војвода - опет, будући на углед.


Име Бјелица је у вези са Бјеланом или Белом Орловићем. По предању, Бјелан је један од браће Орловића а Павлових синова (или, можда, сродника) који су из околине Гацка, једне од својих земаља, побјегли у Црну Гору након што су посјекли неке Турке.

Постоји и теорија, још необјављена, да барем неки од ових родова воде поријекло од краља Радослава Немањића.

На крају, сви Орловићи (а тако их назива и Андрија Лубурић у својој књизи о улози Орловића у истрази потурица) славе Св. Јована, како Тепавчевићи у Херцеговини тако и Мартиновићи на Цетињу и  Божовићи у Загори. Ако неки огранак, углавном мањи, слави другу славу, они обично знају разлог промјене као и своју пријашњу славу. За 300 година боравка у Загори, Божовићи су такође промијенили славу али не и заштитника, Св. Јована. Ми славимо Зачеће Претечино(23. септембар по старом, 6. октобар по новом календару), али сви знају да је пријашња била Сабор Св. Јована (7. јануар, тј. 20. јануар, по новом).

Само једна напомена - не треба правити разлику између Ивањдана и Јовањдана, иако је временом дошло до "специјализације". Јер, ради се о истој личности новог Завјета која се прославља неколико пута годишње, и за све се може рећи да су и Јовањдан и Ивањдан, да људи који се не удубљују не мисле да су у питању двије различите личности...

О Орловићима постоје и неки чланци у Википедији, али њих не треба сматрати посљедњом ријечју, нарочито зато што се чини да се ради врло анархично и да је чланак, посебно онај на српском, пун контрадикција. Надам се да и овај форум може да помогне да се неке ствари искристалишу.

Један интересантан податак је да сам са извјесним господином из Чикага кореспондирао о овим темама и он је израчунао да смо нас двојица морали имати заједничког претка у посљедњих 1000 година. Дакле, Васојевићи, којима он припада, и Бјелице, тј. Орловићи, из којих сам ја, потичу од истог човјека у периоду између, отприлике, 1000-те до 1300-те године.  Будући да су и Кучи и, чини се, Паштровићи и још нека црногорска племена у истој хаплогрупи, није тешко претпоставити да су се нека црногорска племена могла издиференцирати у тих 300 година а да сви они потичу од истог претка у том истом периоду.

Треба подсјетити и на то да постоје теорије да су Карађорђевићи поријеклом Васојевићи а Обреновићи Мартиновићи (Орловићи).

Од Орловића-муслимана најпознатије су породице Ченгић и Османагић.

С друге стране, наша група је друга по значају у Србији а исто тако, чини ми се, и у Црног Гори. Слично и у Албанији и на Косову (43% од цијеле популације), затим у Бугарској, Македонији и - Грчкој, која је свакако наша матица. Отуда је велико питање када је дошло до миграција припадника ове групе у друге дијелове Хаима. Старинска ДНК, изгледа, код нас није доступна када су у питању локалитети као што су Винча, али ни другдје на Хаиму, што је врло чудно, с обзиром да је недавно установљено да су наши преци били у Шпанији још прије 7000 година, дакле да је наш долазак у Европу коначно, без сумње, повезан са ширењем пољопривреде са Блиског истока.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Синиша Јерковић август 23, 2013, 06:40:51 пре подне
Божовићу, драго ми је да си нам се придружио.

Колико сам успио да видим у литератури, братства која вежу своје поријекло за Орловиће су веома бројна. На овој теми надам се да ћемо их све навести као и међусобну њихову везу. Добро је да кроз твој генетски резултат условно имамо и генетски профил ове велике групе породица. Наравно, било би добро да се још неко тестира од других братстава.

Не знам да ли случајно или не, али чини ми се да Е1б презимена код нас припадају увијек великим, бројним и разгранатим племенским и братственим групама које имају очувану свијест о заједничком поријеклу. Ако узмемо још и Албанце са својим фисовима гдје Е1б такође доминира, питам се да ли племенска организација има неке посебне везе управо са Е1б хаплогрупом.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Кадмос август 23, 2013, 07:27:14 поподне
И мени је драго да сам ту и да могу да покушам да нешто допринесем. Добра запажања Синиша. С друге стране, само да подсјетим на то што је мој кореспондент, Васојевић из Чикага, рекао о нашем заједничком претку. Он је иначе информатичар па имам прилично повјерења што се тиче његове калкулације. Наиме, као што рекох, ако је тачно да он и ја имамо заједничког претка у посљедњих 1000 година а да ми, који претендујемо да смо неки Орловићи, знамо барем за тог нашег претка Павла који је погинуо на Косову или, боље, знамо да потичемо од истог стабла, то не оставља више од 300-350 година, у најбољем случају, за формирање племена, онаква за каква одавно знамо.

Но не треба ићи даље од чињенице да је Стара Црна Гора и данас веома малобројна у погледу становништва, у сваком случају још мања од мале Црне Горе, и да је тај број око 1000-те године био још далеко мањи. Вјероватно знате и да је Стефан Немања рођен у Рибници, дијелу данашње Подгорице, дакле у нашем непосредном сусједству. За њега се зна да је рођен око 1113., дакле у временском периоду о коме говоримо и у коме је Васо основао своје племе и у којем су се издиференцирала и друга племена - дакле, то се отприлике поклапа са периодом владавине Немање и његових потомака.

Видите, ја, када сам једном давно био на Цетињу, одакле ми је породица (дошла из Загоре), примијетио сам једном да смо се, по различитим линијама, ородили и са владајућом династијом те сам рекао како сам схватио да сам у сродству са њима, не знајући да је историја моје породице и племена далеко дужа од историје Петровића, сва им слава. А на то ми је неко рекао - па о'ђе (тј. на Цетињу) су сви са њима у сродству!

Тако размишљам и о томе колико је било бројно то зетско становништво у доба Немање јер, чини ми се, да би се могло нешто слично рећи за Немањиће у односу на готово сва околна племена, а чини се да племена тада није било у каснијем облику, али је нормално предпоставити да је било јаких братстава која ће касније расти и диференцирати се. Било би добро када бисмо имали такве податке или барем добре хипотезе.

Као што знате, све се ово дешавало у вријеме продора крсташа са Запада и њиховог мршења рачуна Византији у виду подстицања и подржавања локалних побуна. Немања је крштен као католик а искорјењивао је богумиле као Инквизиција. Мислим да треба имати у виду и ту димензију, да све баш није тако чисто када се размишља из перспективе 19. и 20. вијека и чистоте неке српске нације, ако се истина воли више него Платон или Аристотел, наравно. Немања је само искористио западњаке да би отео земљу од православних шизматика Грка а онда се предомислио и прекрстио (не знам да ли га је син натјерао и да полаже разлику). Али великаши су могли да често чине што им је ћеиф.

Моје размишљање је на трагу континуитета Византија-Дукља и даље као и Византија-Рашка и даље. Ви сигурно знате да се сматра да је и Константин био Дарданац. Многи римски цареви су рођени на нашем тлу и, врло вјероватно, и припадали локалним племенима тј. родовима, каква год да је организација била. А ако је био Дарданац, велика је вјероватноћа да је био Еб1. У сваком случају, то вам довољно говори о томе у каквом су друштву наши преци онда живјели, у доба Рима. Ја узимам своју хаплогрупу опет за примјер, јер о њој највише знам а не зато што мислим да је она најзначајнија.

Дакле, мислим да ће нова научна средства коначно дати потпунију и истинитију слику наше историје, мада видим да се тај нови поглед базиран на чврстој науци каква је генетик тешко пробија у стварност, а о томе свједоче и многи написи на овом сајту који заправо потпуно користе пред-генетске методе у објашњавању културалних феномена. А не треба заборавити да су такве методе донијеле делузије о супериорности читавим народима. Мислим прије свега на Нијемце, наравно, који су, уосталом, парадоксално, били вођени човјеком који је, како се чини, припадао Е1б, тј. који нема никакаве везе са измишљеним "Аријевцима" ни остали видео играма него са народима попут оних које је тријебио и протјеривао - узмите само да Ајнштајн и Хитлер потичу од заједничког претка па ће вам све бити јасно. Овог другог се јавно одричем као рођака а на оног првог сам поносан, као и на Теслу... Али, то је већ проблем кићења туђим перјем, што може лако бити и у случају Павла Орловића и сличних, ако човјек застрани на другу банду.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс септембар 23, 2015, 09:54:59 поподне
Пошто на Српском ДНК Пројекту већ има 8 породица које спадају у род Орловића, отварам тему о овом роду.
Породице из овог рода које се тренутно налазе на Пројекту су:

- Ракић (Роћевић, Зворник, РС) Слава: Аврамијевдан
- Остојић (Сента, Бачка, СРБ) Слава: Ђурђиц
- Вујовић (Прераца, Херцеговина, РС) Слава: Никољдан
- Вукић/Wokich (Сански Мост, БИХ)
- Бјелица (Билећа, Херцеговина, РС) Слава: Јовањдан
- Божовић (Загора, Подгорица, ЦГ) Слава: Зачеће Претечино
- Драгутиновић (ЦГ)
- Павловић (СРБ)

Као што видимо, породице су раштркане по читавом простору на ком живе Срби, и све фамилије славе различите славе. Било би сјајно кад бисмо некако успели да их све повежемо.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Влад септембар 23, 2015, 10:21:24 поподне
Можда овај блог може бити од помоћи:
http://porekloorlovica.blogspot.rs/2007/04/porodice-koje-poticu-od-roda-orlovica.html
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo септембар 24, 2015, 08:50:12 пре подне
Ево, да допринесем овој новој теми, поновићу свој јучерашњи пост са теме "Српски ДНК дан":


Значи, полако се кристалише хаплотип Орловића у оквиру Е-В13.

Ако је родослов Орловића сасвим тачан, онда бисмо имали ХГ за мноштво братстава Старе Црне Горе, Боке и Херцеговине.

"Од рода Орловића колико је до сада познато потичу:
- Дамјанци, Раичевићи, Тепавчевићи, Манојловићи, Лаловићи у Невесињу, Гацку, Никшићу и Калиновику;
- Самарџићи у Кривошијама,
- Мартиновићи, Вуксановићи и Бориловићи у Бајицама и Цетињу;
- Кривокапићи, Банићевићи, Поповићи, Миљеновићи, Бошковићи, Ђуричићи, Марковићи, Бајковићи и Томашевићи у Цуцама;
- Ђуричковићи и Драговићи у Загарачу;
- Бандићи у Команима;
- Османагићи у Подгорици;
- Милићи, Абрамовићи, Андрићи, Мрваљевићи, Пејовићи, Црвенице - Црвеничани, Вуковићи, Правиловићи, Јовановићи у Бјелицама;
- Горановићи и Канкараши у Голији;
- Чакићи на Ријеци Црнојевића,
те још неколико мањих и млађих братстава која су настала од ових као што су:
Бандићи, Ђурчићи, Асановићи, Пиронићи, Перовићи, Гузине, Средановићи, Вечковићи, Ајдарцуцићи, Пиштигњати, Банићевићи, Шакићи, Ђапо, Преобрашени, Мијајловић, Бјековићи, Ченгићи, Миљеновићи, Симовићи, Џевердановићи, Сворцани, Липовци, Илићи, Ивановићи, Милићи, Пекићи, Дубљевићи, Хрњези, Прстојевићи, Полексић, Новаковић, Лабало, Канкараши, Бјелице, Шутићи…"

(Драго Дамјанац:
http://porekloorlovica.blogspot.rs/2007/04/poreklo-orlovica.html
родослов Орловића: http://bp1.blogger.com/_8CgdlVIS6eA/Rhlxx1KjSJI/AAAAAAAAACE/XZGGmpOODVs/s1600-h/OrlovicRodoslov.jpg )

Додуше, ови досадашњи резултати само посредно указују на порекло од Орловића, још нема ни једног тестираног из неког већег братства.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Kor новембар 12, 2015, 10:22:51 пре подне
колико сам још раније могао да закључим, Орловићи су карактеристични по доста великом постотку светлокосих људи.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo новембар 12, 2015, 12:18:18 поподне
Гледам сад списак родова братства Орловића, који сам сам поставио, и видим да је аутор у њега ставио и бајичке Бориловиће.
Међутим, према Ердељановићу, а и другим ауторима, Бориловићи су старије становништво у Цетињу, од старог братства Бајица, или Бајичића, који су тамо живели знатно пре Орловића.

То нам говори да треба бити опрезан са посредним закључивањима, типа:
род А је тестиран и испала је хаплогрупа ХУ. Род А припада неком већем братству, а том братству припадају и родови Б и В, па закључујемо да и родови Б и В носе исту ХГ. Ово нарочито кад је извор о сродству родова А, Б и В нека братствена интернет страница.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша новембар 12, 2015, 12:22:12 поподне
колико сам још раније могао да закључим, Орловићи су карактеристични по доста великом постотку светлокосих људи.

Ја имам потпуно другачије искуство. :)

Познајем Дамјанце (Бјелице), који би требало да су Орловићи пореклом. Кошаркаш Бјелица и певач Самарџић су такође од овог рода.

На послу имам двојицу Вујовића (највероватније Баксови "рођаци") Никољштака из околине Билеће. Обојица су високи, црни и "суви", прави Херцеговци. :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad новембар 12, 2015, 12:29:37 поподне
Ако је и породица голмана Бајковића од Орловића, то онда говори сасвим супротно пошто је овај црн као циганин. Да не знам мислио бих заиста да јесте.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane новембар 12, 2015, 12:45:05 поподне
Гледам сад списак родова братства Орловића, који сам сам поставио, и видим да је аутор у њега ставио и бајичке Бориловиће.
Међутим, према Ердељановићу, а и другим ауторима, Бориловићи су старије становништво у Цетињу, од старог братства Бајица, или Бајичића, који су тамо живели знатно пре Орловића.

То нам говори да треба бити опрезан са посредним закључивањима, типа:
род А је тестиран и испала је хаплогрупа ХУ. Род А припада неком већем братству, а том братству припадају и родови Б и В, па закључујемо да и родови Б и В носе исту ХГ. Ово нарочито кад је извор о сродству родова А, Б и В нека братствена интернет страница.

Род А није правилно идентификован. Маркери који најчешће раздвајају E-V13 гране нису узимани у обзир приликом покушаја идентификације E-V13 родова на пројекту. Сигуран сам да у оквиру рода А постоје и Z5018 и CTS9320 подгране.
Најисправније би било да се подела поново уради да људи не би доносили погрешне закључке.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Синиша Јерковић новембар 12, 2015, 01:12:30 поподне
Род А није правилно идентификован. Маркери који најчешће раздвајају E-V13 гране нису узимани у обзир приликом покушаја идентификације E-V13 родова на пројекту. Сигуран сам да у оквиру рода А постоје и Z5018 и CTS9320 подгране.
Најисправније би било да се подела поново уради да људи не би доносили погрешне закључке.

Колико ми је познато не постоји потврђен начин којим би се на основу појединих маркера одређивале гране хаплогрупе E-V13. Родови на пројекту су груписани на основу опште блискости и мислим да је боље да засад остане тако док се ствари у E-V13 не покрену са мртве тачке. Род А је најчешћи и вјероватно модалу најближи род хаплогрупе E-V13 па није искључено да у њему буде разних грана. У овом тренутку не можемо рећи конкретно којих грана и који маркери их дефинишу.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane новембар 12, 2015, 01:25:00 поподне
Колико ми је познато не постоји потврђен начин којим би се на основу појединих маркера одређивале гране хаплогрупе E-V13.

Ако погледамо како је било са другим хаплогрупама увек су хобисти одређивали маркере који потенцијано дефинишу гране. Нисам сигуран шта би био одговарајући потврђени начин у овом случају? Верујем да би чекали предуго а бар за те две гране је довољно јасно:

CTS9320+
DYS447=25 | DYS458>=16 | DYS389i=13 | DYS390=24

Z5018+
DYS447>=26 | DYS458<=15 | DYS389i=13 ili DYS389=12-29 | DYS390=24
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo новембар 12, 2015, 01:48:08 поподне
Ја имам потпуно другачије искуство. :)

Познајем Дамјанце (Бјелице), који би требало да су Орловићи пореклом. Кошаркаш Бјелица и певач Самарџић су такође од овог рода.

На послу имам двојицу Вујовића (највероватније Баксови "рођаци") Никољштака из околине Билеће. Обојица су високи, црни и "суви", прави Херцеговци. :)

Ма, има нас и оваквих и онаквих у свим братствима.
Баш преврћем по глави Орловиће које знам, као и оне јавне личности, има их у распону од изразито светлопутих до изразито црномањастих.
Бајковић јесте са Цетиња, али не знам да ли је од ових орловићких Бајковића (Цуца), или од оних из Црмнице (Сотонића).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Синиша Јерковић новембар 12, 2015, 02:05:32 поподне
Ако погледамо како је било са другим хаплогрупама увек су хобисти одређивали маркере који потенцијано дефинишу гране. Нисам сигуран шта би био одговарајући потврђени начин у овом случају? Верујем да би чекали предуго а бар за те две гране је довољно јасно:

CTS9320+
DYS447=25 | DYS458>=16 | DYS389i=13 | DYS390=24

Z5018+
DYS447>=26 | DYS458<=15 | DYS389i=13 ili DYS389=12-29 | DYS390=24

Хобисти у мало озбиљнијем смислу ријечи да, као што су Нортвед, Кљосов или прилично верзирани администратори ФТДНА пројеката.

Нисам наишао на овакву подјелу по маркерима за E-V13, упути ме на извор, па ћу погледати.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane новембар 12, 2015, 02:34:39 поподне
Хобисти у мало озбиљнијем смислу ријечи да, као што су Нортвед, Кљосов или прилично верзирани администратори ФТДНА пројеката.

Нисам наишао на овакву подјелу по маркерима за E-V13, упути ме на извор, па ћу погледати.

Поделу сам направио ја на основу података са E-M35 пројекта.
Верујем да си и сам правио сличне поделе за друге хаплогрупе, тј знаш шта се у неким случајевима може утврдити а шта не. Моје је било да скренем пажњу, а на администраторима пројекта је да одлуче да ли ће нешто бити урађено у вези тога или неће.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Синиша Јерковић новембар 12, 2015, 02:40:37 поподне
Поделу сам направио ја на основу података са E-M35 пројекта.
Верујем да си и сам правио сличне поделе за друге хаплогрупе, тј знаш шта се у неким случајевима може утврдити а шта не. Моје је било да скренем пажњу, а на администраторима пројекта је да одлуче да ли ће нешто бити урађено у вези тога или неће.

Кад се на пројекат буду уносили нови хаплотипови из студије САНУ (а то је око 1000 хаплотипова) , свакако ће се сваки род поново преиспитати, па се том приликом може узети у обзир и ово што си поставио везано за хаплогрупу E-V13.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс новембар 12, 2015, 02:41:16 поподне
Ја имам потпуно другачије искуство. :)

Познајем Дамјанце (Бјелице), који би требало да су Орловићи пореклом. Кошаркаш Бјелица и певач Самарџић су такође од овог рода.

На послу имам двојицу Вујовића (највероватније Баксови "рођаци") Никољштака из околине Билеће. Обојица су високи, црни и "суви", прави Херцеговци. :)

Знам са слика да је мој прадеда као млад имао браон косу и очи плаве као стакло. Мада добро, на то утиче и мајчина страна; зависи где је ко одрастао и с ким се узимао.

Само сам хтео да нагласим да око Билеће има двоје Вујовића који нису у рођачким везама. Једни су моји, а други су ту староседеоци (вероватно дошли мало раније из Куча). Занимљиво је да имају исто "ретко" презиме, исту славу, живе на истом простору, а нису у рођачким везама.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс децембар 06, 2015, 05:35:10 поподне
Видим да је у групу Орловића унет и хаплотип извесног Војиновића. Да ли је реч о хаплотипу човека који држи сајт о породици Војиновић и тврди порекло од средњовековних Војиновића? У том случају, имали бисмо исту групу људи који тврде наводно порекло од две средњовековне породице.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша децембар 06, 2015, 06:14:03 поподне
Видим да је у групу Орловића унет и хаплотип извесног Војиновића. Да ли је реч о хаплотипу човека који држи сајт о породици Војиновић и тврди порекло од средњовековних Војиновића? У том случају, имали бисмо исту групу људи који тврде наводно порекло од две средњовековне породице.

Војиновић је из Босанске Крајине, околина Приједора.

У Крајини је било пуно Војновића (без И). Карановић их сврстава у старије досељеника. Пореклом су из Мазина у Лици и славе Ђурђевдан.

У Лици се сачувало предање да су пореклом од "онога Милоша Војиновића из народне песме".

Војиновића/Војновића је било заиста пуно на подручју Горње Крајине. Славили су чак седам различитих слава, па је упитно да ли су сви истог порекла.

Може бити занимљиво то што Војновићи из Далмације (околина Книна) славе Јовањдан, баш као ови из Приједора. Забележени су и као Војиновићи.

Познато је да је Босанска Крајина примала становништво из северне Далмације. Ипак, није сигурно да су све ове породице из Мазина, Приједора и Далмације и крвно повезане.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс децембар 06, 2015, 06:24:17 поподне
Мени лично, као Вујовићу, ово је веома битно, јер је према предању постојао Вујо од Војиновића. Он је живео у другој половини 16. века. А и видим да је овај Војиновић на Српском ДНК Пројекту стављен одмах испод Вујовића, што ми говори да су хаплотипови веома блиски.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad децембар 06, 2015, 06:36:49 поподне
Мени лично, као Вујовићу, ово је веома битно, јер је према предању постојао Вујо од Војиновића. Он је живео у другој половини 16. века. А и видим да је овај Војиновић на Српском ДНК Пројекту стављен одмах испод Вујовића, што ми говори да су хаплотипови веома блиски.
Ако сам добро разумео и твоји Вујовићи из Прераца, за које си ми раније већ појаснио да водите порекло из околине Никшића, држе до тога да воде порекло од Вуја Војиновића? Да ли је то баш породично предање, оно које је сачувано у твојој породици и братству, или си то негде пронашао?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша децембар 06, 2015, 06:40:00 поподне
Мени лично, као Вујовићу, ово је веома битно, јер је према предању постојао Вујо од Војиновића. Он је живео у другој половини 16. века. А и видим да је овај Војиновић на Српском ДНК Пројекту стављен одмах испод Вујовића, што ми говори да су хаплотипови веома блиски.

У праву си Бакс, веома занимљиво. На пример, Дедијер и Милићевић за Станиће (Никољдан) из Бежђеђа кажу да су пореклом од братства Војиновића из Прераца у Рудинама.

Вујовићи E1b су управо из Прераца (Билећа) и славе такође Никољдан, што недвосмислено указује да нека веза између Војиновића и Вујовића постоји.

Сада смо можда добили и генетску потврду.

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane децембар 06, 2015, 07:03:45 поподне
Већ сам навикао да се моје писање о гранама E-V13 не разматра нешто озбиљно, али како год, написаћу поново па се можда овог пута неко мало и заинтересује.

Вујовић и Војиновић имају различите вредности за DYS458 и DYS389i. Та два маркера су много важнија за одређивање припадности појединим гранама од скоро свих других маркера, о чему сам већ писао на истој овој теми. Тј, моја је процена да сем што су обојица E-V13, Вујовић и Војиновић тешко да могу да буду ближи род.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad децембар 06, 2015, 07:05:35 поподне
У праву си Бакс, веома занимљиво. На пример, Дедијер и Милићевић за Станиће (Никољдан) из Бежђеђа кажу да су пореклом од братства Војиновића из Прераца у Рудинама.

Вујовићи E1b су управо из Прераца (Билећа) и славе такође Никољдан, што недвосмислено указује да нека веза између Војиновића и Вујовића постоји.

Сада смо можда добили и генетску потврду.
Ајде да сачекамо до краја овог месеца или средине јануара, када очекујем да ће бити готови резултати теста за Вујовића коме је отац из црмничког села Трнови. За ове Вујовиће се поуздано зна да воде порекло од косовске гране Војиновића-Алтомановића. У прилог овоме стоји и то да су им и турци ферманом признавали властелинско порекло и титулу спахија. Када добијемо њихов хаплотип имаћемо много јаснију слику о томе која породица од мноштва њих који чувају предање о пореклу од средњевековних Војиновића заиста то и јесте.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс децембар 06, 2015, 07:08:36 поподне
Ако сам добро разумео и твоји Вујовићи из Прераца, за које си ми раније већ појаснио да водите порекло из околине Никшића, држе до тога да воде порекло од Вуја Војиновића? Да ли је то баш породично предање, оно које је сачувано у твојој породици и братству, или си то негде пронашао?

Па, према предању, пореклом смо из Никшића (или околине Никшића), али се не зна тачно од кога. Ово сам тек недавно открио за Вуја Војиновића, а кад сам и видео да смо генетски блиски с Војиновићима, упалила ми се сијалица.

У праву си Бакс, веома занимљиво. На пример, Дедијер и Милићевић за Станиће (Никољдан) из Бежђеђа кажу да су пореклом од братства Војиновића из Прераца у Рудинама.

Вујовићи E1b су управо из Прераца (Билећа) и славе такође Никољдан, што недвосмислено указује да нека веза између Војиновића и Вујовића постоји.

Сада смо можда добили и генетску потврду.

Ја знам да се код нас прича да су Станићи од нас Вујовића, али ако се негде говори да су пореклом и од Војиновића, могуће је да ту постоји нека веза.

Ајде да сачекамо до краја овог месеца или средине јануара, када очекујем да ће бити готови резултати теста за Вујовића коме је отац из црмничког села Трнови. За ове Вујовиће се поуздано зна да воде порекло од косовске гране Војиновића-Алтомановића. У прилог овоме стоји и то да су им и турци ферманом признавали властелинско порекло и титулу спахија. Када добијемо њихов хаплотип имаћемо много јаснију слику о томе која породица од мноштва њих који чувају предање о пореклу од средњевековних Војиновића заиста то и јесте.

Тако је најбоље
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша децембар 06, 2015, 07:14:48 поподне
Већ сам навикао да се моје писање о гранама E-V13 не разматра нешто озбиљно, али како год, написаћу поново па се можда овог пута неко мало и заинтересује.

Вујовић и Војиновић имају различите вредности за DYS458 и DYS389i. Та два маркера су много важнија за одређивање припадности појединим гранама од скоро свих других маркера, о чему сам већ писао на истој овој теми. Тј, моја је процена да сем што су обојица E-V13, Вујовић и Војиновић тешко да могу да буду ближи род.

Нисам ни загледао хаплотипове. Чим су сврстани у исти кластер, претпоставио сам да су релативно блиски. То је већ посао администратора днк пројекта.

Сад видим да се разликују на 389. Војиновићу је најближи Вукић, који му је и географски најближи (Сански Мост). Из ове групе само Вујовић има 16 на 458.

Иначе, DYS389 често мутира и спада у брже маркере.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad децембар 06, 2015, 07:32:03 поподне
Већ сам навикао да се моје писање о гранама E-V13 не разматра нешто озбиљно, али како год, написаћу поново па се можда овог пута неко мало и заинтересује.

Вујовић и Војиновић имају различите вредности за DYS458 и DYS389i. Та два маркера су много важнија за одређивање припадности појединим гранама од скоро свих других маркера, о чему сам већ писао на истој овој теми. Тј, моја је процена да сем што су обојица E-V13, Вујовић и Војиновић тешко да могу да буду ближи род.
Када су маркери DYS458 и DYS389i у питању ево примера који можда може да појасни слику о могућем сродству и вредностима на овим маркерима. Према предању, а то је ДНК тест и потврдио, заједнички предак мој и Јошановићев је живео пре 8 генерација, и вредности на маркерима DYS458 и DYS389i су нам идентичне (DYS458 17 и DYS389i 13), као и вредности на свих других још 16 упоредивих маркера, обзиром да сам ја радио тест преко ФТДНА а Јошановић овде у Београду. Дакле од 18 маркера које можемо да поредимо имамо свих 18 истих вредности. За преосталих 5 маркера које су њему радили овде у Београду (DYS481, DYS635, DYS643, DYS549, DYS533) ја немам вредности јер међу 37 тестираних маркера мени их нису радили у ФТДНА.
Што се тиче Ћетковића, који је према том истом предању такође истог порекла, ја и Јошановић се од 37 маркера од њега разликујемо на 4, при чему на  DYS458 имамо исту вредност (17) а на DYS389i се разликујемо за 1 (ја и Јошановић 13 а Ћетковић 12). Ова разлика  за 1 на маркеру DYS389i не чуди бећ заправо потврђује предање које каже да је наш заједнички предак кнез Богдан живео пре отприлике 600 година.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Синиша Јерковић децембар 06, 2015, 07:42:50 поподне
Мислио сам да не коментаришем, али ипак да не би било забуне морам.

Бане, у потпуности схватам твоје настојање да сам направиш подјелу унутар Е1б хаплогрупе, али не могу да схватим да упорно инсистираш на нечему што не можеш да поткријепиш аргументима.

Тачно је, неколико пута си писао о гранама унутар Е-V13, ја сам ти одговорио да не можемо без доказа само на основу мишљења, правити прекомпозиције у пројекту, поготово јер то и није баш тако једноставан и брз посао.

Не постоје никакви одређујући маркери за поједине гране E-V13. Tj. ако постоје они морају бити плод много већег и озбиљнијег истраживања.

Ово што си навео као аргумент за маркере 458 и 389 (иначе једни од најбрже мутирајућих маркера) једноставно не стоји. Као такви, та два маркера сами никако не могу одређивати гране било које хаплогрупе. Осим тога маркер 389-1 и 389-2 увијек морамо посматрати у комплету. Ако Вујовић на овим локацијмама има вриједности 13-30, а Војиновић 12-29, дакле се ту ради о само једној мутацији. Исто важи и за 458, гдје се Вујовић и Војиновић разликују у само једном кораку 15-16. Да је на том маркеру нека драстична разлика, рецимо 15-19, наравно да их не бих ставио у исту групу.

Иначе, Војиновић и Вујовић се на 18 упоредивих маркера разликују у само два маркера, што је прилично блиско.

Наравно да не можемо на овом броју маркера тврдити стопостотну блискост, али је људима бар јасан принцип на основу којег су груписани хаплотипови, а то је општа блискост, у случајевима кад конкретне вриједности на маркерима нису довољне да би се одредила припадност некој грани.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad децембар 06, 2015, 07:43:25 поподне
Па, према предању, пореклом смо из Никшића (или околине Никшића), али се не зна тачно од кога. Ово сам тек недавно открио за Вуја Војиновића, а кад сам и видео да смо генетски блиски с Војиновићима, упалила ми се сијалица.
Мислим да је у питању грешка у томе што си повезао Вуја Војиновића са твојим Вујовићима који су пореклом из Никшића. Овај Вујо који се помиње као Војиновић је заправо предак ових Вујовића из Љуботиња, односно њиховог огранка из Цеклина, и нема везе са Никшићем, а према ономе колико је мени познато ни са твојим Вујовићима. Ако ме сећање добро служи мислим да се за Вујовиће који су некада живели у околини Никшића и којих данас има у херцеговини тј. у Прерацама помињало негде да су од Риђана. Нигде, баш нигде нисам нашао податак да Вујовићи из Прераца, односно они Вујовићи који се помињу да су некада живели у околини Никшића, имају везе са овим љуботињским Вујовићима. Али кажем ајде да сачекамо резултате теста па ћемо моћи да дамо закључак.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс децембар 06, 2015, 07:52:56 поподне
Мислим да је у питању грешка у томе што си повезао Вуја Војиновића са твојим Вујовићима који су пореклом из Никшића. Овај Вујо који се помиње као Војиновић је заправо предак ових Вујовића из Љуботиња, односно њиховог огранка из Цеклина, и нема везе са Никшићем, а према ономе колико је мени познато ни са твојим Вујовићима. Ако ме сећање добро служи мислим да се за Вујовиће који су некада живели у околини Никшића и којих данас има у херцеговини тј. у Прерацама помињало негде да су од Риђана. Нигде, баш нигде нисам нашао податак да Вујовићи из Прераца, односно они Вујовићи који се помињу да су некада живели у околини Никшића, имају везе са овим љуботињским Вујовићима. Али кажем ајде да сачекамо резултате теста па ћемо моћи да дамо закључак.

Нисам ни ја нашао, али то само значи да морам све да узмем у обзир. Не могу нешто да занемарим само зато што се нигде о томе не говори. И, само да нагласим да ништа ја не тврдим, него само узимам у обзир. Дакле, не тврдим ја да су моји Вујовићи од тог Вуја, него само кажем да је и то могуће.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane децембар 06, 2015, 08:03:04 поподне
Ово што си навео као аргумент за маркере 458 и 389 (иначе једни од најбрже мутирајућих маркера) једноставно не стоји. Као такви, та два маркера сами никако не могу одређивати гране било које хаплогрупе.

Прихватам ово у смислу да се хаплогрупе заиста не могу одређивати на основу вредности маркера.
Међутим, верујем да вредности појединих маркера могу да буду много већи индикатор од вредности неких других маркера.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad децембар 06, 2015, 08:12:28 поподне
Нисам ни ја нашао, али то само значи да морам све да узмем у обзир. Не могу нешто да занемарим само зато што се нигде о томе не говори. И, само да нагласим да ништа ја не тврдим, него само узимам у обзир. Дакле, не тврдим ја да су моји Вујовићи од тог Вуја, него само кажем да је и то могуће.
ОК сад је ствар јаснија, у првом моменту сам помислио да постоји неко предање о томе сачувано код твојих Вујовића да сте пореклом од средњевековних Војиновића. Према ономе колико ја знам, а доста дуго се бавим овим средњевековним Војиновићима и братствима која држе до тога да воде порекло од њих, мале су шансе да у случају твојих Вујовића има нешто од тога. И ја са нестрпљењем очекујем резултате за Вујовића обзиром да моје предање држи до тога да смо од Војиновића, мада је то јако давни период који помиње порекло мог претка кнеза Богдана Војинића, али се оно барем до сада показало као веома поуздано када је у питању моје, Јошановићево и Ћетковићево сродство тј. заједничко порекло од истог претка.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Синиша Јерковић децембар 06, 2015, 08:13:42 поподне
Прихватам ово у смислу да се хаплогрупе заиста не могу одређивати на основу вредности маркера.
Међутим, верујем да вредности појединих маркера могу да буду много већи индикатор од вредности неких других маркера.

Могу, наравно. Примјер је сама И2а Динарик Југ коју одређује маркер 448=19, иако још немамо СНП који одређује ову грану. Говорио сам ти баш за ова два маркера која си навео у случају Вујовића, ради се о прилично брзим маркерима, једноставно нису поуздани да би се на основу њих одређивала грана, сем ако се не ради о већим вриједносним распонима на тим маркерима.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane децембар 29, 2015, 10:19:34 поподне
Павловић, чији је хаплотип на пројекту је изгледа радио FTDNA E-V68 SNP Pack тест, и његов резултат је Z5017+ Z19851+ .

Поред тога постоје назнаке да су Бјелопавлићи Z38456+, што је једна од подграна CTS9320 (о детаљима ове информације не могу да пишем).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Муњени Ћелић децембар 29, 2015, 11:16:49 поподне
Павловић, чији је хаплотип на пројекту је изгледа радио FTDNA E-V68 SNP Pack тест, и његов резултат је Z5017+ Z19851+ .

Поред тога постоје назнаке да су Бјелопавлићи Z38456+, што је једна од подграна CTS9320 (о детаљима ове информације не могу да пишем).

Особа с тим снипом није Бјелопавлић и требало би поштовати дискрецију која је иста тражила.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс јануар 23, 2016, 08:56:42 поподне
И ја са нестрпљењем очекујем резултате за Вујовића обзиром да моје предање држи до тога да смо од Војиновића, мада је то јако давни период који помиње порекло мог претка кнеза Богдана Војинића, али се оно барем до сада показало као веома поуздано када је у питању моје, Јошановићево и Ћетковићево сродство тј. заједничко порекло од истог претка.

Да ли су можда стигли резултати за Вујовића, потомка Војиновића?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad јануар 23, 2016, 09:15:25 поподне
Да ли су можда стигли резултати за Вујовића, потомка Војиновића?
Очекује се да ће резултат бити готов у периоду 27.01.-10.02. 2016. Надам се да ће бити и раније јер их ја са нестрпљењем очекујем.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс фебруар 07, 2016, 10:25:15 поподне
Роћен - Бршно, Никшић. Слава: Аранђеловдан.

Издваја се Никшић и Јужна и Стара Херцеговина као центар ове групе породица.
А сем тога, ту су и породице из Босанске Крајине (Сански Мост, Приједор). Рекао бих да су преци ове две породице дошли из Херцеговине.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 11, 2016, 03:55:07 поподне
Помињали смо на овој теми Бобана Бајковића, бившег голмана Звезде.
Сад баш пискарам текст о племену Грађани (Ријечка нахија) за портал, па нађем податак да је Бобан од тамошњих Бајковића. А Бајковићи у Грађанима потичу од тројице браће Бајковића-Перовића из Цуца, ту добеглих због крви. Како су цуцки Бајковићи огранак Орловића, испада да је Бобан носилац Е-В13.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 11, 2016, 03:57:00 поподне
Занимљиво је да су Бајковићи у Грбљу (Главати) огранак ових из Грађана. Њихов огранак су и Бани. Тако да је, онда, и митрополит Митрофан Бан изданак лозе Орловића и члан Е-В13 породице.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/c/c6/Mitrofan_Ban.jpg)

https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BD_%D0%91%D0%B0%D0%BD
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 11, 2016, 09:28:49 поподне
А, ево, питамо се Божовић и ја, да ли је тачно да су Митрофан и Матија Бан рођаци. Ја памтим да сам негде прочитао да је Матија стриц Митрофану. Ако неко зна нешто поуздано, нек дојави. Иначе, мене посебне емоције вежу за Матију Бана, јер дуго живех на његовом брду надомак Београда. А и сад нисам далеко.

(https://udicazasrce.files.wordpress.com/2013/11/74313_156264724416850_6007052_n.jpg?w=750)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша мај 02, 2016, 01:43:28 поподне
Ево и поклапања Орловића на 17 маркера:

(http://s32.postimg.org/9s3nrppt1/image.jpg)

Не чуде превише слични хаплотипови на простору грчке Македоније. Орловићи се хаплотипом приближавају општем кластеру у нашем днк пројекту, а рекли смо већ да има пуно таквих хаплотипова у Грчкој.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс јун 02, 2016, 06:43:09 поподне
Зна ли ико нешто о овим Вујовићима муслиманима из Бјелица? Ето можда неке везе између мојих Вујовића и Бјелица.

(http://postimg.org/image/tm04idmwb/)

http://postimg.org/image/tm04idmwb/
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша јун 02, 2016, 09:47:13 поподне
Зна ли ико нешто о овим Вујовићима муслиманима из Бјелица? Ето можда неке везе између мојих Вујовића и Бјелица.

(http://postimg.org/image/tm04idmwb/)

http://postimg.org/image/tm04idmwb/

Не знам да ли ваши могу бити у вези са муслиманима Вујовићима, али у оквиру Бјелица изгледа има и Вујовића J2b2. То је све што могу да кажем с обзиром да подаци нису више доступни за јавност.

Херцеговачки Вујовићи су прилично стари и не верујем да су у директној вези са муслиманима Вујовићима из ЦГ (иако постоји шанса да су генетски повезани, наравно).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша јун 02, 2016, 10:01:41 поподне
Бакс, сада сам проверио и код Ердељановића. Ови муслимани Вујовићи из Бјелица, по свему судећи, нису у вези са вашима. Повезани су са православним Вујовићима J2b2.

Од ових Вујовића је пореклом и чувени рукометаш, Веселин Вујовић

(https://metaloplastika.files.wordpress.com/2015/04/tn_12.jpg?w=470)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс јун 02, 2016, 11:18:11 поподне
Хвала, Небојша, на информацијама.
Ако ништа, онда барем систем елиминације успева.  :D :D
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 јун 26, 2016, 05:33:43 поподне
Hi, I am for Greece. My hg is E-v13 Z19851. My closest matches are people that are listed at the serbian dna project under the orlovic rod.I do not have very close matches (differences at 6/37 markers with bozovic and rakic) but I  think there is chance that our common ancestor lived less than 3500 ya which is the tmrca for  Z19851. So the reason I decided to write this, with the hope that somebody will see it, is to ask if there is any interest for any of the persons that I match to take a Big y test.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane јун 26, 2016, 06:47:15 поподне
Hi, I am for Greece. My hg is E-v13 Z19851. My closest matches are people that are listed at the serbian dna project under the orlovic rod.I do not have very close matches (differences at 6/37 markers with bozovic and rakic) but I  think there is chance that our common ancestor lived less than 3500 ya which is the tmrca for  Z19851. So the reason I decided to write this, with the hope that somebody will see it, is to ask if there is any interest for any of the persons that I match to take a Big y test.

Welcome!

I'm not sure if you know but one Serbian has already been confirmed as Z19851+. He has joined the Polish FamilyTree DNA Project (https://www.familytreedna.com/public/polish?iframe=yresults).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 јун 26, 2016, 07:21:47 поподне
Welcome!

I'm not sure if you know but one Serbian has already been confirmed as Z19851+. He has joined the Polish FamilyTree DNA Project (https://www.familytreedna.com/public/polish?iframe=yresults).
Has he taken a Big Y or he just tested for the known snps like I did?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane јун 26, 2016, 07:35:44 поподне
Has he taken a Big Y or he just tested for the known snps like I did?

I think he only did E-V68 SNP Pack (not Big Y).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић август 15, 2016, 10:02:35 поподне
На сајту о пореклу Орловића се наводи и следећа теорија коју заступа извесни Божо Вукчевић:

Za vrijeme turskog perioda brastvo Stanjevića u bivšoj Jugoslaviji a najviše u Crnoj Gori danas žive sledeće porodice:Andrići-Bjelice,Abramovići-Bjelice,Ahmetbašići u Skadru,Bogdanovići,Boljevići,Braići,Bjelice,Vukovići iz Bjelica i Podgorice,Vukčevići iz Lješanske nahije,Gazivode,Damjanci,Zec,Kuzmani,Kapisode,Milići iz Bjelica,Purovići,Popivode,Popovići iz sela Stanjevića iz Pipera,Ćirakovići,Škanta-Donji Pobori,Božovići,Pribilovići,Vuletići,Ivanovići.

Нигде до сада нисам чуо сличну теорију по којој се Вукчевићи из Љешанске нахије везују за Орловиће (и то само Бјелице) или Стањевиће. Стањевићи у Поборима су колико ми је познато огранак Каписода који су огранак Дапчевића из Паштровића. А они су пореклом Црнци из Пипера.
Да ли је ова теорија уопште вредна разматрања? Мени делује као мало вероватна.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad август 15, 2016, 10:15:09 поподне
На сајту о пореклу Орловића се наводи и следећа теорија коју заступа извесни Божо Вукчевић:

Za vrijeme turskog perioda brastvo Stanjevića u bivšoj Jugoslaviji a najviše u Crnoj Gori danas žive sledeće porodice:Andrići-Bjelice,Abramovići-Bjelice,Ahmetbašići u Skadru,Bogdanovići,Boljevići,Braići,Bjelice,Vukovići iz Bjelica i Podgorice,Vukčevići iz Lješanske nahije,Gazivode,Damjanci,Zec,Kuzmani,Kapisode,Milići iz Bjelica,Purovići,Popivode,Popovići iz sela Stanjevića iz Pipera,Ćirakovići,Škanta-Donji Pobori,Božovići,Pribilovići,Vuletići,Ivanovići.

Нигде до сада нисам чуо сличну теорију по којој се Вукчевићи из Љешанске нахије везују за Орловиће (и то само Бјелице) или Стањевиће. Стањевићи у Поборима су колико ми је познато огранак Каписода који су огранак Дапчевића из Паштровића. А они су пореклом Црнци из Пипера.
Да ли је ова теорија уопште вредна разматрања? Мени делује као мало вероватна.
Знам човека, не бих придавао много значаја његовим теоријама. Уосталом, ваљда ће се коначно појавити неко од Вукчевића да се тестира, па ћемо онда знати има ли шта од те приче.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс октобар 01, 2016, 09:17:44 поподне
На блогу porekloorlovica (знам да није неки извор, али шта је-ту је) пише да од Орловића порекло вуку и неки Вујовићи из Будве. Зна ли ико ишта о тим Вујовићима?

П.С. Било је неке расправе раније о томе да ли су Орловићи заиста EV13 или J2a. Не могу сад да се сетим на којој је то теми било, али било би добро када би то било пребачено овде, да све буде на једном месту и прегледно. :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Синиша Јерковић октобар 01, 2016, 10:19:54 поподне
На блогу porekloorlovica (знам да није неки извор, али шта је-ту је) пише да од Орловића порекло вуку и неки Вујовићи из Будве. Зна ли ико ишта о тим Вујовићима?

П.С. Било је неке расправе раније о томе да ли су Орловићи заиста EV13 или J2a. Не могу сад да се сетим на којој је то теми било, али било би добро када би то било пребачено овде, да све буде на једном месту и прегледно. :)

Има тога разбацаног на све стране, тешко је то сад скупљати и пребацивати, један дио је и са затвореног дијела форума.

Али није лоше овдје наставити расправу.

Већ написах на другом мјесту да ми не би било невјероватно да је прича о Орловићима, онако заокружена како је представљена, конструкт Андрије Лубурића (Ердељановићу је управо Лубурић био извор), баш као што је случај и са Новљанима. То не значи да у Цуцама, Бјелицама, Бајицама није било предања о поријеклу из Чарађа и Павлу Орловићу, али таквих и сличних предања има у многом племену и у многом братству.

Оно што је очито из досадашњих резултата јесте да је група братстава која се везује за племе Цуце ,а које је Ердељановић прибројио Орловићима тестирана да је хаплогрупе Ј2а. Прије свега се то односи на братство Бајковиће, као и кривошијске Самарџиће и Радуловиће.

Исто тако евидентно је да су Бјелице, које такође вежу уз Орловиће- E-V13. А рекао бих да су E-V13 и комански Бандићи, ако претпоставимо да је тестирани Драгутиновић(огранак Бандића) заиста из Комана.

Трећа велика група у Бајицама: Мартиновићи и Вуксановићи засад нису тестирани и можемо само нагађати да ли припадају једној од ове двије хаплогрупе или некој трећој.

Посебно би било добро кад би имали резулатате херцеговачких Орловића: Тепавчевића и Дамјанаца. Не знам да ли их има у списку тестираних Херцеговаца.

Исто тако би било добро да имамо и Ђуричковиће у Загарачу.

Мјесто поријекла Орловића у Чарађу је заправо област Голије које је данас у Црној Гори. Тај простор је и за мене помало мистериозан. Није обухваћен ниједном студијом, пресијеца компактну пивско-бањанску зону, а не сјећам се да имамо тестираних братстава са тог подручја. На памет ми падају Вишњићи и Голијани од тамошњих породица. Можда би тестирање Голије ријешило и проблем поријекла Орловића.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша октобар 01, 2016, 10:24:53 поподне
Поменули смо више пута и оног Вујовића из Црмнице, J2b2. Пореклом је од Вујовића из Микулића (Бјелице), па то још више компликује ситуацију. Окрени-обрну, Орловићима/Бјелицама се смеши нека E, или J2. :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Број 1 октобар 01, 2016, 10:34:35 поподне

Мјесто поријекла Орловића у Чарађу је заправо област Голије које је данас у Црној Гори. Тај простор је и за мене помало мистериозан. Није обухваћен ниједном студијом, пресијеца компактну пивско-бањанску зону, а не сјећам се да имамо тестираних братстава са тог подручја. На памет ми падају Вишњићи и Голијани од тамошњих породица. Можда би тестирање Голије ријешило и проблем поријекла Орловића.
Имамо тестираног Голијанина у херцеговачком ДНК подухвату.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Лепеничанин октобар 02, 2016, 08:56:56 пре подне
Цитат
Исто тако би било добро да имамо и Ђуричковиће у Загарачу.

Ти Ђуричковићи су нам кумови. У разговору с кумом, стекао сам утисак да се боји ДНК теста. Они причају да потичу из "Имотскога" ?!!  :-X.

Вероватно би тест развејао силне митоманске приче којих има пуно у Катунској нахији и шире. Можда га временом убедим.

Иначе, изгледа да се прича своди на припаднике поменуте две групације Е В-13 Бјелице и J2a Цуце, не верујем да ће се појавити још хаплогрупа међу тзв. "Орловићима". Јако је неозбиљно то називање родова по ликовима из бајки или још горе по ликовима из историјских читанки. Држимо се чињеница и зовимо их правим именом - Цуце (+ Пјешивци и Кривошије) и Бјелице (+ Бандићи и вероватно Бајице и Загараче).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Радевић октобар 02, 2016, 10:32:00 пре подне
Poznajem jednog Samardzića iz Bileće poreklom iz Krivošija. Po njihovom predanju oni su poreklom od Martinovića iz Bajica. Isto se navodi i u knjizi " Porijeklo Samardzića" koju sam imao prilike da pročitam. E sad koliko jr to tačno samo testiranje može da razreši.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја октобар 02, 2016, 02:40:34 поподне
Покојни Обрад Самарџић, био кустос музеја у Мостару и написао кнјигу "Поријекло Самарџића и осталих братстава рода Орловића", помињао је комшији Пејановићу у Мостару да су мостарски Пејановићи из Црне Горе. Књигу нисам још успио прочитати. Његова супруга Мирјана , наставница у Невесињу, рекла ми је да се не сјећа да је писао о Пејановићима, али да се можда помињу негдје у књизи.   
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Радевић октобар 02, 2016, 03:50:42 поподне
Da , upravo knjigu  Obrada Samardzića " Porijeklo Samardzića " sam imao prilike da pročitam. Tu se otprilike navodi odredjena ličnost iz bratstva Martinovića koja je imala zanimanje samardzije, odnosno pravio je samare. U knjizi se opisuje odredjeni dogadjaj zbog koga je sa bližom porodicom morao da napusti Bajice zbog krvne osvete. Ne mogu da se setim da li je imalo veze sa turcima ili sa nekim drugim crnogorskim bratstvom.  U svakom slučaju naselili su se u Krivošije. 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Синиша Јерковић октобар 02, 2016, 04:09:37 поподне
Da , upravo knjigu  Obrada Samardzića " Porijeklo Samardzića " sam imao prilike da pročitam. Tu se otprilike navodi odredjena ličnost iz bratstva Martinovića koja je imala zanimanje samardzije, odnosno pravio je samare. U knjizi se opisuje odredjeni dogadjaj zbog koga je sa bližom porodicom morao da napusti Bajice zbog krvne osvete. Ne mogu da se setim da li je imalo veze sa turcima ili sa nekim drugim crnogorskim bratstvom.  U svakom slučaju naselili su se u Krivošije.

Уколико је ово тачно, онда су највјероватније Бајице: Вуксановићи и Мартиновићи такође Ј2а М92.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Radul октобар 02, 2016, 04:46:46 поподне

Самарџић, хаплогрупа Е1б. Иако немамо тестиране Самарџиће у СДП, имамо Орловиће/Бјелице Е1б. Ово су можда Самарџићи из тих крајева(?)


Дакле највјероватније, Орловићи Е1б
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic октобар 02, 2016, 04:48:12 поподне
Дакле највјероватније, Орловићи Е1б

О тим Самарџићима Е1б са 23andme,колико сам схватио,нема неких детаљнијих података о пореклу.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Radul октобар 02, 2016, 05:28:08 поподне
Ти Ђуричковићи су нам кумови. У разговору с кумом, стекао сам утисак да се боји ДНК теста. Они причају да потичу из "Имотскога" ?!!  :-X.

Вероватно би тест развејао силне митоманске приче којих има пуно у Катунској нахији и шире. Можда га временом убедим.

Иначе, изгледа да се прича своди на припаднике поменуте две групације Е В-13 Бјелице и J2a Цуце, не верујем да ће се појавити још хаплогрупа међу тзв. "Орловићима". Јако је неозбиљно то називање родова по ликовима из бајки или још горе по ликовима из историјских читанки. Држимо се чињеница и зовимо их правим именом - Цуце (+ Пјешивци и Кривошије) и Бјелице (+ Бандићи и вероватно Бајице и Загараче).

То није митоманија. Такве легенде имају за циљ јачање угледа, храбрење чланова породице, витештво итд...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 03, 2016, 09:00:11 пре подне
Уколико је ово тачно, онда су највјероватније Бајице: Вуксановићи и Мартиновићи такође Ј2а М92.

Да, и мени је то најлогичније јер су Самарџићи по предању пореклом из Бајица и род Мартиновићима. Међутим на албанском ДНК пројекту се наводи један тестирани из братства Prekaj (Перковић) из ширег братства Љухари које по предању води пореклом од Мартиновића:
Fundina (Luhari)-Perkaj Brotherhood   Montenegro (Luhar of Fundina, Kuci Frontier Region)   E-V13  (FTDNA)
Не наводе се детаљи, тако да не знам да ли је сродан Бјелицама E-V13 или не.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad октобар 03, 2016, 09:50:11 пре подне
Poznajem jednog Samardzića iz Bileće poreklom iz Krivošija. Po njihovom predanju oni su poreklom od Martinovića iz Bajica. Isto se navodi i u knjizi " Porijeklo Samardzića" koju sam imao prilike da pročitam. E sad koliko jr to tačno samo testiranje može da razreši.
Познајем и ја једног Самарџића, мислим да је и он из околине Билеће или можда Невесиња. Славе Аранђеловдан, и такође су пореклом из Кривошија. Држе до тога да су пореклом од Орловића, али имам утисак да није у питању породично предање већ податак из неке књиге новијег датума, можда баш те коју наводиш.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 03, 2016, 10:00:29 поподне
Заборавих да споменем да међу Љухарима има и старинаца који су се прибили уз Мартиновиће, тако да је могуће да је тестирани Перковић пореклом од Старих Куча (што је по мени и највероватније). Ако неко има приступ FTDNA бази података то би лако могло да се провери.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс мај 30, 2017, 07:20:07 поподне
Видим да је на Српском ДНК Пројекту назив овог рода промењен у "Бјелице".
Колико припадника овог рода заиста има порекло да је од Бјелица?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја јун 02, 2017, 02:57:33 поподне
Код Пејановића Е-V13 има једно казивање да су од Абрамовића (?), значи Бјелице.
У овом роду на СДНК пројекту најближи им је Божовић (на 67 маркера разлика само на споромутирајућем маркеру DYS534, за један алел), који је од Милића из Бјелица. 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 12, 2017, 11:41:41 пре подне
Hi, I am for Greece. My hg is E-v13 Z19851. My closest matches are people that are listed at the serbian dna project under the orlovic rod.I do not have very close matches (differences at 6/37 markers with bozovic and rakic) but I  think there is chance that our common ancestor lived less than 3500 ya which is the tmrca for  Z19851. So the reason I decided to write this, with the hope that somebody will see it, is to ask if there is any interest for any of the persons that I match to take a Big y test.

Нисам регистровао раније овај пост, али сам кад сам обрађивао резултат Пухалца и осталих наших Z19851 примјетио ову блискост са Грком. Грк је од иностраних Z19851 несумњиво најближи са нашим хаплотиповима из рода Бјелица. Посједује и заједничке вриједности 390=25 и 439=11 које сем Грка остали Z19851 немају. По СТР прорачунима удаљеност наших и Грка је око 1100-1200 година. На 37 маркера је па не знам колико је поуздана.

Грк потиче из мањег мјеста Мосхато недалеко од Кардитсе у Тесалије. Тај град није далеко од простране каракачанске зоне Аграфа на Пинду.

Данас ми је Пухалац рекао да је у његовој породици постојало предање да су из Грчке.

И још нешто, Роћен који је сврстан у род Бјелица, можда тамо и не припада ( а могуће је да сам га још тамо ставио). Наиме Роћен има 390=24, по укупној блискости није далеко од рода Васојевића,а и по слави се са њима слаже. Иако нема васојевићку вриједност 389-1-2= 14-31 већ 13-30 мислим да је могуће да се мутација десила касније, а то се свеједно рачуна као само једно помјерање. Па предлажем администраторима да размотре.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic јун 12, 2017, 12:01:04 поподне
Нисам регистровао раније овај пост, али сам кад сам обрађивао резултат Пухалца и осталих наших Z19851 примјетио ову блискост са Грком. Грк је од иностраних Z19851 несумњиво најближи са нашим хаплотиповима из рода Бјелица. Посједује и заједничке вриједности 390=25 и 439=11 које сем Грка остали Z19851 немају. По СТР прорачунима удаљеност наших и Грка је око 1100-1200 година. На 37 маркера је па не знам колико је поуздана.

Грк потиче из мањег мјеста Мосхато недалеко од Кардитсе у Тесалије. Тај град није далеко од простране каракачанске зоне Аграфа на Пинду.

Данас ми је Пухалац рекао да је у његовој породици постојало предање да су из Грчке.

И још нешто, Роћен који је сврстан у род Бјелица, можда тамо и не припада ( а могуће је да сам га још тамо ставио). Наиме Роћен има 390=24, по укупној блискости није далеко од рода Васојевића,а и по слави се са њима слаже. Иако нема васојевићку вриједност 389-1-2= 14-31 већ 13-30 мислим да је могуће да се мутација десила касније, а то се свеједно рачуна као само једно помјерање. Па предлажем администраторима да размотре.

Па, само СНП тест Роћена може показати да ли је Васојевић или не, без тога ништа.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 12, 2017, 12:21:07 поподне
Па, само СНП тест Роћена може показати да ли је Васојевић или не, без тога ништа.

Само предлажем оно што сам примјетио гледајући хаплотипове из рода Бјелица. Једино Роћен има 390=24 у том роду, а од Антића из Шамца који је сврстан у род Васојевића се од 23 маркера разликује само на маркеру 389-1-2 што је 1 маркер разлике на 23. Зато сам и рекао да размотрите.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic јун 12, 2017, 12:27:39 поподне
Само предлажем оно што сам примјетио гледајући хаплотипове из рода Бјелица. Једино Роћен има 390=24 у том роду, а од Антића из Шамца који је сврстан у род Васојевића се од 23 маркера разликује само на маркеру 389-1-2 што је 1 маркер разлике на 23. Зато сам и рекао да размотрите.

Не кажем, веза није искључена, али без СНП потврде га је можда боље издвојити самог у неки посебан род, поготово због тога што нема те карактеристичне вредности Васојевића.

А што се тиче славе Аранђеловдан, то јесте слава Васојевића, али је и слава Озринића, из чије области Роћени управо потичу, па то не мора пуно да значи.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук јун 12, 2017, 03:15:01 поподне
Грк потиче из мањег мјеста Мосхато недалеко од Кардитсе у Тесалије. Тај град није далеко од простране каракачанске зоне Аграфа на Пинду.

Осим Каракачана, близу су и пиндски Цинцари, а цео тај западни део Тесалије се у средњем веку звао "Мегали Влахија" (Велика Влашка), па можда и ту има нешто...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad јун 12, 2017, 05:08:30 поподне
Не кажем, веза није искључена, али без СНП потврде га је можда боље издвојити самог у неки посебан род, поготово због тога што нема те карактеристичне вредности Васојевића.

А што се тиче славе Аранђеловдан, то јесте слава Васојевића, али је и слава Озринића, из чије области Роћени управо потичу, па то не мора пуно да значи.
Управо тако, Роћени немају у свом предању баш никакве везе са Васојевићима, и одлично знају да су доселили са Чева. Отуда и слава Аранђеловдан.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 13, 2017, 09:07:00 пре подне
Није велик број СНП потврђених припадника гране Z19851.

На Е-М35 пројекту ФТДНа то су:

Limbeck,Gols Austria, може бити потомак Градишћанских Хрвата с обзиром да је Gols њихово насеље, по хрватски познато као Гојза, а Лимбеки (Лимпеки) су стари становници

Ракић, породица из Роћевића, Зворник, у Роћевић дошла из мјешовито српско-муслиманског насеља Шетић, идентичан хаплотип Пухалцу из Вишеграда, занимљиво да у вишеградско-рогатичком крају постоји разграната муслиманска породица Шетић, па можда ту нека веза постоји

Павловић, не знам да ли се за Павловића на крају сазнало прецизније мјесто поријекла, видим да пише само Крагујевац/Србија

Грк из Мосхата, Тесалије,већ писах о њему, а и сам се јавио

Smith, непознато поријекло, али свакако из енглеске говорне зоне

Mazza, Италијан из Лодија, Ломбардија, урадио Биг Ипсилон, припада подграни BY4723

McLeod, Шкот, урадио Биг Ипсилон, припада подграни BY4748

SYMONDS, Енглез, поријеклом из Fingringhoe, Colchester, Essex, UK, урадио Биг Ипсилон, припада подграни BY4774

Sutton, Американац, из Guilford Co. Сјеверна Каролина, хаплотипом близак Симондсу и самим тим такође BY4774

И то су отприлике они који су излистани. Ако негдје још постоји неки потврђени Z19851, да је некоме познато, нека напише.

Симондс, Меклеод и Маца су прослиједили своје резултате Y Full-u, који им је процијенио заједничког претка на 3300 година, са горњом границом од 4000 година за цијелу Z19851 групу. Узимајући у обзир да је хаплотип Маце најближи модалу, мислим да је реално Z19851 мутација настала прије 3500 година.

Иако је рано, на основу само три острвска хаплотипа, говорити о "острвским" гранама  Z19851, занимљив је толики распон везе између континенталних и острвских. Уколико се покаже да потоје издвојене острвске гране од прије 3500 година, онда се морамо запитати, која је то популација након 1300 г пне мигрирала пут британских острва. То би веома лако могли бити и Халштатски Келти и EV13>Z19851 би могла доћи са њима. Наравно за ову тезу морали би имати много више хаплотипова.

Омиљена теза за присуство EV13 у појединим дијеловима Британије је римска колонизација, али видимо , бар у случају EV13>Z19851 да се овдје ради о раније издвојеним гранама. Једино ако се у наставку тестирања покаже да су за сада специфично острвске BY4774 и BY4748 широко распрострањене и на континету , римска варијанта би могла доћи у обзир.

Како год, имамо засад неколико издвојених групација унутар Z19851:

Балканска: Бјелице и Грк
Панонско-алпска: Лимбек
Италијанска BY4723: Маца
Британска 1 BY4748: МекЛеод
Британска 2 BY4774: Симондс и Сатон
Британска 3: Смит

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 13, 2017, 12:28:58 поподне
Иако је рано, на основу само три острвска хаплотипа, говорити о "острвским" гранама  Z19851, занимљив је толики распон везе између континенталних и острвских. Уколико се покаже да потоје издвојене острвске гране од прије 3500 година, онда се морамо запитати, која је то популација након 1300 г пне мигрирала пут британских острва. То би веома лако могли бити и Халштатски Келти и EV13>Z19851 би могла доћи са њима. Наравно за ову тезу морали би имати много више хаплотипова.

Сад видјех на википедији да постоји и теза о тзв. Атлантском бронзаном добу, која одриче Халштат као извориште за келтску популацију у Британији, већ говори о културним везама становништва уз атлантску обалу од Британије до Португала. Онако како су описали догађаје, временски може да се уклопи у евентуалну миграцију Z19851 у Британију, мада се халштатска теза много боље уклапа због присуства Z19851 ближе халштатској зони. Ево шта су написали:

"There is evidence of a relatively large-scale disruption of cultural patterns which some scholars think may indicate an invasion (or at least a migration) into Southern Great Britain around the 12th century BC. This disruption was felt far beyond Britain, even beyond Europe, as most of the great Near Eastern empires collapsed (or experienced severe difficulties) and the Sea Peoples harried the entire Mediterranean basin around this time. Cremation was adopted as a burial practice, with cemeteries of urns containing cremated individuals appearing in the archaeological record. According to John T. Koch and others, the Celtic languages developed during this Late Bronze Age period in an intensely trading-networked culture called the Atlantic Bronze Age that included Britain, Ireland, France, Spain and Portugal, but this stands in contrast to the more generally accepted view that Celtic origins lie with the Hallstatt culture."
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane јун 13, 2017, 03:21:41 поподне
Ако негдје још постоји неки потврђени Z19851, да је некоме познато, нека напише.

Има и два Бугарина: Bulgarian DNA Project - Y-DNA Classic Chart (https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna?iframe=yresults)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук јун 13, 2017, 03:35:05 поподне
Сад видјех на википедији да постоји и теза о тзв. Атлантском бронзаном добу, која одриче Халштат као извориште за келтску популацију у Британији, већ говори о културним везама становништва уз атлантску обалу од Британије до Португала. Онако како су описали догађаје, временски може да се уклопи у евентуалну миграцију Z19851 у Британију, мада се халштатска теза много боље уклапа због присуства Z19851 ближе халштатској зони. Ево шта су написали:

"There is evidence of a relatively large-scale disruption of cultural patterns which some scholars think may indicate an invasion (or at least a migration) into Southern Great Britain around the 12th century BC. This disruption was felt far beyond Britain, even beyond Europe, as most of the great Near Eastern empires collapsed (or experienced severe difficulties) and the Sea Peoples harried the entire Mediterranean basin around this time. Cremation was adopted as a burial practice, with cemeteries of urns containing cremated individuals appearing in the archaeological record. According to John T. Koch and others, the Celtic languages developed during this Late Bronze Age period in an intensely trading-networked culture called the Atlantic Bronze Age that included Britain, Ireland, France, Spain and Portugal, but this stands in contrast to the more generally accepted view that Celtic origins lie with the Hallstatt culture."

Обе хипотезе су тачне и не би требале да искључују једна другу, јер културно гледано становништво које се насељавало на простору острва (Британије и Ирске) на прелазу касног бронзаног и раног гвозденог доба (овде се конкретно мисли на Урненфелдер културу/Културу поља са урнама) се може повезати са Келтима у општем смислу, док би халштатски и нарочито латенски били Келти у ужем смислу/класични, историјски Келти. Мислим да је археолошки утврђено да је током гвозденог доба (халштата и латена) било такође миграција келтског становништва са Континента на острва, које је "освежавало" оне Келте који су дошли током бронзаног доба, као и да је током целог гвозденог доба, све до доласка Римљана, било изузетног прожимања/међусобног утицаја између континенталних и острвских Келта, односно острвски Келти се никако не могу посматрати као нека изолована бронзанодопска популација. У Хиспанији имамо сличну ситуацију, уочена су два индоевропска лингвистичка слоја, лузитански (старији) и келтоиберски (млађи). Келтоиберски језици су доста сроднији и ближи галском као и острвским келтским језицима те се претпоставља да су њихови носиоци населили простор западне и централне Хиспаније током гвозденог доба, док је лузитански специфичан и не може се назвати келтским језиком у класичном смислу, али је показивао доста афинитета према келтским језицима и сродности са њима на старијем нивоу, што би можда указивало на долазак његовог претка негде током касног бронзаног доба, из тог општекелтског западноевропског/централноевропског круга. Вероватно је слична ситуација била и у Британији и Ирској, с тим што тамо ти старији општекелтски језици изгледа нису успели да преживе до доласка Рима (осим ако је недовољно документовани пиктски био такав језик).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Iberia_300BC-en.svg)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 13, 2017, 10:29:15 поподне
Обе хипотезе су тачне и не би требале да искључују једна другу, јер културно гледано становништво које се насељавало на простору острва (Британије и Ирске) на прелазу касног бронзаног и раног гвозденог доба (овде се конкретно мисли на Урненфелдер културу/Културу поља са урнама) се може повезати са Келтима у општем смислу, док би халштатски и нарочито латенски били Келти у ужем смислу/класични, историјски Келти.

Временски и географски гледано за евентуалну миграцију Z19851 на британска острва најбоље би одговарала миграција Урнфилд културе. Географски, имајући у виду Лимбека, Мацу, а временски због ТМРЦА од 3300 година.  Ово све под условом да острвске гране Z19851 и у будућим истраживањима остану изоловане.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 13, 2017, 10:40:25 поподне
Има и два Бугарина: Bulgarian DNA Project - Y-DNA Classic Chart (https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna?iframe=yresults)

Љају тј. Љаева из Новог Села код Видина сам примјетио раније као поклапање нашим Z19851 док Зарзалиева нисам. Иако колико видим нису СНП потврђени, мислим да нема никакве сумње да су Z19851 и да упадају у балканску групу. Најближи су српским хаплотиповима.

Занимљиво је да за становника Новог Села, које на самој тромеђи српско-румунско-бугарској и сами Бугари пишу да говоре језиком који је близак српском. Много их је добробвољно учествовало у српско-турским ратовина на страни Срба 1876. године.

Презиме тестираног које је он навео као Lyaya, а  у бугарској варијанти се пише Ля̀ев,  има румунски коријен и значи поштен, честит . "Ляев ф — от рум. 1еа1 'почтен, честен'- Ново село (Видинско)."

Иначе Љаев се са Божовићем из Загоре разликује на 1 маркеру од 25 упоређених.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 14, 2017, 02:02:38 поподне
Да пренесем са друге теме, а мислим да је потребно да стоји и овдје:

Поменутом роду Бјелица E-V13>Z19851 припада и велика група братстава из Цуца (по предању поријеклом из Куча) Лаковић(Рогановић)/Томановић.

Из овог братства је познати Никац од Ровина.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс јун 14, 2017, 02:18:35 поподне
Да пренесем са друге теме, а мислим да је потребно да стоји и овдје:

Поменутом роду Бјелица E-V13>Z19851 припада и велика група братстава из Цуца (по предању поријеклом из Куча) Лаковић(Рогановић)/Томановић.

Из овог братства је познати Никац од Ровина.

Ако се не варам, постоји још њих с предањем о пореклу из Куча који упадају у род Бјелица, а врло је могуће да су и моји Вујовићи од њих. Мислим на Риђанске Куче.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс јун 14, 2017, 02:20:24 поподне
Можда не би било лоше променити назив теме у Бјелице Е-V13 или нешто слично, кад је већ промењено старо име рода Орловић.  :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 14, 2017, 02:21:55 поподне
Ако се не варам, постоји још њих с предањем о пореклу из Куча који упадају у род Бјелица, а врло је могуће да су и моји Вујовићи од њих. Мислим на Риђанске Куче.

Да, постоји, али их не можемо још објавити на јавном дијелу форума.

Добро је да су се ствари што се тиче ове групе родова коначно посложиле. Остаје отворено питање могућег поријекла из Куча.

И ја мислим да би назив теме требало промијенити, па позивам администраторе да то учине. Што се новог назива тиче, требало би се држати оног који је у пројекту, да се не би стварала забуна.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 14, 2017, 03:06:47 поподне
Што се тиче тестираног Драгутиновића из рода Бјелица E1b1b>Z5017>Z19851 , нешто од података о његовом поријеклу може да се нађе на мрежи.

Ради се о Американцу поријеклом из Орлеанса, Луизијана. Још му је отац, који је рођен у Луизијани 1883, промијенио презиме у Lazarre, очигледно по деди који је доселио са аустријске територије и који се звао Лазар Драгутиновић (остављен је податак да је рођен 1785. године у Црној Гори).

Ево шта је тестирани оставио као податак:

"Wanted to relay to the group that if your ancestor listed his place of birth as Dalmatia but you know for a fact that he practiced the Orthodox religion, he was probably from the Boka Kotorska region(Bay of Kotor)which is in current Montenegro.
Another giveaway might be a baptismal certificate in Cyrillic or Greek alphabet.

My ancestor Lazar Dragutinovic fits this bill."

Драгутиновића у Црној Гори има два братства, једни су Ћеклићки који су тестирани као R1a-L366 и други су из Комана повезани са  Бандићима Орловићима, за које претпостављам да су ови тестирани.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 14, 2017, 03:30:18 поподне
На другом мјесту тестирани оставља податак који је упит за мјесто Ораховац у Боки Которској и наводи низ презимена, што јасно показује да је поријекло тестираног из тог мјеста гдје живе и Драгутиновићи и сви друга презимена која наводи.

Looking for information on families from Boka Kotorska,especially from Orohovac.

Surnames: Dragutinovic, Lalosevic, Ratkovic, Lazarevic

(https://s11.postimg.org/3wo67gmyb/Untitled.png)

Мислим да је овим ријешено поријекло и слава тестираног Драгутиновића из табеле: Никољдан и Никољице, Горњи Ораховац, Котор/ЦГ

Иначе Ораховац је махом насељен породицама из Старе Црне Горе. Иако за Драгутиновиће јасна веза са Команима није назначена, није искључено да постоји, поготово што спомињу поријекло из Старе Србије, што је и општа прича братства Орловића.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Црна Гуја јун 14, 2017, 03:50:46 поподне
Синиша, хвала на овим информацијама, додати су слава и место порекла у табелу.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Црна Гуја јун 14, 2017, 04:03:58 поподне
Када је у питању јуче помињани Павловић из овог рода, он је на мапи ФТДНА пројекта смештен између села Маршић и Горње Комарице код Крагујевца. За Горње Комарице нисам успео наћи никакве податке о становништву, а у Маршићу постоје чак три различите породице Павловића, са славама Никољдан и Ђурђевдан. Верујем да тестирани Павловић припада једној од њих, али не знам можемо ли разлучити којој.

http://www.poreklo.rs/2015/04/26/poreklo-prezimena-selo-marsic-pivara-kragujevac/ (http://www.poreklo.rs/2015/04/26/poreklo-prezimena-selo-marsic-pivara-kragujevac/)

Досељени у периоду од 1737. до 1787. године.

-126, Јевтовићи (Максимовићи, Славковићи, Јевтовићи и Павловићи), Нови Пазар, Никољдан.

Досељени у пероду од 1804. до 1814. године:

-686, Ерићи (Петровићи, Јовановићи, Јовчетићи, Миловановићи, Милојевићи, Милошевићи, Павловићи, Радовановићи, Илићи, Лукићи, Симоновићи, Стевановићи, Дамњановићи, Ивковићи, Лукићи-други, Обрадовићи и Стојадиновићи), Ђетиња (Ужице), Ђурђевдан.

Досељени у периоду од 1815. до 1903. године:

-2070, Павловићи, Комарице (Осаница), Ђурђевдан.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo јун 14, 2017, 04:08:39 поподне
Иначе Ораховац је махом насељен породицама из Старе Црне Горе. Иако за Драгутиновиће јасна веза са Команима није назначена, није искључено да постоји, поготово што спомињу поријекло из Старе Србије, што је и општа прича братства Орловића.

Драгутиновић се и презименом и хаплогрупом и славом исувише добро уклапа у Орловиће, да не можемо искључити опцију да је од команских Бандића.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 14, 2017, 04:58:31 поподне
Када је у питању јуче помињани Павловић из овог рода, он је на мапи ФТДНА пројекта смештен између села Маршић и Горње Комарице код Крагујевца. За Горње Комарице нисам успео наћи никакве податке о становништву, а у Маршићу постоје чак три различите породице Павловића, са славама Никољдан и Ђурђевдан. Верујем да тестирани Павловић припада једној од њих, али не знам можемо ли разлучити којој.

http://www.poreklo.rs/2015/04/26/poreklo-prezimena-selo-marsic-pivara-kragujevac/ (http://www.poreklo.rs/2015/04/26/poreklo-prezimena-selo-marsic-pivara-kragujevac/)

Досељени у периоду од 1737. до 1787. године.

-126, Јевтовићи (Максимовићи, Славковићи, Јевтовићи и Павловићи), Нови Пазар, Никољдан.

Досељени у пероду од 1804. до 1814. године:

-686, Ерићи (Петровићи, Јовановићи, Јовчетићи, Миловановићи, Милојевићи, Милошевићи, Павловићи, Радовановићи, Илићи, Лукићи, Симоновићи, Стевановићи, Дамњановићи, Ивковићи, Лукићи-други, Обрадовићи и Стојадиновићи), Ђетиња (Ужице), Ђурђевдан.

Досељени у периоду од 1815. до 1903. године:

-2070, Павловићи, Комарице (Осаница), Ђурђевдан.

По слави би се овај што слави Никољдан боље уклопио, међутим овај трећи што је из Комарица уклапа се боље због мјеста.

Занимљиво је да је тестирани убикацију поставио тачно у Ресторан Пицерију Бела Виста у Горњим Комарицама. Ако неки Павловић држи тај ресторан, ето рјешења.  ;)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 14, 2017, 04:59:39 поподне
Драгутиновић се и презименом и хаплогрупом и славом исувише добро уклапа у Орловиће, да не можемо искључити опцију да је од команских Бандића.

Да, уклапа се. Невоља је што немамо ниједног тестираног од Бандића из Комана. Такође нисам успио наћи коју славу славе Бандићи у Команима?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић јун 14, 2017, 05:05:18 поподне
Мислим да је овим ријешено поријекло и слава тестираног Драгутиновића из табеле: Никољдан и Никољице, Горњи Ораховац, Котор/ЦГ

Синиша, свака част на овом открићу!

Драгутиновић се и презименом и хаплогрупом и славом исувише добро уклапа у Орловиће, да не можемо искључити опцију да је од команских Бандића.

Драгутиновићи из Ораховца славе Никољдан, док Драгутиновићи у Команима славе Малу Госпојину и послужују Јовањдан (у даљој прошлости је било обрнуто). Али, сродност са Бјелицама није спорна, тако да је све могуће.
Међутим, постоје два разлога због којих мислим да је вероватије да су Бандићи J2a:
1. Бандићи су се, као и Самарџићи, најпре доселили у Бајице, па онда продужили даље. А Самарџићи су као што знамо J2a. Мислим да због тога треба очекивати исти исход и за Мартиновиће.
2. Једно братство које је тестирано као J2a (резултат још увек није јаван) има предање о пореклу од Бандића. С обзиром да су пре славили Јовањдан и послуживали на Малу Госпојину исто као и Бандићи, врло је могуће да су заиста од њих.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 14, 2017, 05:48:27 поподне
По слави би се овај што слави Никољдан боље уклопио, међутим овај трећи што је из Комарица уклапа се боље због мјеста.

Занимљиво је да је тестирани убикацију поставио тачно у Ресторан Пицерију Бела Виста у Горњим Комарицама. Ако неки Павловић држи тај ресторан, ето рјешења.  ;)

Сад погледах и мислим да можемо заборавити Крагујевац као мјесто поријекла за Павловића. На карти ФТДНА кад укуцаш мјесто поријекла Србија програм те по дефолту смјешта у неко географско средиште те земље. И заиста код Павловића је као marker location уписано Србија, док је код осталих тестираних уписано тачно мјесто. Да бих провјерио одем на Гугл и укуцам Србија и стрелица иде директно на Пицерију Бела Виста у Горњим Комарицама.

Иначе Павловић је очигледно такође странац, на y search страници је уписао Name Witheld Pavlovich Serbia тако да је очигледно да ни име ни неке друге податке није желио да остави.

Бојим се да нећемо лако сазнати његово мјесто поријекла.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 14, 2017, 05:50:07 поподне
Драгутиновићи из Ораховца славе Никољдан, док Драгутиновићи у Команима славе Малу Госпојину и послужују Јовањдан (у даљој прошлости је било обрнуто). Али, сродност са Бјелицама није спорна, тако да је све могуће.
Међутим, постоје два разлога због којих мислим да је вероватије да су Бандићи J2a:
1. Бандићи су се, као и Самарџићи, најпре доселили у Бајице, па онда продужили даље. А Самарџићи су као што знамо J2a. Мислим да због тога треба очекивати исти исход и за Мартиновиће.
2. Једно братство које је тестирано као J2a (резултат још увек није јаван) има предање о пореклу од Бандића. С обзиром да су пре славили Јовањдан и послуживали на Малу Госпојину исто као и Бандићи, врло је могуће да су заиста од њих.

Уколико се слава не слаже, а и уз све ово што си навео, бојим се да и даље ништа сигурно не можемо тврдити за Бандиће. Остају два већа "орловићка" братства и даље недефинисана: команска и бајичка.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic јун 14, 2017, 05:55:00 поподне
Јел утврђено шта слави Вукић/Wokich из Санског Моста који је исто сврстан у овај род?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 14, 2017, 06:11:14 поподне
Јел утврђено шта слави Вукић/Wokich из Санског Моста који је исто сврстан у овај род?

Ту би требало оставити само Вокић и ставити славу Јовањдан, јер Вокићи из Санског Моста само ту славу славе.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic јун 14, 2017, 06:15:13 поподне
Ту би требало оставити само Вокић и ставити славу Јовањдан, јер Вокићи из Санског Моста само ту славу славе.

Измењено.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo јун 14, 2017, 07:00:35 поподне
Да, уклапа се. Невоља је што немамо ниједног тестираног од Бандића из Комана. Такође нисам успио наћи коју славу славе Бандићи у Команима?

Иван добро написа. Бандићи су обрнули славу и прислужбу након пресељења у Комане, тако да славе Малу Госпођу, а прислужују Јовањдан.

Но, њихов долазак из области између Цуца и Озринића (Доњи Крај, Башино Село) је споран што се времена тиче. Да ли је повезан са разуром Доњекрајаца и Башедољаца, или је независтан од њих, за расправу је. Поготову њихов одлазак у Бајице (лично, мислим да нису тамо одлазили, већ су право отишли у Комане).

Поставићу вечерас на порталу чланак (ето, погодило се са овом причом) о Малоншићима, Загарачу и Команима, где ће бити приче и о томе.

Орловићи су и даље на клацкалици, да ли су Е1б или Ј2а. Или оба... Или су Орловићи, као братство уопште, измишљена категорија (као не једна у ЦГ о племенитом пореклу).

Можемо, Иване, за Бандиће да положимо по неку опкладу, да буде занимљивије  ;)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић јун 14, 2017, 07:24:17 поподне
Можемо, Иване, за Бандиће да положимо по неку опкладу, да буде занимљивије  ;)

Само да не испадне на крају да нису ни Е1b ни Ј2а  :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo јун 14, 2017, 07:27:04 поподне
Само да не испадне на крају да нису ни Е1b ни Ј2а  :)

Ни то није искључено.
Онда следи узајамно чашћавање  ;)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo јун 14, 2017, 09:56:34 поподне
Поставићу вечерас на порталу чланак (ето, погодило се са овом причом) о Малоншићима, Загарачу и Команима, где ће бити приче и о томе.

Ипак ће ово сачекати пар дана, јер је у најави литература коју нисам имао при руци, па ћу оставити мало времена да је прочитам и изменим и допуним шта треба.

Ради се о занимљивим племенима.

Малоншићи су посебна прича, њихово порекло (старобалканско? албанско? словенско?), успон и пад, расељавање, нестанак. Хаплогрупа Малоншића!? Њихови преостали родови можда утопљени у Бјелопавлиће...

Код Загарчана имамо занимљиву причу о Радмановићима, затим Ђуричковиће и Мустеровиће, који су према традицији Орловићи.

Орловиће - Бандиће, имамо и у Команима. У Команима је занимљива и прича о пореклу Бездановића нашег Невског. Затим питање старих команских родова, међу које спадају и Милатовићи од којих имамо двојицу тестираних.

Све у свему, подручје јако занимљиво за проучавање и дискусију.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић јун 15, 2017, 08:25:37 поподне
Код Загарчана имамо занимљиву причу о Радмановићима, затим Ђуричковиће и Мустеровиће, који су према традицији Орловићи.

За Мустеровиће сам до сада једино пронашао да је Мустро дошао из Чарађа са Ђуричком, међутим не спомиње се да су били рођаци. Можда грешим, али имам утисак да је та прича о Мустровом пореклу из Чарађа новијег датума јер се Мустеровићи, за разлику од Ђуричковића, уопште не спомињу ни у једној од неколико верзија предања које је Ердељановић прикупио. Да ли постоји неки извор где се Орловићи наводе као преци Мустеровића?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс јун 15, 2017, 10:04:44 поподне
Да и овде поставимо новог тестираног који припада овом роду.
Уврштен је у Српски ДНК Пројекат.

Херцеговац (раније Вујовић); Грабље/Бусовача/БиХ

Славе Никољдан.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 20, 2017, 08:43:34 пре подне
Унутар општег рода Бјелица постоји подграна "правих" Бјелица, тј. родова поријеклом из племена Бјелица. Сви они имају вриједност 456=16, па мислим да их ова вриједност јасно издваја од остатка рода Бјелица.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс јун 20, 2017, 12:16:19 поподне
Унутар општег рода Бјелица постоји подграна "правих" Бјелица, тј. родова поријеклом из племена Бјелица. Сви они имају вриједност 456=16, па мислим да их ова вриједност јасно издваја од остатка рода Бјелица.

Зар није 456 брзомутирајући?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Radul јун 20, 2017, 01:40:24 поподне
Зар није 456 брзомутирајући?

Благо повишен, узима се средња вриједност 0.0052; мада неки сматрају да може ићи и до неких 0.0086 што би га по овоме ставило у баш брзе маркере.  ;)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 20, 2017, 02:11:35 поподне
Зар није 456 брзомутирајући?

Брзина мутирања не значи да у некој релативно младој грани није опредјељујући. Ово за Бјелице и 456=16 је примјетно и код других породица поријеклом из Бјелица које нису јавно објављене.

Никад се не анализира један маркер понаособ, већ он може да се издвоји као издвајајући само у комбинацији са општим хаплотипом.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс јун 22, 2017, 01:34:05 поподне
Да ли се у овом роду може угрубо направити подела на Бјелице са славом Јовањдан и Риђанске "Куче" са славом Никољдан?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јун 22, 2017, 01:37:23 поподне
Да ли се у овом роду може угрубо направити подела на Бјелице са славом Јовањдан и Риђанске "Куче" са славом Никољдан?

И мени тако изгледа. С тим да за Бјелице може да се појави у комбинацији и Петковдан, слава која је такође присутна у Бјелицама.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Херцеговац (Вујовић) јун 22, 2017, 07:46:03 поподне
Да и овде поставимо новог тестираног који припада овом роду.
Уврштен је у Српски ДНК Пројекат.

Херцеговац (раније Вујовић); Грабље/Бусовача/БиХ

Славе Никољдан.

Ради тачности података имам мању исправку:
Породица: Херцеговац (раније Вујовић)
Мјесто живљења до 1991 године: село Катићи (од тада у расејању)
Породично гробље: село Грабље
Општина: Бусовача БиХ

Живјели у селу Катићи до 1991 године, а сада (ово мало што нас је преостало) живимо у расејању и немамо више своје мјесто које би нас окупило.
Мој рођак се вратио и ево како је прошао,

http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/republika_srpska/aktuelno.655.html:570046-Busovaca-Batinasi-jos-na-slobodi

Ко је прочитао чланак, јасно му је зашто смо се раселили.


Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic јун 22, 2017, 07:50:13 поподне
Ради тачности података имам мању исправку:
Породица: Херцеговац (раније Вујовић)
Мјесто живљења до 1991 године: село Катићи (од тада у расејању)
Породично гробље: село Грабље
Општина: Бусовача БиХ

Живјели у селу Катићи до 1991 године, а сада (ово мало што нас је преостало) живимо у расејању и немамо више своје мјесто које би нас окупило.
Мој рођак се вратио и ево како је прошао,

http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/republika_srpska/aktuelno.655.html:570046-Busovaca-Batinasi-jos-na-slobodi

Ко је прочитао чланак, јасно му је зашто смо се раселили.

Убачени Катићи за место порекла.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo јун 22, 2017, 08:03:40 поподне
слава која је такође присутна у Бјелицама.

Биће да је то слава Старих Бјелица.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo јун 23, 2017, 11:17:04 пре подне
За Мустеровиће сам до сада једино пронашао да је Мустро дошао из Чарађа са Ђуричком, међутим не спомиње се да су били рођаци. Можда грешим, али имам утисак да је та прича о Мустровом пореклу из Чарађа новијег датума јер се Мустеровићи, за разлику од Ђуричковића, уопште не спомињу ни у једној од неколико верзија предања које је Ердељановић прикупио. Да ли постоји неки извор где се Орловићи наводе као преци Мустеровића?

Извини, Иване, омашио сам овај твој пост, тек сад га видим.

Мустеровићи се помињу као могући сродници Ђуричковића, па се ту провлаче предања о Ђуричковом стрицу, итсл.

Погледај литературу коју сам поставио, ово се конкретно спомиње код Кековића, Ђуричковића, Остојића:

http://www.poreklo.rs/2017/06/19/malonsici-zagarac-komani/

Лично, ја не верујем да су Мустеровићи и Ђуричковићи сродни у мушкој линији. Једино што би можда вукло на ту страну је онај топоним Муштерски До у Цуцама (и за загарачке Мустеровиће се често чује у изговору та гласовна група "шт").

Да није овог детаља, ја бих био убеђен да су Мустеровићи староседеоци у Загарачу.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић јун 23, 2017, 06:42:55 поподне
Извини, Иване, омашио сам овај твој пост, тек сад га видим.

Мустеровићи се помињу као могући сродници Ђуричковића, па се ту провлаче предања о Ђуричковом стрицу, итсл.

Погледај литературу коју сам поставио, ово се конкретно спомиње код Кековића, Ђуричковића, Остојића:

http://www.poreklo.rs/2017/06/19/malonsici-zagarac-komani/

Лично, ја не верујем да су Мустеровићи и Ђуричковићи сродни у мушкој линији. Једино што би можда вукло на ту страну је онај топоним Муштерски До у Цуцама (и за загарачке Мустеровиће се често чује у изговору та гласовна група "шт").

Да није овог детаља, ја бих био убеђен да су Мустеровићи староседеоци у Загарачу.

Ма ништа. Ни мени не делује логично да су сродни јер живе у суседним селима. Имали би ваљда неко предање о сродству уместо претпоставки да су заиста рођаци.

Иначе, мислим да је овај текст о Малоншићима без икакве дилеме један од најкориснијих који су до сада објављени о племенима јер је о Команима и Загарачу врло мало писано у односу на сва остала племена Старе Црне Горе.
Ваљало би написати сличан текст и за Љешанску нахију за коју такође има врло мало прецизнијих податка, али подаци о неким братствима су толико оскудни да се мало шта може написати о њима сем крсне славе и села у којима живе. За род Ђујовића рецимо нисам могао ни крсну славу да утврдим док нисам одгледао интервју са једним старијем човеком из Релезе... Заиста је штета што Ердељановић није објавио све податке које је прикупио, овако су сигурно одређена предања временом заборављена или измењена.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo јун 23, 2017, 08:16:02 поподне
Благодарим, Иване.

Није лако написати нешто о пореклу становништва подручја и племена о којима има јако мало материјала у литератури, или је разбацан по разним радовима.

Поменуо си Љешанску нахију, е - управо радим на њој. То је тек тежак подухват. О некима (Љешњани - Вукчевићи и остали) је доста писано, добар део становништва потиче из Озринића, али о осталима је мука наћи податке.

Дође ми да се спакујем и одем на летовање тамо (што и не звучи тако лоше, а и море је близу), па, уз сир, пршуту и вранац, да похватам људе који нешто о томе знају. Ако их је још претекло.

За Ђујовиће, рецимо, ни ја још увек нисам успео утврдити коју славу славе (нагађам према сродству с неким старијим родовима). Па, ако имаш тај податак, а и све друго о њима, достави га, у општем интересу!  :)

Велика је, непроцењива штета, што Ердељановић није објавио све своје записе са терена. То је било пре читавог столећа, кад су се стари паметари још сећали многих битних појединости о пореклу. До данас је много тога појео мрак...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић јун 23, 2017, 09:00:36 поподне
Родоначелник Ђујовића је кнез Ђујо, међутим за њега се само зна да је "из Горењег комуна" што је заправо део Љешанске нахије где се налази Релеза. Деле на две групе братстава - прву чине Думовићи и Ђуровићи, а другу Којовићи и Марковићи. Сви славе Никољдан. Иако тај интервју траје око сат времена, највећи део разговора је вођен о појединим особама и догађајима из сеоске историје који и нису баш од неког ширег значаја. О пореклу кнеза Ђује није било речи, тако да су Ђујовићи вероватно једно од најстаријих братстава у целој Љешанској нахији.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo јун 23, 2017, 09:13:27 поподне
Одлично, Иване, више од тога и не треба, јер Ђујовиће сви у Горњем Комуну и шире по Љешанској нахији рачунају у страинце. Ови подаци су сасвим довољни.
О њиховој старини говори и податак до којег сам дошао, да су Косићи огранак Ђујовића. А од Косића је РК светитељка Озана Которанка, која је рођена крајем 15. века. И то указује на старину Ђујовића.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс јул 28, 2017, 07:19:06 поподне
Да ли се могу наћи генетички припадници овог рода а да нису Срби? Има ли их даље по Европи?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Милош јул 28, 2017, 07:30:06 поподне
Да ли се могу наћи генетички припадници овог рода а да нису Срби? Има ли их даље по Европи?

https://www.yfull.com/tree/E-Z19851/
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јул 28, 2017, 07:45:33 поподне
Да ли се могу наћи генетички припадници овог рода а да нису Срби? Има ли их даље по Европи?

Неколико страница назад, набрајасмо. Бугари које је навео Бане су најближи, послије њих Грк из Тесалије.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=960.msg55376#msg55376
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс јул 28, 2017, 10:17:47 поподне
Неколико страница назад, набрајасмо. Бугари које је навео Бане су најближи, послије њих Грк из Тесалије.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=960.msg55376#msg55376

Али, чини ми се да су прилично удаљени од наших Бјелица. Они јесу сви припадници подгране Z19851, али мислио сам да се баш уклапају у бјелички хаплотип, то јест онај који ми овде називано "бјелички".
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо јул 28, 2017, 10:25:37 поподне
Али, чини ми се да су прилично удаљени од наших Бјелица. Они јесу сви припадници подгране Z19851, али мислио сам да се баш уклапају у бјелички хаплотип, то јест онај који ми овде називано "бјелички".

па Бугари се уклапају у "бјелички" хаплотип http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=960.msg55455#msg55455
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс јул 28, 2017, 10:30:42 поподне
па Бугари се уклапају у "бјелички" хаплотип http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=960.msg55455#msg55455

Да, сад видим. Некако ми је промакла читава ова расправу о блиским тестиранима.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane јул 28, 2017, 11:06:20 поподне
Има ли вести од Херцеговца? Сада некад би требало да добије, тј вероватно је већ добио коначне резултате...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Херцеговац (Вујовић) август 11, 2017, 10:00:16 поподне
Има ли вести од Херцеговца? Сада некад би требало да добије, тј вероватно је већ добио коначне резултате...

Још ништа, само знам да нисам ни Z5016.
Ваљда сам једно од ово двоје што сад тестирају.

08/08/2017   Processing   More results (YSEQ ID 11006) have been posted:
https://www.yseq.net/alleles.php

Quick results summary:
E1b-V13 Panel processing
CTS5856 A+
S3003 C-
Z5017 A+
Z5018 G-
S26015 G-
Z5016 G-
Z19851 processing
Z38334 processing

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс август 11, 2017, 10:09:06 поподне
Још ништа, само знам да нисам ни Z5016.
Ваљда сам једно од ово двоје што сад тестирају.

08/08/2017   Processing   More results (YSEQ ID 11006) have been posted:
https://www.yseq.net/alleles.php

Quick results summary:
E1b-V13 Panel processing
CTS5856 A+
S3003 C-
Z5017 A+
Z5018 G-
S26015 G-
Z5016 G-
Z19851 processing
Z38334 processing

Биће највероватније Z19851.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane август 12, 2017, 12:18:18 поподне
Још ништа, само знам да нисам ни Z5016.

Одужило се то код тебе. Вероватно је летњи одмор узео свој данак.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Херцеговац (Вујовић) август 12, 2017, 04:58:47 поподне
Одужило се то код тебе. Вероватно је летњи одмор узео свој данак.

Стигао је крајњи резултат:

Your results (YSEQ ID 11006) have been posted:
https://www.yseq.net/alleles.php

Quick results summary:
CTS5856 A+
S3003 C-
Z5017 A+
Z5018 G-
S26015 G-
Z5016 G-
Z19851 G+

Your final haplogroup is E1b-Z19851+.
Е сад, који би Вујовићи били мени сродни  :-\ (има нас к'о песак), свака информација је драгоцјена.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс август 12, 2017, 05:09:09 поподне
Стигао је крајњи резултат:

Your results (YSEQ ID 11006) have been posted:
https://www.yseq.net/alleles.php

Quick results summary:
CTS5856 A+
S3003 C-
Z5017 A+
Z5018 G-
S26015 G-
Z5016 G-
Z19851 G+

Your final haplogroup is E1b-Z19851+.
Е сад, који би Вујовићи били мени сродни  :-\ (има нас к'о песак), свака информација је драгоцјена.

Цитираћу ти свој пост са теме о Вујовићима:
Цитат
Сем Николе и Трифка, помиње се и име Милија, који је највероватније рођен око 1720. год. То би могло да значи да је овај Милија у ствари Петров брат, и да је заједно с Петром из Никшића дошао у Прераца. Међутим, овај Милија се брзо сели из Прераца, па вероватно зато његово име није ушло у „легенду о три Петра“ (а сем тога, много је лакше запамтити причу о „досељавању три Петра“, него причу о „досељавању три Петра и Милије“). Милија се са 6 синова одселио у Невесиње и тамо погинуо. Синови му се растуре и један (Перо) оде у Босну, један на Трусину, а Тривко пређе на Обла Брда и имао синове Јована, Петра и Јакова. Јован имао Станишу и Костадина, Петар Тривка и Мића, а Јаков Шћепана. Тривко Петров је сишао у Бијељане око 1830. на земљу Биберчеву. Имао је Ђура, Сава, Јована и Ћетка. Сад од њих има 7 кућа, славе Никољдан, прислужују Шћепањдан. На Облим Брдима их је 10 кућа. Око 1898. дође с Давидовића од истих Вујовића Ристо Тодоров и од њега је једна кућа.

Ту се спомиње Невесиње, а ти рече да су твоји Вујовићи негде одатле.

Ово би значило да је наш заједнички предак живео пре око 300 година.
Не знам шта кажу ови упућенији у генетику? Да ли је могуће да смо тад имали заједничког претка, с обзиром на разлике у вредностима?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic август 12, 2017, 05:14:55 поподне
Значи, био сам у праву што се тиче прогнозе, Вујовићи јесу Z19851+ :)

Но како год, потенцијални Z19851+ поред Вујовића а који такође немају вредност 25 на 390 су Петијевићи и Роћен.

Очито је то да је Z19851 поприлично раширен и стар на подручју ЦГ, чим га има код различитих родова за које нисмо знали да су повезани тј. да припадају истој грани пре тестирања СНП - ова.

Могла би се чак направити и подела по родовима, на пример род Бјелица, род Риђанских Куча и општи род.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс август 12, 2017, 05:29:14 поподне
Значи, био сам у праву што се тиче прогнозе, Вујовићи јесу Z19851+ :)

Но како год, потенцијални Z19851+ поред Вујовића а који такође немају вредност 25 на 390 су Петијевићи и Роћен.

Очито је то да је Z19851 поприлично раширен и стар на подручју ЦГ, чим га има код различитих родова за које нисмо знали да су повезани тј. да припадају истој грани пре тестирања СНП - ова.

Могла би се чак направити и подела по родовима, на пример род Бјелица, род Риђанских Куча и општи род.

Моји Вујовићи имају 25.  ;D

На претходној страни сам спомињао могућност да се угрубо може направити подела на Риђанске или граховске Куче (они са славом Никољдан), и Бјелице (они са славом Јовањдан).
Симо је додао да је и Петковдан такође честа слава код Бјелица.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic август 12, 2017, 05:32:26 поподне
Моји Вујовићи имају 25.  ;D

На претходној страни сам спомињао могућност да се угрубо може направити подела на Риђанске или граховске Куче (они са славом Никољдан), и Бјелице (они са славом Јовањдан).
Симо је додао да је и Петковдан такође честа слава код Бјелица.

Знам да имају, мислио сам на Херцеговца ;)

Угрубо, у том роду би сте се нашли ти и Херцеговац, и риђански тј. граховски Кучи.

Што се тиче Бјелица, ту би ишли они који имају вредност 16 на 456.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic август 12, 2017, 05:49:51 поподне
У тој групи би се због славе могли наћи и Ђурђић из Илијаша и Драгутиновић из Котора.

Чини ми се и Митровић из Братунца, који је доста близак Драгутинвоићу и који је сврстан у род Z5018>FGC11457, иако дефинитивно припада општем Z5017>Z19851 роду.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane август 12, 2017, 06:22:07 поподне
Your final haplogroup is E1b-Z19851+.

Честитке!
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо август 12, 2017, 06:42:27 поподне
Једино ко би се донекле сигурно могао издвојити у подрод су Бјелице са 456=16.

Подрод крајишки би могли бити и Војиновић-Вокић, али не знам колико има смисла само њих двојицу одвајати.

Такође, Пухалац, Ракић и Ђурђић би могли бити подрод, јер старије презиме Пухалаца је Ђурђић и као и Ђурђићи из Илијаша имају предање да су од Ђурђића из Комарнице, а Ракић има чини ми се пуно поклапање са Пухалцем и то и на неким некарактеристичним маркерима. Сем тога, сви су из региона источне/средње Босне.

Гледао сам да ли би се по маркерима могли издвојити цуцки Љаковићи/Рогановићи (Црногорац из Гослића) од риђанских Куча са којима их и предање повезује, али чини ми се на овако малом броју маркера тешко.

Такође занимљиви су ми и Z19851 из Источне Србије и западне Бугарске. По маркерима не одударају од херцеговачких. Сад питање је колико су далеки и кад се група распала. По томе ме подсјећају на Криче који исто тако имају своју динарску и шопску грану.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо август 12, 2017, 06:52:38 поподне
И додао бих још да Бјелице, иако их можемо сматрати посебним родом вјероватно не стоје далеко од осталих. Наиме, Пејановић, који је Бјелица и који је 456=16 и Ракић, који би могао бити и од риђанских Куча, и код кога је 456=17, једини су тестирани из овог рода на 111 маркера. Разлика између њих двојице на 111 маркера је заиста мала, свега 7 што је једва да даје (по вјероватноћи) удаљеност од 500 година до заједничког претка.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс август 12, 2017, 09:58:49 поподне
Такође занимљиви су ми и Z19851 из Источне Србије и западне Бугарске. По маркерима не одударају од херцеговачких. Сад питање је колико су далеки и кад се група распала. По томе ме подсјећају на Криче који исто тако имају своју динарску и шопску грану.

Гарант од Мрњавчевића на које се позивају Кучи, а богами и неки потомци Граховских Куча.  ;D ;)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic август 12, 2017, 10:03:07 поподне
Такође занимљиви су ми и Z19851 из Источне Србије и западне Бугарске. По маркерима не одударају од херцеговачких. Сад питање је колико су далеки и кад се група распала. По томе ме подсјећају на Криче који исто тако имају своју динарску и шопску грану.

Поред Крича, исто се може рећи и за општи род G2a L497.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo август 13, 2017, 11:59:42 пре подне
Изгледа да Бјелице и граховски Кучи, а вероватно с њима и кучки родови из Цуца, потичу од исте групе досељеника, из области Куча (мада, по свој прилици, нису племеници брђанским Кучима, већ неко друго братство / катун / племе) још од краја 15. века. Како каже Ђурђица Петровић, „инфилтрирање Куча међу Риђане највероватније је започело непосредно по турском заузимању“.

Овај род, касније, у контакту са затеченим становништвом Ј2а (Потолићи, Пјешивци, Стари Цуце, Матаруге, Шпањи?) формира неко заједничко предање о пореклу од Орловића. Да ли су икакви Орловићи икад постојали, или је то народна измишљотина, или је заиста било неких Орловића уз које су се прибила разнородна братства и преузели њихово име и предање, питање је.

Свеједно, ово се сасвим уклапа у причу о Чарађу, јер су Риђани заузимали велики простор у који се лако може улопити и фамозно Чарађе на размеђи Бањана, Пиве и Гацка.

Дакле, као влашки ратници Турака, крајем 15. века у Рудине долази неко племе из области Брда (Медун?), постаје значајан фактор над покореним становништвом (Риђани), умножава се и расељава, потом отказује послушност Турцима. Постаје водећи чинилац у племену Бјелица, а има их и у Грахову и Цуцама (Малоцуце). Временом се меша с Ј2а, формира се заједничко предање о Орловићима, итд.

Не знам како се у овај род уклапају Богутовићи, Копривице, Аџићи, Вукићи (Петијевићи се, према подгрупи, не уклапају, а географски би било логике да су и они из овог таласа) – могу ли они бити потомци исте сеобе. Још само да видимо где су у тој причи Мартиновићи, па и загарачки Ђуричковићи и Мустеровићи.
 
Свима заједничко је слављење Никољдана, било као садашње славе или прислужбе, или као раније славе, напуштене из разних разлога и под разним утицајима.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic август 13, 2017, 12:06:11 поподне
Изгледа да Бјелице и граховски Кучи, а вероватно с њима и кучки родови из Цуца, потичу од исте групе досељеника, из области Куча (мада, по свој прилици, нису племеници брђанским Кучима, већ неко друго братство / катун / племе) још од краја 15. века. Како каже Ђурђица Петровић, „инфилтрирање Куча међу Риђане највероватније је започело непосредно по турском заузимању“.

Овај род, касније, у контакту са затеченим становништвом Ј2а (Потолићи, Пјешивци, Стари Цуце, Матаруге, Шпањи?) формира неко заједничко предање о пореклу од Орловића. Да ли су икакви Орловићи икад постојали, или је то народна измишљотина, или је заиста било неких Орловића уз које су се прибила разнородна братства и преузели њихово име и предање, питање је.

Свеједно, ово се сасвим уклапа у причу о Чарађу, јер су Риђани заузимали велики простор у који се лако може улопити и фамозно Чарађе на размеђи Бањана, Пиве и Гацка.

Дакле, као влашки ратници Турака, крајем 15. века у Рудине долази неко племе из области Брда (Медун?), постаје значајан фактор над покореним становништвом (Риђани), умножава се и расељава, потом отказује послушност Турцима. Постаје водећи чинилац у племену Бјелица, а има их и у Грахову и Цуцама (Малоцуце). Временом се меша с Ј2а, формира се заједничко предање о Орловићима, итд.

Не знам како се у овај род уклапају Богутовићи, Копривице, Аџићи, Вукићи (Петијевићи се, према подгрупи, не уклапају, а географски би било логике да су и они из овог таласа) – могу ли они бити потомци исте сеобе. Још само да видимо где су у тој причи Мартиновићи, па и загарачки Ђуричковићи и Мустеровићи.
 
Свима заједничко је слављење Никољдана, било као садашње славе или прислужбе, или као раније славе, напуштене из разних разлога и под разним утицајима.

Ђуричковићи су судећи по Недовићима из Бијелог Поља E1b.

Аџићи, Копривице и Богутовићи нису толико блиски по маркерима Бјелицама, али није искључено и да су они Z19851+.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo август 13, 2017, 12:08:31 поподне
А Вукић из Добрског?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic август 13, 2017, 12:09:58 поподне
А Вукић из Добрског?

Ни он није близак по маркерима.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo август 13, 2017, 12:13:09 поподне
Ни он није близак по маркерима.

С друге стране, ни ти дошљаци с краја 15. века нису морали сви бити "род рођени", тако да је могло доћи шаролико ратничко друштво из Брда.

То је неко моје виђење високог присуства Е1б на западу и северозападу данашње Цг, а можда и источног дела Херцеговине.

Не спорим да је Е1б могло бити у тим крајевима и пре померања становништва узрокованог турском најездом.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic август 15, 2017, 09:10:32 поподне
Такође занимљиви су ми и Z19851 из Источне Србије и западне Бугарске. По маркерима не одударају од херцеговачких. Сад питање је колико су далеки и кад се група распала. По томе ме подсјећају на Криче који исто тако имају своју динарску и шопску грану.

Можда је Нешић из Беле Паланке део тих "шопских" Z19851?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Херцеговац (Вујовић) август 15, 2017, 10:48:58 поподне
Честитке!

Хвала уједно и на помоћи.
Постигао сам у овом моменту много више од очекиваног.
Углавном, на добром сам путу.  ;)

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Херцеговац (Вујовић) август 15, 2017, 11:12:07 поподне
Цитираћу ти свој пост са теме о Вујовићима:
Ту се спомиње Невесиње, а ти рече да су твоји Вујовићи негде одатле.

Ово би значило да је наш заједнички предак живео пре око 300 година.
Не знам шта кажу ови упућенији у генетику? Да ли је могуће да смо тад имали заједничког претка, с обзиром на разлике у вредностима?

Могло би бити, моји нису без основа спомињали Невесиње
(сигурно смо дошли негдје од Невесиња, ту нема дилеме само не знам прецизно одакле).
Могло би бити да је један од унука Милије Вујовића, Ристо Вујовић (Мој Чукундјед).
Моји су доселили прије +/_ 150 година у Босну.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Pavo август 16, 2017, 12:54:03 пре подне
Vujovići na području nevesinjske općine žive u selima Gornji i Donji Drežanj i Trusina.  Svi slave Nikoljdan i izgleda da su u srodstvu i Dedijer kaže da su došli iz sela Vranjska preko selo Davidovići.  U Davidovićima se spominju 1772. godine. 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Херцеговац (Вујовић) август 30, 2017, 12:23:59 пре подне
Vujovići na području nevesinjske općine žive u selima Gornji i Donji Drežanj i Trusina.  Svi slave Nikoljdan i izgleda da su u srodstvu i Dedijer kaže da su došli iz sela Vranjska preko selo Davidovići.  U Davidovićima se spominju 1772. godine.

Биће да је тако и било. Скоро сам 100 % увјерен да је пут мојих предака ишао тим путем. Спомињеш овдје село Давидовиће, па ми је пало на памет да су моји Вујовићи можда дошли заједно са неким из тог села. У породичном гробљу у којем се ми сахрањујемо, сахрањују се и припадници породице Давидовић. Половина гробља је гдје се моји сахрањују а друга половина је од породице Давидовић. Живјели су село до села.
Урадио сам сада овај тест код YСЕQ и вјерујем да ће бити неке користи.

Products
1 x    Whole Genome Sequence
  - Coverage: 15x
  - Raw Data Delivery: Download via internet
  - Sanger Confirmation Package: Up to 10 Y-SNP confirmations inc

Кад добијем резултате, поставићу их на Биг-y па ће све бити много јасније. Једино ако неко зна шта ћу моћи постићи са ових екстра уплаћених 10 Y-СНП. То сам додао јер је постојала могућност да то додам, рачунао сам да то не може бити нешто лоше па сам искористио прилику да то узмем у том истом пакету.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо септембар 04, 2017, 11:00:08 пре подне
Територија братстава која припадају роду E-V13-Z19851 би се практично могла повезати у једну област, што се најбоље види на карти испод. Да ли је то матична област истог племена, које је само у складу са околностима имало различита предања о поријеклу? Да ли се ради о старосједиоцима области?

(https://s26.postimg.cc/9vvh98end/bjelice.jpg)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Милош септембар 04, 2017, 11:08:17 пре подне
Територија братстава која припадају роду E-V13-Z19851 би се практично могла повезати у једну област, што се најбоље види на карти испод. Да ли је то матична област истог племена, које је само у складу са околностима имало различита предања о поријеклу? Да ли се ради о старосједиоцима области?

(https://s26.postimg.org/9vvh98end/bjelice.jpg)

Oдличaн пpикaз. Cличнo мoжe бити и ca Z16988, иaкo иx имa и нa иcтoку, a и пpeдaњe Бjeлoпaвлићa вучe нa иcтoк. И пopeд тoгa и зa Z16988 миcлим дa je мaтицa нeгдe нa пpocтopу jугo-иcтoчнe Xepцeгoвинe.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo септембар 04, 2017, 11:12:45 пре подне
Територија братстава која припадају роду E-V13-Z19851 би се практично могла повезати у једну област, што се најбоље види на карти испод. Да ли је то матична област истог племена, које је само у складу са околностима имало различита предања о поријеклу? Да ли се ради о старосједиоцима области?

Матаруге?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо септембар 04, 2017, 11:22:03 пре подне
Матаруге?

Може бити, поготово због посљедњег резултата Ђуричића. Оно што мене занима да ли су и Матаруге старосједиоци или су и они досељеници из јужне Албаније и Епира како наговјештава Ђурђица Петровић спомињући породицу Матаранга.

Не треба заборавити и везу наших E-V13-Z19851 са тестираним Грком у Тесалији.

Један од тестираних E-V13-Z19851 из Републике Српске ми је чак рекао да у његовој породици постоји предање да су из Грчке и да су од неке племићке породице. Одакле такво предање не знам, али постоји...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо септембар 04, 2017, 11:37:58 пре подне
Евидентно је да на подручју између Требиња, Никшића, Подгорице, Цетиња, Боке и Приморја, имамо предање о два стара народа: Матаругама и Шпањима. Истовремено на том подручју имамо доминантне двије несловенске групације: E-V13-Z19851 и J2a-M92>S8230. И једни и други су испреплетени и дијеле слична предања (Орловићи). И Матаруге и Шпањи би се могле повезати са неким средњовјековним породицама (Mataranga и Spani) за које постоје предања  о везама са Грчком или о грчком поријеклу. И једни и други су још у средњем вијеку ушли у српску немањићку екумену.

Да ли је прерано претпоставити да су  E-V13-Z19851 Матаруге, а J2a-M92>S8230 Шпањи?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо септембар 04, 2017, 11:55:39 пре подне
Назив племена Пјешиваца би могао бити само словенски превод грчког назива Шпања, у истом значењу: ћелав, без браде, ћосав.

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo септембар 04, 2017, 12:00:46 поподне
Да ли је прерано претпоставити да су  E-V13-Z19851 Матаруге, а J2a-M92>S8230 Шпањи?

И ја сам ово недавно претпоставио, само не хтедох да кажем јавно, не знајући какви би били коментари...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo септембар 04, 2017, 12:02:17 поподне
Назив племена Пјешиваца би могао бити само словенски превод грчког назива Шпања, у истом значењу: ћелав, без браде, ћосав.

Да, спаниос - огољен, плеш - ћелав, ћосав.
Ово је и мишљење Шпира Кулишића (О етногенези Црногораца).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Милош септембар 04, 2017, 12:17:30 поподне
Да, спаниос - огољен, плеш - ћелав, ћосав.
Ово је и мишљење Шпира Кулишића (О етногенези Црногораца).

Дa, cпaниa- peткo нaceљeнa зeмљa или зeмљa бeз шумe... Cпaни/Шпaњи би били cтaнoвници тaквиx oблacти.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо септембар 04, 2017, 12:46:08 поподне
Дa, cпaниa- peткo нaceљeнa зeмљa или зeмљa бeз шумe... Cпaни/Шпaњи би били cтaнoвници тaквиx oблacти.

Или као словенско:

"Пљешевица припада динарском систему. Изграђена је од кречњака и са палеозојским је језгром. Већи део њене површине на северном и средњем делу покривен је густом шумом иако назив планине сугерише оголелост (пљеша = ћела, пљешив 1. који је ћелав, 2. који је без дрвећа, без вегетације)."
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс септембар 04, 2017, 10:03:46 поподне
И ја сам ово недавно претпоставио, само не хтедох да кажем јавно, не знајући какви би били коментари...

Ма слободно. Ја, као припадник овог рода, прихватам све предлоге.  :D
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Radul септембар 05, 2017, 09:54:34 поподне
Евидентно је да на подручју између Требиња, Никшића, Подгорице, Цетиња, Боке и Приморја, имамо предање о два стара народа: Матаругама и Шпањима. Истовремено на том подручју имамо доминантне двије несловенске групације: E-V13-Z19851 и J2a-M92>S8230. И једни и други су испреплетени и дијеле слична предања (Орловићи). И Матаруге и Шпањи би се могле повезати са неким средњовјековним породицама (Mataranga и Spani) за које постоје предања  о везама са Грчком или о грчком поријеклу. И једни и други су још у средњем вијеку ушли у српску немањићку екумену.

Да ли је прерано претпоставити да су  E-V13-Z19851 Матаруге, а J2a-M92>S8230 Шпањи?

И ја сам ово недавно претпоставио, само не хтедох да кажем јавно, не знајући какви би били коментари...

Резултат Шуленде би дао јаснију слику. Матаруге и Шпањи, добра теза.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс септембар 06, 2017, 04:44:54 поподне
Може бити, поготово због посљедњег резултата Ђуричића. Оно што мене занима да ли су и Матаруге старосједиоци или су и они досељеници из јужне Албаније и Епира како наговјештава Ђурђица Петровић спомињући породицу Матаранга.

Не треба заборавити и везу наших E-V13-Z19851 са тестираним Грком у Тесалији.

Један од тестираних E-V13-Z19851 из Републике Српске ми је чак рекао да у његовој породици постоји предање да су из Грчке и да су од неке племићке породице. Одакле такво предање не знам, али постоји...

Баш сам данас прочитао Матаруге у касном средњем веку Ђурице Петровића.

Некако ми се оно што је написано у том делу не уклапа са родом Бјелица Z19851.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо септембар 06, 2017, 05:12:52 поподне
Баш сам данас прочитао Матаруге у касном средњем веку Ђурице Петровића.

Некако ми се оно што је написано у том делу не уклапа са родом Бјелица Z19851.

Род E-V13>Z19851 се географски добро уклапа у простор у ком су живјеле Матаруге. Сем тога ту је и једно братство које је E-V13>Z19851 а за које се тврди да је од Матаруга. Не кажем да је то довољно за тврдњу, али као могућност свакако.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс септембар 06, 2017, 05:44:53 поподне
Род E-V13>Z19851 се географски добро уклапа у простор у ком су живјеле Матаруге. Сем тога ту је и једно братство које је E-V13>Z19851 а за које се тврди да је од Матаруга. Не кажем да је то довољно за тврдњу, али као могућност свакако.

Проблем је то што међу Албанцима нема овог нашег Z19851, барем колико се мени чини.
Петровић тврди да је племе настало од претка Матаруга, који је живео крајем 13. или почетком 14. века. Дакле, да је реч (по њему) о релативно новијем племену, а не предсловенском. Још тврди да је он највероватније из Албаније. Слично као Бурмази.
Е сад, не знам колико је то тачно. Могуће је да можда није из Албаније, него из Грчке...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша септембар 06, 2017, 06:05:34 поподне
Е сад, не знам колико је то тачно. Могуће је да можда није из Албаније, него из Грчке...

Видим да симо помиње Тесалију. На оном истраживању за север Грчке постоји хаплотип који се сасвим лепо уклапа у овај род. То је процена на основу Y-STR наравно.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук септембар 06, 2017, 08:39:20 поподне
Проблем је то што међу Албанцима нема овог нашег Z19851, барем колико се мени чини.
Петровић тврди да је племе настало од претка Матаруга, који је живео крајем 13. или почетком 14. века. Дакле, да је реч (по њему) о релативно новијем племену, а не предсловенском. Још тврди да је он највероватније из Албаније. Слично као Бурмази.
Е сад, не знам колико је то тачно. Могуће је да можда није из Албаније, него из Грчке...

Док се у Албанији, колико ми се чини, највише тестирају Албанци са севера због своје свести о ранијој племенској припадности (слично као и код Срба у Црној Гори, па и код Крајишника), југ земље је слабије покривен, вероватно због слабије заинтересованости (слично као исток и југ Србије код нас); мислим да ће Z19851 бити откривен (ако већ није) и у јужној Албанији (Северном Епиру) када се повећа број тестираних из те области.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс септембар 06, 2017, 09:17:25 поподне
Док се у Албанији, колико ми се чини, највише тестирају Албанци са севера због своје свести о ранијој племенској припадности (слично као и код Срба у Црној Гори, па и код Крајишника), југ земље је слабије покривен, вероватно због слабије заинтересованости (слично као исток и југ Србије код нас); мислим да ће Z19851 бити откривен (ако већ није) и у јужној Албанији (Северном Епиру) када се повећа број тестираних из те области.

Петровић наводи (он ми је једини релевантан извор за Матаруге; ако знате још неки јавите :) ) да су околна племена говорила да Матаруге не говоре српским и да нису православци. Е сад, он сматра да је нешто од тога можда изречено да би се оправдало касније растеривање Матаруга.
Међутим, ако нису говорили српски, могли су само говорити грчки или албански. А сем тога, ако нису били православци, могли су бити само католици, а католика је било само на северу Албаније.

Мада, претежно словенска имена припадника Матаруге (први именовани из 1318. звао се Владоје) говоре да је могуће да су већ били посрбљени.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук септембар 06, 2017, 09:54:50 поподне
Петровић наводи (он ми је једини релевантан извор за Матаруге; ако знате још неки јавите :) ) да су околна племена говорила да Матаруге не говоре српским и да нису православци. Е сад, он сматра да је нешто од тога можда изречено да би се оправдало касније растеривање Матаруга.
Међутим, ако нису говорили српски, могли су само говорити грчки или албански. А сем тога, ако нису били православци, могли су бити само католици, а католика је било само на северу Албаније.

Мада, претежно словенска имена припадника Матаруге (први именовани из 1318. звао се Владоје) говоре да је могуће да су већ били посрбљени.

Недостаје, међутим, Z19851 у северној Албанији, више га има у јужнијим крајевима.  :) Не знам да ли је још неко приметио, али невероватно је како су се мало мешали северноалбански и црногорско-брђански E-V13; очекивало би се на основу племенских предања па и историјских извора да је тога било знатно више и да су те две области генетски изукрштане, међутим црногорски E-V13 (нпр. Васојевићи и Бјелице) имају ближе генетске рођаке у грчком Епиру и БЈРМ него у суседној Малесији. Заиста занимљива појава, требало би је ваљано објаснити.  :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс септембар 06, 2017, 10:20:24 поподне
Недостаје, међутим, Z19851 у северној Албанији, више га има у јужнијим крајевима.  :) Не знам да ли је још неко приметио, али невероватно је како су се мало мешали северноалбански и црногорско-брђански E-V13; очекивало би се на основу племенских предања па и историјских извора да је тога било знатно више и да су те две области генетски изукрштане, међутим црногорски E-V13 (нпр. Васојевићи и Бјелице) имају ближе генетске рођаке у грчком Епиру и БЈРМ него у суседној Малесији. Заиста занимљива појава, требало би је ваљано објаснити.  :)

Да, врло занимљиво.

Највероватније су онда дошли из Епира. А то да су били друге вере је вероватно касније измишљено да би се оправдале неке касније ствари.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Милош септембар 06, 2017, 10:38:46 поподне
Да, врло занимљиво.

Највероватније су онда дошли из Епира. А то да су били друге вере је вероватно касније измишљено да би се оправдале неке касније ствари.

Z19851 је ипак још увек стара грана, око 3000 година, да би се за Бјелице, сада већ потенцијалне Матаруге, рекло да су дошли из Епира. Могуће је да "грчку" грану, од ове "српске" одваја СНП стар 2000 година и да је миграција ишла у супротном смеру, узимајући да је то становништво било врло покретно, а посебно након турбулентног касног старог и раног средњег века. Везивање за Епир је искључиво због везивања Матаранга и Матаруга... Ако узмемо тумачење да су Матаруге настале од родоначелника Мата сина Руговог, лако су могли бити старо романофоно становништво, можда и арбанашко, под јурисдикцијом Бара или Котора, дакле католици, чија је матица на простору данашњих Бјелица од давнина...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук септембар 06, 2017, 11:17:18 поподне
Z19851 је ипак још увек стара грана, око 3000 година, да би се за Бјелице, сада већ потенцијалне Матаруге, рекло да су дошли из Епира. Могуће је да "грчку" грану, од ове "српске" одваја СНП стар 2000 година и да је миграција ишла у супротном смеру, узимајући да је то становништво било врло покретно, а посебно након турбулентног касног старог и раног средњег века. Везивање за Епир је искључиво због везивања Матаранга и Матаруга... Ако узмемо тумачење да су Матаруге настале од родоначелника Мата сина Руговог, лако су могли бити старо романофоно становништво, можда и арбанашко, под јурисдикцијом Бара или Котора, дакле католици, чија је матица на простору данашњих Бјелица од давнина...

Могуће да су у питању романофони староседеоци...мени се распоред те бјеличке Z19851 увек уклапао у неке Илире...тешко да су били албанофони, али је могуће да су примили неке утицаје од њих током средњег века (нарочито приликом албанске сеобе ка југу, у 14-15. веку). Сеоба Матаранга је ишла од севера ка југу, као што кажеш, а мени се чини да између њих (Матаруге-Матаранге) може да се стави знак једнакости. Мада треба бити опрезан, Паво је добро приметио да нпр. Матагуж није одвојено већ спојено, као и Бусадоса, тако да је могуће да патронимичка хипотеза о пореклу њиховог имена није исправна.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић септембар 06, 2017, 11:20:52 поподне
Три најстарија братства из Матаруга код Пљевље су Вујковићи, Девеџићи и Андрићи. За сада нема тестираних међу њима, а уколико би се испоставило да је неко од тих братстава сродно неком братству из матице Матаруга (Бањани и Рудине), мислим да би питање њихове хаплогрупе у великој мери било разрешено јер чисто сумљам да баш нико од Матаруга није остао у том врло пространом и разбацаном селу код Пљевље.

За род Бјелица мислим да је много вероватније да се ради о Риђанима него о Матаругама. Знам да је Аћимовдан проглашен за славу Риђана, па се због тога отписују сва остала братства која немају ту славу. Али чињеница је да и Драгошевићи из Грахова и Лаковићи и Томановићи из Малих Цуца потичу из села Риђани које је стара матица истоименог племена. Такође, Драгошевићи су предводили и Риђане и Грахово о чему постоје писани докази што наводи на закључак да се ради о истом племену које је променило назив након протеривања из старе матице. И на крају, Риђани су били огромно племе, тако да је доста скроман број малих братстава која славе Аћимовдан исувише незнатан да би се радило о остатку рода по коме је племе које се распростирало од Никшића до Крушевица добило име.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Милош септембар 06, 2017, 11:54:03 поподне
Могуће да су у питању романофони староседеоци...мени се распоред те бјеличке Z19851 увек уклапао у неке Илире...тешко да су били албанофони, али је могуће да су примили неке утицаје од њих током средњег века (нарочито приликом албанске сеобе ка југу, у 14-15. веку). Сеоба Матаранга је ишла од севера ка југу, као што кажеш, а мени се чини да између њих (Матаруге-Матаранге) може да се стави знак једнакости. Мада треба бити опрезан, Паво је добро приметио да нпр. Матагуж није одвојено већ спојено, као и Бусадоса, тако да је могуће да патронимичка хипотеза о пореклу њиховог имена није исправна.

Мени читава CTS5856 личи на грану чија је матица потез од Неретве до Шкумбе и који представљају највероватније романизовано илирско становништво, заправо најпре илиризовано палеобалканско становништво... Највећа разноврсност ове гране је управо на простору од источне Херцеговине, преко Црне Горе, па до врлети северне Албаније. Она чини 95% читаве Е-V13.  Зато се може претпоставити да је у питању романофоно становништво, које је током раног средњег века ушло и у српски и у арбанашки корпус, и то вероватније пре у српски... У ранијем периоду учествовали су и у етногенези старих Грка, Дарданаца, Трачана, Пеонаца, Македонаца... Али највећим делом, по мом мишљењу, били су Илири.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic септембар 07, 2017, 01:55:38 пре подне
Три најстарија братства из Матаруга код Пљевље су Вујковићи, Девеџићи и Андрићи. За сада нема тестираних међу њима, а уколико би се испоставило да је неко од тих братстава сродно неком братству из матице Матаруга (Бањани и Рудине), мислим да би питање њихове хаплогрупе у великој мери било разрешено јер чисто сумљам да баш нико од Матаруга није остао у том врло пространом и разбацаном селу код Пљевље.

За род Бјелица мислим да је много вероватније да се ради о Риђанима него о Матаругама. Знам да је Аћимовдан проглашен за славу Риђана, па се због тога отписују сва остала братства која немају ту славу. Али чињеница је да и Драгошевићи из Грахова и Лаковићи и Томановићи из Малих Цуца потичу из села Риђани које је стара матица истоименог племена. Такође, Драгошевићи су предводили и Риђане и Грахово о чему постоје писани докази што наводи на закључак да се ради о истом племену које је променило назив након протеривања из старе матице. И на крају, Риђани су били огромно племе, тако да је доста скроман број малих братстава која славе Аћимовдан исувише незнатан да би се радило о остатку рода по коме је племе које се распростирало од Никшића до Крушевица добило име.

И ја се слажем да су "риђански Кучи" можда управо најбољи кандидати за праве Риђане.

Повезивање ПХ908 са Риђанима је некако било танано, заснивало се на томе што поједина ПХ908 братства по источној Херцеговини имају предање да су пореклом са територије тог племена, међутим нико од њих је генетски ближе повезан нити имају предање да су међусобно повезани, једино што их везује је то што по предању потичу из исте области и то што су носиоци исте хаплогрупе.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Pavo септембар 07, 2017, 01:56:46 пре подне
Мада треба бити опрезан, Паво је добро приметио да нпр. Матагуж није одвојено већ спојено, као и Бусадоса, тако да је могуће да патронимичка хипотеза о пореклу њиховог имена није исправна.

Meni se čini da ta pojava prezimena koja su nastala od dvostrukog antroponima kod Albanaca nije tako stara.  Ja koliko vidim, uopće je nema u Skadarskom katastiku.  Prezimena su jednostavna i izvedena najčešće od jednog morfema.  Složena uglavnom imaju pridjev kao Kryethi.

Najstarije dvostruke oblike sam našao u popis Albanaca preseljenih u Arbanase kod Zadra 1726.  Gesgenovich i Margiechevich. 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша септембар 07, 2017, 08:10:06 пре подне
Петровић наводи (он ми је једини релевантан извор за Матаруге; ако знате још неки јавите :) ) да су околна племена говорила да Матаруге не говоре српским и да нису православци. Е сад, он сматра да је нешто од тога можда изречено да би се оправдало касније растеривање Матаруга.
Међутим, ако нису говорили српски, могли су само говорити грчки или албански. А сем тога, ако нису били православци, могли су бити само католици, а католика је било само на северу Албаније.

Мада, претежно словенска имена припадника Матаруге (први именовани из 1318. звао се Владоје) говоре да је могуће да су већ били посрбљени.

Треба бити опрезан с таквим предањима. Наши аутори су посебно волели да истичу да су та племена на простору ЦГ била полу-дивља, да нису била хришћанске вере, православци, како год. То је мало теже у пракси. Многи од досељених Словена, који су били пагани, су се вероватно први пут и срели са хришћанством у додиру с овим племенима.

Уколико Матаруге долазе из Јужне Албаније, или Грчке, опет највише шансе имају за православље?

Недостаје, међутим, Z19851 у северној Албанији, више га има у јужнијим крајевима.  :) Не знам да ли је још неко приметио, али невероватно је како су се мало мешали северноалбански и црногорско-брђански E-V13; очекивало би се на основу племенских предања па и историјских извора да је тога било знатно више и да су те две области генетски изукрштане, међутим црногорски E-V13 (нпр. Васојевићи и Бјелице) имају ближе генетске рођаке у грчком Епиру и БЈРМ него у суседној Малесији. Заиста занимљива појава, требало би је ваљано објаснити.  :)

Ово је мени пало на памет још док сам гледао оно велико истраживање за Геге. Осим нешто мало R1b/J2b2 и појединих E-V13, нема превише везе, иако су ове области историјски повезане. Даља веза вероватно постоји. Било је додуше приче и о некој I1-Z63.

Можемо се питати шта је разлог такве изолованости Албанаца са севера Албаније.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо септембар 07, 2017, 08:39:30 пре подне
Што се тиче нашег рода EV13>Z19851 хтио бих нагласити неколико генетичких црта:

- Бјелице, Малоцуце и риђански Кучи као и њихова дијаспора широм српских земаља нису превише стар род. То се најбоље види на поређењу резултата на 111 маркера, гдје се види јасна блискост између Пејановића који је од Бјелица и Ракића који је или од Малоцуца или до риђанских Куча.

- најближи (бар гледајући по маркерима) овом црногорско-херцеговачком роду су EV13 из шопске зоне, међу којима има и Срба и Бугара

- након тога најближи по маркерима, а  СНП-ом потврђени Z19851 нашим хаплотиповима је неименовани Грк из мјеста Мосхата у Тесалији.

- на анонинимним истраживањима има читав низ тестираних из Албаније, као и Арбереша из Италије, Грка из сјеверне Грчке који су блиски нашим Z19851

Грк из Сјеверне Грчке је 0/17
Арбереши из Јужне Италије такође су 0/17

Има неких блиских и Гега, али због вриједности 439=12 мислим да нису повезани са нашим родом.

Дакле, имамо Црну Гору, Шоплук, Тесалију, јужну Албанију. Мислим да наши E-V13>Z19851 заиста показују генетску везу са тим јужноалбанским/сјеверногрчким простором.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс септембар 07, 2017, 12:37:44 поподне
Што се тиче нашег рода EV13>Z19851 хтио бих нагласити неколико генетичких црта:

- Бјелице, Малоцуце и риђански Кучи као и њихова дијаспора широм српских земаља нису превише стар род. То се најбоље види на поређењу резултата на 111 маркера, гдје се види јасна блискост између Пејановића који је од Бјелица и Ракића који је или од Малоцуца или до риђанских Куча.

- најближи (бар гледајући по маркерима) овом црногорско-херцеговачком роду су EV13 из шопске зоне, међу којима има и Срба и Бугара

- након тога најближи по маркерима, а  СНП-ом потврђени Z19851 нашим хаплотиповима је неименовани Грк из мјеста Мосхата у Тесалији.

- на анонинимним истраживањима има читав низ тестираних из Албаније, као и Арбереша из Италије, Грка из сјеверне Грчке који су блиски нашим Z19851

Грк из Сјеверне Грчке је 0/17
Арбереши из Јужне Италије такође су 0/17

Има неких блиских и Гега, али због вриједности 439=12 мислим да нису повезани са нашим родом.

Дакле, имамо Црну Гору, Шоплук, Тесалију, јужну Албанију. Мислим да наши E-V13>Z19851 заиста показују генетску везу са тим јужноалбанским/сјеверногрчким простором.

Ако се не варам, у Тесалији је некад било Арванита, који су сад сви хеленизовани.

Ево занимљиве карте која показује селидбе "Арванита" у Тесалију.
Ова група код Охридског језера је директно означена коа она која се сели у тесалију око 1320. године.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/13001350ALBANIANMIGRATIONS.png)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo септембар 07, 2017, 12:58:03 поподне
И у предањима каснијих племена на предметном подручју каже се да су Матаруге дошли са истока, дакле ни они нису староседеоци у северозападној ЦГ.

У Никшићима и Бањанима кажу да су Матаруге дошли "испод истока". С обзиром да се први пут помињу у дубровачком документу из 1318. године, могло би се закључити да су у подручје Рудина и источну Херцеговину стигли почетком 14. века. То је онај талас влашких катуна о којима је много писано, који су у том периоду (13-14. век) преплавили Херцеговину, а мање-више сви долазе са југоистока.

Не би било нелогично да и Матаруге потичу из Тесалије, Епира или јужне Албаније.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Милош септембар 07, 2017, 01:19:27 поподне
Ако се не варам, у Тесалији је некад било Арванита, који су сад сви хеленизовани.

Ево занимљиве карте која показује селидбе "Арванита" у Тесалију.
Ова група код Охридског језера је директно означена коа она која се сели у тесалију око 1320. године.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/13001350ALBANIANMIGRATIONS.png)

И ja тaкo нeштo cличнo paзмишљaм.
Из oвoгa штo je cимo нaпиcao, мoжe ce peћи дa je Шoплук кao пocлeдњe пpибeжиштe тoкoм V и VI вeкa пoкупиo и нeку Z19851. Tecaлиja, ceвepнa Гpчкa, jужнa Aлбaниja, aли и Apбepeши, мe нaвoди нa paзмишљaњe дa ce paди o cpeдњoвeкoвним Apбaнacимa, кojи cу тoкoм XIV и XV вeкa пpeплaвили тe oблacти, cтигaвиши дo Пeлoпoнeзa. Билo би зaнимљивo дa имaмo кojи Big Y.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс септембар 07, 2017, 06:49:19 поподне
Ако се не варам, у Тесалији је некад било Арванита, који су сад сви хеленизовани.

Ево занимљиве карте која показује селидбе "Арванита" у Тесалију.
Ова група код Охридског језера је директно означена коа она која се сели у тесалију око 1320. године.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/13001350ALBANIANMIGRATIONS.png)

Занимљиво ми je да се овде изричито напомиње да су племена била "влашка" и да се прави разлика између влашких и албанских племена.
Ова племена која иду ка Тесалији су углавном влашка, као н.п.р. ови Boui.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс септембар 08, 2017, 04:43:03 поподне
Кад су Драгојеви (Драгошеви, како пише у неким изворима) жена и деца желела да се доселе на подручје Матаруга, Матаруге им нису дале и отерале их.
Е сад, верујем да би Драгојева породица била свесна чињенице да су пореклом од Матаруга и искористила то да се насели на овом простору. Међутим, нису то искористили, и Матаруге су их сматрале странцима.
Зато ми ова прича Матаруге = Z19851 некако не пије воду.

P.S.
Сад сам схватио да се аутор не зове Ђурица него Ђурђица и да је женско.
О, Боже, ја већ две године име читам "Ђурица" верујући да је реч о мушком аутору.  ???
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић септембар 08, 2017, 05:20:12 поподне
Кад су Драгојеви (Драгошеви, како пише у неким изворима) жена и деца желела да се доселе на подручје Матаруга, Матаруге им нису дале и отерале их.
Е сад, верујем да би Драгојева породица била свесна чињенице да су пореклом од Матаруга и искористила то да се насели на овом простору. Међутим, нису то искористили, и Матаруге су их сматрале странцима.
Зато ми ова прича Матаруге = Z19851 некако не пије воду.

Да, има више разлога због којих та теорија не стоји.
Што се тиче Ђуричића, то није једино братство које су у Катунској нахији сматрали за Матаруге. Исто важи и за Дупончевиће у Залазима и Матовиће у Пјешивцима који су "од братства Дејана, исто Матаруге", како рече Шобајић. За Дупончевиће се испоставило да су I-PH908, а Дејани су се у Врбу у Његушима доселили из Гацка преко Врбице код Билеће. Нити је I-PH908 очекивана хаплогрупа за Матаруге, нити су Гацко и Билећа њихова постојбина.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic септембар 08, 2017, 05:24:01 поподне
Да, има више разлога због којих та теорија не стоји.
Што се тиче Ђуричића, то није једино братство које су у Катунској нахији сматрали за Матаруге. Исто важи и за Дупончевиће у Залазима и Матовиће у Пјешивцима који су "од братства Дејана, исто Матаруге", како рече Шобајић. За Дупончевиће се испоставило да су I-PH908, а Дејани су се у Врбу у Његушима доселили из Гацка преко Врбице код Билеће. Нити је I-PH908 очекивана хаплогрупа за Матаруге, нити су Гацко и Билећа њихова постојбина.

Дејани су веома могуће исто динарик као и Дупончевићи.

Но како год, ваљало би да имамо још резултата од фамилија које други називају Матаругама. Могуће је да им се тако нешто приписивало пре ради подсмеха и ниподаштавања, него зато што су заиста потомци старих Матаруга.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша септембар 08, 2017, 05:37:37 поподне
Од тих предања о Матаругама, најпоузданије звучи оно које се везује за Мишковиће и Кокотовиће (Парежани) из Бањана. Од тог рода би требали бити Братићи из днк пројекта (хаплогрупа E1b).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић септембар 08, 2017, 05:45:54 поподне
Могуће је да им се тако нешто приписивало пре ради подсмеха и ниподаштавања, него зато што су заиста потомци старих Матаруга.

То је изгледа била честа појава широм Црне Горе, сличних примера има и са Букумирима и Лужанима. У овом случају је то још очигледније јер Матаруге са Катунском нахијом немају много везе, зна се да су живели на простору Бањана и Рудина.

Од тих предања о Матаругама, најпоузданије звучи оно које се везује за Мишковиће и Кокотовиће (Парежани) из Бањана. Од тог рода би требали бити Братићи из днк пројекта (хаплогрупа E1b).

Предухитрио си ме, управо сам о томе писао  :)
Ретка грана E1b хаплогупе којој припадају, географски положај, народно предање - све иде у прилог томе да су од Матаруга, али треба сачекати резултате још неких братстава (попут оних које сам споменуо) да би се дошло до коначног закључка.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Банија септембар 08, 2017, 05:48:37 поподне
Од тих предања о Матаругама, најпоузданије звучи оно које се везује за Мишковиће и Кокотовиће (Парежани) из Бањана. Од тог рода би требали бити Братићи из днк пројекта (хаплогрупа E1b).

Имамо и личке Кокотовиће који су тестирани као J2b1-M205, али је њихова веза са бањанским Кокотовићима упитна. Осим тога, хаплогрупа J2b1-M205 готово да не постоји у источној Херцеговини и у крајевима југозападно од Никшића, што би било за очекивати у случају да има неке везе са Матаругама.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук септембар 09, 2017, 09:06:09 пре подне
Занимљиво ми je да се овде изричито напомиње да су племена била "влашка" и да се прави разлика између влашких и албанских племена.
Ова племена која иду ка Тесалији су углавном влашка, као н.п.р. ови Boui.

У питању је клан Буа, више његових припадника се спомиње у византијским историјским изворима касног средњег века; постоји спорење око тога да ли су у питању Арбанаси или Власи (Цинцари). Византијски историчари све ове дошљаке из Албаније називају Арванитима, али постоје индиције да је међу њима било и Цинцара, међу којима и овај род.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bua_family
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Spata
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Bua
https://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Bua

"The migration wave into Epirus and Thessaly in the first half of the 14th century included Albanians and Vlachs;[6] Albanian historians consider him Albanian,[7] while a Vlach (Aromanian) origin has also been given by historians;[7] Croatian historian Milan Šufflay (1879–1931) spoke of an Albano-Aromanian symbiosis in the Pindus, and discussed the nationality of the Losha, Bua and Shpata.[8]"

"Peter Bua was a member of the Bua family, which was of Aromanian (Vlach) origin.[1]"
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Милош септембар 09, 2017, 10:40:24 пре подне
У питању је клан Буа, више његових припадника се спомиње у византијским историјским изворима касног средњег века; постоји спорење око тога да ли су у питању Арбанаси или Власи (Цинцари). Византијски историчари све ове дошљаке из Албаније називају Арванитима, али постоје индиције да је међу њима било и Цинцара, међу којима и овај род.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bua_family
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Spata
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Bua
https://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Bua

"The migration wave into Epirus and Thessaly in the first half of the 14th century included Albanians and Vlachs;[6] Albanian historians consider him Albanian,[7] while a Vlach (Aromanian) origin has also been given by historians;[7] Croatian historian Milan Šufflay (1879–1931) spoke of an Albano-Aromanian symbiosis in the Pindus, and discussed the nationality of the Losha, Bua and Shpata.[8]"

"Peter Bua was a member of the Bua family, which was of Aromanian (Vlach) origin.[1]"

И Ђин Буja Cпaтa и Пeтap Љoшa cу влaдaли oблaшћу нeкaдaшњe Eтoлиje-Aкapнaниje, кoja je билa нaceљeнa apoмунcким cтaнoвништвoм, пa пocтojи мoгућнocт дa cу и oни Влacи.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Serbia_1360_sr.png/460px-Serbia_1360_sr.png)

Meђутим, joш 1268. je Mиxajлo II Aнђeo eпepcки дecпoт cклoпиo угoвop ca Mиxajлoм VIII Пaлeoлoгoм o нaceљaвaњу Apбaнaca у Tecaлиjу paди oдбpaнe oд Лaтинa. Пpви пoмeн Apбaнaca у Tecaлиjи je из 1325. Извop из 1333. нaм гoвopи дa cу Apбaнacи у Tecaлиjи живeли кao cлoбoдни нoмaди. У иcтoм извopу ce кaжe дa je Aндpoник III Пaлeoлoг cклoпиo дoгoвop ca 12000 Apбaнaca из плeмeнa Maлaкacиja, Буja и Macapитa. Ta плeмeнa cу живeлa у бpдимa Tecaлиje. Упpaвo ocвajaњe Tecaлиje oд cтpaнe цapa Душaнa 1348. ojaчaлo je Apбaнace и њиxoву влacтeлу из кoje cу пoникли и Ђин Буja и Пeтap Љoшa.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo септембар 09, 2017, 07:49:27 поподне
Матаруге са Катунском нахијом немају много везе, зна се да су живели на простору Бањана и Рудина.

Предање их везује и за простор Цуца, а ван Катунске нахије и за Никшићко поље.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo септембар 19, 2017, 02:57:20 поподне
Остојићи, род Бјелица Z5017>Z19851, у табели СДП број 170:

http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=E


„Пореклом су из Сенте у Банату, а још даље, сва је прилика, са Цетиња, Његуша или околине. Пресељени су у Александрово, општина Мерошина, у Топлици,  у групи колонизованих војвођанских родова који су засновали типично банаћанско село ушореног типа у Добричу, у долини Азбресничке реке, леве притоке Јужне Мораве, која са Јастребца протиче кроз Добрич. Александрово је засновано у пролеће 1881. године, након српско-турских ратова 1876-1878, на погодном и плодном земљишту Добрича и осталих крајева Топлице, са добрим саобраћајем на релацији Ниш–Прокупље.

Оснивачи Александрова су група од 46 породица из Војводине исељених под вођством свештеника Стевана (Симеона) Болманца, који је пореклом из Срема. Они су још током 1879/1880. године стигли у Ниш, где су привремено смештени, а у пролеће 1881. године Алекса Јовановић (родом из Сирига, Бачка) подиже прву кућу у Александрову. Становници се једним именом зову Банаћани.

Село је названо по краљу Александру Обреновићу.

Свако домаћинство је добило по 4 хектара земље за обраду. Главна занимања су била сточарство, земљорадња и занати. Обавезни су били поп и учитељ. Александровачки Банаћани су се издвајали по госпоштини, начину живота, ношњи, писмености и обичајима. Имали су напреднију технологију у пољопривреди и занатској делатности од својих суседа у Топлици. Весели по природи, волели су музику и песму, имали тамбурашко-гајдашко друштво."
 
Из Монографије о Александрову, Даринке Зечевић:

"Оснивачко становништво пореклом из Бачке (Сириг, Деска, Сента, Госпођинци): Остојићи, Вујићи и Главошевићи из Сенте; Јовановићи, Пасуљски, Јерковић и Владисављевићи (као и изумрле породице Тривановић, Николић, Грбановић) из Сирига (код Сегедина); Ракићи, Поповићи, Ђукићи и Пантићи (као и изумрле породице Шокић, Лазукић, Недељковић, Путић) из Госпођинаца; Мандићи из Деске, чанадски дистрикт (изумрли).“

Александровачких Остојића има исељених у Ниш и Београд.


(http://imagizer.imageshack.us/a/img923/7876/6MTN9P.jpg)

(http://imagizer.imageshack.us/a/img924/7339/VmVUrT.jpg)

Браћа Марко и Ђура Милошеви Остојић из Александрова
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo септембар 19, 2017, 02:58:17 поподне
Заборавих да напишем да је податке дао Божидар Стеванов Остојић.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo септембар 19, 2017, 03:01:37 поподне
„Још од времена првих српских сеоба у Банат, односно у српску Деспотовину пре 17.века, презиме Остојић, а касније у Војној граници и Остојин, често се појављује у архивским записима, нарочито у време активног или развојаченог Потиско-поморишког „диштрикта“ (1751-1752. год.), седишта истоимене регименте (Бечеј). Остојићи су се доселили као племство још из времена Ивана Црнојевића (14. век, кад се спомиње „језерско“, племство од Скадра и Лепоја Остојић, један од 24 повлашћена зетска племића) које је имало дароване поседе на Цетињу, а живело у Паштровићима, на мору.

Академик проф. Ј. Ердељановић каже да се не само Остојићима него и другим старим зетским породицама губи сваки траг у 15. веку, када су се иселили из Његуша. Најстарији спомен Остојића је у Араду (у оквиру Деспотовине Бранковића), где се помиње „аднађ – hadnagy“ (официрски чин) Остоја од Арада и „аднађ“ Ђурка од „Бијеле Сенте“ (1705-1712. година), у једној народној песми коју бележи Сава Текелија. Већ 1660. сусреће се кнез Остоја у Лудошу код Уздина, док су у исто време у Ботошу (ковинска жупанија) двојица старешина породица забележени са овим презименом: Јован и Радивој Остојин.

У исто време и у Итебеју бележи се као старешина породице Стојић Остојин, а у Модошу: Живан Остојин. Као граничар, у Шајкашкој, забележен је у Мартоношу, 1718. капетан Арсен Остојић.
Додајмо да су Остојићи на просторе данашње Војводине стигли много пре колонизације после два светска рата. Као граничари, стигли су у Шајкашку још у време Марије Терезије. У Мартоношу, 1718. године, спомиње се Арсен Остојић као капетан у једном од тринаест потиских шанаца.
Презиме Остојин забележено је и у Мошорину (1750. година), Госпођинцима, Ковиљу, Ченти, Ђакову и другде, а Остојић најраније у Ченти 1776, затим Тителу, Сланкамену, Ђурђеву, Каћу, Бечеју, Карловцима, Ђакову."

http://www.poreklo.rs/2012/02/03/poreklo-prezimena-ostojic/
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Rimidalv септембар 19, 2017, 04:04:28 поподне
Ја сам раније на једној теми оставио линк о Александрову.

https://www.youtube.com/v/4As0eQ8tmN8
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Херцеговац (Вујовић) октобар 18, 2017, 10:23:03 поподне
Стигли су први резултати за мој геном. Интересантно да се појављује поријекло које води према русији и татарима. Такође у овим првим резултатима се појавило поклапање са породицом Четковић Гентула.
Ево линк на резултате па кога интересује може да погледа.

https://www.yseq.net/strs.php?osCsid=cc30091a6e76e51ddd3846c02e655bf1
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Jelic октобар 18, 2017, 10:23:43 поподне
Стигли су први резултати за мој геном. Интересантно да се појављује поријекло које води према русији и татарима. Такође у овим првим резултатима се појавило поклапање са породицом Четковић Гентула.
Ево линк на резултате па кога интересује може да погледа.

https://www.yseq.net/strs.php?osCsid=cc30091a6e76e51ddd3846c02e655bf1

Требаће ипак "скриншот" резултата.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Херцеговац (Вујовић) октобар 18, 2017, 10:32:08 поподне
Требаће ипак "скриншот" резултата.

Ако није тешко, може ли мало јасније.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: filipi октобар 18, 2017, 10:50:56 поподне
Ако није тешко, може ли мало јасније.
Ne mozemo mi vidjeti tvoj nalog,jedino da nam svima das lozinku ili napravi fotografiju ekrana,telefona ili monitora sa rezultatima.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor октобар 18, 2017, 10:52:04 поподне
Ако није тешко, може ли мало јасније.

 То на СТР страни је поредак маркера за уношење у калкулаторе/предвиђаче, међу њима и Невген (Ћетковић и Невски). Дакле није поклапање са Ћетковићем.:)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Херцеговац (Вујовић) октобар 18, 2017, 11:04:13 поподне
Ne mozemo mi vidjeti tvoj nalog,jedino da nam svima das lozinku ili napravi fotografiju ekrana,telefona ili monitora sa rezultatima.

Search this haplotype in Ysearch
Add this haplotype to Ysearch

Copy & paste this string into Whit Athey's Haplogroup Predictor:
13,24,13,10,16,19,11,12,11,13,12,30,,,,,,26,14,,,,,,,,11,19,21,,,,,,,,10,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Or Vadim Urasin's YPredictor:
13,24,13,10,16,19,11,12,11,13,12,30,,,,,,26,14,,,,,,,,11,19,21,,,,,,,,10,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Or Milos Cetkovic Gentula and Aco Nevski's NEVGEN Predictor:
13,24,13,10,16-19,11,12,11,13,12,30,0,0-0,0,0,26,14,0,0,0-0-0-0,0,11,19-21,0,0,0,0,0-0,0,10,0,0,0-0,0,0,0,0,0,0,0,0-0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0

NIST Format:
SampleID   Marker+   Chr   Start   End   Allele
11006   DYS19   ChrY   9521934   9522128   13
11006   DYS385   ChrY   20801456   20801824   16-19
11006   DYS388   ChrY   14747462   14747617   12
11006   DYS389I   ChrY   14612070   14612316   13
11006   DYS389II   ChrY   14612070   14612316   30
11006   DYS390   ChrY   17274874   17275219   24
11006   DYS391   ChrY   14102758   14103044   10
11006   DYS392   ChrY   22633758   22634011   12
11006   DYS393   ChrY   3131128   3131246   13
11006   DYS426   ChrY   19134813   19134909   11
11006   DYS437   ChrY   14466964   14467155   14
11006   DYS438   ChrY   14937795   14938015   10
11006   DYS439   ChrY   14515159   14515410   11
11006   DYS447   ChrY   15278692   15278902   26
11006   Y-GATA-H4   ChrY   18743384   18743751   12
11006   YCAII   ChrY   19622083   19622240   19-21

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Херцеговац (Вујовић) октобар 18, 2017, 11:07:18 поподне
То на СТР страни је поредак маркера за уношење у калкулаторе/предвиђаче, међу њима и Невген (Ћетковић и Невски). Дакле није поклапање са Ћетковићем.:)

Hvala na odgovoru. Vidi se da sam pocetnik.  ;D
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: filipi октобар 18, 2017, 11:09:03 поподне
Imas ovog Vadima na facebook,izadje odmah on cim ukucas.Zivi u Sociju u Rusiji a rodjen je u Kazanju Tatarstan.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Херцеговац (Вујовић) октобар 18, 2017, 11:14:57 поподне
То на СТР страни је поредак маркера за уношење у калкулаторе/предвиђаче, међу њима и Невген (Ћетковић и Невски). Дакле није поклапање са Ћетковићем.:)

А ја помислио на неке везе са Кримом, Русијом и Татарима.  ;D ;D
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor октобар 19, 2017, 12:56:26 пре подне
 Симо и други су писали о Бјелицама као могућим Матаругама.

 Но размишљао сам, да ли та веза постоји преко породице Матаранга, дакле да ли су историјске Матаранге у вези с Матаругама преко Z19851?

- Нешто сам гледао подручја Грчке и у дефтеру из 1455 од којег имам дијелове, и примјетио сам да се јавља родовско име Матаранга код двије особе у селу Бирбјани код језера Трихонида, гдје се и данас налази село Матаранга (Матарагка). То презиме се јавља и даље у селу Меливоја што је 35 км сјевероисточно од Ларисе (Мекси Матарагка).

- Рођак Бјелица са фтдна без презимена је из Мосхатија код Кардице, 8 км источно од Кардице се налази село Матарагка, а око 25 км сјевероисточно од Мосхатија.

- На Пелопонезу села са именом Матарагка се налазе у Месинији, на сјевероистоку и југоисточно од Аргоса.
Постоји један хаплотип Z19851 сродан Бјелицама на истраживању у Коринту (KOR38).

- На истом истраживању (Greeks in the West) изгледа нема овог хаплотипа на Еубеји, а на Еубеји и поред арванитског присуства нема трагова Матаранга.

- Рођаци Бјелица су и један Цинцарин из Андон Почија, те Цинцарин из код Когалничеануа/Констанце у Румунији, врло близак овом из Мосхатија.

- Из студије о Арберешима на 17 маркера, од 18 V13 чак седам је Z19851 сродних Бјелицама. Од тих седам нити један није са Сицилије (два сицилијанска V13 имају dys393=25, нису блиски Бјелицама али можда припадају тој грани.), сви су из Калабрије, пет југозападно од подручја Полина, један на масиву Полино и један у долини ријеке Крати.

- Презиме Матранга се јавља у Пиану на Сицилији

- Презимена Матранга и Матранголо јављају се колико сам истраживао и код Арбереша из Калабрије: Cassano Al Ionio, Castrovillari, Acquaformosa, Cosenza..

- Потомци породице Матаранга јесу били међу Арбереш популацијом.

 Док је овај хаплотип веома присутан међу Арберешима, врло је риједак међу Гегама и Тоскама, а ако су Матаранге Z19851 занимљиво да међу данашњим Албанцима скоро да нема њихових потомака.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor октобар 19, 2017, 01:42:17 пре подне
- На Пелопонезу села са именом Матарагка се налазе у Месинији, на сјевероистоку и југоисточно од Аргоса.

 Сјеверозападу, ту се у близини (Амалиада) јављају носиоци презимена Ματαραγκας. Један као да је образовање завршио у Кардици. Поред језера Трихонида такођер има носилаца (Агринио), у Беотији (Ливадеја), као и на Атици (Коропи, Мениди, Неа Макри), и у Македонији (Кампанис, Драма), Кефалонија (Аргостоли), наравно Атина.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor октобар 19, 2017, 03:22:53 пре подне
- Рођаци Бјелица су и један Цинцарин из Андон Почија, те Цинцарин из код Когалничеануа/Констанце у Румунији, врло близак овом из Мосхатија.

 У Констанци се јављају носиоци презимена Матаранга. Ту је и Iancu Mataranga, извођач аромунских пјесама. :) Дакле код Цинцара у Констанци постоји хаплотип овог из Мосхата, и Андон Почи један.
 У Андон Почију има доста R1b BY611 али то није исти хаплотип као албански са TMRCA од 1000 година, већ сигурно старији (стара вриједност dys393=12, dys392=11), који је раширен на балкану.

 У Кучову, јужна Албанија се јавља презиме Матарангаси.

 Дакле мислим да је то то, присуство код Аромуна Z19851 може да индицира да се овдје ради баш о стариначкој хг на простору сјеверног Епира, односно Илира који су романизовани, а добар дио њих је ушао у албански корпус. Блискост рода Бјелица са Арберешима јасно упућује на то да су одвојени не тако давно, односно неко је мигрант ту, одакле, па вјероватно око Андон Почија/сјеверни Епир.

 Значајно је да се веже Z19851 за Илире јер, многе гране V13 више имају везе с истоком балкана, ово би могла бити "западна", при томе је доста стара (4000 г.).

 Нисам се ни дотакао Матаруга из ЦГ у претходним постовима. Ишао сам само "около" да их повежем са Матарангама. :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor октобар 19, 2017, 08:01:29 пре подне
 Да се мало осврнем на генетску слику.

 Постоји Пивљанин Аранђеловдан (потомци Баје Пивљанина ?), на том подручју које је ту око старе нахије Матаруга из 15. вијека.
 Знам да је један од Катуна матаруга у попису 1477. зимовао у селу Љутић, ту видим пар родова који славе Аранђеловдан као и Пивљанин, од њих ми је интересантан род Ћировића. Они кажу да су у Љутиће доселили из Братосовине, а од тамо из Матаруга код Пљеваља. Каже се да су Ћировићи су пројеклом "из Мораче". Но јесу ли поуздано? Помислио сам да нису они Z19851.

 Бошко Ћировић прича занимљиво предање
Цитат
Према народном предању које прича Бошко Ћировић, у Љутићима, Братосавини и Дубочици живело је некада илирско племе Геге, док је у Мијаковићима и суседним селима живело друго племе – Тоске. Међу њима је дошло до сукоба у ком су победиле Тоске. У предању је сачувано да су Тоске приликом преласка преко реке Маочнице, испод Братосавине, изгубиле мазгу са парама, па је тај златни новац нашао Шундо Грбовић и обогатио се. Догађај се збио пре доласка Срба у ове крајеве.

 Такођер се у селу Матаруге спомиње стариначки род Бијелићи.

 На пројекту је у роду Бјелица, Шикуљак из Мисоче, поријеклом из Калића код Високог, те Ђурђић из Чемернице/Корита сјевероисточно од Илијаша, за које Филиповић каже да су изумрли (очито нису :) ). Славе различите славе и немају неког даљег предања. Но постоји у Мисочи код Илијаша стариначки муслимански род Матаруге. Чак и да нису ове генетике њихово присуство у најмању руку индицира досељавање Матаруга на то подручје, а ту се налази и Z19851.

 Гледајући несловенска имена код Матаруга, ту је често име Букур/Букор/Букоје које је више влашко, затим име Вито, од албаноидних Тучап и Бач.
 Легендарни краљ Сумор, као да има комбинацију албанског имена Сума и романског наставка -ор. Тонегдје и прати чињеницу да се Z19851 среће од Арбереша али и код Цинцара.

 Што се тиче Братића, он можда јесте Z19851, али ипак гледајући на нека његова поклапања могуће да је нека јако стара грана. Али нпр. ево једног хаплотипа из Грчке са којим дијели неке кључне вриједности dys437=15 и dys448=19 што је јако ријетко.
13 24 13 10 15-18 12 13 11 30 17 15 19 11 17 10 22
13 25 13 10 16-19 13 13 11 31 19 15 19 9  15 10 ??

 Обзиром да има dys390=25 а овај грчки има честих 15-18 можда јесте  Z19851. Но ипак је вјероватније он чак и PH1246-.

 Међутим Матаруге јесу мигрирале на запад што јесте случај и са Бјелицама, док за Братића није, па можда су они род које су Z19851 дошљаци асимиловали.

 Дакле кад склопимо:
-Z19851 Пивљанин
-Бијелићи старинци у селу Матаругама (Пљевља)
-Z19851 код Илијаша гдје су и муслимани Матаруге
-Z19851 код Цинцара из Констанце код којих се јавља презиме Матаранга
-Z19851 код Цинцара из Андон Почија, нешто сјеверније се у Кучову јавља презиме Матарангаси, покоји Z19851 код Албанаца.
-Z19851 из Мосхита у близини којег постоји село Матаранга
-Z19851 код Арбереша међу којим су били Матаранге и међу којима се јављају презимена Матранга и Матранголо
-Z19851 у сјеверној Грчкој, гдје се јавља презиме Матаранга
-Z19851 на Пелопонезу гдје се јавља презиме и 3 села с именом Матаранга

тешко ће бити да Бјелице нису Матаруге и то у сродству са Матарангама? :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо октобар 19, 2017, 09:13:46 пре подне
Каже се да су Ћировићи су пројеклом "из Мораче". Но јесу ли поуздано? Помислио сам да нису они Z19851.

-Бијелићи старинци у селу Матаругама (Пљевља)


Зор, вјерујем да су ове паралеле везане за Матаранге и Z19851 могуће, међутим што се тиче Бијелића у Матаругама у Пљевљима , већ је тестиран једна њихов огранак-Гачевићи и то као I2-PH908.

Што се Ћировића тиче, раније је писано о њима као J2b-M205, јер такође има породица које су од њих,а тестиране су као J2b-M205.

У сваком случају, веза Матаруге-Матаранга- Z19851 остаје као вјероватна опција.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad октобар 19, 2017, 12:34:46 поподне
Да се мало осврнем на генетску слику.

 Постоји Пивљанин Аранђеловдан (потомци Баје Пивљанина ?), на том подручју које је ту око старе нахије Матаруга из 15. вијека.
 Знам да је један од Катуна матаруга у попису 1477. зимовао у селу Љутић, ту видим пар родова који славе Аранђеловдан као и Пивљанин, од њих ми је интересантан род Ћировића. Они кажу да су у Љутиће доселили из Братосовине, а од тамо из Матаруга код Пљеваља. Каже се да су Ћировићи су пројеклом "из Мораче". Но јесу ли поуздано? Помислио сам да нису они Z19851.

 Бошко Ћировић прича занимљиво предање
 Такођер се у селу Матаруге спомиње стариначки род Бијелићи.

 На пројекту је у роду Бјелица, Шикуљак из Мисоче, поријеклом из Калића код Високог, те Ђурђић из Чемернице/Корита сјевероисточно од Илијаша, за које Филиповић каже да су изумрли (очито нису :) ). Славе различите славе и немају неког даљег предања. Но постоји у Мисочи код Илијаша стариначки муслимански род Матаруге. Чак и да нису ове генетике њихово присуство у најмању руку индицира досељавање Матаруга на то подручје, а ту се налази и Z19851.

 Гледајући несловенска имена код Матаруга, ту је често име Букур/Букор/Букоје које је више влашко, затим име Вито, од албаноидних Тучап и Бач.
 Легендарни краљ Сумор, као да има комбинацију албанског имена Сума и романског наставка -ор. Тонегдје и прати чињеницу да се Z19851 среће од Арбереша али и код Цинцара.

 Што се тиче Братића, он можда јесте Z19851, али ипак гледајући на нека његова поклапања могуће да је нека јако стара грана. Али нпр. ево једног хаплотипа из Грчке са којим дијели неке кључне вриједности dys437=15 и dys448=19 што је јако ријетко.
13 24 13 10 15-18 12 13 11 30 17 15 19 11 17 10 22
13 25 13 10 16-19 13 13 11 31 19 15 19 9  15 10 ??

 Обзиром да има dys390=25 а овај грчки има честих 15-18 можда јесте  Z19851. Но ипак је вјероватније он чак и PH1246-.

 Међутим Матаруге јесу мигрирале на запад што јесте случај и са Бјелицама, док за Братића није, па можда су они род које су Z19851 дошљаци асимиловали.

 Дакле кад склопимо:
-Z19851 Пивљанин
-Бијелићи старинци у селу Матаругама (Пљевља)
-Z19851 код Илијаша гдје су и муслимани Матаруге
-Z19851 код Цинцара из Констанце код којих се јавља презиме Матаранга
-Z19851 код Цинцара из Андон Почија, нешто сјеверније се у Кучову јавља презиме Матарангаси, покоји Z19851 код Албанаца.
-Z19851 из Мосхита у близини којег постоји село Матаранга
-Z19851 код Арбереша међу којим су били Матаранге и међу којима се јављају презимена Матранга и Матранголо
-Z19851 у сјеверној Грчкој, гдје се јавља презиме Матаранга
-Z19851 на Пелопонезу гдје се јавља презиме и 3 села с именом Матаранга

тешко ће бити да Бјелице нису Матаруге и то у сродству са Матарангама? :)
Ако мислиш на Пивљанина из села Крће код Пљеваља он нема везе са породицом Баја Пивљанина (мада му се прађед тако звао  :)). Његови су презиме добили када су преселили у Крће, а доселили су из Мратиња у Пиви и од братства Вуковић.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс октобар 19, 2017, 01:38:21 поподне
Док је овај хаплотип веома присутан међу Арберешима, врло је риједак међу Гегама и Тоскама, а ако су Матаранге Z19851 занимљиво да међу данашњим Албанцима скоро да нема њихових потомака.

Како ово објашњаваш? Да су они албанизовани тек по доласку у Италију? Или да су се скоро сви одселили у Италију? Или нешто треће?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor октобар 19, 2017, 06:04:32 поподне
Зор, вјерујем да су ове паралеле везане за Матаранге и Z19851 могуће, међутим што се тиче Бијелића у Матаругама у Пљевљима , већ је тестиран једна њихов огранак-Гачевићи и то као I2-PH908.

Што се Ћировића тиче, раније је писано о њима као J2b-M205, јер такође има породица које су од њих,а тестиране су као J2b-M205.

У сваком случају, веза Матаруге-Матаранга- Z19851 остаје као вјероватна опција.

 А баш сам гледао њихов хаплотип јер су из Матаруга, у реду међутим племе Бјелице се спомиње већ 1430. г. "de zente Bielice", обзиром да име Бијелићи јесте старо ту, оно на шта рачунам је да га нису донијели Z19851 с југа. Слично имамо Матаруге Y2613 из Градишке. Да нису ови сјеверни катуни Матаруга већ тад 1477. били измијешани.

 Што се тиче Матаранга, мени је од свих ових које сам побројао најупечатљивија веза између овог хаплотипа из Констанце који са овим из Мосхита дијели његову уникатну вриједност на dys389 13-18, коју немају други Z19851, што значи да је овај Цинцарин из Констанце сасвим могуће и мигрант из Мосхита. Код Аромуна из Констанце јавља се презиме Матаранга, а и у близини Мосхита постоји село, можда и презимена, Матаранга. Иначе из студије о Цинцарима види се да ти Цинцари из Констанце имају афинитете са више различитих цинцарских група, преко Z19851 али и преко Динарика имају везу са овима из Андон Почија (али не нпр овај R1b BY611 dys393=11), а прего других хг са овима из Штипа, Дукасија, а најмање некако с овима из Куманова.

 Можда се и ове Бјелице са запада могу довести у везу с неким топонимима Матаруга, као што сам спомињао ове муслиманске Матаруге из Мисоче и Z19851 близу њих.

 Такођер постоје ови бугарски хаплотипови који се уклапају у Бјелице. Лјаја из Новог Села ког Видина (предак пише из 19 вијека), а који је присутан и у анонимној студији из Монтане. Зарзалиев из Сливена (предак исто 19. вијек), те један анонимни из Софија провинције који има dys389i=12, али по свим осталим вриједностима упада у Z19851. Ново Село изгледа није постојало 1466, у дефтеру санџака Видин, а тврђава Флорентин у близини јесте.

 Занимљиво да се код Цинцара из Андон Почија налази и један J2-M205. Многи су критиковали мали узорак тамошњих Цинцара али очито да се ради о изолованој групи са доста уских грла као R1b и I2a, сигурно би и већи узорак потврдио то, али ето срећу се код њих и J2-M205 и Z19851, а не срећу код осталих Цинцара (Штип, Куманово, Дукаси). Могуће и то указује на нешто. Но тај J2-M205 је своја прича.

Ако мислиш на Пивљанина из села Крће код Пљеваља он нема везе са породицом Баја Пивљанина (мада му се прађед тако звао  :)). Његови су презиме добили када су преселили у Крће, а доселили су из Мратиња у Пиви и од братства Вуковић.

 А, тражио сам везе Z19851 са овим катунима Матаруга из 1477. па ми се он учинио као кандидат.:)

Како ово објашњаваш? Да су они албанизовани тек по доласку у Италију? Или да су се скоро сви одселили у Италију? Или нешто треће?

 Обзиром да је Матаранга проминентна феудална породица тешко да су они албанизовани тек у Италији, али управо то може бити разлог што су једноставно могли мигрирати у Италију због статуса, као што се међу Арберешима срећу потомци Скендербега.
 Но свакако очито присуство Матаранга (и Z19851) међу Аромунима показује везу с тим романизованим слојем, као што сам напоменуо што се тиче антропонимије Матаруга изгледа да су оба елемента присутна.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук октобар 19, 2017, 06:16:38 поподне
О Матарангама сам писао на посебној теми:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1751.0

"Матаранге би нама можда могле бити и најзанимљивије, због упадљиве сличности тог племенског имена са Матаругама, старим ишчезлим племеном са простора Црне Горе. У Грчкој и данас постоје топоними који носе имена ових арбанашких племена, у областима које су они у средњем веку населили. Tако у округу Трикала (област Тесалија) постоји место Малакаси, а Малакаса на Атици, северно од Атине; Мазараки у округу Теспротија (област Епир), Като Мазараки у округу Ахаја на Пелопонезу (област Западна Грчка), Мазараки у округу Јањина (област Епир) и Мазараки у округу Илија (односно Елида, на Пелопонезу, област Западна Грчка); Матаранга у округу Илија на Пелопонезу (Западна Грчка), Матаранга у округу Кардица (Тесалија), Матаранга у округу Етолоакарнанија (Западна Грчка), Матаранга у округу Арголида (Пелопонез) и Матарангас у округу Месинија (односно Месенија, Пелопонез). "
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Банија октобар 19, 2017, 06:16:52 поподне
Ако је судећи по хаплогрупи и по најближим поклапањима, Матаруге са подручја Градишке врло лако могу носити презиме према топонимима са подручја Приједора (Матаруге, Матарушко поље). Било би занимљиво тестирати банијске Матаруге, како би се утврдило имају ли везе са крајишком граном.

Што се тиче поменутог J2b-M205, он не припада нашој грани и више се наслања на хаплотипове са подручја данашње Грчке.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor октобар 19, 2017, 06:44:56 поподне
О Матарангама сам писао на посебној теми:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1751.0

"Матаранге би нама можда могле бити и најзанимљивије, због упадљиве сличности тог племенског имена са Матаругама, старим ишчезлим племеном са простора Црне Горе. У Грчкој и данас постоје топоними који носе имена ових арбанашких племена, у областима које су они у средњем веку населили. Tако у округу Трикала (област Тесалија) постоји место Малакаси, а Малакаса на Атици, северно од Атине; Мазараки у округу Теспротија (област Епир), Като Мазараки у округу Ахаја на Пелопонезу (област Западна Грчка), Мазараки у округу Јањина (област Епир) и Мазараки у округу Илија (односно Елида, на Пелопонезу, област Западна Грчка); Матаранга у округу Илија на Пелопонезу (Западна Грчка), Матаранга у округу Кардица (Тесалија), Матаранга у округу Етолоакарнанија (Западна Грчка), Матаранга у округу Арголида (Пелопонез) и Матарангас у округу Месинија (односно Месенија, Пелопонез). "

 Да, но ја бих ипак одвојио Матаранга од осталих, обзиром да Мазараки вјероватно има везу с албанским именом Музак/Мазак, које се често среће у пописима, и код Арванита.


Ако је судећи по хаплогрупи и по најближим поклапањима, Матаруге са подручја Градишке врло лако могу носити презиме према топонимима са подручја Приједора (Матаруге, Матарушко поље). Било би занимљиво тестирати банијске Матаруге, како би се утврдило имају ли везе са крајишком граном.

Што се тиче поменутог J2b-M205, он не припада нашој грани и више се наслања на хаплотипове са подручја данашње Грчке.

 Постоје Војиновић и Вокић Z19851 из Приједора и Санског Моста, можда се они могу довести у везу с тим топонимима.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук октобар 19, 2017, 09:13:20 поподне
Да, но ја бих ипак одвојио Матаранга од осталих, обзиром да Мазараки вјероватно има везу с албанским именом Музак/Мазак, које се често среће у пописима, и код Арванита.

Пре ће бити да имају везе са облашћу Мазрек/у, 10 км источно од Скадра, где се налази и истоимено село. Из овог краја потичу и познати католички надбискупи из 17. и 18. века, Петар и Матија Масарек (Мазареки, Мазреку) чији извештаји Конгрегацији за пропаганду вере у Риму (Пропаганда Фиде) представљају значајан историјски извор за простор Старе Србије, али и Балкан уопште, током ова два века.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић новембар 05, 2017, 05:24:36 поподне
Данас сам наишао на врло битан податак у Ердељановићевом раду о Старој Црној Гори на који раније нисам довољно обратио пажњу:

Ровински је забележио о пореклу ових братстава само оволико: Кривокапићи, вели, најјаче братство у Цуцама, и Мартиновићи у Бајицама говоре, да су дошли испод Орлине (пред Крсцем у Дуги), а део Загарачана и Бјелице из Чарађа у Дуги.

Ово је једини извор на који сам до сада наишао где се спомиње другачије место порекла Бјелица и Ђуричковића у односу на остале "Орловиће". Тиме се донекле може објаснити и различито генетско порекло. Чарађе и Крстац су иначе суседна села у Голији тако да су заједничке миграције логичне.

(https://i.imgur.com/pRgeOQA.jpg)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја новембар 24, 2017, 03:35:17 поподне
Иване, дали је негдје могуће пронаћи прецизније податке о временима и разграничењу токове исељавања из братстава племена Бјелице на подручје: "које је касније припало Цеклину, Голије, Горњег Поља и Опутне Рудине", од 1858. па наовамо? 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић новембар 24, 2017, 11:36:43 поподне
У следећим књигама има доста прецизних података о пореклу становништва Цеклина, Опутних Рудина и Голије:
Андрија Јовићевић - "Ријечка Нахија"
Косто Перућица - "Опутна Рудина"
Обрад Вишњић - "Голија и Голијани"
Прве две књиге су доступне у дигиталној библиотеци Порекла.
Што се Горњих Поља тиче, та област није покривена ниједном етнографском студијом колико је мени познато.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: сɣнце новембар 25, 2017, 07:07:45 пре подне

 Нисам се ни дотакао Матаруга из ЦГ у претходним постовима. Ишао сам само "около" да их повежем са Матарангама. :)


Када би реч матаранга чули Словени у време шестога века, у Срба би се оно по правилним језучним променама превратило у Матаруга, у Бугара Матаръга, у Македонаца Матарага а у Словенаца Матарога, слично кано Мантимиру (прасловенски)> Монтимиръ (старословенски) > Мутимир (срб). Могући би били и прегласи а>о, из којих би се добило Моторуга, Мотаруга, Маторуга. Што се језикословља тиче, Матаруге су се морали налазити унутар србскога језичнога појаса пре деветога, десетога века.
Што се тиче значеље ове речи, корен има бити влашска реч matur која означава стари што би Власи рекли матори; или lat. matara - копље.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја новембар 25, 2017, 01:04:26 поподне
У следећим књигама има доста прецизних података о пореклу становништва Цеклина, Опутних Рудина и Голије:
Андрија Јовићевић - "Ријечка Нахија"
Косто Перућица - "Опутна Рудина"
Обрад Вишњић - "Голија и Голијани"
Прве две књиге су доступне у дигиталној библиотеци Порекла.
Што се Горњих Поља тиче, та област није покривена ниједном етнографском студијом колико је мени познато.

Хвала на одговору.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Radul децембар 04, 2017, 09:05:55 поподне
Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП за Бјелице(26 тестираних) се креће од 1066 до 1165 година. :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја мај 14, 2018, 03:11:39 поподне
Вјероватноћа да Пејановић са СДНК и Роберт Олофсон тестиран на ФТДНА имају заједничког претка унутар посљедњих 10 генерација је 99,65%, за 16 генерација је 99.99%,  на 111 маркера GD је 1  (за сада се не зна на ком маркеру је одступање, јер Олофсон изгледа још није члан неког пројекта). О Олофсонима тренутно нема података.   
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane мај 14, 2018, 03:51:02 поподне
Вјероватноћа да Пејановић са СДНК и Роберт Олофсон тестиран на ФТДНА имају заједничког претка унутар посљедњих 10 генерација је 99,65%, за 16 генерација је 99.99%,  на 111 маркера GD је 1  (за сада се не зна на ком маркеру је одступање, јер Олофсон изгледа још није члан неког пројекта). О Олофсонима тренутно нема података.   

Баш необично.
А јел Олофсон радио SNP тест? То може да се види на страни где су листе особа са којима имаш поклапања.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја мај 14, 2018, 05:02:59 поподне
Баш необично.
А јел Олофсон радио SNP тест? То може да се види на страни где су листе особа са којима имаш поклапања.
Само STR тест, хаплогрупа E-M35. На профилу није навео најраније познатог претка по очевој страни (по мајчиној је Маргарета Карлсдотер, 1636-1731, Јуносу). Као презимена предака је навео Бјелица/Олофсон.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја мај 20, 2018, 08:58:00 поподне
Вјероватноћа да Пејановић са СДНК и Роберт Олофсон тестиран на ФТДНА имају заједничког претка унутар посљедњих 10 генерација је 99,65%, за 16 генерација је 99.99%,  на 111 маркера GD је 1  (за сада се не зна на ком маркеру је одступање, јер Олофсон изгледа још није члан неког пројекта). О Олофсонима тренутно нема података.   
Олофсоново одступање на Y-111 за један алел у односу на Пејановића је на брзомутирајућем маркеру DYS449=32! Најстарији познати предак је Видоје Бјелица 1896-1951.   
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја мај 20, 2018, 09:10:28 поподне
Олофсоново одступање на Y-111 за један алел у односу на Пејановића је на брзомутирајућем маркеру DYS449=32! Најстарији познати предак је Видоје Бјелица 1896-1951.   
Исправка: Олофсон је DYS449=31 (а Пејановић 32), извињавам се.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Милош мај 21, 2018, 09:18:20 пре подне
Олофсоново одступање на Y-111 за један алел у односу на Пејановића је на брзомутирајућем маркеру DYS449=32! Најстарији познати предак је Видоје Бјелица 1896-1951.   

Jуче је стигао резултат за Филимоновића на 111 маркера. Он је радио СНП тестирање преко Yseq-a  и позитиван је на А1221. Он дакле припада грани I2a-YP196>Z17855>A1221. На 111 маркера, како сам обавештен, има једну разлику са извесним Пољаком Plewako, који је I2a-YP196>S17250>Y4882. Дакле разлика између њих је 2300 година. Ретко, али такве ствари се дешавају. Не кажем да је и код вас исти случај, али мислим да без Big Y, може само на погрешан траг да вас наведе.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић мај 21, 2018, 09:59:50 пре подне
Jуче је стигао резултат за Филимоновића на 111 маркера. Он је радио СНП тестирање преко Yseq-a  и позитиван је на А1221. Он дакле припада грани I2a-YP196>Z17855>A1221. На 111 маркера, како сам обавештен, има једну разлику са извесним Пољаком Plewako, који је I2a-YP196>S17250>Y4882. Дакле разлика између њих је 2300 година.

Јесте да је динарик специфичан што се тога тиче, али ово је заиста необично.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо мај 21, 2018, 10:38:01 пре подне
Колико сам схватио, и Олофсон је, без обзира што је норвешко презиме, поријеклом Бјелица, тако да није необично СТР поклапање са осталим Бјелицама.

Што се тиче Филимоновића, нисам гледао, али мислим да би било заиста необично ако се поклапа са Плеваком тако блиско.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо мај 21, 2018, 10:42:50 пре подне
Jуче је стигао резултат за Филимоновића на 111 маркера. Он је радио СНП тестирање преко Yseq-a  и позитиван је на А1221. Он дакле припада грани I2a-YP196>Z17855>A1221. На 111 маркера, како сам обавештен, има једну разлику са извесним Пољаком Plewako, који је I2a-YP196>S17250>Y4882. Дакле разлика између њих је 2300 година. Ретко, али такве ствари се дешавају. Не кажем да је и код вас исти случај, али мислим да без Big Y, може само на погрешан траг да вас наведе.

Сад погледах, Филимоновић и Плевако се разликују на 18 маркера од упоређених 111. Не знам откуд информација о малој разлици?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Милош мај 21, 2018, 10:46:10 пре подне
Сад погледах, Филимоновић и Плевако се разликују на 18 маркера од упоређених 111. Не знам откуд информација о малој разлици?

Хвала. Нисам погледао хаплотип, као што рекох, тако сам обавештен. 18 је ипак друга прича.

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad мај 21, 2018, 10:46:30 пре подне
Jуче је стигао резултат за Филимоновића на 111 маркера. Он је радио СНП тестирање преко Yseq-a  и позитиван је на А1221. Он дакле припада грани I2a-YP196>Z17855>A1221. На 111 маркера, како сам обавештен, има једну разлику са извесним Пољаком Plewako, који је I2a-YP196>S17250>Y4882. Дакле разлика између њих је 2300 година. Ретко, али такве ствари се дешавају. Не кажем да је и код вас исти случај, али мислим да без Big Y, може само на погрешан траг да вас наведе.
Значи ја и Филимоновић имамо више разлика гледајући само маркере, иако смо обојица Z17855, него он и тај Пољак који је S17250?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: симо мај 21, 2018, 10:47:12 пре подне
Гледајући маркере ја и Филимоновић имамо више разлика, иако припадамо обојица Z17855, него он и тај Пољак који је S17250. :o

То није спорно и сасвим је уобичајено за Динарик, али разлика од 1 на 111 коју си навео је нешто сасвим друго.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad мај 21, 2018, 10:50:09 пре подне
То није спорно и сасвим је уобичајено за Динарик, али разлика од 1 на 111 коју си навео је нешто сасвим друго.
Нисам ја, Милош рече.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: vojinenad мај 21, 2018, 10:51:02 пре подне
Хвала. Нисам погледао хаплотип, као што рекох, тако сам обавештен. 18 је ипак друга прича.
То је већ ОК.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја мај 21, 2018, 11:33:57 пре подне
Колико сам схватио, и Олофсон је, без обзира што је норвешко презиме, поријеклом Бјелица, тако да није необично СТР поклапање са осталим Бјелицама.

Што се тиче Филимоновића, нисам гледао, али мислим да би било заиста необично ако се поклапа са Плеваком тако блиско.
Тачно. Роберт Олофсон је навео да му је предак Видоје Бјелица, државу и мјесто не. Видјећемо.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane јул 09, 2018, 12:19:02 пре подне
За припаднике овог рода који нису упознати са постојањем пројекта: Српски ДНК пројекат на FTDNA (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3437.0)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane октобар 01, 2018, 11:49:46 поподне
Управо сам се послужио википедијом јер сам хтео себи да разјасним однос Орловића и Бјелица. Тамо пише да Бјелице воде порекло од Орловића. Верујем да ће ме неко исправити ако нешто нисам правилно разумео.

А у случају да јесам правилно разумео имам питање у вези осталих Орловића, тј оних који не припадају роду Бјелица. Питање се тиче њихових Y-ДНК резултата - има ли међу до сада тестираним неког од Орловића и којој хаплогрупи (или можда хаплогрупама?) они припадају?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 02, 2018, 12:05:52 пре подне
Управо сам се послужио википедијом јер сам хтео себи да разјасним однос Орловића и Бјелица. Тамо пише да Бјелице воде порекло од Орловића. Верујем да ће ме неко исправити ако нешто нисам правилно разумео.

А у случају да јесам правилно разумео имам питање у вези осталих Орловића, тј оних који не припадају роду Бјелица. Питање се тиче њихових Y-ДНК резултата - има ли међу до сада тестираним неког од Орловића и којој хаплогрупи (или можда хаплогрупама?) они припадају?

Има неколико хаплорупа међу братствима са предањем о пореклу од Орловића:
J2a-M92>Z38463 - Бајковићи, Грабљани, Градињани, Липљани, Липовци и Проседољци из Цуца, Бандићи из Комана, Самарџићи из Кривошија
E-V13>Z19851 - Милићи и Предишани из Бјелица, Ђуричковићи из Загарача, Ђуричићи из Цуца
N2-P189.2>FGC28435 - Лаловићи, Манојловићи и Тепавчевићи из Голије
E-V13>L241 - Комненовићи из Бањана

Још увек нису тестирани Мартиновићи из Бајица који потичу од Ненојевића, међутим како су Бандићи и Самарџићи досељени у Комане и Кривошије преко Бајица, за очекивати је да и они припадају J2a-M92>Z38463 грани.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane октобар 02, 2018, 12:16:45 пре подне
Хвала Иване.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан новембар 29, 2018, 10:42:05 поподне
Исправка: Олофсон је DYS449=31 (а Пејановић 32), извињавам се.

Ја такође имам главна поклапања на ФТДНА са М. Божовићем GD3, са којим сам у контакту и који ми је говорио да преко Божа Милића (чији је пост рекао бих отворио ову тему) има усмено предање да је потомак Орловића. Онда са Пејановићем GD4, пометим Олофсоном GD5. Свуда је вероватноћа преко 97% од 12те генерације, или више.

Никада раније нисам чуо са Бјелице тј, Орловиће. Све што сам чуо и видео је овом форуму и што сам прочитао од Божовића. Шта то значи за мене? Хоћу рећи, јел је неко од ових горе засигурно из рода Бјелица?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић новембар 29, 2018, 11:30:40 поподне
Хоћу рећи, јел је неко од ових горе засигурно из рода Бјелица?

Божовићи и Пејановићи су засигурно од рода Бјелица и потичу из истоименог племена у Катунској нахији.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја децембар 28, 2018, 03:48:19 поподне
Божовић урадио проширење на 111 маркера. Са Пејановићем на GD4 (на споромутирајућим маркерима DYS534, DYS710, DYS712 и DYS532, по један алел). Вјероватноћа до заједничког претка унутар посљедње 23 генерације је 99,99%
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor мај 11, 2019, 03:01:29 пре подне
 Појавио се Бугарин YF63309 на YFull-у. Мислим да се ради о Ноеву Радевци код Габрова. Јер друга два припадника ове гране у Бугарској нису видим радили BigY, они имају 390=25. А Ноев који је прије био потврђен преко YSEQ-а као Z19851 је сад потврђен и на FTDNA што значи да је вјероватно он. Битно он је припадник ове гране који има 439=11 али има и 390=24! Што значи да ће ако буде негативан на СНП који сигурно представља 390=25, што очекујем, индицирати и даљу матицу ове гране у Бугарској. Згодно је што су ту већ два српска Z19851 па ћемо видјети како стоје ствари. Јер Ноев је најпожељнији због 390=24 од Бугарских Z19851 за BigY.

 Хм, Или је ипак онај Бугарин који је Z19851-, BY4684+ а који знам јесте радио BigY раније. Који ће онда раздвојити бившу Z19851 на BY4684 и низводно Z19851. Као што сам спомињао и код Z5017 разноврсност је на истоку, ту је и E-CTS6377 (CTS9320-).

 Још су се данас појавила двојица Бугара испод Z5018 тако да су се активирали. :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан мај 11, 2019, 01:41:20 поподне
Заправо имамо три српска BigY Z19851 - тј Пејановића, Петровића и мене, али нису послали резултат YFull-у.
---

Моји резултати су на ФТДНА, а надам се да ће YFull ускоро обрадити и мој ID:YF63053.
Наручио сам обраду 24.4.


Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја мај 11, 2019, 09:30:23 поподне
Појавио се Бугарин YF63309 на YFull-у. Мислим да се ради о Ноеву Радевци код Габрова. Јер друга два припадника ове гране у Бугарској нису видим радили BigY, они имају 390=25. А Ноев који је прије био потврђен преко YSEQ-а као Z19851 је сад потврђен и на FTDNA што значи да је вјероватно он. Битно он је припадник ове гране који има 439=11 али има и 390=24! Што значи да ће ако буде негативан на СНП који сигурно представља 390=25, што очекујем, индицирати и даљу матицу ове гране у Бугарској. Згодно је што су ту већ два српска Z19851 па ћемо видјети како стоје ствари. Јер Ноев је најпожељнији због 390=24 од Бугарских Z19851 за BigY.

 Хм, Или је ипак онај Бугарин који је Z19851-, BY4684+ а који знам јесте радио BigY раније. Који ће онда раздвојити бившу Z19851 на BY4684 и низводно Z19851. Као што сам спомињао и код Z5017 разноврсност је на истоку, ту је и E-CTS6377 (CTS9320-).

 Још су се данас појавила двојица Бугара испод Z5018 тако да су се активирали. :)
У праву си Зор. Ноев се појавио као BigY "match" Пејановића на FTDNA прије три дана (најранији познати предак му је Колио Ненков)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor мај 11, 2019, 10:52:29 поподне
У праву си Зор. Ноев се појавио као BigY "match" Пејановића на FTDNA прије три дана (најранији познати предак му је Колио Ненков)

 Одлично, да видимо да ли ће означити одвајање код маркера 390. Видио сам и два српска 390=24 али могуће да су недавне повратне мутације због бројности кластера јер се на великом узорку налазе свакакве мутације. Иначе од нових припадника овог кластера Z19851 390=25 примјетио сам и Македонца Јазовалијског из Охрида. Чини се да се овдје ради о доста мобилном кластеру али који вјероватно нема превелик TMRCA.

 Албанци Шоши и Боби су могуће Z19851. Јавља се у оној студији и код Влаха из Албаније.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 мај 12, 2019, 05:45:26 поподне
Заправо имамо три српска BigY Z19851 - тј Пејановића, Петровића и мене, али нису послали резултат YFull-у.
---

Моји резултати су на ФТДНА, а надам се да ће YFull ускоро обрадити и мој ID:YF63053.
Наручио сам обраду 24.4.

Is there any information at ftdna about how recent  the common ancestor of those people is or how many snps is their difference?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја мај 13, 2019, 11:47:01 пре подне
Is there any information at ftdna about how recent  the common ancestor of those people is or how many snps is their difference?
"Three tested (from the Balkans) are quite far from each other (>20 private SNPs). Branch Z19851 expanded quite a while ago (somewhere between 1000 and 0 years BC). Ancestors lived not in the region that was a Roman recruitment ground", quoted Raf at FTDNA.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane мај 17, 2019, 07:14:57 поподне
Честитке!
https://www.yfull.com/tree/E-Z19851/
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић мај 17, 2019, 09:50:23 поподне
Честитке!
https://www.yfull.com/tree/E-Z19851/

Придружујем се честиткама!
Нова грана је дакле A18833. Тема је преименована у складу са тиме.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја мај 18, 2019, 12:31:51 поподне
Придружујем се честиткама!
Нова грана је дакле A18833. Тема је преименована у складу са тиме.
Сад се може ажурирати и терминални SNP рода, у табели СДНК.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић мај 18, 2019, 07:01:21 поподне
Сад се може ажурирати и терминални SNP рода, у табели СДНК.

Не још увек јер нова верзија прво треба да се учита у табелу.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан мај 18, 2019, 08:05:58 поподне
Фантастично! Циљ BigY је испуњен!
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан мај 20, 2019, 10:15:57 пре подне
Придружујем се честиткама!
Нова грана је дакле A18833. Тема је преименована у складу са тиме.

Иване, колико је тачно претпоставити да су сви припадници Z19851 у табели нашег ДНК пројекта из рода Катуњана и Риђана сада "аутоматски" постали A18833? Има ли међу овима у табели неких Z19851, који ипак нису и А18833?

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја мај 25, 2019, 12:31:51 поподне
Придружујем се честиткама!
Нова грана је дакле A18833. Тема је преименована у складу са тиме.
На FTDNA је сада Стевићу и Ненкову Хг утврђена као E-A9739, а Пејановићу и Петровићу као E-A18844!?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane мај 25, 2019, 01:01:19 поподне
На FTDNA је сада Стевићу и Ненкову Хг утврђена као E-A9739, а Пејановићу и Петровићу као E-A18844!?

Да интересантан развој догађаја.
Оно што је упечатљиво је да на нивоу A18833 обе ове нове подгране деле још 27 SNP-ева. Док на терминалном нивоу осим тих одређујућих (A9739 и A18844) нема других SNP-ева који би били на истом нивоу.

То говори да је заједнички предак ове две подгране (A18833) живео релативно скоро, а већ је познато да је YFull дао своју процену од 1100 година до заједничког претка.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја мај 25, 2019, 01:37:01 поподне
Да интересантан развој догађаја.
Оно што је упечатљиво је да на нивоу A18833 обе ове нове подгране деле још 27 SNP-ева. Док на терминалном нивоу осим тих одређујућих (A9739 и A18844) нема других SNP-ева који би били на истом нивоу.

То говори да је заједнички предак ове две подгране (A18833) живео релативно скоро, а већ је познато да је YFull дао своју процену од 1100 година до заједничког претка.
Да, Пејановићи се са Стевићем разликује на 10 маркера,1 брзомутирајући и 9 споромутирајућих за по један алел и са Петровићем такође на 10 маркера, 4 брзомутирајућа - 3 за по један алел те један за 2 алела и 6 споромутирајућих за по један алел. Урађени Big Y је пресудило у корист веће блискости Пејановића и Петровића. 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић мај 25, 2019, 05:56:39 поподне
Иване, колико је тачно претпоставити да су сви припадници Z19851 у табели нашег ДНК пројекта из рода Катуњана и Риђана сада "аутоматски" постали A18833? Има ли међу овима у табели неких Z19851, који ипак нису и А18833?

Једини за кога постоји солидна вероватноћа да није А18833 је недавно тестирани Димитријевић из околине Бојника.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 мај 25, 2019, 09:21:21 поподне
Does anyone know who the guy from BIH (YF11252) is? I think he hasn't taken the bigy test but tested with fullgenomes because he doesn't seem to be anyone of those mentioned here.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан мај 25, 2019, 10:07:16 поподне
Does anyone know who the guy from BIH (YF11252) is? I think he hasn't taken the bigy test but tested with fullgenomes because he doesn't seem to be anyone of those mentioned here.

It is this guy:
https://forum.poreklo.rs/index.php?action=profile;u=20667

He confirmed it in another discussion on the general topic of HG "E".

regards,
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nenkovic мај 27, 2019, 02:19:45 поподне
SNPs A18833, A18844, A9739 were added by me to Yseq, anyone interested can order them separately.
I am the owner of the kit which discovered A9739 together with Стевић  ;) 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан мај 28, 2019, 09:55:53 пре подне
Братан, спасибо за твою работу.
---

Ненков је добио потврду из YFull-а да ће у следећој обнови стабла (за око недељу дана) A18833 бити и званично подељена, па ћемо се он и ја наћи на посебној, млађој грани E-Y172393 коју формирају SNP Y172393*A9739.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nenkovic мај 28, 2019, 10:25:37 пре подне
У вас 45 результатов Z19851+, но эта ветка очень старая, скорее всего не все из них будет A18833+.
А еще у нас уже есть A18833>A9739 и A18833>A18844. Даже если большинство результатов будет А18833+,
то я уверен что некоторые из них будет А18833*. Если проверим хотя 10 из ваших 45 результатов, то будет не плохо.
Как я уже писал  A18833 A9739 A18844 уже добавлены в Усек-е.
http://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=A18833&search_in_description=1&osCsid=ae1d31808682223582fc38a64bb26177&x=8&y=8
http://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=A18844&search_in_description=1&x=5&y=10
http://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=A9739&search_in_description=1&x=6&y=9
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 мај 28, 2019, 11:04:43 пре подне
Maybe, since these two branches do not share more snps they were only formed about 200 years after A 18833. Also mozda, A18844 remained on the south west while a9739  moved towards the northeast and bulgaria. Probably A18833 started breaking quickly to more branches so we need more bigy tests. I have read somewhere that bigy is not so good in finding snps more recent than 1000 years and people were suggesting fullgenomes or wgs tests.


Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан јун 04, 2019, 09:17:13 пре подне
Биће сада заиста занимљиво. Имамо значи A18833 која је везана за цео род Катуњана и Риђана на пројекту (осим једног тестираног који је тренутно Z19851*).

Јулиа са YFull-а је написала прошле недеље да ће у току ове актуализовати своје стабло и додати ове две подгране које су већ поменуте на ФТДНА, тј A18844 и A9739.

С обзиром да је разлика у старости Е-А18833 и две подгране у генетском смислу веома мала, биће више него интересантно слагати мозаик када, како и под којим околностима су се ове две гране у физичком смислу раздвојиле, тј када је А9739 по свему судећи напустила ЦГ-матицу. Из неких коментара сам прочитао претпоставку да су две подгране вероватно око 200 година млађе, што би значило да су настале негде у 12. веку. Пошто ће се Е-А9739 вероватно још налазити и код Бугара, занима ме ваше мишљење о овом преласку из једног националног корупуса у други у време када је већ неки облик националне свести постојао, премда ми је јасно да није могао бити у сваком делу земље подједнако јак.

Бугарин ради на томе да што више људи са њиховог пројекта ураде БИГ-ипсолон, али као и увек до сада и овде ће требати доста стрпљења. Станисављевићу ће за пар дана бити готов A-9739 СНП тест. За осталу двојицу из мог места чија сам тестирања иницирао тренутно не знам.. Мислим да било какав дубљи тест код њих није реалан. Ако имате било какве коментаре или хипотезе везано за ову ситуацију, било би ми драго да чујем ваша мишљења.

---

Да поменем једну занимљивост. Ми, Z19851, тј A18833+ који смо се тестирали преко ФТДНА имамо у поклапањима (углавном Y67) једног Турчина из Анталије. Он тек треба да наручи BigY крајем јуна, али са мном има Y67-GD6, баш као и "Ненковић", са којим делим подграну. Имао је чукун-деду у јаничарима. Тренутно мисли да су његовог претка као дете украли и однели у Анталију, којом је почетком 18. века по документима из његове приче управљао неки потурчени Србин. Парадоксално колико се наших људи плаши да не испадне турског порекла, а ми овде имамо по свему судећи једног Турчина који има средњевековно балканско (можда баш српско) порекло.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor јун 04, 2019, 01:05:59 поподне
 Шта Стевић има на dys390? 24 или 25? По овоме 24, као и Ноев?

Да, Пејановићи се са Стевићем разликује на 10 маркера,1 брзомутирајући и 9 споромутирајућих


тј када је А9739 по свему судећи напустила ЦГ-матицу.

 Већ сада је очито да се преци већине црногорских E-V13 нису налазили прије 800 г. на простору данашње ЦГ (а данашња бројност је једноставно посљедица Founder Effect-а у посљедњих 5-6 вијекова код 4 бројна кластера који чине апсолутну већину црногорских E-V13, према узорку од 404 из ЦГ: 61.5 %).  Кучи, Бјелопавлићи (источније), Васојевићи (западније).. Овај генетски кластер је нађен код Аромуна.. А један од њих има хаплотип идентичан "Грку" E11343 (дијели 2 његове специфичне мутације)..
 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан јун 04, 2019, 01:27:04 поподне
Ја сам Стевић  -  вредност 25 на DYS390.

"Ненков" (тј право име власника теста Николај Ноев) има вредност 24 на истом маркеру. У контакту сам с њим.
Од осталих Ноев разлика има 14-16-17-18 (док највише припадника дели вредности 14-16-17-17), као и 31-34 на CDY, наспрам мојих 31-33.

Видим у међувремену да су Херцеговца и мене одвојили у засебни део у табели СДНКП.

---

Ово ми је ново сазнање што се тиче матице у ЦГ.
За коју област данас се може рећи да је најранија средњевековна матица Катуњана и Риђана?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан јун 04, 2019, 01:39:35 поподне
Занимљиво ми је још следеће:

Мој једини BigY Match - Пејановић
Мој једини Y111 Match - Пејановић

Ноев ми се тек јавља у секцији поклапања Y67 - и то Genetic Distance 6.
И упркос томе, ближи сам њему, него Пејановићу или Петровићу с којим имам мање STR разлика, a који припадају A18844.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 јун 04, 2019, 03:53:51 поподне
That seems strange to me also I would expect people  with value 25 at 390 to cluster together.
It doesn't seem right for the 25 mutation to have occured independently at some people of these two branches.
If we consider only the bigy samples it doesn't seem right also, that 2/5 have a back mutation.
But if we take all possible A18833 people then we can say that 2 out of 50 did have a back mutation. In that case though we don't consider all  A18833 people who have 390=24 because we identify as possible A18833 only people with 25 value.
Maybe there is a tendency for our ydna to get 25 repetitions at this position but not all people have it. Or else we have to question the quality of the subbranch snps .
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 јун 09, 2019, 01:49:55 пре подне
I am A18844+.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја јун 09, 2019, 10:47:27 пре подне
I am A18844+.
Congratulations
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor јун 15, 2019, 07:12:27 поподне
Ја сам Стевић  -  вредност 25 на DYS390.

"Ненков" (тј право име власника теста Николај Ноев) има вредност 24 на истом маркеру. У контакту сам с њим.

 А ок, дакле ипак је код њега по свему судећи приватна мутација на 390. Онда јесте DYS390=25 одређујући за E-A18833 а такођер и DYS439=11, и неки SNP на овом нивоу је представљен тим мутацијама.

Ово ми је ново сазнање што се тиче матице у ЦГ.
За коју област данас се може рећи да је најранија средњевековна матица Катуњана и Риђана?

 Неки V13 имају матицу и у ЦГ, за Риђане према документарним доказима да себе цитирам:
Спила преставља изгледа најстарију локацију за коју се могу везати Риђани.

"Milosium nepos Dragosi ..... de Rigiani habitator in Spilçich"    (8. 5. 1424.), DAD, Lamenta de foris, V, 288v
“Radouanus Radossalich de Richiani de Spiglani iuro proprii dedit" (9. 3.1456.), DAD, Diversa Notariae, XL, 153.

 Куртовић је напоменуо да је тешко одредити гдје се то налази, али изгледа да је у вези са овом Спилом.

 Први спомен Риђана је ипак из 1413. кад се спомиње катунар Милош у мају те године, а у септембру 1413. се спомиње катунар Драгош. Вјероватно су то они из 1424. гдје се каже да је Милош синовац Драгоша.

У Риђанима се јавља одређена влашко-арбанашка ономастика. У дефтеру 1477. у једном катуну се јавља лично име Љеш, као и романско Бокур. Други катун предводи кнез Шимрак (<- алб. Шин Марк), уз Дуку. Лично име Дука је такођер било више учестало у албанским срединама.

 Оно што се са овим траговима добро уклапа јесте управо E-Z19851, који је нађен код Влаха из Андон Почија, Влаха из Когалничеануа (дакле недавни мигрант са југа) који се поклапа потпуно са Грком из Етолије са FTDNA, као и више Арбереша из студије. Дакле овај кластер E-Z19851 је чини се влашки са албанским утицајима а јавља се и у Бугарској, што ојачава његов влашки карактер.

 Оно што мене највише занима јесте да ли постоји кластер са нешто нижим TMRCA и који је A9739- а у исто вријеме раширен, мислим да да али потребно је још резултата из те групе.

 Могуће да је добар индикатор за даљу матицу гране E-A18833 у ствари E-Y172393/A9739, уколико се покаже да је тај кластер много мање бројан, јер ти и Ноев нисте тако блиски.

 Било би добро да овај Грк E11343 уради BigY, или Македонац 558144. Мислим да и остали бугарски Z19851 нешто планирају?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан јун 18, 2019, 04:38:16 поподне
Бугари тј "Project Central Balkan Mountains" након Нојева тренутно немају BigY од припадника A18833+, а скоро сви до сада тестирани Z19851+ су из села Радевци у Бугарској, што јесте занимљиво. Место Радевци је према турском дефтеру имало 7 глава породица 1809. године и данас су сви мушки домови тестирани. 6 породица су E-18833+ и вероватно E-A9739+ (две YSEQ провере су на путу, док је један BigY већ урађен).

Постоји још један турски документ за "Радевци" из 1577. године. У том дефтеру се помиње група је људи која је дошла у место Радевци са влашким војводом Петре Млади, као његове слуге. https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_the_Younger

На пројекту претпостављају да су данашњи мештани (бар делимично) потомци тих људи. Мораћу још једном да погледам тај документ. Осим војводе за ког пише да је влашки, имена слуга звуче више словенски.

---

Zor, с тога када кажеш да у кластеру Z19851 постоји влашки елемент - мени је то сасвим логично. Али такође си напоменуо албански утицај у Риђанима. Да ли се онда Z19851+ уопште може са сигурношћу везати за Риђане, јер генерално албанска ономастика постоји, а данас међу Албанцима се једва могу наћи припадници ове гране? Тај део ме за сада помало збуњује. Како на то гледаш?

Такође смо имали дискусију Риђанима на овој страници где су биле дискутоване разне могућности:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1838.msg110629#msg110629

Ми Риђане свакако и даље сврставамо у A18833+, на основу колико сам разумео јасне доминације нашег хаплотипа на том подручију.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић јун 18, 2019, 04:54:42 поподне
Ми Риђане свакако и даље сврставамо у A18833+, на основу колико сам разумео јасне доминације нашег хаплотипа на том подручију.

То не радимо без разлога. Драгошевићи су давали војводе риђанског племена, а они припадају грани A18833. Драгошевићи су уједно и највећи род у племену Грахово које је заправо остатак риђанског племена.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor јун 18, 2019, 06:25:37 поподне
Бугари тј "Project Central Balkan Mountains" након Нојева тренутно немају BigY од припадника A18833+, а скоро сви до сада тестирани Z19851+ су из села Радевци у Бугарској, што јесте занимљиво. Место Радевци је према турском дефтеру имало 7 глава породица 1809. године и данас су сви мушки домови тестирани. 6 породица су E-18833+ и вероватно E-A9739+ (две YSEQ провере су на путу, док је један BigY већ урађен).

Постоји још један турски документ за "Радевци" из 1577. године. У том дефтеру се помиње група је људи која је дошла у место Радевци са влашким војводом Петре Млади, као његове слуге. https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_the_Younger

На пројекту претпостављају да су данашњи мештани (бар делимично) потомци тих људи. Мораћу још једном да погледам тај документ. Осим војводе за ког пише да је влашки, имена слуга звуче више словенски.

 Нисам нашао село Радевци у турским дефтерима из 16, 17 в.. Тај спомен из 1809. је вјерујем тачан али тај из 1577. нисам нашао досад.. Код Бугара се јавља још неких A18833, Зарзалиев из Сливена (167532), Лјаеф из Видина (B2726). Било би занимљиво видјети гдје они ту упадају. У оној анонимној студији Бугарске гдје је доступно око 250 хаплотипва, ту су два A18833, један из провинције Монтана, други из провинције Софија.
 Обзиром да се A18833 јавља код етничких Аромуна то лако може бити индикација и за такву везу. Потенцијално нека веза са Влашком би могао бити Мађар 188881 који изгледа као A18833.

 Примјећујем да је тај други пројекат "централни Балкан" прилично активан, углавном су ту Бугари са подручја Балкан планине.

Zor, с тога када кажеш да у кластеру Z19851 постоји влашки елемент - мени је то сасвим логично. Али такође си напоменуо албански утицај у Риђанима. Да ли се онда Z19851+ уопште може са сигурношћу везати за Риђане, јер генерално албанска ономастика постоји, а данас међу Албанцима се једва могу наћи припадници ове гране? Тај део ме за сада помало збуњује. Како на то гледаш?

 Јавља се изгледа код Арбереша, и код 2 Албанца могуће, но као што поменух и код Аромуна (и то из Албаније је један). Мислим изворно влашки кластер али у контакту са неким албанским групама, па је могло ту бити примања неких утицаја.. Аромуна није много комерцијално тестирано а од E-V13 грана из оне студије јављају се Z19851, затим E-Y16729*, и вјероватно E-S7461 и E-FGC11457*. Занимљиво да се јавља код Аромуна из Крушева и E-V22
HT   DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS437   DYS460   DYS438   DYS436   DYS462   DYS434   DYS461   DYS435
41   14   24   14   10   17-18   12   11   13   11   30   14   11   10   12   12   11   12   11
45   14   24   14   10   17-18   12   11   13   11   31   14   11   10   12   12   11   12   11

 Овима је најближи један из Италије N58218. Да ли овај нови E-V22 са твог подручја можда има сличан хаплотип?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан јун 26, 2019, 09:10:55 пре подне
Као ново ФТДНА поклапање на Y37-GD2 добио сам једну особу са занимљивим презименом Игумновић.
За сада је урадио само тест на 37 маркера.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo јун 26, 2019, 09:33:29 пре подне
Игумновића има у Црмници, у Сотонићима, али не би требало, барем према досадашњим резултатима из њиховог ширег братства, да су хаплогрупе Е.

Сотонићи:

„Дукађинци“ су сви сродни и потичу од Михаила Дукађинца, „сина дукађинског бана“ који је у другој половини 15. столећа побегао од Турака Ивану Црнојевићу, коме је постао дворјан, а касније је, према предању, оженио девојку из куће Црнојевића. Њихови родови су:

„Николићи“: деле се на Николиће и Игумновиће.

„Митровићи“: деле се на Вукосавовиће и Стојановиће. Од њих су и одсељени Никићи.

„Расалићи“: деле се на Којичиће, Станковиће, Поповиће, Савићевиће, Дамјановиће и Марковиће.

„Миросаљићи“ су се сви иселили из Црмнице, а родови су Влаховићи (или Лаовићи), Матовићи и Бошковићи.

https://www.poreklo.rs/2015/11/06/plemena-i-poreklo-bratstava-crmnice/

Имамо два тестирана рода Црмничана из Сотонића:

Вукосавовић (двојица тестираних) и Стојановић, који су родови истог огранка сотонићких Дукађинаца – Митровића.

Наравно, сви су носиоци исте хаплогрупе

J2a-M410, највероватније грана M67.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.4660
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo јун 26, 2019, 09:39:17 пре подне
Односно, није немогуће да су у питању сотонићки Игумновићи, под претпоставком да сви сотонићки "Дукађинци" ипак нису истог порекла.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor јул 02, 2019, 01:09:48 поподне
 Појавио се један занимљив хаплотип: IN44166 Филипс односно Филеф, предак Филе Ламев рођен крајем 19. в. у селу Флорина. На македонском пројекту међу "Македонцима из Грчке".
1900 година, во Лерин живееле 9.824 жители, од кои 5.000 Турци, 2.820 Македонци, 1.600 Роми, 300 Албанци (200 муслимани и 100 христијани), 84 Власи и 20 Евреи

 На 37 маркера GD -4 са Ракићем, -5 Божовић, Пејановић. Има 448=21, али има и уобичајене вриједнсоти за Z19851 390=25 + 439=11.
 Већ сам спомињао Јазовалијског, још једног Македонца из Охрида (558144), тако да се изгледа на том ширем подручју јавља нешто Z19851.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја август 23, 2019, 05:51:34 поподне
Резултати Пејановићевог проширења BIGY 500 на BIGY 700 потврдили су раније сазнање о хаплогрупи, E-A18844 (као и  Петровићева).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor август 23, 2019, 08:11:01 поподне
Неки V13 имају матицу и у ЦГ, за Риђане према документарним доказима да себе цитирам:
 Оно што мене највише занима јесте да ли постоји кластер са нешто нижим TMRCA и који је A9739- а у исто вријеме раширен, мислим да да али потребно је још резултата из те групе.

 Могуће да је добар индикатор за даљу матицу гране E-A18833 у ствари E-Y172393/A9739, уколико се покаже да је тај кластер много мање бројан, јер ти и Ноев нисте тако блиски.

 Видим на YFull-у стоји скок dys635=22 <-23, Петровић има 23 значи Стевић има 22, као и Ноев. Сви остали практично имају dys635=23, не знам шта је старија вриједност по овим другим Z19851 јер шетају, но изгледа ми да врло лако може или dys635=23 бити једна одређујућих мутација за E-A18844 или dys635=22 бити једна одређујућих мутација за E-A9739. Стевић и Ноев дијеле само 2 СНП-а, значи има неку старост dys635=22 код A9739.

 Гледам мало по анониним базама, Бугари из Монтане и Софије 635=23, Грци из Македоније и Коринта 635=23, код Арбереша овај хаплотип 635=23 (пар и 24). Значи изгледа да су они сви вјероватно A9739-, још ако одрећује 635=23 A18844 онда могуће и A18844+ (чак и ако не одрећује би могли бити). Дакле оно што сам говорио мобилни кластер који се кретао са влашким сеобама. А на матицу боље указује A9739 а то је (као и за скоро све гране E-BY3880 укључујући Z5017 и Z5018) централно-источни Хелм. 8)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић август 26, 2019, 11:13:34 поподне
Видим на YFull-у стоји скок dys635=22 <-23, Петровић има 23 значи Стевић има 22, као и Ноев. Сви остали практично имају dys635=23, не знам шта је старија вриједност по овим другим Z19851 јер шетају, но изгледа ми да врло лако може или dys635=23 бити једна одређујућих мутација за E-A18844 или dys635=22 бити једна одређујућих мутација за E-A9739.

Имамо двојицу тестираних Бјелица који имају вредност DYS635=22, исто као и Стевић. Тако да мутација на том маркеру сигурно није одређујућа.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан септембар 26, 2019, 09:24:49 пре подне
На YFull се појавио ID:YF65069
https://www.yfull.com/tree/E-A18833/

Интересантно је да се појавио са мном у Е-А9739.
Јел' зна неко о коме се ради? Видим да је резултат још увек у анализи, па постоји шанса да га по обради преместе у групу са налогом YF11252.

(није реч о Ненкову, то сам проверио)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor септембар 26, 2019, 10:24:53 пре подне
Имамо двојицу тестираних Бјелица који имају вредност DYS635=22, исто као и Стевић. Тако да мутација на том маркеру сигурно није одређујућа.

 Тестирани са подручја Пирота је због више немодала прије E-Y17239 него у кластеру са Бјелицама, а код једног Бјелице је 635=22 сигурно приватна мутација, на великом узорку код неког рода се увијек дешавају разне приватне мутације...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја септембар 26, 2019, 11:58:32 пре подне
На YFull се појавио ID:YF65069
https://www.yfull.com/tree/E-A18833/

Интересантно је да се појавио са мном у Е-А9739.
Јел' зна неко о коме се ради? Видим да је резултат још увек у анализи, па постоји шанса да га по обради преместе у групу са налогом YF11252.

(није реч о Ненкову, то сам проверио)
Од почетка септембра се чека анализа за Пејановића. Hg је привремена, а знамо да није као твоја.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 04, 2019, 09:04:41 поподне
Од почетка септембра се чека анализа за Пејановића. Hg је привремена, а знамо да није као твоја.

Терминална грана сигурно није иста, али вероватно постоји барем једна заједничка грана испод A18833 (Y172393 или неку која је тренутно на истом нивоу), иначе не би били заједно груписани.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја октобар 05, 2019, 01:06:44 поподне
Терминална грана сигурно није иста, али вероватно постоји барем једна заједничка грана испод A18833 (Y172393 или неку која је тренутно на истом нивоу), иначе не би били заједно груписани.
Могуће да је "нека на заједничком нивоу".
За сада знамо да терминалнoj Hg E-A18844 припадају Пејановић и његови BigY "matches" (Aksu и Петровић), те Ev13 са форума.
Аксу вјерује да су из неке  племићке црногорске породице, да су на ислам прешли око 1400-те и да су  у Црној Гори као муслимански  војници-коњаници били команданти села или земље; око 1750. су отишли у јужну Грчку и одатле око 1820. у Турску.
Петровићеву причу знамо од раније (Кастриоти). Стевић и његови су  терминална E-A9739.
Пејановићева анализа на Yfull-у је завршена, а процјена старости подгране је у току.       
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 06, 2019, 03:37:52 пре подне
Стaнисављевић, Шетоње
DYS635   22

YSEQ

Отправлено с моего SM-G975F через Tapatalk

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 06, 2019, 11:22:16 поподне
Стaнисављевић, Шетоње
DYS635   22

YSEQ

Отправлено с моего SM-G975F через Tapatalk

Ова вредност је додата у табелу СДНКП.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 07, 2019, 11:46:05 пре подне
Аксу вјерује да су из неке  племићке црногорске породице, да су на ислам прешли око 1400-те и да су  у Црној Гори као муслимански  војници-коњаници били команданти села или земље; око 1750. су отишли у јужну Грчку и одатле око 1820. у Турску.
Петровићеву причу знамо од раније (Кастриоти). Стевић и његови су  терминална E-A9739.
Пејановићева анализа на Yfull-у је завршена, а процјена старости подгране је у току.     

Што се Аксу тиче, ја сам с њим био у контакту још од децембра 2017. године.
Тада се углавном држао теорије да му је Y-линија заправо огуска или да се његов балкански пра-предак придружио Хунима, када су се повукли са ових простора.

По наруџбини BigY ми је рекао да сумња да су његовог претка као дете отели јаничари и дали човеку, муслиману из ЦГ, који је у средњем веку управљао турским градом одакле је и он сам.

Сада, како је резултат стигао, читам и ову трећу верзију.

Делује као много добар момак, али не знам како прави ове конструкције. У контакту смо па ћемо видети.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја октобар 07, 2019, 12:26:20 поподне
Видим на YFull-у стоји скок dys635=22 <-23, Петровић има 23 значи Стевић има 22, као и Ноев. Сви остали практично имају dys635=23, не знам шта је старија вриједност по овим другим Z19851 јер шетају, но изгледа ми да врло лако може или dys635=23 бити једна одређујућих мутација за E-A18844 или dys635=22 бити једна одређујућих мутација за E-A9739. Стевић и Ноев дијеле само 2 СНП-а, значи има неку старост dys635=22 код A9739.

 Гледам мало по анониним базама, Бугари из Монтане и Софије 635=23, Грци из Македоније и Коринта 635=23, код Арбереша овај хаплотип 635=23 (пар и 24). Значи изгледа да су они сви вјероватно A9739-, још ако одрећује 635=23 A18844 онда могуће и A18844+ (чак и ако не одрећује би могли бити). Дакле оно што сам говорио мобилни кластер који се кретао са влашким сеобама. А на матицу боље указује A9739 а то је (као и за скоро све гране E-BY3880 укључујући Z5017 и Z5018) централно-источни Хелм. 8)
DYS635 је код Пејановића приватна мутација, а у поређењу са Стевићем поред ове има још 7 приватних мутација (са разликом од по један алел) на 111 маркера.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić октобар 07, 2019, 01:27:28 поподне
Kod mene je dys635=24.
Dakle, viši je nego kod ostalih.
Šta označava ovaj marker?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 07, 2019, 02:04:26 поподне
Kod mene je dys635=24.
Dakle, viši je nego kod ostalih.
Šta označava ovaj marker?

Испод гране Е-A18833 која нам је заједничка, постоје још две млађе подгране, Е-А18844 и Е-А9739.
Још увек нисмо утврдили по ком маркеру припадност једној или другој можемо распознати.

Била је горе теорија да то може бити маркер DYS635 тј, његове вредности 23 (за A18844) и вредност 22 (за грану A9739), међутим на основу тренутних информација то никако није потврђено.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 07, 2019, 05:06:35 поподне
Испод гране Е-A18833 која нам је заједничка, постоје још две млађе подгране, Е-А18844 и Е-А9739.
Још увек нисмо утврдили по ком маркеру припадност једној или другој можемо распознати.

Била је горе теорија да то може бити маркер DYS635 тј, његове вредности 23 (за A18844) и вредност 22 (за грану A9739), међутим на основу тренутних информација то никако није потврђено.

Пар питања:
- Ко припада грани А18844? Претпостављам да је у питању Херцеговац (Вујовић), али проверавам пошто тренутно није на YFull стаблу.
- На који тачно СНП је позитиван Пејановић - Y172393, Y172393 или A9739? Или на све њих?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Црна Гуја октобар 07, 2019, 05:30:13 поподне
Пар питања:
- Ко припада грани А18844? Претпостављам да је у питању Херцеговац (Вујовић), али проверавам пошто тренутно није на YFull стаблу.
- На који тачно СНП је позитиван Пејановић - Y172393, Y172393 или A9739? Или на све њих?

Херцеговац јесте на Yfull стаблу, YF11252. Зна ли се хоће ли и Петровић прослеђивати свој резултат Yfull-u?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 07, 2019, 05:36:09 поподне
DYS635 је код Пејановића приватна мутација, а у поређењу са Стевићем поред ове има још 7 приватних мутација (са разликом од по један алел) на 111 маркера.

Није приватна мутација јер исту вредност имају и Божовић из Загоре и још један тестирани Бјелица чији резултат није јаван. Однос вредности 22 и 23 на том маркеру код Бјелица је тренутно пола-пола.

Била је горе теорија да то може бити маркер DYS635 тј, његове вредности 23 (за A18844) и вредност 22 (за грану A9739), међутим на основу тренутних информација то никако није потврђено.

Испод је преглед вредности по основим групама братстава који показује да овај маркер по свему судећи не игра било какву улогу, барем када су до сада откривене гране у питању.

- Орловићи:
Бјелице: 22, 23
Бајице: 23
Ђуричићи: 23

- Риђани:
Драгошевићи: 23, 24
Малоцуце: 23, 24, 25

- Остали:
Шпрадијери: 23
Роћени: 23
Шетоњци: 22
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 07, 2019, 05:36:35 поподне
Херцеговац јесте на Yfull стаблу, YF11252. Зна ли се хоће ли и Петровић прослеђивати свој резултат Yfull-u?

Јесте Херцеговац на стаблу, али није грана А18844 коју спомиње Златан.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 07, 2019, 10:41:13 поподне
Пар питања:
- Ко припада грани А18844? Претпостављам да је у питању Херцеговац (Вујовић), али проверавам пошто тренутно није на YFull стаблу.
- На који тачно СНП је позитиван Пејановић - Y172393, Y172393 или A9739? Или на све њих?

На ФТДНА, грани Е-А18844 припадају Пејановић, Петровић и од пре пар дана поменути Турчин - Аксу.
Пошто је Пејановић проследио свој резултат YFull, било је за очекивати да га сврстају са Вујовићем. Међутим, он је бар тренутно са мном.

--

Пеја ће вероватно боље видети на које је тачно СНП-ове позитиван Пејановић.
Оно што ја видим да је позитиван на Y172393.

(https://i.ibb.co/QnYF0RF/E-18844.jpg) (https://ibb.co/NpW6RP6)
bilder forum hochladen (https://de.imgbb.com/)

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 07, 2019, 10:49:15 поподне
Херцеговац јесте на Yfull стаблу, YF11252. Зна ли се хоће ли и Петровић прослеђивати свој резултат Yfull-u?

За сада се не зна. Предлагао сам му два пута, али су његови одговори доста неповезани, или немају везе с питањем.
Пробаћемо још једном с њим, пошто већ има BigY.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 07, 2019, 10:57:30 поподне
Зна ли се хоће ли и Петровић прослеђивати свој резултат Yfull-u?

За сада се не зна. Предлагао сам му два пута, али су његови одговори доста неповезани, или немају везе с питањем.
Пробаћемо још једном с њим, пошто већ има BigY.

Контактирао сам га данас, јавићу кад ми стигне одговор. Сећам се од раније да човек не говори најбоље српски, тако да ћу прећи на енглески ако не добијем јасан одговор.

Пошто је Пејановић проследио свој резултат YFull, било је за очекивати да га сврстају са Вујовићем.

Због чега је то било очекивано кад Херцеговац (Вујовић) није позитиван на А18844?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 07, 2019, 11:23:06 поподне
Нисам имао увид у његов резултат, пошто није на ФТДНА или сам пропустио неки СНП-тест.
А претпостављао сам раније да Yfull није додао грану А18844, јер им је требао још један образац. У том случају је јасно.

У YFull-у видим само које СНПове делим с њим. Тамо наравно нема ни А18844 ни А9739.
Било би занимљиво утврдити временску разлику између Y172393 и А9739.

Shared SNPs (23) - са Вујовићем.
A18833, A18834, A18835, A18837, A18838, A18839, A18843, A18845, A18848, A18851, A18852, A18854, A18855, A18862, BY53977, BY77919, Y107777, Y89608, A18856, A18860, Y35853/A7023, M9096, FGC33591

Shared SNPs (25) - са Пејановићем.
A18833, A18834, A18835, A18837, A18838, A18839, A18843, A18845, A18848, A18851, A18852, A18854, A18855, A18862, BY53977, BY77919, Y107777, Y172393, Y89608, A18856, A18860, Y35853/A7023, M9096, Z4390, FGC33591
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 08, 2019, 02:04:29 пре подне
Одлично, увек је најбоље са потпуним подацима  :)

Да резимирамо тренутно стање према FTDNA:
Z19851>A18833*: Херцеговац (Вујовић)
Z19851>A18833>Y172393>А18844: Пејановић, Петровић
Z19851>A18833>Y172393>A9739: Стевић

Уколико ово упоредимо са YFull стаблом, очигледно је да је неко направио грешку јер је према YFull стаблу Пејановић наводно позитиван на A9739. Постоје само могућности:
1. Грешка је у резултатима FTDNA: у том случају је и Пејановић позитиван на A9739, а ова грана се налази на истом нивоу као Y172393.
2. Грешка је на YFull стаблу: у том случају би и Стевић и Пејановић требали да буду означени са Y172393* јер ниједан од њих двојице не дели ниједну подграну ни са једним другим тестираним који је проследио резултате.

Предложио бих Пејановићу да обавести и FTDNA и YFull о неусаглашеним резултатима и да затражи додатне провере.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver октобар 08, 2019, 09:49:43 пре подне
Питање је да ли је Херцеговац (Вујовић) уопште негативан на Y172393 или му само приликом тестирања није био покривен тај регион, јер он, колико се сјећам, није радио тест код ФТДНА. То једино он може провјерити преко свог налога на YFullu.
Уколико је ово случај, онда Y172393 нема филогенетски значај, већ се налази на нивоу A18833.

ФТДНА на својим стаблима и резултатима не препознаје Y172393. Претпостављам да су тај СНП извукли из бам фајлова на YFullu.


Што се тиче позиционирања Пејановића испод A9739, могуће да ће се стабло на YFullu још сређивати јер се Пејановићев резултат још води као нов (претпостављам Y700 верзија).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 08, 2019, 10:04:26 пре подне
По речима YFull-a, грану Y172393 карактеришу СНП-ови Y172393 и A9739.
Уколико је неко позитиван на један од ова два, они га у Y172393 и сврстају. Као што се доле види, ја Y172393 делим са Пејановићем и зато смо заједно.

Drajver је правилно рекао да ФТДНА тај СНП не препознаје, па смо Пејановић и ја на ФТДНА раздвојени.

Или је Вујовић негативан на Y172393 (и А9739), или га YFull није препознао.
Оно што се доле види је да ја ни један од ова два не делим с њим, па делује вероватније да је негативан.

За очекивати је да на стаблу YFulla дође до још неких корекција како нови БАМ-ови буду пристизали.
За сада имамо још Петровића (и Турчина Аксу) који су Е-А18844+ на ФТДНА, па се надамо да ће и они своје БАМ-фајлове проследити YFullu.

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver октобар 08, 2019, 10:24:04 пре подне
Проблем је што се за формирање стабала и на YFullu и на ФТДНА користе резултати различите покривености. При томе, нити ови са ФТДНА имају пуно информацију, нити ови са YFullа.

ФТДНА чак није ни властите тестове различите покривености (BigY500, BigY700 и појединачне СНП) на прописан начин означио на стаблу, ако их већ све смјешта на једно стабло.

У суштини, тако и добијамо ова фалична стабла. Право стабло би се могло саставити уколико би неко на једном мјесту имао сирове резултате свих тестираних из ове гране, а таквог нема.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane октобар 08, 2019, 10:35:44 пре подне
Златане твој .vcf фајл би могао да садржи податак за позицију 19911920, на којој се Y172393 налази.
.vcf фајлови садрже обимнију информацију у односу на податке који су доступни на FTDNA Dashboard-у или у .csv фајлу.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver октобар 08, 2019, 12:18:00 поподне
Што се тиче гране A18833, мање више је јасно да посједује једно уско грло и да се онда појављују двије гране: А18844 и A9739 са прецима који су вјероватно живјели у раном средњем вијеку. Кључна ствар је знати прави статус Херцеговца (Вујовића) на ова два SNP-a А18844 и A9739, тј. да ли је Вујовић заиста A18833*

Без тог разјашњења није јасно на коју страну претеже разноврсност гране (а самим тим и матично подручје): источна Србија или динарски простор.

Наравно, остаје могућност да је матично подручје и негдје између, а да се експанзија и у једном и у другом правцу десила касније са већ профилисаним гранама, али за то засад нема SNP потврде.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 08, 2019, 12:18:49 поподне
Исечак из .vcf
(мада ја ове детаље десно не знам да тумачим)

(https://i.ibb.co/tqtZHXv/cap.jpg) (https://ibb.co/n7v3wCY)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane октобар 08, 2019, 12:53:50 поподне
Исечак из .vcf
(мада ја ове детаље десно не знам да тумачим)

(https://i.ibb.co/tqtZHXv/cap.jpg) (https://ibb.co/n7v3wCY)

Да тај податак показује да си позитиван на Y172393.

Мој закључак је да је позиција 19911920 обухваћена Big Y-700 тестом али не претходном Big Y-500 верзијом теста. Даље, питање је да ли је још неко за кога се очекује да буде Y172393+ радио Big Y-700? Ако није онда је то разлог зашто овај SNP није на FTDNA стаблу.
Ако други потенцијални Y172393+ ипак јесте радио Big Y-700 онда је могуће да FTDNA генерално још увек не update-ује своје стабло подацима из Big Y-700.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 08, 2019, 02:00:40 поподне
Без тог разјашњења није јасно на коју страну претеже разноврсност гране (а самим тим и матично подручје): источна Србија или динарски простор.

Што се тиче указаног места порекла (око 1900. године и уназад) тестираних Е-А18833+, делује јасно да матица гравитира ка западној Црној Гори. Бар за сада, припадници овог рода ван ЦГ/источна БиХ делују доста изоловано.

Осим мене, Станисављевић из Шетоња је преко YSEQ такође тестирано СНП Е-А9739 и такође је позитиван. Исто важи и за Стојановића из Шетоња (иако није званично), као  за једног Бугарина чији ће се резултат за коју недељу поново наћи на YFull-у.

Међутим, за сада бар немамо никог из ЦГ или источне Босне ко би био потврђен А9739+.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver октобар 08, 2019, 02:14:07 поподне
Мој закључак је да је позиција 19911920 обухваћена Big Y-700 тестом али не претходном Big Y-500 верзијом теста. Даље, питање је да ли је још неко за кога се очекује да буде Y172393+ радио Big Y-700? Ако није онда је то разлог зашто овај SNP није на FTDNA стаблу.
Ако други потенцијални Y172393+ ипак јесте радио Big Y-700 онда је могуће да FTDNA генерално још увек не update-ује своје стабло подацима из Big Y-700.

Колико сам успио видјети, Y172393 не само да није у стаблу ФТДНА, већ га нема ни у њиховој бази прочитаних СНП-ова. Не знам шта је узрок томе, али мислим да нема везе са читањем Big Y-700 у односу на Big Y-500 , јер су на стаблу одавно обновљени они који су A18833, а позитивни су на Y172393 (први Стевић, па Пејановић, по логици ствари требао би бити и Петровић). Чак и да Y172393 није постављен на стабло због непостојања парњака, било би га као новела у бази ФТДНА,а нема га.

Управо због Y172393 и помињем Вујовића, јер су на YFullu издвојили Y172393 као разлику између Вујовића и остале двојице: Пејановића и Стевића. Уколико Вујовићу није негативно тестиран Y172393 (у смислу да није покривен), онда и сам тај СНП губи значај. тј. непозната је његова позиција на стаблу.

Мислим да су тренутно много важнија друга два СНП-а, јер су потврђена код више појединаца: А18844 и A9739.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver октобар 08, 2019, 02:24:48 поподне
Што се тиче указаног места порекла (око 1900. године и уназад) тестираних Е-А18833+, делује јасно да матица гравитира ка западној Црној Гори. Бар за сада, припадници овог рода ван ЦГ/источна БиХ делују доста изоловано.

Осим мене, Станисављевић из Шетоња је преко YSEQ такође тестирано СНП Е-А9739 и такође је позитиван. Исто важи и за Стојановића из Шетоња (иако није званично), као  за једног Бугарина чији ће се резултат за коју недељу поново наћи на YFull-у.

Међутим, за сада бар немамо никог из ЦГ или источне Босне ко би био потврђен А9739+.

Да, али имамо Петровића из Источне Србије који је А18844+, што значи да на подручју Источне Србије имамо двије давно (пре 1200 година најмање) раздвојене подгране А18833: А18844 и А9739. Осим тога, Петровић и Пејановић који су А18844+ такође имају солидан број новела и давно су се раздвојили. У Источној Србији дакле већ постоји разноврсност.

Недостаје  тестирање црногорско-херцеговачких родова на А18844 и А9739, да би се видјело каква је разноврсност у том подручју.

Уколико је Вујовић (Херцеговац) негативан и на А18844 и на А9739, онда би то заиста помјерило матицу у западном правцу.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bane октобар 08, 2019, 02:33:52 поподне
Колико сам успио видјети, Y172393 не само да није у стаблу ФТДНА, већ га нема ни у њиховој бази прочитаних СНП-ова.

Нисам сигуран шта је за тебе база прочитаних СНП-ова.
Позиција 19911920 која одговара SNP-у Y172393 је очигледно очитана приликом Златановог Big Y-700.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 08, 2019, 02:40:39 поподне
Да, али имамо Петровића из Источне Србије који је А18844+, што значи да на подручју Источне Србије имамо двије давно (пре 1200 година најмање) раздвојене подгране А18833: А18844 и А9739.

Што се Петровића тиче, био сам доста у контакту с њим.
Његови су се почетком 20. века преселили из ЦГ у Грљан. Иначе је веома свестан свог ЦГ-порекла из Његуша.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg107930;topicseen#msg107930
(овде је објављен, скролуј доле)


Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver октобар 08, 2019, 02:41:31 поподне
Нисам сигуран шта је за тебе база прочитаних СНП-ова.
Позиција 19911920 која одговара SNP-у Y172393 је очигледно очитана приликом Златановог Big Y-700.

База именованих и неименованих СНП-ова на Биг Ипсилон ФТДНА страници тестираних.

Није спорно да се Y172393 налази у сировим резултатима Стевића, уосталом однекуд су га морали прочитати кад су га ставили на YFull, али га ФТДНА не користи.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver октобар 08, 2019, 02:47:41 поподне
Што се Петровића тиче, био сам доста у контакту с њим.
Његови су се почетком 20. века преселили из ЦГ у Грљан. Иначе је веома свестан свог ЦГ-порекла из Његуша.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg107930;topicseen#msg107930
(овде је објављен, скролуј доле)

Онда је ствар јаснија. Имамо двије гране раздвојене у раном средњем вијеку концентрисане у два географска подручја: А18844 у Црној Гори и А9739 у Источној Србији (могуће и у Бугарској).

И потенцијалног Вујовића (Херцеговца) који је негативан на обе (мада ово треба провјерити)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја октобар 08, 2019, 03:57:29 поподне
Онда је ствар јаснија. Имамо двије гране раздвојене у раном средњем вијеку концентрисане у два географска подручја: А18844 у Црној Гори и А9739 у Источној Србији (могуће и у Бугарској).

И потенцијалног Вујовића (Херцеговца) који је негативан на обе (мада ово треба провјерити)
Питањe je упућенo FTDNA и YFull (Напомена: по YFull је негативан на E-A9739; на FTDNA је радио и 500 и 700). 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver октобар 08, 2019, 05:16:12 поподне
Што се тиче старости гране A18833, видим да је на YFullu процјена 1400 godina, али ако се уђе у сам њихов прорачун видјеће се да је средња вриједност 1241 година, што је много ближе реалности, јер СТР степен мутација показује још млађу старост од отприлике 1000 година. Мислим да је реална старост ове гране од 1100 до 1200 година.

С обзиром на овакву "младост", 111 маркерни хаплотипови нису захвални ( тј. нису довољни) да би показали блискости и удаљености унутар ове гране. Стевићев хаплотип је најмодалнији за A18833 грану, па је подједнако удаљен од свих.

На 111 маркера само три маркера прате СНП подјелу:

 (А18844) Петровић и Пејановић дијеле 712=22, 532=12 и 635=23 насупрот
  (А9739) Стевићу  и Ненкову који су 712=21, 532=13 и 635=22

Међутим, питање је колико су и ови маркери одређујући ( 635 маркер је прилично брз).

Укратко, бојим се да за ову грану неће бити неке СТР законитости.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor октобар 08, 2019, 07:13:57 поподне
На 111 маркера само три маркера прате СНП подјелу:

 (А18844) Петровић и Пејановић дијеле 712=22, 532=12 и 635=23 насупрот
  (А9739) Стевићу  и Ненкову који су 712=21, 532=13 и 635=22

Међутим, питање је колико су и ови маркери одређујући ( 635 маркер је прилично брз).

Укратко, бојим се да за ову грану неће бити неке СТР законитости.

 dys532 је чини се поуздан јер Symonds и Smith који су Z19851 имају 532=12, дакле 12 је стари модал па је врло вјероватно да 532=13 има утицаја за А9739. Код 712 западњаци имају 20 (иако изгледа YFull-а 19), то не дијеле са A18833 па се не може рећи је ли 21 или 22 старије. 635 изгледа мутира више код ове гране и није тако стабилан но може бити од значаја уколико још рођака Стевића и Ненкова потврди 635=22. Symonds (Z19851>BY4774) и Smith (Z19851) имају 635=22, изгледа да је то старија вриједност и за A18833. Наравно ово је само 111 маркера, ту се нађе на осталим још веза (ту су великом већином спори маркери). 635 је занимљив због тога што постоји велики број тестираних на сету од 23 маркера који укљујуче 635, па се поставља питање може ли се нешто више рећи за њих преко њега, што је тешко. Но изгледа да је у ствари 635=23 од неке битности јер та вриједност доминира код A18833 а није стара вриједност за Z19851.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја октобар 10, 2019, 02:16:18 поподне
Колико сам успио видјети, Y172393 не само да није у стаблу ФТДНА, већ га нема ни у њиховој бази прочитаних СНП-ова. Не знам шта је узрок томе, али мислим да нема везе са читањем Big Y-700 у односу на Big Y-500 , јер су на стаблу одавно обновљени они који су A18833, а позитивни су на Y172393 (први Стевић, па Пејановић, по логици ствари требао би бити и Петровић). Чак и да Y172393 није постављен на стабло због непостојања парњака, било би га као новела у бази ФТДНА,а нема га.

Управо због Y172393 и помињем Вујовића, јер су на YFullu издвојили Y172393 као разлику између Вујовића и остале двојице: Пејановића и Стевића. Уколико Вујовићу није негативно тестиран Y172393 (у смислу да није покривен), онда и сам тај СНП губи значај. тј. непозната је његова позиција на стаблу.

Мислим да су тренутно много важнија друга два СНП-а, јер су потврђена код више појединаца: А18844 и A9739.
Резиме одговора је сагласан твоме мишљењу. За сада FTDNA не препознаје Y172393 као важан SNP (можда због његове локације). На YFull стаблу би требао бити изнад А18844 и А9739, што ће бити јасно након  ажурирања. 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 11, 2019, 10:26:42 пре подне
https://www.yfull.com/tree/E-A18833

Занимљиво, нови члан у нашем тиму :)
СНП који делим с њим је Y172393.

Заправо, сa СНП-овима je ситуација идентична као и са онима које делим с Пејановићем (25 shared, 7 assumed).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја октобар 11, 2019, 12:51:20 поподне
https://www.yfull.com/tree/E-A18833

Занимљиво, нови члан у нашем тиму :)
СНП који делим с њим је Y172393.

Заправо, сa СНП-овима je ситуација идентична као и са онима које делим с Пејановићем (25 shared, 7 assumed).
Он је мало ближи Пејановићу (shared 26, assumed 6).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor октобар 11, 2019, 06:15:56 поподне
 Баш сам се питао шта је са албанским Z19851, прије се Шоши водио као Z19851 али сад је "некласификован", мора да је ипак ово Шоши у питању. Видим на FTDNA Haplotree-у да је E-FT7837+ A18844-, A9739-, је ли то тачно? Онда би старија матица била вјероватно Албанија/запад Балкана. Што није неки проблем за моје тезе о гранама Z5017, јер је за Z19851 даље сродну E-FGC71980 јасно матица исток Балкана али одвојиле су се прије близу/око 4000 г. Јавља се у оној студији Арбереша доста A18833 хаплотипова иако их баш није било код Албанаца, осим Цинцара из Албаније. Обзиром на познатог кнеза Шимрака није неочекивано да би овај род могао имати неке позне средњевјековне везе са југоистоком/албанским подручјима.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 11, 2019, 08:40:46 поподне
Одговори два админа са њиховог пројекта на тему овог поклапања. Ово ипак по свему судећи није сам Шоши, јер га овај админ у тексту одвојено још помиње:


I am actually Viktor one of the admins of the Albanian Bloodlines project. Tested person is of
the Thaçi clan -Bobi branch from Puke with legend from Dukagjin, he is actually Y172393+ and A9739-, so indeed he will be moved up the tree as probably Y172393*. We also have the Shoshi clan belonging to Z19851+ and probably A9739+, as well as Albanians that are BY4684+ and Z19851-. This branch as well as V13 altogether is quite diverse within the Albanian ethnos,the problem is we need many Big Ys.


и још један од другог с којим сам раније био у контакту у вези Шошија:


Hi Zlatan,
Yes, he is a member of the project and he believes to be from the Pult/Dukagjin area originally. He is one of the people I told you about a few months earlier. There is also another possible large cluster in Dukagjin, but they have not been tested well enough for deep classification.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor октобар 11, 2019, 08:57:39 поподне
as well as Albanians that are BY4684+ and Z19851-.

 Има један који је BY4684+, Z19851- али врло тешко да је домицилан ту јер се овај кластер налази код више Грка, а он је врло близак једном (при томе нема шанси за арванитско поријекло овдје), такођер се јавља по свему судећи у Румунији, али постоји и хаплотип који је удаљен око 2000 г. у Бугарској.

 Значи није Шоши али Шоши ипак јесте Z19851.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 11, 2019, 09:03:22 поподне


 Значи није Шоши али Шоши ипак јесте Z19851.

Да, сам Шоши јесте.
Био ми је пар месеци на ФТДНА у поклапањима Y37-GD3, али га више нема не знам из ког разлога.


Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor октобар 11, 2019, 09:27:06 поподне
Да, сам Шоши јесте.
Био ми је пар месеци на ФТДНА у поклапањима Y37-GD3, али га више нема не знам из ког разлога.

 Биће занимљиво видјети је ли A9739+. Иначе овдје Пејановић (35/37 са Бјелицом) би требало да представља племе Катуњана и Риђана у правом смислу те ријечи?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 11, 2019, 09:51:12 поподне
Биће занимљиво видјети је ли A9739+. Иначе овдје Пејановић (35/37 са Бјелицом) би требало да представља племе Катуњана и Риђана у правом смислу те ријечи?

Пејановић је Бјелица, тако да представља само Катуњане. Тестирани Херцеговац је од Вујовића који су Риђани, и наводно је Y172393- и A9739-.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor октобар 11, 2019, 11:20:24 поподне
Пејановић је Бјелица, тако да представља само Катуњане. Тестирани Херцеговац је од Вујовића који су Риђани, и наводно је Y172393- и A9739-.

 Хвала! Занимљива је разлика између Херцеговца и Вујовића чак 4 на само 17. Но изгледа да би dys458=16 могао бити индикација за припадање Риђанима. Има их доста мање него Бјелица и код њих доминира Никољдан.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver октобар 12, 2019, 02:32:49 поподне
https://www.yfull.com/tree/E-A18833

Занимљиво, нови члан у нашем тиму :)
СНП који делим с њим је Y172393.

Заправо, сa СНП-овима je ситуација идентична као и са онима које делим с Пејановићем (25 shared, 7 assumed).

Овај дио стабла још није до краја обрађен, односно резултати Пејановића и Албанца још нису урачунати приликом процјене старости, што се види у инфу са стране. Када до краја заврше стабло, претпостављам да ће ствари бити јасније.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver октобар 12, 2019, 04:50:51 поподне
Новотестирани Албанац очигледно припада трећој грани (засад неименованој јер на ФТДНА нема пара), међутим оквирна временска повезаност све три гране остаје иста: 1100 до 1200 година. Испод FT7837 (који је на нивоу A18833)  и Албанац дијели читав низ СНП-ова које дијеле и припадници друге двије гране: A18844 и A9739.

Племе Боби (колико видим наводи се да је Албанац из тог племена) је прилично мало племе, које по предању потиче са југоисточних обала Скадарског језера (Широке и Бушат се помињу) и које се прилично рано повукло у планине, у области Шаље,а касније и Пуке, на територију племена Тачи.

Племе Шоши, по предању је поријеклом из Мирдите, али је уско повезано са Шаљама и насељавало је исти простор. Уколико је други тестирани ове гране из племена Шоши, онда шири простор Шаље представља мјесто гдје су се могли укрстити путеви поријекла оба Албанца из ове гране (Бобија и Шошија)

На албанском днк пројекту нема хаплотипова Шошија и Бобија (бар их ја не видим).  Само стоји да су двојица тестираних Шошија E-V13 и да је Боби E-V13. Било би их занимљиво видјети како стоје у односу на наше A18833 хаплотипове.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја октобар 14, 2019, 01:07:25 поподне
Биће занимљиво видјети је ли A9739+. Иначе овдје Пејановић (35/37 са Бјелицом) би требало да представља племе Катуњана и Риђана у правом смислу те ријечи?
И Олофсон (предак Бјелица) са FTDNA је сигурно катуњанин (Hg и SNP Z19851, са Пејановићем 110/111, DYS449=31). Незаинтеросован за контакт.   
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić октобар 15, 2019, 02:02:43 поподне
И Олофсон (предак Бјелица) са FTDNA је сигурно катуњанин (Hg и SNP Z19851, са Пејановићем 110/111, DYS449=31). Незаинтеросован за контакт.

Могу мислити колико му је драго што има гомилу далеких рођака на Балкану!  ;D
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја октобар 16, 2019, 09:58:30 пре подне
Могу мислити колико му је драго што има гомилу далеких рођака на Балкану!  ;D
Изгледа да си у праву. Од Видоја не зна ни државу поријекла, а по материној линији чини се зна претке поименично од 1636. Шта ли онда тражи, ако неће да контактира?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 16, 2019, 10:34:19 пре подне
Није да га браним, јер се лик ни мени није јавио.

Али све је пуко нагађање, можда више ову .icloud адресу више и не користи, или му је отац отишао у Шведску, асимилирао се и није се ни трудио да му приближи своје порекло. Да га не судимо пребрзо :)

Има заиста много више наших Срба (од оба српских родитеља) који после теста више нису заинтересовани за било какву сарадњу. Примера ради, такође Драги Гашевски, моје поклапање на нивоу Олофсона GD67-GD5 се такође није јавио.

Да се не чудимо зато за неке из далеке Скандинавије.
Док нас има и 4-5 који пратимо тему свог рода, добро је, јер свако може понешто да допринесе.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 октобар 16, 2019, 02:05:21 поподне
Gasevski mozda ima veze sa Gashi-ma. Vidim veze sa albancima da multipliraju. Mozda gasevski e iz blizine  kosova.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 16, 2019, 04:53:25 поподне
Која братства осим Ђуричића спадају у Малоцуце?

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 16, 2019, 05:48:24 поподне
Која братства осим Ђуричића спадају у Малоцуце?

Мале Цуце су једно од два ужа племена која чине шире племе Цуце, тако да би се под тим називом могли назвати сви који тамо живе. Највећи род су Лаковићи и Томановићи, па се под Малоцуцама некада мисли само на њих. Ђуричићи важе за старинце, док сами сматрају да потичу од Бандића што је генетика оборила јер су исти род са Лаковићима и Томановићима. Остаје питање да ли потичу од њих или од неког братства које као и Ђуричићи себе сматра за потомке Орловића јер и једни и други припадају грани E-A18833.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 18, 2019, 02:18:38 поподне
Имамо солидне новости са YFull-a !!!

Снип Y172393 садржи "Indel" и није био прочитан код свих образаца, који се тренутно воде под Е-А18833.
Након тога YFull је исправио запис снип-а на: Y172393 GAAAAAAGC to GAAAAACCC и постало је могуће да се СНП прочита код свих налога и још једном анализира ко којој грани припада.

Због овога, сада постало је могуће да се додају гране A18844 и A9739 као посебне, а оне се већ налазе испод СНП Y172393 на стаблу YFull, које још није онлајн.

---

И добили смо и коментар ко ће где бити припадати.

Образцы  YF65069 * YF11252 будут расположены в E-A18844. - овде су Пејановић и Херцеговац.
Образцы  YF63309 * YF63053 будут расположены в E-A9739. - овде смо Ненков и ја.

(није коментарисала шта ће бити са Албанацем и дали ће он остати у групацији испод Y172393)

Ове промене ће бити нама доступне када се у новембру обнови онлајн стабло.

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić октобар 18, 2019, 02:42:06 поподне
Ако је Херцеговац А18844, онда ће сви Риђани ту да се уброје?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 18, 2019, 02:57:48 поподне
Да, ја сам баш желео да кажем да смо овим добили потврду да Бјелице и Драгошевићи не само да деле већ познату А18833, већ и А18844 - али биће ту ствар још јаснија када стигну још неки WGS/BigY.

Надам се да ће такође TMRCА бити обновљено, како би видели и временску разлику између ове две гране. Биће занимљиво видети дали су можда Риђани ближи Бјелицама него неко од осталих Катуњана.


Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 18, 2019, 06:08:09 поподне
Образцы  YF65069 * YF11252 будут расположены в E-A18844. - овде су Пејановић и Херцеговац.

Одлично, ово је заиста врло битна вест јер се испоставило да су ипак упрскали са првобитном анализом резултата Херцеговца, као што смо и сумњали. Било је заиста необично да Риђани и Катуњани буду удаљени преко 1400 година, а да имају толико сличне хаплотипове.

Дакле, тренутна ситуација је следећа:

Z19851>A18833>Y172393>А18844: Катуњани и Риђани
Z19851>A18833>Y172393>A9739: Шетоњци
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић октобар 18, 2019, 06:39:53 поподне
Иначе, на стаблу се појавила и нова грана која се налази између Z5017 и Z19851:
https://www.yfull.com/tree/E-Y18556/
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја октобар 21, 2019, 10:39:19 пре подне
Одлично, ово је заиста врло битна вест јер се испоставило да су ипак упрскали са првобитном анализом резултата Херцеговца, као што смо и сумњали. Било је заиста необично да Риђани и Катуњани буду удаљени преко 1400 година, а да имају толико сличне хаплотипове.

Дакле, тренутна ситуација је следећа:

Z19851>A18833>Y172393>А18844: Катуњани и Риђани
Z19851>A18833>Y172393>A9739: Шетоњци
На YFull стаблу су тренутно: E-A18833* - Херцеговац, Е-Y172393* - Албанац и Пејановић, E-A9739 - Стевић.


 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 21, 2019, 10:57:10 пре подне
Да, тренутно је тако. Те промене које су ми комуницирали имејлом ће бити видне на онлајн стаблу када се оно следећи пут обнови у новембру. Тада би и Ненков требао да се опет појави.

На основу тренутних података значи да су Шетоњци/Радевци "браћа" Катуњана и Риђана тј, потичу од истог претка. До сада смо увек излазили из претпоставке да ова братства из Шетоња потичу од неког братства Катуњана и Риђана.

Покушаћу да проверим којој грани припадају двојица из табеле СДНКП који су из Шумадије.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 21, 2019, 12:29:20 поподне
У следећем периоду би било веома корисно уколико би смо могли да пронађемо неке STR-законитости у разликовању грана А18844 и А9739, али још увек имамо изузетно мало тестираних А9739 на већем броју маркера.

Ја ћу се позабавити тестирањем СТР-ова неких готово сигурних А9739.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver октобар 21, 2019, 12:39:44 поподне
У следећем периоду би било веома корисно уколико би смо могли да пронађемо неке STR-законитости у разликовању грана А18844 и А9739, али још увек имамо изузетно мало тестираних А9739 на већем броју маркера.

Ја ћу се позабавити тестирањем СТР-ова неких готово сигурних А9739.

Пар постова изнад сам на основу тренутно расположивих 111 маркерних хаплотипова из обе гране, покушао уочити неку законитост и примјетио сам је на само три маркера.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=285.msg123089#msg123089

Нисам претјерано сигуран да се и код њих ради о законитости. С обзиром на релативну младост гране то је и разумљиво. Укратко, не бих се пуно поуздавао у СТР-ове.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан октобар 21, 2019, 12:57:01 поподне
Да, на основу твоје поруке направили смо мали тест са Богићевићем из Шетоња и дали на тестирање DYS532.

DYS712 исто може бити занимљив.
Урадићемо га вероватно код Станисављевића и Богићевића, само да видим с њима.

Док DYS635 делује да нема законитост.
У обе гране  има обе вредности и то код неколико тестираних.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја октобар 23, 2019, 11:33:08 пре подне
Он је мало ближи Пејановићу (shared 26, assumed 6). Сад је нa Yfull-у смањен број SNP-ова које дијелимо и претпостављених, Пејановић - Албанaц (shared 25, assumed 5), Стевић (shared 24, assumed 6), Херцеговац (shared 24, assumed 3) -приближио нам се. Стабло још није ажурирано.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја октобар 24, 2019, 10:13:48 пре подне
Опростите на грешки. У претходном посту сам навео измјене (у укупном броју SNP), које се односе на поменуте особе, у ажурираном стаблу YFull (од 21. 10. т.г.).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја октобар 25, 2019, 10:48:53 пре подне
Опростите на грешки. У претходном посту сам навео измјене (у укупном броју SNP), које се односе на поменуте особе, у ажурираном стаблу YFull (од 21. 10. т.г.).
Поново мале промјене у очитању SNP за Пејановића према Албанацу (shared 27, assumed 5) и према Стевићу (shared 26, assumed 6). Анализа још траје.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан новембар 11, 2019, 10:35:18 пре подне
Петровић (BigY Е-А18844+) са ФТДНА ми је наговестио путем имејла да ће у следећих 16 до 20 дана проследити свој БАМ фајл YFull-у. Солидна вест.

Од оних који су Е-А18844+ и имају БигУ или WGS, једино би тада остао Аксу (Турска) који свој резултат није проследио.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја новембар 11, 2019, 03:46:23 поподне
Петровић (BigY Е-А18844+) са ФТДНА ми је наговестио путем имејла да ће у следећих 16 до 20 дана проследити свој БАМ фајл YFull-у. Солидна вест.

Од оних који су Е-А18844+ и имају БигУ или WGS, једино би тада остао Аксу (Турска) који свој резултат није проследио.
И ја сам то сугерисао раније обојици. Чекаћемо и видјети.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја новембар 14, 2019, 11:56:21 пре подне

Ово су на YFull-у поново вратили на исто и већ дуже вријеме стоји непромјењено. Пејановић са Албанцем дијели 25 SNP-ова, а са Стевићем и Херцеговцем по 24 (исти као са Албанцем само недостаје Z4749). Претпостављено је да са Албанцем дијели 5 SNP-ова, са Стевићем 6 (исти као са Албанцем и Z4749), са Херцеговцем 3 (у односу на ову двојицу).





 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан новембар 14, 2019, 12:09:34 поподне
Од 21.10. је заправо непромењено, што се стабла тиче.
YFull je наговестио ону наведену промену у овомесечној обнови, па нам остајемо да сачекамо још пар дана.

Једино се питам дали ће се Нојев појавити са мном у А9739, јер знам да још није средио са плаћањем па су га зато привремено и склонили.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја новембар 25, 2019, 11:00:15 пре подне
Од 21.10. је заправо непромењено, што се стабла тиче.
YFull je наговестио ону наведену промену у овомесечној обнови, па нам остајемо да сачекамо још пар дана.

Једино се питам дали ће се Нојев појавити са мном у А9739, јер знам да још није средио са плаћањем па су га зато привремено и склонили.
Примјетио сам да су на YFull "старом "стаблу (од 21. окт.) и SNP листи поклапања у том периоду ипак у пар наврата вршили промјене (бар у дијелу који мене занима!), што се види и у најновијим измјенама: Албанац и Пејановић су сада сврстани у подграну са Херцеговцем (Е-A18833, веће вријеме формирања и TMRCA), а цјенећи према укупном броју SNP-ова које дијеле Пејановићу је сада најближи Херцеговац, па Албанац и Стевић.
Што се тиче Нојева он се код Пејановића прије неколико  мјесеци "изгубио" као поклапање на Big Y стабла FTDNA, па ако се појави на YFull-у мислим да је кандидат за подграну A9739. 

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан новембар 25, 2019, 04:04:13 поподне
Ове промене немају никаквог смисла, па сам се обратио YFull-у за објашњење.

Цитат
Здравствуйте,
К сожалению, через день будет только первое обновление, в котором еще эта информация не появится.
Я исправила запись снипа, когда уже это обновление было запущено.
Видимо, следующее обновление будет только к середине декабря.

Я вам посылаю скриншот с теми изменениями, которые я внесла на дерево, но в общем доступе, они будут только в следующем обновлении.

Приносим свои извинения за неудобства.
С уважением, Юлия

---

YFull није успео да обради промене у онлајн стаблу за новембарску обнову, која ће бити свима доступна сутра.

Пишу да ће се у следећој обнови средином децембра коначно све видети како би требало да стоји. Такође су ми у прилогу послали офлајн стабло и како ће се промене видети у децембру:

(https://i.ibb.co/pWWM17s/E-A18333.png) (https://ibb.co/DGGv1J6)


Све, дакле, изгледа добро. Ствар је техничке природе.





Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан новембар 30, 2019, 09:28:15 пре подне
https://www.yfull.com/tree/E-A18833/

Неколико А4 страница преписка су напокон, напокон уродиле плодом.
Петровић из Грљана, раније ЦГ је отворио налог на YFull-у.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан децембар 24, 2019, 04:31:16 поподне
https://www.yfull.com/tree/E-A18833/

И код наше Е-А18833 је коначно све на свом месту, бар што се места на стаблу тиче.
Према очекивању, Петровић, Херцеговац и Пејановић су сада и на YFull-у припадници гране E-A18844, уз напомену да је заједнички предак (заједнички предак Катуњана и Риђана) живео пре око 600 година, тј почетком 15. века.

О веродостојности ове процене бих волео више да чујем од момака који боље познају прилике у Црној Гори.

Албанац је извојен у E-Y172939*, што значи да не припада грани Е-А18844.

Док сам ја (YF630539) остао где сам био и до сада.
Очекујем два бугарска већ потврђена Е-А9739+ на ФТДНА, да ми се придруже и овде.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић децембар 24, 2019, 05:34:09 поподне
На YFull стаблу готово по правилу умањују реалну старост грана уколико имају свега пар тестираних, као што је то овде случај. То наравно не раде намерно, већ им је једноставно таква методологија. Мислим да ће временом, како буду пристизали резултати, подићи старост гране коју деле Катуњани и Романи барем на 700, а врло могуће и на 800 година.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor децембар 24, 2019, 05:46:34 поподне
 Методологија YFull-а је јасна и почива примарно на броју новела које имају припадници неке гране тј. који уђу у рачуницу, тренутно је то 2 и 5 новела који се модификују за покривеност те даље улазе у формулу *144.41 + 60. YF67678 тренутно није дио процјене, а и он ће имати неке своје новеле. (353+814)/2=583. То није баш реално но могуће већ YF67678 повећа TMRCA, ако буде имао 5, онда ће скочити са 583 на 660. Што више узорака има то је реалистичнија процјена, а и устаљенија јер нпр. пети узорак може само ограничено утицати на TMRCA од четворице претходних јер он има удио од само 20 %, а такођер и што има више узвоних грана, јер код рачунања за TMRCA од E-Y172393 ту улазе равноправно 3 гране, Албанац, A18833 и A9739. Наравно не могу се ове цифре узимати буквално.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан јануар 16, 2020, 04:45:19 поподне
Сви приказани на YFull-у (плус Аксу и Белчев са ФТДНА) у оквиру гране Е-Y172393.
За два, три месеца имаћемо WGS резултате још минимум три припадника ове гране.

(https://i.ibb.co/wMnZ7wx/E-A18833.jpg) (https://ibb.co/zG3WF70)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан јануар 16, 2020, 04:55:47 поподне
Једна табела најучесталијих вредности на маркерима и њених процентуалних разултата за овај род.

Може помоћи новим члановима да провере одређујуће маркере овог рода, као и осталима при тражењу генетских поклапања на другим сајтовима.

(https://i.ibb.co/VJfQg29/E-V18833-K.jpg) (https://ibb.co/rFDcx40)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс јануар 16, 2020, 09:52:50 поподне
Поздрав људи.
Недавно ми је био рођендан и девојка ми је за поклон уплатила ДНК тест код MyHeritage. Ја сам све већ одрадио и послао. Не знам колико ће то помоћи овој нашој грани нити да ли ће донети нека нова открића. Не знам ни да ли ћу добити икакве резултате за YDNK или само свеукупне резултате. Исто, не знам тачно како изгледају резултати код те фирме и шта све истражују. Све у свему, јавићу овде.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја фебруар 01, 2020, 05:17:13 поподне
YFull је овој грани и њеним подгранама повећао вријеме  формирања и TMRCA (сада 1000 година за подграну E-A18844, а 1400 за E-A9739).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан фебруар 03, 2020, 10:45:13 пре подне
YFull је овој грани и њеним подгранама повећао вријеме  формирања и TMRCA (сада 1000 година за подграну E-A18844, а 1400 за E-A9739).

E-A9739 - TMRCA je повећан, јер је из процене која се види у онлајн верзији стабла избачен Нојев, те сам ја сада једини на основу когда се ова процена рачуна. Два бугарска A9739 ће се (једног лепог дана) појавити у табели. Oни већ имају БигУ резултате.

Још два српска А9739 ће се такође појавити. Станисављевићу очекујемо резултате код Данте-а за око две недеље, док ће још једном момку у другој половини године код ФТДНА бити поручен БигУ. Та 4 резултаа заједно, са овим постојећим у стаблу ће допринети доста реалнојој предикцији старости ове гране, а надамо се и откривању млађе "српске" подгране низводно А9739.

---

А18844 се повећао, јер је сада у предикцију обачен и резултат Петровића са Цетиња (скорије Грљан код Зајечара). Нашли су му (за мене неочекивано) чак 12 снипа на овом нивоу, док су у исто време Пејановићу на овом нивоу нашли два снипа. Средња вредност за сву тројицу је 994 године старости.

Немам увид у резултате Петровића. Било би занимљиво погледати колико су ови пронађени снипови код њега од филогенетског значаја. Можда би на ово Синиша могао да баци погледа ако бих успео да обезбедим увид у овај резултат.

И овде ћемо ускоро имати још два резултата, а постоји такође шанса да неко од двојице тестираних код ФТДНА, који већ имају У111, надогради свој налог на БигУ. Писао сам такође Турчину Аксу (А18844) да пошаље свој БАМ на анализу YFull-у.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver фебруар 03, 2020, 12:35:44 поподне
Немам увид у резултате Петровића. Било би занимљиво погледати колико су ови пронађени снипови код њега од филогенетског значаја. Можда би на ово Синиша могао да баци погледа ако бих успео да обезбедим увид у овај резултат.

Претпостављам да је Пејановић радио BigY500,а Петровић, Аксу и Херцеговац BigY700 односно Данте лабс. Отуд толика разлика између нађених новела, мада је чак и у том случају повелика. На ФТДНА иако немам директан увид у Пејановићеве резултате, он ипак има око 9 новела.

У процјени старости на YFullu очигледно не калкулишу са различитим покривеностима. Мислим да је 800 година реална процјена за А18844 кад се све узме у обзир.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 фебруар 03, 2020, 05:07:13 поподне
I see at wikipedia that the first mention of the Ridjani clan is at 1350. It would be needed at least 200 years before that for those people to have the numbers to form a clan imo.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić фебруар 04, 2020, 02:26:51 поподне
I see at wikipedia that the first mention of the Ridjani clan is at 1350. It would be needed at least 200 years before that for those people to have the numbers to form a clan imo.

Ridjani were not only one blood clan, they consisted from many brotherhoods.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс фебруар 13, 2020, 10:16:46 поподне
Може ли неко укратко да ми каже разлику између а18833 и а18844?
Јер, на Српском ДНК Пројекту пише да сам ја А18844, а овде пише да Катуњани и Риђани припадају А18833.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс фебруар 13, 2020, 10:20:54 поподне
Може ли неко укратко да ми каже разлику између а18833 и а18844?
Јер, на Српском ДНК Пројекту пише да сам ја А18844, а овде пише да Катуњани и Риђани припадају А18833.

Ништа, сад сам схватио. А18844 је подграна А18833.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан фебруар 18, 2020, 02:15:37 поподне
Као што сам раније и најавио, дошли смо до тренутка да имамо укупно 10 дубоких тестова унутар гране Е-А18833>Y172393 на YFull-у, пет теста унутар А18844 (2 BigY+3 WGS) и 5 у оквиру гране А9739 (4x BigY+1 WGS)

Ту је и 11. резултат, тестирани Албанац Y172393* (BigY) коме већ трећи пут мењају регион порекла. До скоро је писало "Пуке", сада је стављено "Скадар".

Обрада резултата ће трајати још неколико недеља и требала би резултирати откривању нових грана на обе стране.
Што се А18844 тиче, надамо да да ћемо открити подграну Риђана и "Орловића".

Морам рећи да сам веома задовољан овим што видим, јер су први кораци ка овом циљу предузети у мају прошле године, а сада, око 9 месеци касније имамо велики део нових резултата на YFull који су плод тог залагања.

https://www.yfull.com/tree/E-A18833/
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја фебруар 18, 2020, 02:22:16 поподне
Зна ли неко предање овог никшићанина  E-A18844 на YFull (најдаљи познати предак Вучета Петров, рођен 1053. године!) или најсвјежијег са Цетиња? Ја до сада нисам добио одговор.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан фебруар 18, 2020, 02:44:43 поподне
Зна ли неко предање овог никшићанина  E-A18844 на YFull (најдаљи познати предак Вучета Петров, рођен 1053. године!) или најсвјежијег са Цетиња? Ја до сада нисам добио одговор.


Тестирани је инсистирао да Вучета Петров буде тај који у YFullу треба бити убачен као најстарији познати предак, премда наравно постоје "рупе" у родослову. Тестирани је пореклом из Никишића и зна своје претке до 17. века. Међутим, њихова имена појединачно немам.

Припада иначе грани Драгошевића.

Један део предања преносим 1:1:

Цитат
Архонт Дукљански Вучета Петрво (родоначелник мог братства рођен је око 1053 по неким мојим прорачунима. Учесник је Првог крсташког рата (са Норманским витезовима) и око 1107 је изградио најстарију цркву (од камена) у Старој Црној Гори (у данашњим Малоцуцама у Трњинама) коју је посветио Преносу моштију Св. Николе (био је сахранењ у поду цркве са својом породицом (погледати књигу Страра Црна Гора од Ердељановића. Цркву је посевеио Преносу мошти Св. Николе јер је по предању са Норманским витезовима пренио њеове мошти из Мире у Бари. Ова верзија се спомиње као друга, јер су Нормани за то узели новац од цркве, тј. у то доба, а и данас се трговало са моштима светаца. То је данас срамота за католике у Барију, па је прва верзија да су неки рибари донијели мошти Св. Николе, што је мало вјероватно).

Носилац је најстаријег племићког грба који је насликан на плафону благоваонице у Манастиру Подластва Грбаљска у Грбљу. Сматрамо да је је његов предак био архонт Дукљански Петар (можда не отац већ прађед или чукунђед) чији се печат може наћи на интернету. Написан је на грчком албавету и у Охридском стилу, са нашом вјековном заштитницом Богородицом, али за то немам доказа. Једино што знам је да су нам преци доселили као племе Риђани из Охрида у Скадар, а одатле у десетом вијеку на Цетиње.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс фебруар 18, 2020, 05:07:14 поподне


Један део предања преносим 1:1:

Прилично невероватна прича.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 18, 2020, 05:33:18 поподне
Боље да не коментаришем ово "предање"...
Нек за почетак напише како се презива.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс фебруар 18, 2020, 06:57:15 поподне
Боље да не коментаришем ово "предање"...
Нек за почетак напише како се презива.

Све мање од Немањић-Романов-Бонапарта је чисто губљење времена.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 фебруар 19, 2020, 11:24:52 пре подне
Well done guys.
We now have something to look forward to, haha.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс фебруар 19, 2020, 12:28:36 поподне
Зашто је промењен назив? Откуд сад Матаруге? Зар нисмо већ водили овај разговор?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver фебруар 19, 2020, 01:36:07 поподне
Зашто је промењен назив? Откуд сад Матаруге? Зар нисмо већ водили овај разговор?

Мислим да је у међувремену установљено да род ипак потиче из Матарушке бање.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс фебруар 19, 2020, 03:39:27 поподне
Мислим да је у међувремену установљено да род ипак потиче из Матарушке бање.

Где се о томе разговарало?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја фебруар 19, 2020, 04:15:16 поподне
Зашто је промењен назив? Откуд сад Матаруге? Зар нисмо већ водили овај разговор?
Из (измјењеног) назива теме може се само закључити да родови: Драгошевићи (Кастриоти), Ненојевићи (Орловићи-Бајице), Дубљани и Предишани (Орловићи-Бјелице), Милешевићи (Орловићи-Бјелице), Ђуричићи (Орловићи-Доњокрајци-Цуце) и Ђуричковићи (Орловићи) припадају Матаругама јер им је утврђена Хг Е-А18844 (и можда још неки родови чија Хг није одређена)!     
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 19, 2020, 08:45:08 поподне
Из (измјењеног) назива теме може се само закључити да родови: Драгошевићи (Кастриоти), Ненојевићи (Орловићи-Бајице), Дубљани и Предишани (Орловићи-Бјелице), Милешевићи (Орловићи-Бјелице), Ђуричићи (Орловићи-Доњокрајци-Цуце) и Ђуричковићи (Орловићи) припадају Матаругама јер им је утврђена Хг Е-А18844 (и можда још неки родови чија Хг није одређена)!   

Све ове приче о Орловићима су у рангу "Матарушке Бање" (Драјвер се, наравно, нашалио). О Кастриотима да не причамо.

Како ствари стоје, дошли смо до хаплогрупе Матаруга.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан фебруар 19, 2020, 09:04:37 поподне
Наравно Небо. Ја сам их горе ставио под наводницима, како би било јасно да се ради о њиховом сопственом предању.

Бајице (Бориловићи и Ненојевићи), Бјелице (Дубљани/Предишани и Милешевићи), Ђуричковићи (Недовићи) и Ђуричићи имају то предање да су "од Орловића". Ја верујем већина нас исто гледа на веродостојност предања, али ово је бар у мом случају имало за циљ да их све заједно поменем.

А за Кастриоте у оквиру ове гране искрено никад нисам ни чуо.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 19, 2020, 09:33:18 поподне
За оне који нису упознати - недавно је утврђено да је пре неколико година приликом ручног уноса резултата Братића погрешно унето неколико маркера, због чега се смо све време погрешно мислили да Братић нема генетичке сроднике. Међутим, испоставило се да Братић припада роду који смо до сада звали Катуњани и Риђани. Како се за Братиће недвосмислено сматра да потичу од Матаруга, а припадају истом роду као и Ђуричићи који такође важе за Матаруге, закључак се намеће сам по себи. На форуму смо у више наврата констатовали да би ово могао бити род Матаруга, али се резултат Братића није укпалао у ту претпоставку. Сада више нема много дилеме око тога да су заиста у питању Матаруге.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша фебруар 19, 2020, 11:18:43 поподне
За оне који нису упознати - недавно је утврђено да је пре неколико година приликом ручног уноса резултата Братића погрешно унето неколико маркера, због чега се смо све време погрешно мислили да Братић нема генетичке сроднике. Међутим, испоставило се да Братић припада роду који смо до сада звали Катуњани и Риђани. Како се за Братиће недвосмислено сматра да потичу од Матаруга, а припадају истом роду као и Ђуричићи који такође важе за Матаруге, закључак се намеће сам по себи. На форуму смо у више наврата констатовали да би ово могао бити род Матаруга, али се резултат Братића није укпалао у ту претпоставку. Сада више нема много дилеме око тога да су заиста у питању Матаруге.

Дакле, као и у случају Крича, имамо "предсловенску" хаплогрупу, чији су припадници данас, између осталог, присутни у крајевима где се ова племена помињу и у изворима (Источна Херцеговина и Стара Херцеговина). Осим тога, подгране су веома раширене у западним српским крајевима. О Кричима и Крајини је у том смислу нашироко писано. Разлика у односу на Криче је то што припадника ове EV13>A18844 има мање у Крајини, а више у Источној Босни и Средњој Босни (сходно миграцијама из Херцеговине). Углавном, мислим да је реч о најбројним E-V13 роду у динарским крајевима.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Милош фебруар 19, 2020, 11:49:29 поподне
Био би онда ред овде поставити овај рад.

https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEUDhRZTNzaWYtZUE/view

Колико се закључци Ђурђице Петровић могу довести у везу са  овим генетским резултатима које имамо?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 19, 2020, 11:59:45 поподне
Био би онда ред овде поставити овај рад.

https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEUDhRZTNzaWYtZUE/view

Колико се закључци Ђурђице Петровић могу довести у везу са  овим генетским резултатима које имамо?

Мени је најзанимљиви податак о породици Матаранго у Албанији која се спомиње у 13. веку, посебно јер у Албанији имамо још једну неутврђену подграну испод A18833:
https://www.yfull.com/tree/E-Y172393
Тај Албанац је, као и Матаруге, позитиван на Y172393, док су Шетоњаци негативни на тај СНП. Раније је као област навео Пуку, а сада пише да је из Скадра. Ако је Албанац ближе повезан са Матаругама, то би могло да укаже на миграцију Шоплук>Албанија>Црна Гора. Исти миграциони правац смо спомињали и за грану R1b-Z2705.

Иначе, за Матаруге се и каже да су дошли "испод истока", што се вероватно односи на југоисток тј. Албанију. Али и даље је прерано било шта тврдити.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Милош фебруар 20, 2020, 12:08:51 пре подне

https://www.yfull.com/tree/E-Y172393
Тај Албанац је, као и Матаруге, позитиван на Y172393, док су Шетоњаци негативни на тај СНП.

Гледајући ово стабло на Yfull-у рекао бих да су и Шетоњци позитивни на Y172393.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 20, 2020, 03:29:51 пре подне
Гледајући ово стабло на Yfull-у рекао бих да су и Шетоњци позитивни на Y172393.

Тачно, видим сад шта сам написао у журби. Шетоњци су паралелна грана и са Матаругама и са тим Албанцем.

Ђурђица Петровић је за породицу Матаранго забележила да је држала крајеве између река Врега (Шкумба) и Девола, као и област Сланице. У питању је подручје у Централној Албанији - река Шкумба тече правцем исток-запад јужно од Тиране и протиче кроз Елбасан. Тестирани Албанац је раније написао да је из Пуке, подручја у Северној Албанији, тако да географски не потиче из области којом је управљала породица Матаранго. Али то што се A18833>Y172393 јавља и у Албанији је свакако добар траг. Видећемо да ли ће се појавити још неки Албанац који припада тој грани.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја фебруар 20, 2020, 12:48:24 поподне
Био би онда ред овде поставити овај рад.

https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEUDhRZTNzaWYtZUE/view

Колико се закључци Ђурђице Петровић могу довести у везу са  овим генетским резултатима које имамо?
Хвала Милоше, прочитано. Прва асоцијација након 7. закључка ми је била да је и Турчин Аксу (Е-А18844)-поклапање са Пејановићем - помињао да су његови преци док су боравили у Црној гори припадали "групи наоружаних војника коњаника".
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс фебруар 20, 2020, 01:19:43 поподне
За оне који нису упознати - недавно је утврђено да је пре неколико година приликом ручног уноса резултата Братића погрешно унето неколико маркера, због чега се смо све време погрешно мислили да Братић нема генетичке сроднике. Међутим, испоставило се да Братић припада роду који смо до сада звали Катуњани и Риђани. Како се за Братиће недвосмислено сматра да потичу од Матаруга, а припадају истом роду као и Ђуричићи који такође важе за Матаруге, закључак се намеће сам по себи. На форуму смо у више наврата констатовали да би ово могао бити род Матаруга, али се резултат Братића није укпалао у ту претпоставку. Сада више нема много дилеме око тога да су заиста у питању Матаруге.

Хвала, ово нисам знао.

Како онда објаснити да је Драгошева удовица дошла на "земљу Матаруга" и да јој Матаруге нису дозволиле да се ту насели? Мислиш да је прича о Драгошу/Драгоју измишљена?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша фебруар 20, 2020, 01:51:44 поподне
Колико сам видео мало анонимна Y-STR истраживања, овај хаплотип Е-V13 заступљенији је у Грчкој него у Албанији.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver фебруар 20, 2020, 02:13:13 поподне
Нисма пратио новости Z19851 у посљедње вријеме.

Зна ли неко шта је са Грком из тесалије, који је спомињан у овој поруци:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=285.msg63213#msg63213

Је ли радио неки од SNP тестова?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 фебруар 20, 2020, 02:17:04 поподне
Нисма пратио новости Z19851 у посљедње вријеме.

Зна ли неко шта је са Грком из тесалије, који је спомињан у овој поруци:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=285.msg63213#msg63213

Је ли радио неки од SNP тестова?
I am A 18844+.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver фебруар 20, 2020, 02:19:42 поподне
I am A 18844+.

So, you are Greek Z19851 from Thessaly?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver фебруар 20, 2020, 02:25:37 поподне
If you are A18844+, then it seems that division of A18833 happened somewhere in southern regions. Thessaly? Epirus?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 фебруар 20, 2020, 02:37:01 поподне
Maybe my lineage came from montenegro or herzegovina. Historically in the 13-14th century, Thessaly received migrations of Albanians, Vlachs and also saw Serbian conquest. A contemporary source calls the 14 th century population of Thessaly "Serbalvanitovlachs" .
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver фебруар 20, 2020, 02:42:13 поподне
Maybe my lineage came from montenegro or herzegovina. Historically in the 13-14th century, Thessaly received migrations of Albanians, Vlachs and also saw Serbian conquest. A contemporary source calls the 14 th century population of Thessaly "Serbalvanitovlachs" .

As far I remember, your haplotype is a little bit different from Serbian ones? Do you have any tradition about family origins?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 фебруар 20, 2020, 02:54:51 поподне
As far I remember, your haplotype is a little bit different from Serbian ones? Do you have any tradition about family origins?
Usually in my region, we have information only till our greatgrandfathers.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 20, 2020, 03:05:21 поподне
Како онда објаснити да је Драгошева удовица дошла на "земљу Матаруга" и да јој Матаруге нису дозволиле да се ту насели? Мислиш да је прича о Драгошу/Драгоју измишљена?

Није измишљена. Драгош је према предању погинуо у Кривошијама, а управо тамо се 1413. године спомиње неки Драгош као капо (кнез). У Кривошијама постоји и Драгошево Село (средишњи део Звечаве).

То предање се може објаснити на два начина. Прва могућност је да су се генерацију или две пре тога разродили од преосталих Матаруга у Бањанима и Грахову, па кад су дошли из Кривошија, нису имали свест о сродству са њима. Друга могућност је да су се доселили код рођака Матаруга, а пошто су касније преузели предање о пореклу из Куча од досељених Радовића, једино су те рођаке сматрали за Матаруге, али не и себе. То издизање у односу на окружење је честа појава у предањима. Као што од толиких Крича у Затарју ниједно једино братство нема предање о пореклу од њих, тако ни овде нико за себе не тврди да потиче од Матаруга. Једино Кокотовићи и Мишковићи из Бањана, који су од преосталих Братића, то нису негирали.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver фебруар 20, 2020, 03:07:44 поподне
Usually in my region, we have information only till our greatgrandfathers.

I would say that crucial question is where is the source region of A18833? Considering diversity of all branches and their geographical distribution, I would vote for Epirus and Southern Albania. You described well possible source population as "Serbarvanitovlachs"  :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: dko фебруар 20, 2020, 03:23:54 поподне
Друга могућност је да су се доселили код рођака Матаруга, а пошто су касније преузели предање о пореклу из Куча од досељених Радовића, једино су те рођаке сматрали за Матаруге, али не и себе. То издизање у односу на окружење је честа појава у предањима. Као што од толиких Крича у Затарју ниједно једино братство нема предање о пореклу од њих, тако ни овде нико за себе не тврди да потиче од Матаруга. Једино Кокотовићи и Мишковићи из Бањана, који су од преосталих Братића, то нису негирали.

Да ли се може размотрити могућност да су неко време боравили у Кучима као војнички сталеж (тврђава Медун?) па да су са Радовићем (свештеничка породица) прешли за стари крај?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ev13 фебруар 20, 2020, 03:26:15 поподне
I would say that crucial question is where is the source region of A18833? Considering diversity of all branches and their geographical distribution, I would vote for Epirus and Southern Albania. You described well possible source population as "Serbarvanitovlachs"  :)
I don't know if the sample is good enough to make conclusions about diversity or if strs are meaningful for such short tmrcas. Zlatan told me that there may be a montenegrin that is  a18833+ and negative for sub branches. I would vote for Bosnia.Maybe I could claim some land there haha.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан фебруар 20, 2020, 04:15:29 поподне
I don't know if the sample is good enough to make conclusions about diversity or if strs are meaningful for such short tmrcas. Zlatan told me that there may be a montenegrin that is  a18833+ and negative for sub branches. I would vote for Bosnia.Maybe I could claim some land there haha.

As you are E-A18844+, I do not think that happlotype in terms of markers is of any relevance in this case.
The fact that you are positive to the above SNP, confirms your ancestors went the same historical paths and that your geographical separation happened only after that. I hold this due to current assumption of A18844 being firstly set as 600 years  old (in January 2020), now pushed to 1000 years.

We would need people who are positive on E-A18833, but negative to the current existing subclades below it.

---

Regarding the guy I mentioned.. I am currently not certain, but if memory serves me well, I think he is positive to E-Z19851, but negative to A18833. Admin may correct me.

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 20, 2020, 05:13:15 поподне
Да ли се може размотрити могућност да су неко време боравили у Кучима као војнички сталеж (тврђава Медун?) па да су са Радовићем (свештеничка породица) прешли за стари крај?

Тешко. Ни Братићи ни братства која себе сматрају за Орловиће немају Куче у предањима.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан фебруар 20, 2020, 05:17:56 поподне
Хвала Милоше, прочитано. Прва асоцијација након 7. закључка ми је била да је и Турчин Аксу (Е-А18844)-поклапање са Пејановићем - помињао да су његови преци док су боравили у Црној гори припадали "групи наоружаних војника коњаника".

Mного фин момак за разговор и спреман за сарадњу, али небих сувише чврсто узимао његове историјске конструкције, јер знам да за њих нема нити један опипљив доказ. Мени је нпр рекао да мисли да су његовог пра-претка из ЦГ продали у један османски град којим је управљао неки муслиман из Црне Горе.

Пре тога ми је причао да му је линија од Огуза или да се његов предак балкански прикључио Хунима (ово је било док смо били на нивоу E-Z19851). У међувремену је била још једна прича које се тренутно не сећам.

Мислим да сам задњи пут од њега (прошло лето) управо чуо ову верзију коју си ти сада поменуо.
Било како било.. своди се на пука нагађања.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс фебруар 20, 2020, 05:28:35 поподне
Није измишљена. Драгош је према предању погинуо у Кривошијама, а управо тамо се 1413. године спомиње неки Драгош као капо (кнез). У Кривошијама постоји и Драгошево Село (средишњи део Звечаве).

То предање се може објаснити на два начина. Прва могућност је да су се генерацију или две пре тога разродили од преосталих Матаруга у Бањанима и Грахову, па кад су дошли из Кривошија, нису имали свест о сродству са њима. Друга могућност је да су се доселили код рођака Матаруга, а пошто су касније преузели предање о пореклу из Куча од досељених Радовића, једино су те рођаке сматрали за Матаруге, али не и себе. То издизање у односу на окружење је честа појава у предањима. Као што од толиких Крича у Затарју ниједно једино братство нема предање о пореклу од њих, тако ни овде нико за себе не тврди да потиче од Матаруга. Једино Кокотовићи и Мишковићи из Бањана, који су од преосталих Братића, то нису негирали.

Хвала, Иване. Има смисла.
А и ако је Драгош погинуо док су му деца била млада, могуће је да деца нису ни знала за матарушко порекло, јер нису имала од кога да га чују.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: dko фебруар 20, 2020, 05:31:03 поподне
Тешко. Ни Братићи ни братства која себе сматрају за Орловиће немају Куче у предањима.

Мислио сам на ове Никољштаке што имају...дакле, без Братића, Мишковића и Кокотовића, и без Орловића...као нека повратна миграција Никољштака ка граховском крају?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 20, 2020, 05:50:06 поподне
Мислио сам на ове Никољштаке што имају...дакле, без Братића, Мишковића и Кокотовића, и без Орловића...као нека повратна миграција Никољштака ка граховском крају?

Теоретски је све могуће, али таква повратна миграција је заиста врло мало вероватна.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Витомир Радовић фебруар 20, 2020, 09:36:26 поподне
Иване, гдје су досељени ови Радовићи?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 21, 2020, 07:45:44 пре подне
Иване, гдје су досељени ови Радовићи?

Из Куча су дошли у Риђане, а одатле у Братач код Невесиња.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја фебруар 21, 2020, 10:22:04 пре подне
Mного фин момак за разговор и спреман за сарадњу, али небих сувише чврсто узимао његове историјске конструкције, јер знам да за њих нема нити један опипљив доказ. Мени је нпр рекао да мисли да су његовог пра-претка из ЦГ продали у један османски град којим је управљао неки муслиман из Црне Горе.

Пре тога ми је причао да му је линија од Огуза или да се његов предак балкански прикључио Хунима (ово је било док смо били на нивоу E-Z19851). У међувремену је била још једна прича које се тренутно не сећам.

Мислим да сам задњи пут од њега (прошло лето) управо чуо ову верзију коју си ти сада поменуо.
Било како било.. своди се на пука нагађања.
Да, и ја сам наилазио (на форуму пројекта Е-M35) на његова другачија размишљања. Међутим, мени је давно написао " probably from noble montenegrin family" и (на основу отоманских историјских записа које је нашао у неком њиховом архиву) "some montenegrin moslem families have armored horse riding soldiers who were acting as commanders of a villages or a land". Предлагао сам му неколико пута да BAM фајл пребаци на анализу YFull, али у задње вријеме уопште не одговара.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Витомир Радовић фебруар 21, 2020, 08:27:48 поподне
Из Куча су дошли у Риђане, а одатле у Братач код Невесиња.

Да, да, мислио сам да је неки други податак у питању.
Ове Радовиће сам обрадио у мојим књигама, а од Радовог брата Шана су Шантићи.
Требало би наћи некога од Шантића за тестирање.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić фебруар 22, 2020, 12:18:46 пре подне
Meni je ova pri%u010Da o Matarugama malo verovatna. Prema porodi%u010Dnom predanju Mataruge koje su %u017Eivele u Grahovskom polju nisu dozvolile Drago%u0161evoj udovici da se tu naseli. Pa zar ne bi dozvolili ro%u0111acima da zajedno zive, ako je %u010Dak i istinita pri%u010Da da deca nisu znala od koga su?
Druga stvar, stric mi je davno pri%u010Dao da Mataruge nisu pri%u010Dale srpski jezik.
Tre%u0107e, prema predanju, Mataruge su se na kraju odselile u Bosansku Krajinu i osnovale Bosansko Grahovo.
Kako tuma%u010Dite pojavu da NIJEDNO bratstvo sa prostora Grahova ne %u010Duva uspomenu na poreklo od Mataruga?
Pa nemogu%u0107e da bi skrivali da su %u017Eitelji te oblasti jo%u0161 od vremena starih Rimljana?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 23, 2020, 10:59:16 поподне
Kako tuma%u010Dite pojavu da NIJEDNO bratstvo sa prostora Grahova ne %u010Duva uspomenu na poreklo od Mataruga?

Исто као што тумачимо то што НИЈЕДНО братство у Затарју нема предање о пореклу од Крича - једноставно није било популарно потицати од родова за које се сматрало да су несрпског порекла. Довољно је видети каква судбина је задесила Кокотовиће и Мишковиће из Бањана који једини нису негирали да су од Матаруга - нико у племену им није давао девојке за удају нити се од њих женио све до 1939. године.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić фебруар 23, 2020, 11:28:32 поподне
Ivane, ne znam da li shvataš da su Dragoševići u Grahovskom plemenu davali plemenske kapetane i popove i bili apsolutno dominantni?
Nekoliko odiva Bulajića je bilo udato u vladarskoj porodici Petrovića.
Da je istina da su Vučetići, Vujačići, Dakovići, Vujovići i Bulajići Mataruge, ne bi bilo ni teoretske šanse za tako nešto.
Pogotovu što je očuvano predanje da su Mataruge govorile drugim jezikom nego mi i da su proterani u Bosnu.

Ovo je jako nategnuta teza.
Jedina potvrda bi bila da se nađe groblje Mataruga, uradi se DNK analiza koja bi potvrdila da su A18833.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша фебруар 24, 2020, 09:00:05 пре подне
Ivane, ne znam da li shvataš da su Dragoševići u Grahovskom plemenu davali plemenske kapetane i popove i bili apsolutno dominantni?
Nekoliko odiva Bulajića je bilo udato u vladarskoj porodici Petrovića.
Da je istina da su Vučetići, Vujačići, Dakovići, Vujovići i Bulajići Mataruge, ne bi bilo ni teoretske šanse za tako nešto.
Pogotovu što je očuvano predanje da su Mataruge govorile drugim jezikom nego mi i da su proterani u Bosnu.

Ovo je jako nategnuta teza.
Jedina potvrda bi bila da se nađe groblje Mataruga, uradi se DNK analiza koja bi potvrdila da su A18833.

Увек је добро имати потврду. Ово је за сада реална претпоставка на основу предања неких родова. Подсетићу да и неки N-P189.2 имају слична предања о пореклу "од Матаруга", иако су они сасвим сигурно власи Бањани.

Тај процес етногенезе на Балкану се вероватно одвијао доста рано, почев од касног средњег века (негде можда и раније), па због тога је и нормално да многе од ових породица немају никакво предање о пореклу од староседелаца Балкана. Због тога ове приче о капетанима и поповима касније немају никакве везе са тим. То су већ увелико Срби. Подсетићу да се и међу тестиранима из Затарја и Дробњака, за које смо на основу днк утврдили да припају Кричима, налазе многи знаменити ртодовиа. Такође без икаквог предања о пореклу од овог старог племена.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić фебруар 24, 2020, 09:12:37 пре подне
Ok, možda neki rodovi imaju predanje o poreklu od Mataruga, ali 10 puta brojniji rodovi koje sam pomenuo nemaju. Kome onda verovati? Da li je realno da u relativno malobrojnom rodu opstane priča, a u rodu koji je dominantan ne ostane?
Što se tiče Dragoševića, oni imaju usmeno predanje koje seže u rani 16 vek ili kraj 15 veka. Mataruge su u tom trenutku još uvek prisutne. Jedina mogućnost da imaju zajedničko poreklo je da su Dragoševići ne jednu ili dve, već najmanje 4-5 generacija živeli van domicilnog područja, možda baš u Kučima, pa se posle vratili. Trebalo je da prođe dosta vremena da oni sebe ne shvataju više kao Mataruge, već kao Slovene.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша фебруар 24, 2020, 09:32:34 пре подне
Ok, možda neki rodovi imaju predanje o poreklu od Mataruga, ali 10 puta brojniji rodovi koje sam pomenuo nemaju. Kome onda verovati? Da li je realno da u relativno malobrojnom rodu opstane priča, a u rodu koji je dominantan ne ostane?
Što se tiče Dragoševića, oni imaju usmeno predanje koje seže u rani 16 vek ili kraj 15 veka. Mataruge su u tom trenutku još uvek prisutne. Jedina mogućnost da imaju zajedničko poreklo je da su Dragoševići ne jednu ili dve, već najmanje 4-5 generacija živeli van domicilnog područja, možda baš u Kučima, pa se posle vratili. Trebalo je da prođe dosta vremena da oni sebe ne shvataju više kao Mataruge, već kao Slovene.

Нисте размели поенту. Како да памте да су од Матаруга ако су већ у 10. веку нпр. постали Срби? Ко још памти предања стара 10 векова? Овде људи често до чукундеде не знају. Та прича о другачијем језику такође не значи ништа. Језик се може променити за две генерације, тамо негде у средњем веку и ко ће онда ту било шта памтити сутра. Разумем ја шта хоћште да кажете, али ови процеси су нешто комплекснији, пробајте разумети ту ширу слику, која датира у нека давна времена.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ojler фебруар 24, 2020, 11:05:21 пре подне
Нисам превише пратио ову тему али ево како мени изгледају тренутне чињенице:
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан фебруар 24, 2020, 11:33:10 пре подне
Е-Y172393, чија је подграна А18844-Матаруге је већ сада један од боље профилисаних родова дубинским тестовима. Када се резултат последње двојице обради на YFull-у (за две до три недеље), верујем да ћемо имати врло реалну процену када је живео заједнички предак рода који смо до скоро звали "Катуњани и Риђани".

Оно што сада видим као корисно за ову грану је WGS анализа Братића из Требиња или Кокотовића/Мишковићи из Бањана. Могуће је на овом порадити крајем године.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić фебруар 24, 2020, 11:38:52 пре подне
Нисте размели поенту. Како да памте да су од Матаруга ако су већ у 10. веку нпр. постали Срби? Ко још памти предања стара 10 векова? Овде људи често до чукундеде не знају. Та прича о другачијем језику такође не значи ништа. Језик се може променити за две генерације, тамо негде у средњем веку и ко ће онда ту било шта памтити сутра. Разумем ја шта хоћште да кажете, али ови процеси су нешто комплекснији, пробајте разумети ту ширу слику, која датира у нека давна времена.

Poenta je u tome da su po porodičnom predanju, naši preci došli u Grahovsko polje krajem 15 veka i tamo ZATEKLI Mataruge.
Znači, krajem 15 i početkom 16 veka Mataruge su još uvek postojale na tom terenu i govorile su jezikom koji nije srpski.
Veruj mi da u Crnoj Gori i Hercegovini ljudi znaju i po 15 generacija u nazad, po tome se dinarski Srbi prilično razlikuju od Srba istočno od Morave.

Jedina mogućnost da je ova teza istinita je slučaj da se deo Mataruga odselio među Srbe, tamo srbizovao i potom nakon 5-6 ili više generacija se vratio na stari teren Grahovskog polja, gde ih starosedeoci ne prihvataju i zabranjuju im da se nasele.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша фебруар 24, 2020, 02:40:11 поподне
Jedina mogućnost da je ova teza istinita je slučaj da se deo Mataruga odselio među Srbe, tamo srbizovao i potom nakon 5-6 ili više generacija se vratio na stari teren Grahovskog polja, gde ih starosedeoci ne prihvataju i zabranjuju im da se nasele.

Могуће да је прича са Матаругама ипак мало компликованија. Можда су, као што Ојлер рече, само делови овог генетског рода упадали у ово племе. Можда је међу племеном било више хаплогрупа/подграна(?). Јер, ако ћемо по предањима, онда су и неки N-P189.2 могли бити део Матаруга (без обзирна на малу старост подгране и Бањане).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: goca 11 фебруар 24, 2020, 04:18:23 поподне
To što ljudi u Hercegovini i Crnoj Gori znaju i po 15 generacija unazad ne znači da je to tačno.....( mož' da bude ne mora da znači)
Pa da se po tome dinarski Srbi prilično razlikuju od Srba istočno od Morave...da li mislite da se razlikuju u kvalitetu pamćenja ili da ovi Srbi istočno od Morave ne znaju ko su im preci....
Opet su jedni "pametniji" a ovi drugi su otišli i nisu "zapamtili"svoje pretke.
Ima dinaraca  iz Hercegovine i C.Gore u Istoč. Srbiji koji pamte svoje pretke i imaju potvrdu u popisima...
Nije sve u recitaciji i monologu  :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić фебруар 24, 2020, 05:23:19 поподне
To što ljudi u Hercegovini i Crnoj Gori znaju i po 15 generacija unazad ne znači da je to tačno.....( mož' da bude ne mora da znači)
Pa da se po tome dinarski Srbi prilično razlikuju od Srba istočno od Morave...da li mislite da se razlikuju u kvalitetu pamćenja ili da ovi Srbi istočno od Morave ne znaju ko su im preci....
Opet su jedni "pametniji" a ovi drugi su otišli i nisu "zapamtili"svoje pretke.
Ima dinaraca  iz Hercegovine i C.Gore u Istoč. Srbiji koji pamte svoje pretke i imaju potvrdu u popisima...
Nije sve u recitaciji i monologu  :)

Ne, razlikuju se po tome što je dinarskim Srbima poreklo važnije nego ostalim Srbima. Na primer, u Knjaževini Srbiji je u prvoj polovini 19 veka uvedena obaveza da svaka porodica mora da ima stalno prezime. Očigledno je postojala potreba za ovakvim zakonom. U mnogim krajevima se odomaćila pojava da pojedinci uzimaju očevo ime koje uz sufiks "ić" koriste kao prezime.
U Vojvodini (gde trenutno živim) većina Srba zna najviše 4-5 generacija i to je to. Čak me lokalni paroh u Novom Sadu u jednom neobaveznom ćaskanju pitao za opsednutost Crnogoraca precima.
Mislim da je jedan od razloga ove opsednutosti upravo želja da ne dođe do venčavanja bliskih srodnika. Cela Crna Gora i Hercegovina početkom 19 veka nisu imale više od 100000 stanovnika i radilo se o vrlo realnoj opasnosti.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук фебруар 24, 2020, 05:35:52 поподне
Ne, razlikuju se po tome što je dinarskim Srbima poreklo važnije nego ostalim Srbima. Na primer, u Knjaževini Srbiji je u prvoj polovini 19 veka uvedena obaveza da svaka porodica mora da ima stalno prezime. Očigledno je postojala potreba za ovakvim zakonom. U mnogim krajevima se odomaćila pojava da pojedinci uzimaju očevo ime koje uz sufiks "ić" koriste kao prezime.
U Vojvodini (gde trenutno živim) većina Srba zna najviše 4-5 generacija i to je to. Čak me lokalni paroh u Novom Sadu u jednom neobaveznom ćaskanju pitao za opsednutost Crnogoraca precima.
Mislim da je jedan od razloga ove opsednutosti upravo želja da ne dođe do venčavanja bliskih srodnika. Cela Crna Gora i Hercegovina početkom 19 veka nisu imale više od 100000 stanovnika i radilo se o vrlo realnoj opasnosti.

Преко 4-5 генерација у прошлост већ долази до бркања реалног и легендарног, а камоли уназад 15-16 генерација. Искористио бих оно што је о предањима написао Ђорђо:

Усмена предања су све непоузданија и непоузданија како се иде даље у прошлост, закључак до којег сам ја (нажалост) дошао је : до 100 год у прошлост - поуздано, 100-200 год делимично тачно, 200+ год већином нетачно. Предања су јако непоуздан извор информација, могу бити 100% тачна а могу бити и потпуно нетачна, зато се треба ослањати на опипљивије ствари колико год је то могуће

Ово важи за све крајеве где живе Срби, једина је разлика што се у Црној Гори у та легендарна предања старија од 200 година чврсто верује. Матичне књиге и остали писани документи су једини који се могу сматрати потпуно чврстим доказима о пореклу, предања то свакако нису, макар била и врло издетаљисана.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Милош фебруар 24, 2020, 05:44:48 поподне
Преко 4-5 генерација у прошлост већ долази до бркања реалног и легендарног, а камоли уназад 15-16 генерација. Искористио бих оно што је о предањима написао Ђорђо:

Ово важи за све крајеве где живе Срби, једина је разлика што се у Црној Гори у та легендарна предања старија од 200 година чврсто верује. Матичне књиге и остали писани документи су једини који се могу сматрати потпуно чврстим доказима о пореклу, предања то свакако нису, макар била и врло издетаљисана.

Све то стоји, али мора се признати да је велика разлика између динарских крајева и да кажем моравских крајева, по питању познавања предака и порекла. Довољно је погледати литературу за крајеве јужне Србије и видети колико ту има непознаница. Главни разлог је пре свега племенска организација и племенска свест, која у јужним и источним крајевима Србије није постајала. Овде није реч да је неко бољи или гори, већ је историјски контекст и географија учинила своје. Из тог разлога граничну линију Србије према Османском царству након 1878. насељавају плански Срби из динарских крајева,племенски организовани, попут њихових такмаца Арбанаса. Јер такви су једини могли да им се супротставе.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 24, 2020, 05:48:29 поподне
Ok, možda neki rodovi imaju predanje o poreklu od Mataruga, ali 10 puta brojniji rodovi koje sam pomenuo nemaju. Kome onda verovati? Da li je realno da u

Бројност је небитна ако братства нису међусобно повезана предањима, као што је то случај са Братићима и Драгошевићима. Велибор је такође лепо написао пар речи о томе:

Носити "крст" Матаруга у прошлости није било лако, а очито и данас људи нерадо прихватају везивање свог порекла са овим старим племеном. Прилично би било чудно да нека фамилија измисли о себи такво предање, док би затирање сећања на њега имало више смисла.

Što se tiče Dragoševića, oni imaju usmeno predanje koje seže u rani 16 vek ili kraj 15 veka. Mataruge su u tom trenutku još uvek prisutne. Jedina mogućnost da imaju zajedničko poreklo je da su Dragoševići ne jednu ili dve, već najmanje 4-5 generacija živeli van domicilnog područja, možda baš u Kučima, pa se posle vratili. Trebalo je da prođe dosta vremena da oni sebe ne shvataju više kao Mataruge, već kao Slovene.

Дакле, треба да се држимо предања у коме се каже да Драгош потиче од Дрекаловића из Куча, односно од Кастриота? А не само да Драгошевићи нису од Дрекаловића, већ готово извесно уопште нису из Куча чак ни даљим пореклом (теорија о повратној миграцији је нереална). Ако Драгошевићи тако добро памте своје порекло, зашто онда немају ни предање о сродству са Бајицама и Бјелицама? А ето - ипак се испоставило да су исти род са њима. Одговор је врло прост - Драгошевићи нису запамтили од кога потиче Драгош (јер да јесу, знали би име његовог оца), а после су преузели предање о Кучима, Дрекаловићима и Кастриотима јер је било популарно потицати од властеле. Никаква мудрост.

Тако да пустите ту причу о предањима. Предања су предања, а генетички резултати су чињенице. Случај Драгошевића ни по чему није посебан - као и за већину великих родова се испоставило да су скоро сва братства која тврде да потичу од заједничког родоначелника заиста сродна, а да је предање о даљем пореклу родоначелника потпуно измишљено.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Витомир Радовић фебруар 24, 2020, 05:53:38 поподне
Све то стоји, али мора се признати да је велика разлика између динарских крајева и да кажем моравских крајева, по питању познавања предака и порекла. Довољно је погледати литературу за крајеве јужне Србије и видети колико ту има непознаница. Главни разлог је пре свега племенска организација и племенска свест, која у јужним и источним крајевима Србије није постајала. Овде није реч да је неко бољи или гори, већ је историјски контекст и географија учинила своје. Из тог разлога граничну линију Србије према Османском царству након 1878. насељавају плански Срби из динарских крајева,племенски организовани, попут њихових такмаца Арбанаса. Јер такви су једини могли да им се супротставе.

Браво Милоше, ово је у потпуности тачно.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver фебруар 24, 2020, 06:00:57 поподне
Добро, Матаруге су Матаруге, али шта ћемо са Риђанима. Остало је упражњено мјесто. Док конкурс још траје, кандидујем I2-PH908, да нам се опет неки E-V13 не би увалили у причу.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bojan фебруар 24, 2020, 06:18:03 поподне
Добро, Матаруге су Матаруге, али шта ћемо са Риђанима. Остало је упражњено мјесто. Док конкурс још траје, кандидујем I2-PH908, да нам се опет неки E-V13 не би увалили у причу.
Знам Драјверу да се не бавиш мноме али морам ово коментарисати.Ово што си написо је,мени бар,одавно очигледно.И по редовима и измедју редова може се наслутити да су Ридјани "јужњаци" а да је вјероватно било прибраќених ових и оних.С тим што можда њихове потомке треба тражити меѓу херцеговачјим Хрватима у веќем проценту него кед нас православних.А то нам је мало отежано,стицајем околности.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 24, 2020, 06:37:45 поподне
И по редовима и измедју редова може се наслутити да су Ридјани "јужњаци" а да је вјероватно било прибраќених ових и оних.

Мислим да је била шала у питању, исто као са Матарушком Бањом, али баш ме интересују ти редови, као и то што има између њих.
Који је генетички род по теби изворно риђански, пошто већ мислиш да су Риђани изворно PH908?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bojan фебруар 24, 2020, 06:42:08 поподне
Мислим да је била шала у питању, исто као са Матарушком Бањом, али баш ме интересују ти редови, као и то што има између њих.
Који је генетички род по теби изворно риђански, пошто већ мислиш да су Риђани изворно PH908?
Вријеме ќе показати ка и вазди,а до тад читај мало измедју редова.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: goca 11 фебруар 24, 2020, 06:44:22 поподне
Lepo je rekao Ivan "Predanja su predanja a genetički rezultati su činjenice"
E sad što se tiče toga da graničnu liniju prema Turskoj posle 1878 g.naseljavaju dinarski Srbi to je za neku drugu temu, jer zbog poznate gladi i teške ekon. situacije u C.Gori treba naći i pročitati pismo Gavre Vukovića srpskoj vladi u kome moli  da se dozvoli naseljavanje Crnogorskim plemenima u Srbiji...
Tačno se zna koja plemena i su naseljena i u kojim mestima i koliko porodica i broj članova domaćinstava...
Znači postoji sve zapisano, samo treba znati gde tražiti...
Imaju i dinarci  iz Srbije pamćenje  :)  ;) :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 24, 2020, 06:47:44 поподне
Вријеме ќе показати ка и вазди,а до тад читај мало измедју редова.

Време ће свашта показати, али та претпоставка коју си изнео је најобичније нагађање (и то прилично неозбиљно) уколико немаш конкретан род у виду. Због тога те лепо питам да образложиш своју претпоставку.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bojan фебруар 24, 2020, 07:04:02 поподне
Време ће свашта показати, али та претпоставка коју си изнео је најобичније нагађање (и то прилично неозбиљно) уколико немаш конкретан род у виду. Због тога те лепо питам да образложиш своју претпоставку.
Ево само из мог краја Глушчевиќи,Кијановиќи,Човиќи итд.(Пријепоље) И наравно треба ми за ово СНП потврда а зато ќе ми ( нам) требати времена...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 24, 2020, 07:15:36 поподне
И по редовима и измедју редова може се наслутити да су Ридјани "јужњаци" а да је вјероватно било прибраќених ових и оних.С тим што можда њихове потомке треба тражити меѓу херцеговачјим Хрватима у веќем проценту него кед нас православних.А то нам је мало отежано,стицајем околности.

Има, Бојане, добрих кандидата за потомке Риђана међу херцеговачким православним родовима хаплогрупе РН908. Не треба да их тражимо код херцеговачких Хрвата.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 24, 2020, 07:20:19 поподне
Lepo je rekao Ivan "Predanja su predanja a genetički rezultati su činjenice"
E sad što se tiče toga da graničnu liniju prema Turskoj posle 1878 g.naseljavaju dinarski Srbi to je za neku drugu temu, jer zbog poznate gladi i teške ekon. situacije u C.Gori treba naći i pročitati pismo Gavre Vukovića srpskoj vladi u kome moli  da se dozvoli naseljavanje Crnogorskim plemenima u Srbiji...
Tačno se zna koja plemena i su naseljena i u kojim mestima i koliko porodica i broj članova domaćinstava...
Znači postoji sve zapisano, samo treba znati gde tražiti...
Imaju i dinarci  iz Srbije pamćenje  :)  ;) :)

Гоцо, ово је све тачно. Али, не смемо изгубити из вида мноштво становништва насељеног у Србију из подручја данашње ЦГ и Херцеговине у ранијим временима, од 18. века на даље. За њих не постоје никаква документа која би потврдила одакле су се доселили. Што не значи да им корени нису у тим крајевима. А генетика добрим делом то и потврђује.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bojan фебруар 24, 2020, 07:20:59 поподне
Има, Бојане, добрих кандидата за потомке Риђана међу херцеговачким православним родовима хаплогрупе РН908. Не треба да их тражимо код херцеговачких Хрвата.
Није ми то била намера али мислим да их процентуално тамо има више.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: goca 11 фебруар 24, 2020, 07:25:29 поподне
Naravno Nebo, potpuno se slažem...
Ja živim sa A 1328  čiji deda je došao u 18 veku...
 ;) :) ;) verovatno iz C.G.  :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 24, 2020, 07:26:17 поподне
Није ми то била намера али мислим да их процентуално тамо има више.

То можемо само нагађати. Али, кад у литератури видимо колико православних родова у Херцеговини своје порекло везује за Риђане, има их заиста приличан број. Уверен сам да и ако их има код римокатолика, то нису изворни Хрвати, већ покатоличени Срби.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 24, 2020, 07:27:37 поподне
Naravno Nebo, potpuno se slažem...
Ja živim sa A 1328  čiji deda je došao u 18 veku...
 ;) :) ;) verovatno iz C.G.  :)

Да, проучавао сам тај род и све указује да су дошли из ЦГ. Мислим, данашње ЦГ, у ствари - историјске Херцеговине. Поздрав за А1328  :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver фебруар 24, 2020, 07:28:31 поподне
Мислим да је била шала у питању, исто као са Матарушком Бањом, али баш ме интересују ти редови, као и то што има између њих.
Који је генетички род по теби изворно риђански, пошто већ мислиш да су Риђани изворно PH908?

Шалу на страну, али ако и Матаруге и Риђане посматрамо као конкретне патрилинеарне влашке катуне из средњег вијека, онда између њих нема једнакости. Матаруге су једно, Риђани су друго. И једни и други се паралелно јављају и прије доласка Турака и временски преклапају.

Род A18844 је могао преузети примат у риђанском племену крајем 15. вијека (између 1477 и 1500. године) када и аутори студије (Пешикан, Бојанић) о Риђанима проналазе одређени дисконтинуитет у једном од риђанских катуна:

(https://i.postimg.cc/tTgm3T6B/image.png)

Управо се лично име Сладоје појављује као предачко у роду A18844 и није искључено да се понављало неколико пута.

А што се тиче потенцијалних породица I2-PH908, на памет ми падају граховски Ковачевићи, али и Глушчевићи из Нудола. Нудо је једно од главних риђанских насеобина. Иако Глушчевићи нису тестирани, тестирани су католици Глушчевићи из Метковића, који су поријеклом из Црне Горе и припадају хаплогрупи I2-PH908. Није на одмет ни резултат Глушчевића у Каменој Гори који су такође I2-PH908 и не стоје предалеко од католичких Глушчевића. занимљиво је да Камена Гора улази у накадашњу нахију Матаруге. Могуће да је неко сплемењивање Риђана и Матаруга почело доста рано, па да су заједно и формирали нека насеља.

Иначе што се тиче Матаруга, све указује да су они слично још неким влашким групама, првоначелно били власи Захумске епархије, касније манастира св. Петра на Лиму. На Пељешцу су поменути управо у оквиру посједа ове епархије. Са премјештањем епархије у Полимље, налазимо их свуда дуж солног пута па и у Рудинама и Полимљу, на подручју Звијезда, Матаруга, Скокућа између Пријепоља и Пљеваља. Очигледно су се преоријентисали на послове транспорта робе из приморја у унутрашњост.



Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 24, 2020, 07:35:25 поподне
Шалу на страну, али ако и Матаруге и Риђане посматрамо као конкретне патрилинеарне влашке катуне из средњег вијека, онда између њих нема једнакости. Матаруге су једно, Риђани су друго. И једни и други се паралелно јављају и прије доласка Турака и временски преклапају.

Род A18844 је могао преузети примат у риђанском племену крајем 15. вијека (између 1477 и 1500. године) када и аутори студије (Пешикан, Бојанић) о Риђанима проналазе одређени дисконтинуитет у једном од риђанских катун

Ја ово причам већ годинама... Хвала Богу, те је и генетика сад то потврдила.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bojan фебруар 24, 2020, 07:36:36 поподне
То можемо само нагађати. Али, кад у литератури видимо колико православних родова у Херцеговини своје порекло везује за Риђане, има их заиста приличан број. Уверен сам да и ако их има код римокатолика, то нису изворни Хрвати, већ покатоличени Срби.
Јасно је савршено шта желиж да кажеш,ја говорим о ововременом контексту националнох осјеќања.Нема овде никаквих недоумица...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 24, 2020, 07:40:46 поподне
Милобратовићи, који данас живе у Херцеговини (не под тим презименом), добар су кандидат за потомке Риђана, с обзиром на историјске изворе, који помињу риђанског кнеза Лукача Милобратовића, 1430. године. Они су РН908.

Ни Ковачевиће не бих искључио.

А немојмо изгубити из вида ни да се за више влашких катуна Херцеговине са краја средњег века испоставило да су били хетерогеног састава.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 24, 2020, 07:44:54 поподне
Јасно је савршено шта желиж да кажеш,ја говорим о ововременом контексту националнох осјеќања.Нема овде никаквих недоумица...

Неспорно. Тек хтедох рећи да се не ради о изворним Хрватима, као што њихови кругови данас то представљају (што се тиче херцеговачких римокатолика).

Иначе не би било искључено да у будућности наиђемо на неки чланак где је, нпр, хаплогрупа Риђана доказ који потврђује да су Црногорци у ствари "Црвени Хрвати"  ::)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан фебруар 24, 2020, 07:52:39 поподне
Иначе што се тиче Матаруга, све указује да су они слично још неким влашким групама, првоначелно били власи Захумске епархије, касније манастира св. Петра на Лиму. На Пељешцу су поменути управо у оквиру посједа ове епархије.

Drajver, на које време се односиш када кажеш "првоначелно"? Претпостављам да се овде мисли на неко време око 12./13. века, јер ако гледамо још раније, онда нема логике повезивати их само са Захумљем.


Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bojan фебруар 24, 2020, 08:00:24 поподне
Неспорно. Тек хтедох рећи да се не ради о изворним Хрватима, као што њихови кругови данас то представљају (што се тиче херцеговачких римокатолика).

Иначе не би било искључено да у будућности наиђемо на неки чланак где је, нпр, хаплогрупа Риђана доказ који потврђује да су Црногорци у ствари "Црвени Хрвати"  ::)
Ништа нас не сме изненадити☺
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver фебруар 24, 2020, 08:02:15 поподне
Drajver, на које време се односиш када кажеш "првоначелно"? Претпостављам да се овде мисли на неко време око 12./13. века, јер ако гледамо још раније, онда нема логике повезивати их само са Захумљем.

Мислим првенствено на 13. вијек, када се највећи број влашких група досељава на подручје западних дијелова Српске државе. У повељама се помињу власи свих већих српских манастира и епархијских сједишта.

О томе сам више писао на теми
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3793.0
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 24, 2020, 08:45:49 поподне
Матаруге су једно, Риђани су друго. И једни и други се паралелно јављају и прије доласка Турака и временски преклапају.

Јављају се и једни и други пре Турака, али се Матаруге спомињу у Херцеговини први пут 1318. године, док се Риђани као племе спомињу тек 1421. године. То је читав век разлике. Матаруге се управо од почетка 15. века готово ни не помињу у историјским изворима када је у питању њихова некадашња матица, да би се напрасно појавили у Затарју и Полимљу. Тако да то преклапање у историјским изворима није од неког посебног значаја ако имамо у виду где се помињу Матаруге. Очигледно је да се водећа групација у оквиру Матаруга иселила из матице, а да су су преостале Матаруге формирале или придружиле новим племенима.

А што се тиче потенцијалних породица I2-PH908, на памет ми падају граховски Ковачевићи, али и Глушчевићи из Нудола. Нудо је једно од главних риђанских насеобина. Иако Глушчевићи нису тестирани, тестирани су католици Глушчевићи из Метковића, који су поријеклом из Црне Горе и припадају хаплогрупи I2-PH908. Није на одмет ни резултат Глушчевића у Каменој Гори који су такође I2-PH908 и не стоје предалеко од католичких Глушчевића. занимљиво је да Камена Гора улази у накадашњу нахију Матаруге. Могуће да је неко сплемењивање Риђана и Матаруга почело доста рано, па да су заједно и формирали нека насеља.

Било које староседелачко братство из Риђана је, теоретски гледано, кандидат за изворне Риђане. То могу бити и Антуновићи из Нудола које ниси споменуо, или Матијевштаци из Вилуса, а ни једни ни други нису ни Е-V13 ни I2-PH908. А Риђани би могли бити и назив који се, чак и изворно, односио на више несродних братстава која су се удружила у племе. Мени је лично ближа идеја да су племе од самог почетка водила братства из Вилуса, него неко мање братство из Нудола.

Што се тиче исељеника у Херцеговини и другим областима који немају генетичке сроднике у својој наводној матици, њих не можемо озбиљно разматрати докле год се не појави још неко исељено братство које им је генетички сродно, а такође припада истом роду. Без тога је по мени сувишно уопште и говорити о њима јер свако треће братство из Попова каже да је из Риђана.

Чисто сумњам да ћемо икада сазнати од ког братства су потекли Риђани (ако је у питању само једно браство) јер немамо историјске изворе на основу којих би добили потврду. Мислим да није од неког посебног значаја да ли су Драгошевићи од самог почетка (првих пар деценија) били део риђанског племена или не. Оно што знамо је да они то племе предводе још од 15. века када је то племе и настало, тако да ако се неки род може везати за Риђане испред свих других, то су Драгошевићи.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Одисеј фебруар 24, 2020, 09:12:33 поподне
Дакле, скоро је сигурно да је матица овог рода источна Херцеговина, тј. да је миграција ишла у том смјеру, од Херцеговине ка Катунској нахији?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić фебруар 24, 2020, 09:28:49 поподне
Бројност је небитна ако братства нису међусобно повезана предањима, као што је то случај са Братићима и Драгошевићима. Велибор је такође лепо написао пар речи о томе:

Дакле, треба да се држимо предања у коме се каже да Драгош потиче од Дрекаловића из Куча, односно од Кастриота? А не само да Драгошевићи нису од Дрекаловића, већ готово извесно уопште нису из Куча чак ни даљим пореклом (теорија о повратној миграцији је нереална). Ако Драгошевићи тако добро памте своје порекло, зашто онда немају ни предање о сродству са Бајицама и Бјелицама? А ето - ипак се испоставило да су исти род са њима. Одговор је врло прост - Драгошевићи нису запамтили од кога потиче Драгош (јер да јесу, знали би име његовог оца), а после су преузели предање о Кучима, Дрекаловићима и Кастриотима јер је било популарно потицати од властеле. Никаква мудрост.

Тако да пустите ту причу о предањима. Предања су предања, а генетички резултати су чињенице. Случај Драгошевића ни по чему није посебан - као и за већину великих родова се испоставило да су скоро сва братства која тврде да потичу од заједничког родоначелника заиста сродна, а да је предање о даљем пореклу родоначелника потпуно измишљено.

U potpunosti se slažem!!
Dok ne dobijemo genetički rezultat Mataruga, nemamo nijedan dokaz za ovakve tvrdnje!!!
Ili ćemo predanja nekih porodica da prihvatamo za tačna, a druge nećemo?
Dakle pitanje: imate li dokaz za tvdnju da su Bjelice i Dragoševići Mataruge?
Jer, ovaj trenutni, po kome Bratići imaju istu genetiku kao Dragoševići, a za njih "se zna " da su Mataruge - nije dokaz.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 24, 2020, 09:35:32 поподне
Дакле, скоро је сигурно да је матица овог рода источна Херцеговина, тј. да је миграција ишла у том смјеру, од Херцеговине ка Катунској нахији?

Да, и предања братстава која припадају овом роду и историјски помени Матаруга указују на то.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver фебруар 24, 2020, 09:41:05 поподне
Било које староседелачко братство из Риђана је, теоретски гледано, кандидат за изворне Риђане. То могу бити и Антуновићи из Нудола које ниси споменуо, или Матијевштаци из Вилуса, а ни једни ни други нису ни Е-V13 ни I2-PH908. А Риђани би могли бити и назив који се, чак и изворно, односио на више несродних братстава која су се удружила у племе. Мени је лично ближа идеја да су племе од самог почетка водила братства из Вилуса, него неко мање братство из Нудола.

Од досад тестираних, мени су у погледу Риђана најинтересантнији Ковачевићи, Шабановићи,а можда и Суботићи. Уколико би се за ове три породице показало неким будућим СНП анализама да су блиске, могле би бити  добри кандидати за изворне Риђане.

Што се разнородности тиче ни то није искључено, поготово што се територија Риђана формира на подручју првобитне српске травунијске жупе Крушевице (стари назив Вилуса је Крушевица) тј. није искључено да је у неком периоду првобитно жупско словенско становништво прешло у влашки статус, како се то десило код Зубаца. Међутим и код словенског жупског становништва су често доминирали поједини патрилинеарни родови.

Треба примјетити да су први помени Матаруга у 14. вијеку много више везани за подручје Бањана него за подручје Риђана.

А што се временског преклапања тиче, први помени Риђана су из 1412. године, а почетком 15. вијека још увијек могу да се у документима испрате потомци Матаруга с краја 14. вијека, тако да ништа не указује да су у том периоду Матаруге постали Риђани.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: dko фебруар 24, 2020, 09:55:26 поподне
Да, и предања братстава која припадају овом роду и историјски помени Матаруга указују на то.

А породица Матаранго са југа Албаније и поклапања међу Власима/Грцима у Епиру би онда били старијег доба? Ово сад необавезно: да та прича Драгошевића о 'Кастриотима' можда не може да се тумачи као нека врста легендарне референце на реалне Матаранге с југа Албаније?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 24, 2020, 09:59:48 поподне
Dok ne dobijemo genetički rezultat Mataruga, nemamo nijedan dokaz za ovakve tvrdnje!!!

Већ смо добили резултат јединог братства које не негира да потиче од Матаруга, а притом је из матице Матаруга у Бањанима. Од тог резултата нема меродавнијег. А на основу резултата Ђуричића из Малих Цуца, који такође важе за Матаруге, са великом сигурношћу се може закључити да је управо ово род Матаруга. Ако то некоме није довољно јер му се више свиђа да потиче од Кастриота или од Орловића, ја ту ништа не могу да помогнем. Свако може да верује у шта год хоће.

Ili ćemo predanja nekih porodica da prihvatamo za tačna, a druge nećemo?

Тако је. Предања за која је генетички доказано да су оборена, попут предања о Драгошевом пореклу од Дрекаловића, не прихватамо као тачна.
С друге стране, нема разлога да не прихватимо предања за која досадашњи резултати указују да су тачна, попут предања о пореклу Братића и Ђуричића или предања о изузетној бројности Матаруга која постоје у скоро свим племенима у Катунској нахији у којој је овај род појединачно најбројнији.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bokez фебруар 24, 2020, 10:04:22 поподне
Шалу на страну, али ако и Матаруге и Риђане посматрамо као конкретне патрилинеарне влашке катуне из средњег вијека, онда између њих нема једнакости. Матаруге су једно, Риђани су друго. И једни и други се паралелно јављају и прије доласка Турака и временски преклапају.

Род A18844 је могао преузети примат у риђанском племену крајем 15. вијека (између 1477 и 1500. године) када и аутори студије (Пешикан, Бојанић) о Риђанима проналазе одређени дисконтинуитет у једном од риђанских катуна:

(https://i.postimg.cc/tTgm3T6B/image.png)

Управо се лично име Сладоје појављује као предачко у роду A18844 и није искључено да се понављало неколико пута.

А што се тиче потенцијалних породица I2-PH908, на памет ми падају граховски Ковачевићи, али и Глушчевићи из Нудола. Нудо је једно од главних риђанских насеобина. Иако Глушчевићи нису тестирани, тестирани су католици Глушчевићи из Метковића, који су поријеклом из Црне Горе и припадају хаплогрупи I2-PH908. Није на одмет ни резултат Глушчевића у Каменој Гори који су такође I2-PH908 и не стоје предалеко од католичких Глушчевића. занимљиво је да Камена Гора улази у накадашњу нахију Матаруге. Могуће да је неко сплемењивање Риђана и Матаруга почело доста рано, па да су заједно и формирали нека насеља.

Иначе што се тиче Матаруга, све указује да су они слично још неким влашким групама, првоначелно били власи Захумске епархије, касније манастира св. Петра на Лиму. На Пељешцу су поменути управо у оквиру посједа ове епархије. Са премјештањем епархије у Полимље, налазимо их свуда дуж солног пута па и у Рудинама и Полимљу, на подручју Звијезда, Матаруга, Скокућа између Пријепоља и Пљеваља. Очигледно су се преоријентисали на послове транспорта робе из приморја у унутрашњост.


Зар није предање неко да су Глушчевићи од Земуновића? Онда би било за очекивати да су G2 хаплогрупа.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 24, 2020, 10:11:58 поподне
А што се временског преклапања тиче, први помени Риђана су из 1412. године, а почетком 15. вијека још увијек могу да се у документима испрате потомци Матаруга с краја 14. вијека, тако да ништа не указује да су у том периоду Матаруге постали Риђани.

Могу да се испрате потомци Матаруга, али помени племена су све ређи, а у истом периоду се појављују Риђани. У томе је суштина. Од тих потомака који могу да се испрате у изворима вероватно и потичу нека од данашњих братстава која припадају овом роду (нпр. Братићи).

Као што већ рекох, ако Драгошевићи и нису међу оснивачима Риђана, племену су се придружили у првих неколико деценија његовог постојања. Да ли су се Матаруге претопиле у Риђане, или су се убрзо по оснивању племена уселиле међу њих и преузеле водећу улогу у племену, ништа не мења суштински са ове временске дистанце. Риђани су, уз Бајице, Бјелице и Мале Цуце, племе које су вековима предводили потомци Матаруга и у њему били најбројнији род.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук фебруар 24, 2020, 10:20:11 поподне
Све то стоји, али мора се признати да је велика разлика између динарских крајева и да кажем моравских крајева, по питању познавања предака и порекла. Довољно је погледати литературу за крајеве јужне Србије и видети колико ту има непознаница. Главни разлог је пре свега племенска организација и племенска свест, која у јужним и источним крајевима Србије није постајала. Овде није реч да је неко бољи или гори, већ је историјски контекст и географија учинила своје. Из тог разлога граничну линију Србије према Османском царству након 1878. насељавају плански Срби из динарских крајева,племенски организовани, попут њихових такмаца Арбанаса. Јер такви су једини могли да им се супротставе.

Мислим да је то познавање порекла у динарским крајевима помало прецењено. Када сам координирао акцијом сакупљања узорака Брсјака и Мијака, изненадио сам се колико македонских родова зна да наброји поименично пасове својих предака, обично све до претка који је основао село или који се доселио у место где су забележени у етнографској литератури. Албанци на простору Косова и Метохије, као и Македоније, исто тако набрајају поименично претке али само до оног који се доселио у место, даље од њега обично не знају. С друге стране, имамо племенске и братственичке родослове у Црној Гори који кохерентно могу да се прате најдаље до прве половине 18. века, након тога крећу "рупе" на које се калеме легендарне и/или славне личности. Такви родослови се не могу сматрати неким "јачим доказом" познавања порекла од поменутих набрајања пасова. Прави је погодак ако неке од тих личности нађемо пописане у турским дефтерима, али опет је ту редослед родослова "испретуран" и он се никако не може узимати као документ у који треба да поклонимо потпуно поверење.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić фебруар 24, 2020, 10:23:00 поподне
Da rezimiramo: imamo 51 bratstvo sa genetikom A18844, ali samo Bratići i Đuričići nisu zaboravili da su Mataruge. Svi ostali su to zaboravili. Među onima koji su "zaboravili" su porodice koje su davale kneževe i popove u Riđanima i kasnije Grahovu i Banjanima, jedine pismene ljude u 16, 17 i 18 veku.
Najiskrenije, meni ovo nije logično!!!
A što se tiče toga šta mi je draže da sam poreklom: Orlović, Kastriot ili Mataruga, to mi je u potpunosti svejedno. Znam u kakvim su nam uslovima živeli preci do pre 70-80 godina. I da mi je predak Orlović Pavle (kao što nije), to ne menja činjenicu da su svi ostali preci živeli u jako lošim uslovima, na oskudnoj zemlji, bez vode i u stalnim borbama sa moćnim neprijateljem.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Милош фебруар 24, 2020, 10:28:20 поподне
Мислим да је то познавање порекла у динарским крајевима помало прецењено. Када сам координирао акцијом сакупљања узорака Брсјака и Мијака, изненадио сам се колико македонских родова зна да наброји поименично пасове својих предака, обично све до претка који је основао село или који се доселио у место где су забележени у етнографској литератури. Албанци на простору Косова и Метохије, као и Македоније, исто тако набрајају поименично претке али само до оног који се доселио у место, даље од њега обично не знају. С друге стране, имамо племенске и братственичке родослове у Црној Гори који кохерентно могу да се прате најдаље до прве половине 18. века, након тога крећу "рупе" на које се калеме легендарне и/или славне личности. Такви родослови се не могу сматрати неким "јачим доказом" познавања порекла од поменутих набрајања пасова. Прави је погодак ако неке од тих личности нађемо пописане у турским дефтерима, али опет је ту редослед родослова "испретуран" и он се никако не може узимати као документ у који треба да поклонимо потпуно поверење.

То не мења чињеницу да се у динарским крајевима далеко више баштини родословље, што се уосталом и види приликом жеље за тестирањем. Не ради се само о познавању порекла, већ о самој жељи за тим. Колико год покушавали да "рехабилитујемо" вардарско-моравску струју у том смислу и упоредимо је са динарском, нећемо говорити истину, ако кажемо да је исто или бар приближно.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 24, 2020, 10:40:39 поподне
Храбак ("Риђани", 1997) први помен Риђана везује за дубровачки документ из 1335. године, у којем се помиње Милац Риђановић, Влах.

Которски документ из 1421. године помиње четворицу људи "из Риђана". Ово последње указује да су Риђани већ неко дуже време на том подручју, с обзиром да се тај крај по њима назива.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 24, 2020, 10:42:51 поподне
Da rezimiramo: imamo 51 bratstvo sa genetikom A18844, ali samo Bratići i Đuričići nisu zaboravili da su Mataruge. Svi ostali su to zaboravili. Među onima koji su "zaboravili" su porodice koje su davale kneževe i popove u Riđanima i kasnije Grahovu i Banjanima, jedine pismene ljude u 16, 17 i 18 veku.
Najiskrenije, meni ovo nije logično!!!

Није битан број братстава и њихова бројност, већ број родова чија братства имају предање о заједничком пореклу. Један род су Братићи, други род су Драгошевићи са рођацима из Малих Цуца који кажу да су од Дрекаловића, трећи род су братства која имају предање о пореклу од Орловића, а четврти Ђуричићи (које иако посредно имају предање о Орловићима преко Бандића, што је оборено, можемо засебно посматрати). Сви остали су далеко мање битни јер су у питању исељеници. Дакле, у питању су 2 од 4 рода, што уопште није мало.

Слична је прича била и са Кричима пре пар година. Сигурно и данас има неких који доводе у питање наш закључак да од Крича потичу J2b1 братства из Затарја јер, ето, тамошња братства немају предање о томе.

Али ни Кричи ни Матаруге, који су некада били изузетно бројни, нису могли пропасти у земљу и тек тако ишчезнути. А нису ни Шпањи ни Лужани, иако још увек нисмо дефинитивно утврдили њихове хаплогрупе, што ће такође доћи на ред.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук фебруар 24, 2020, 10:44:29 поподне
То не мења чињеницу да се у динарским крајевима далеко више баштини родословље, што се уосталом и види приликом жеље за тестирањем. Не ради се само о познавању порекла, већ о самој жељи за тим. Колико год покушавали да "рехабилитујемо" вардарско-моравску струју у том смислу и упоредимо је са динарском, нећемо говорити истину, ако кажемо да је исто или бар приближно.

Веће је интересовање, али морамо признати, управо због тога се више и измишља, нарочито када је у питању племенито порекло родоначелника племена или братства.  ;) Мислио сам управо на тај мит који влада како наводно динарци памте своје претке поименично све до средњег века. Нико нема тако далеко и дубоко, а незаписано сећање, па ни они. Друга ствар је што се више неговало то сећање, па макар било у доброј мери и фабриковано односно "искићено", што је опет последица политичко-економских околности (племенска организација којој је потребан некакав уједињујући наратив). Дакле ни код њих реално сећање не премашује 18. век, као и у остатку српских земаља.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 24, 2020, 10:46:37 поподне
Храбак ("Риђани", 1997) први помен Риђана везује за дубровачки документ из 1335. године, у којем се помиње Милац Риђановић, Влах.

Которски документ из 1421. године помиње четворицу људи "из Риђана". Ово последње указује да су Риђани већ неко дуже време на том подручју, с обзиром да се тај крај по њима назива.

Проблем са тим Риђановићем је што се не зна одакле је, а до првог помена Риђана је од тада прошло 86 година. Могу бити повезани, али и не. Тај Риђановић је могао бити у било чијем влашком катуну, па и у катуну Матаруга.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 24, 2020, 10:49:21 поподне
А што се везе родова у Грахову и Риђана тиче, мислим да је најбољи осврт дао Чедомир Булајић у књизи "Родослов братство Булајић":

"Врло је интересантно да у Грахову нема готово ништа од риђанске традиције, док је граховска веома јака и доста богата. Према томе, сигурно је, ако би поменута братства била стари Риђани, то не би било тако".

Ово "поменута братства" односи се на савремена братства у Грахову.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 24, 2020, 11:09:16 поподне
Уз дужно поштовање према Булајићу који је забележио многе вредне податке о Граховљанима, у тој књизи има и доста "бисера", а ово је свакако један од њих. Као да Драгошевићи, Ковачевићи и остала братства никада нису припадала риђанском племену, па због тога немају "риђанску традицију" (шта год он под тиме подразумевао). Риђани су као племе под тим називом постојали све до краја 18. века када је почео да се користи нови назив Грахово. Ако су најмање 300 година Драгошевићи и Ковачевићи живели у риђанском племену (које је после само променило назив), онда је тешко схватити ту причу о недостатку "риђанске традиције". Наравно да су народне песме и предања о Грахову остали у свежијем памћењу, али је његов закључак да ту нема старих Риђана потпуно неоснован.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Сол фебруар 24, 2020, 11:24:30 поподне
Шалу на страну, али ако и Матаруге и Риђане посматрамо као конкретне патрилинеарне влашке катуне из средњег вијека, онда између њих нема једнакости. Матаруге су једно, Риђани су друго. И једни и други се паралелно јављају и прије доласка Турака и временски преклапају.

Род A18844 је могао преузети примат у риђанском племену крајем 15. вијека (између 1477 и 1500. године) када и аутори студије (Пешикан, Бојанић) о Риђанима проналазе одређени дисконтинуитет у једном од риђанских катуна:

(https://i.postimg.cc/tTgm3T6B/image.png)

Управо се лично име Сладоје појављује као предачко у роду A18844 и није искључено да се понављало неколико пута.

А што се тиче потенцијалних породица I2-PH908, на памет ми падају граховски Ковачевићи, али и Глушчевићи из Нудола. Нудо је једно од главних риђанских насеобина. Иако Глушчевићи нису тестирани, тестирани су католици Глушчевићи из Метковића, који су поријеклом из Црне Горе и припадају хаплогрупи I2-PH908. Није на одмет ни резултат Глушчевића у Каменој Гори који су такође I2-PH908 и не стоје предалеко од католичких Глушчевића. занимљиво је да Камена Гора улази у накадашњу нахију Матаруге. Могуће да је неко сплемењивање Риђана и Матаруга почело доста рано, па да су заједно и формирали нека насеља.

Иначе што се тиче Матаруга, све указује да су они слично још неким влашким групама, првоначелно били власи Захумске епархије, касније манастира св. Петра на Лиму. На Пељешцу су поменути управо у оквиру посједа ове епархије. Са премјештањем епархије у Полимље, налазимо их свуда дуж солног пута па и у Рудинама и Полимљу, на подручју Звијезда, Матаруга, Скокућа између Пријепоља и Пљеваља. Очигледно су се преоријентисали на послове транспорта робе из приморја у унутрашњост.

узгред, о Радивоју и његовом оцу "влашком кнезу Сладоiу Вуковићу, иначе рођаку Сандаља Хранића" (Десанка Ковачевић-Којић) је писано на теми- Косаче
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 24, 2020, 11:50:07 поподне
Проблем са тим Риђановићем је што се не зна одакле је, а до првог помена Риђана је од тада прошло 86 година. Могу бити повезани, али и не. Тај Риђановић је могао бити у било чијем влашком катуну, па и у катуну Матаруга.

Само, за чудо, није могао бити у катуну Риђана, јер му на то ни патроним никако не указује? Риђановић је вероватније био у катуну Матаруга или било ког другог катуна, а најмање је вероватно да има везе с Риђанима? Занимљиво...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nebo фебруар 24, 2020, 11:51:27 поподне
Ердељановић („Старина и значај племенских предања у Срба“) пишући о Матаругама, каже како су се Матаруге, након сукоба са другим племенима, расули на разне стране, па се део њих задржао „на земљишту племена Риђана“. Јасно је да се ради о два различита племена.

Шобајић („Корјенићи“) каже како је „међу старим Риђанима морало бити, као и у Корјенићима, посрбљених Матаруга“. Дакле, међу Риђанима (за које Шобајић каже да су Срби) је морало бити и Матаруга (који су посрбљени), што значи да нису истог рода.

Коначно, опет Шобајић: „Сви данашњи Граховљани досељеници су с разних страна... Њихови досељени преци затекли су у Грахову Риђане...“ Знамо ко данас живи у Грахову. То су потомци оних који су ту затекли Риђане. Дакле, они сами нису потомци Риђана.

Има оваквих навода још подоста.

Или су и ово опет „бисери“...?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Roki фебруар 25, 2020, 12:04:57 пре подне
Поздрав свима
Без намере да се мешам у дискусију много искуснијих чланова порекла који много боље од мене познају како историјске прилике тако и генетику, ипак,  пошто мене тема Риђана и генерално граховског краја из личних разлога занима, хтео бих да питам да ли би тестирање људи који носе презиме Матаруга могло помоћи у овом случају?
Наравно, свестан сам да би људи то презиме могли носити из разних разлога без обзира на то да ли имају свест о пореклу од Матаруга или због тога што су евентуално из истоимених села(ако се не варам постоје 2 или 3 села Матаруге у нашим крајевима).
Свако добро
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић фебруар 25, 2020, 12:35:44 пре подне
Само, за чудо, није могао бити у катуну Риђана, јер му на то ни патроним никако не указује? Риђановић је вероватније био у катуну Матаруга или било ког другог катуна, а најмање је вероватно да има везе с Риђанима? Занимљиво...

Не постоји ниједан једини историјски извор у коме се наводи да је катун Риђана постојао у 14. веку. Не значи да није, али мала је вероватноћа да се преко 80 година такав катун буквално нигде не помене.

Коначно, опет Шобајић: „Сви данашњи Граховљани досељеници су с разних страна... Њихови досељени преци затекли су у Грахову Риђане...“ Знамо ко данас живи у Грахову. То су потомци оних који су ту затекли Риђане. Дакле, они сами нису потомци Риђана.

Има оваквих навода још подоста.

Или су и ово опет „бисери“...?


Није баш исто јер Шобајић не прича о недостатку "риђанских традиција", тако да ово не бих свстао међу бисере.

Теорија да ниједно једино братство које данас живи у Грахову није од старих Риђана (дакле ниједно, а не само Драгошевићи), коју је очигледно заступао Шобајић, је на врло танким основама јер он полази од претпоставке да су сви досељени најраније крајем 15. века. Да би се за некога тврдило да је досељен у одређено време, неопходно је да или само братство има предање о времену досељавања или да суседи нешто знају о томе. Ни за Антуновиће, који немају никакво предање, ни за Ковачевиће (који имају разна нагађања) није познато кад су тачно дошли. Самим тим, Шобајић је исувише генерализовао ствари, иако то што је написао стоји за већину братстава. Он је, за разлику Булајића, заиста велико име у српској етнографији, али то не значи да је свака реченица коју је написао због тога нужно и тачна. Данас одлично знамо колико су нетачних података и претпоставки износили наши етнографи, пре свега јер нису имали приступ турским дефтерима и дубровачким и которским архивама.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver фебруар 25, 2020, 06:51:29 пре подне
Како год, у вези A18844 и Матаруга остало је још неколико ствари које би се требале објаснити:

- како су од једне релативно мале скупине какве су биле Матаруге у 14. вијеку настану велике племенске групе: Бјелице, Малоцуце, Риђани, од којих се неки у изворима појављују као формиране  већ у 15. вијеку

- зашто нема A18844 на подручју некадашње нахије Матаруга у Полимљу? Да апсурд буде већи тамо се појављују неки прилично стари PH908 родови.

- крајишке Матаруге су тестиране као R1a-Y2613 и имају неких ближих поклапања на простору Црне Горе. У попису 1604. године, не далеко од овог крајишког Матаруге појављује се Матаруг пописано као лично име.

Назив Матаруга из народних предања се могао схватити и прилично широко и обухватити разнородне групе, тј. могао се преносити на све оне друге и различите, све у зависности од тога ко приповиједа. Саме Матаруге које се срећу у 14. вијеку у дубровачким и которским записима су заиста могле бити мањи патрилинеарни род настањен на подручју Бањана. Ђурђица Петровић је сматрала да су они и настали од конкретног човјека који се звао Матаруга, а живио је почетком 14. вијека. Иначе, ова група Матаруга из 14. вијека и по положају и по поменима, најприје би се заиста могла повезати са Матаругама у Парежу.

У изворима нема никаквих назнака о вези сјеверних полимских Матаруга и ових у дубровачком залеђу.

Хоћу рећи да прича око Матаруга није тако једноставна.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Небојша фебруар 25, 2020, 09:50:58 пре подне
Како год, у вези A18844 и Матаруга остало је још неколико ствари које би се требале објаснити:

- како су од једне релативно мале скупине какве су биле Матаруге у 14. вијеку настану велике племенске групе: Бјелице, Малоцуце, Риђани, од којих се неки у изворима појављују као формиране  већ у 15. вијеку

- зашто нема A18844 на подручју некадашње нахије Матаруга у Полимљу? Да апсурд буде већи тамо се појављују неки прилично стари PH908 родови.

- крајишке Матаруге су тестиране као R1a-Y2613 и имају неких ближих поклапања на простору Црне Горе. У попису 1604. године, не далеко од овог крајишког Матаруге појављује се Матаруг пописано као лично име.

Назив Матаруга из народних предања се могао схватити и прилично широко и обухватити разнородне групе, тј. могао се преносити на све оне друге и различите, све у зависности од тога ко приповиједа. Саме Матаруге које се срећу у 14. вијеку у дубровачким и которским записима су заиста могле бити мањи патрилинеарни род настањен на подручју Бањана. Ђурђица Петровић је сматрала да су они и настали од конкретног човјека који се звао Матаруга, а живио је почетком 14. вијека. Иначе, ова група Матаруга из 14. вијека и по положају и по поменима, најприје би се заиста могла повезати са Матаругама у Парежу.

У изворима нема никаквих назнака о вези сјеверних полимских Матаруга и ових у дубровачком залеђу.

Хоћу рећи да прича око Матаруга није тако једноставна.

Дефинитивно ће прича бити нешто компликованија. Треба узети у обзир да су Матаруге запамћене као велико племе. По предању их је било "ко у гори листа", према томе, могли су обухватити различите групације (генетски хетерогене). Чак се и за Криче негде каже да су огранак Матаруга. Они пак имају дијаметрално супротну ситуацију, тј. за сада се, осим J2b-M205>Y22059, ниједна хаплогрупа не уклапа у ово старо племе. С тим да сасвим сигурно нису ни сви балкански Y22059 од Крича.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан фебруар 25, 2020, 10:21:38 пре подне
Један коментар на основу свог искуства истраживања порекла родова.

Можда су Матаруге биле хетерогене, али то што се у једном времену Матаруге и Риђани поклапају или паралелно помињу, не мора по мом мишљењу нужно значити да је реч у два различита патрилинеарна рода. Ми данас не знамо тачно колико дуго je трајао процес посрбљивања Матаруга у Риђане (узимајући ову тезу као тачну). Tакав процес се није могао десити "преко ноћи", па је паралелно појављивање ових родова заправо и логично. Ако узмемо чињеницу да су Матаруге биле племе које су насељавале један већи простор, итекако је реално да је један део њих и даље био свестан свог несловенског порекла (које дудуше није било тако популарно), док су нека друга исељена братства овог племена себе временом почели себе да идентификују с нешто млађим, словенизованим пореклом.

И онда имамо мање-више један век паралелног помињања Матаруга и Риђана, док се Матаруге коначно нису потпуно утопиле у српски етнички корпус. 

---

Управо овакве примере срећем данас у истраживању неких локалних патрилинеарних родова. И то у времену (од 1750. год на овамо) где је општа писменост већ напредовала и где људи припадници неког рода живе у истом селу већ око 300 година.

Ово је класични пример:

У разговору с одређеним старим човеком добије се информација о припадности роду чији је родоначелник рођен око 1780. године. У суседству други човек говори о припадности роду чији је родоначелник рођен око 1820. године - и обојица тврде да два рода нису никако повезани (иако се ради о особама које су рођене око 1930. године). ДНК анализом онда установимо да су припадници истог рода, зашта сам и имао основа.

Дакле, хоћу рећи да ако имамо много примера људи који живе 150 година у истом селу више не знају да су род, зашто нас чуди да неки од исељених братстава (рецимо Матаруга) више нису свесни свог старог порекла? Ово је по мени и више него логично услед начина живота, селидба, усменог преношења предања итд.

---

Горе речено је на основу личних запажања и искуства. Читам све поруке са задовољством и покушавам да што ближе одредим како у односу на Е-А18844 стоји моја грана.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: сɣнце фебруар 25, 2020, 11:16:42 пре подне
Све до 11. вијека србско племе је говорило старословенским а тек од тога трена губе носне самогласнике те Монтимир постаје Мутимир, Франжска гора постаје Фружска гора, Матаронга постаје Матаруга.
Из тога знамо, да је сам назив Матаруга присуствовао је прије 7. вијека у облику Матаранга.

Данас се у Тесалији, Ахеји и Етолији јавља топоним Ματαράγκα /матаранга/.

Закључак: назив матаранга доспио је у србски језик прије 11.в. Само тако је могао претрпијети гласовну промијену својствену тому времену; (да је доспио позније, гласовна промијена се не би извршила и до данас би остало матаранга). По истому основу можемо закључити, да су неки називи доспели у србски послије 11.в. нпр. Мандић, Кондић, Полумента, Клименти, који, да су доспијели раније, претворили би се у Мудић, Кудић, Полумета, Кумети итд.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук фебруар 25, 2020, 01:50:49 поподне
Све до 11. вијека србско племе је говорило старословенским а тек од тога трена губе носне самогласнике те Монтимир постаје Мутимир, Франжска гора постаје Фружска гора, Матаронга постаје Матаруга.
Из тога знамо, да је сам назив Матаруга присуствовао је прије 7. вијека у облику Матаранга.

Данас се у Тесалији, Ахеји и Етолији јавља топоним Ματαράγκα /матаранга/.

Закључак: назив матаранга доспио је у србски језик прије 11.в. Само тако је могао претрпијети гласовну промијену својствену тому времену; (да је доспио позније, гласовна промијена се не би извршила и до данас би остало матаранга). По истому основу можемо закључити, да су неки називи доспели у србски послије 11.в. нпр. Мандић, Кондић, Полумента, Клименти, који, да су доспијели раније, претворили би се у Мудић, Кудић, Полумета, Кумети итд.

О Матарангама постоји посебна тема:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1751.0
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: milpan фебруар 25, 2020, 02:46:17 поподне
Све до 11. вијека србско племе је говорило старословенским а тек од тога трена губе носне самогласнике те Монтимир постаје Мутимир, Франжска гора постаје Фружска гора, Матаронга постаје Матаруга.
Из тога знамо, да је сам назив Матаруга присуствовао је прије 7. вијека у облику Матаранга.

Данас се у Тесалији, Ахеји и Етолији јавља топоним Ματαράγκα /матаранга/.

Закључак: назив матаранга доспио је у србски језик прије 11.в. Само тако је могао претрпијети гласовну промијену својствену тому времену; (да је доспио позније, гласовна промијена се не би извршила и до данас би остало матаранга). По истому основу можемо закључити, да су неки називи доспели у србски послије 11.в. нпр. Мандић, Кондић, Полумента, Клименти, који, да су доспијели раније, претворили би се у Мудић, Кудић, Полумета, Кумети итд.

Није се ваљда у свакој речи "ен" изговарало назално? У пољском су се сачували носни самогласници, али они кажу Клеменс (Климент) без назалног ен. Хоћу да кажем, чини ми се нелогичним да је присуство ен у некој речи довољно за закључак да је пристигло после 10 века у српски и да би иначе било назално.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: сɣнце фебруар 25, 2020, 06:50:35 поподне
Није се ваљда у свакој речи "ен" изговарало назално? У пољском су се сачували носни самогласници, али они кажу Клеменс (Климент) без назалног ен. Хоћу да кажем, чини ми се нелогичним да је присуство ен у некој речи довољно за закључак да је пристигло после 10 века у српски и да би иначе било назално.

Постарај се схватити правило.
Наступа ли у једном језику гласовна промијена, оне стране ријечи, које су ушле у језик до наступања гласовне промијене учествују у њој исто као и домаће, а оне стране ријечи које су ушле у језик, када је гласовна промјена већ завршена, остају нетакнуте том гласовном промјеном.

Латинска ријеч menta, те готска kuning ушле су као такве у прасловијенски и заједно са словијенским ријечима pamint, vzimti претрпјеле измијењење у metva, kъnez, pemet, uzeti. Ријеч усвојена послије завршетка доба гласовних промијена чува носни самогласник mentol, garant, moment, mindja, mandrak итд.

Никола је указао на поријекло ријечи и племена матаранга, а ја само указујем на доб када се је србски језик по логици језика морао сусрести с том ријечју / племеном. Дакле све указује на то, да је племе или род матаранга био домаћи на простору између Срба и Албанаца те јоште прије 11. в. био усвојен дјеломично једнима, дјеломично другима, а каснијим сеобама Албанаца такође Грцима и јужним Италијанима. Као првобитно жилиште предпостављам простор од Драча до Рагузе.

( Сходно теми, ријеч Матагуж звучала би у снова успостављеном старом облику Матаганги и исто тако би морала бити усвојена јоште у доба прасловијенскога језика. Обје ове ријечи мало дају увид у динамику предсловијенскога а вјеројатно и предримскога језика дотичнога краја. )
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: milpan фебруар 25, 2020, 09:52:37 поподне
Ја само указујем на то да није свако "ен" ни онда било оно назално ę из пољског, рецимо. Али небитно, да не идемо у кривом смеру,  свакако нисам лингвиста, просто се интересујем :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: сɣнце фебруар 26, 2020, 04:19:23 пре подне
Ја само указујем на то да није свако "ен" ни онда било оно назално ę из пољског, рецимо. Али небитно, да не идемо у кривом смеру,  свакако нисам лингвиста, просто се интересујем :)

Свако "самогласник+н" у затвореном слогу даје носно "н".
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс март 01, 2020, 08:43:11 поподне
Има ли ове хаплогрупе међу Албанцима? Дакле, не међу албанским Власима, него баш међу Албанцима?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан март 01, 2020, 09:12:38 поподне
Ако искључиво мислиш на Е-А18844, што се FTDNA (512 резултата) и gjenetika.com (431 резултат, већина се преклапају) - онда немају ни једног. Нисам упознат постоји ли можда нешто у неким налазима анонимних истраживања.

Имају тројицу потврђених Е-Z19851, од којих је један и A18833+. Ово је највероватније онај са YFull-a Y172393*, јер му у пореклу пише "Пуке". Они су чак и са E-Z19851 имали слабе везе, узимајући у обзир њихову разноврност у хаплогрупи Е-V13.

Како смо открили и млађе гране (E-A18844+E-A9739), не види се готово никакав њихов утицај на њих. Вероватно ћемо у будућности неке наћи, али чисто сумњам да ће имати неку процентуалну значајност.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс март 01, 2020, 09:58:04 поподне
Ако искључиво мислиш на Е-А18844, што се FTDNA (512 резултата) и gjenetika.com (431 резултат, већина се преклапају) - онда немају ни једног. Нисам упознат постоји ли можда нешто у неким налазима анонимних истраживања.

Имају тројицу потврђених Е-Z19851, од којих је један и A18833+. Ово је највероватније онај са YFull-a Y172393*, јер му у пореклу пише "Пуке". Они су чак и са E-Z19851 имали слабе везе, узимајући у обзир њихову разноврност у хаплогрупи Е-V13.

Како смо открили и млађе гране (E-A18844+E-A9739), не види се готово никакав њихов утицај на њих. Вероватно ћемо у будућности неке наћи, али чисто сумњам да ће имати неку процентуалну значајност.

Хвала, Златане.
Хм.
Шта онда ово значи? Да нису дошли с јужне стране? Епир је једно време био у причи.
Говорило се и о источној страни, у данашњој Бугарској.
Опет, спомињало се и да је Источна Херцеговина матица.
Чини ми се да у Херцеговини овај род чини око 90% свеукупних V13 резултата. Дакле, много их ту има.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан март 02, 2020, 11:33:37 пре подне
С обзиром да се из историјских извора зна да је Црна Гора пре 800 година била изразито ретко насељена, изворно подручије треба тражити изван региона који припадници Е-А18844 насељавају данас.

Тренутно немамо јасних доказа да би смо могли да изнесемо неку чврсту тезу.

Што се Е-А18833->Y172393 тиче, реала траса миграција би могла бити Шоплук-->Северна Албанија-->Црна Гора/БиХ. Данас имамо припаднике Е-Y172393->А9739 пореклом из пограничног региона Србије и Бугарске, док је један Y172393* из Албаније. Једна ласта не чини пролеће, али јесте реално претпоставити да ће се наћи још неки Албанац који би додао на тежини ове тезе. У комуникацији са албанским администратором на ФТДНА о Е-А18833, рекли су ми да очекују још позитивних на ову грану у северо-западним областима Албаније. Не знам дали за ово имају неке налазе или претпоставку врше на основу наших резултата.

Мислим да се ова теза делимично уклапа и у предање Риђана да су се доселили у ЦГ из јужнијих крајева. Миграција кроз северну Албанију по мени не значи нужно би данас морали наћи доста припадника Y172393->А18844 међу етничким Албанцима. 

Ипак, све је ово на нивоу претпоставке, тако да правити даље конструкције о детаљима миграције може бити доста натегнуто.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс март 04, 2020, 08:24:14 поподне
Синоћ сам поново прочитао "Матаруге у касном средњем веку" и, не знам, некако ми све мање и мање делује реално да је ово хаплогрупа Матаруга.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан март 05, 2020, 01:58:25 поподне
YFull ми је потврдио да ће Херцеговац (YF11252) и Вучетић (YF71551) направити нову грану, која ће бити названа E-CTS11222. Добијамо, дакле, званично грану Риђана.


Што се тиче друге стране, тј комбинације Пејановић(Бјелице)-Мартиновић(Бајице), на основу садашњих анализа они неће бити део горе наведене подгране, што је у складу са предањем. Њихови образци се тренутно анализирају и потенцијална информација о новој подграни "Орловића" ће стићи половином марта, када се YFull онлајн стабло обнови.


https://www.yfull.com/tree/E-A18833/
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић март 05, 2020, 05:35:06 поподне
Одлично. Биће ово један од најбоље профилисаних родова кад се заврши обрада свих узорака.
Наредни корак је да се утврди подграна за Орловиће, као што си рекао, а после ће на ред доћи и дубље подгране за Бајице и Бјелице.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Црна Гуја март 11, 2020, 11:17:44 пре подне
Колико сам могао видети, следеће промене требале би се десити у оквиру гране A18844 када се објави нова верзија Yfull стабла:

1) На нивоу гране A18844, поред два постојећа SNP-a (A18844 и A18859), биће придодата још два (Y178952 и Y83391), што би требало резултирати смањењем старости гране на око 800 (+/-50) година.

2) Вучетић и Херцеговац испод четири горе наведена SNP-a деле још два на која су Мартиновић, Пејановић и Петровић негативни (A18847 и CTS11222), па би требала бити формирана нова млађа подграна која обухвата Риђане (Драгошевиће из Грахова и Лаковиће и Томановиће из Малих Цуца). Старост те гране би требала бити око 600 (+/-50) година, што се прилично добро уклапа са најранијим поменима овог рода.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан март 11, 2020, 03:38:58 поподне
Свакако успех за наш Пројекат да имамо СНП-маркер Риђана. За пар дана ћемо моћи и званично да им честитамо.
---

Небих да "трчим пред руду" пре ажурирања YFull стабла, али на основу тренутних укупних дељених SNP-ова делује индикативно, да неће доћи до подгране "Орловића".

Да ли због компатабилности тестова или шта већ, но Мартиновић је јасно генетски ближи Вучетићу, него Пејановићу.

Мартиновић дели тачно 33 заједничких СНП-а са Вучетићем и Херцеговцем. Са Вучетићем има још 6 "потенцијално/претпостављено дељених СНП-а", док истих са Херцеговцем има 7.

Поређења ради, Мартиновић са Петровићем дели 29 СНП-а, док их управо најмање, односно 27, дели са Пејановићем, с ким је "требао" творити нову грану.

С тога питање, да ли Пејановић има чврсто предање из ког је братства потекао?

Надам се да ће Божовић, који има чврсто предање од Бјелица, надоградити својих Y111 на БигУ у неком од следећих попуста, како би помогли профилисању "Орловића".
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић март 11, 2020, 05:20:44 поподне
Да ли због компатабилности тестова или шта већ, но Мартиновић је јасно генетски ближи Вучетићу, него Пејановићу.

Мартиновић дели тачно 33 заједничких СНП-а са Вучетићем и Херцеговцем. Са Вучетићем има још 6 "потенцијално/претпостављено дељених СНП-а", док истих са Херцеговцем има 7.

Поређења ради, Мартиновић са Петровићем дели 29 СНП-а, док их управо најмање, односно 27, дели са Пејановићем, с ким је "требао" творити нову грану.

С тога питање, да ли Пејановић има чврсто предање из ког је братства потекао?

Вероватно је у питању компатибилност тестова. За Пејановиће се у литератури наводи да потичу од Абрамовића из Бјелица, а с обзиром да припадају грани A18844, мислим да то не треба доводити у питање. Било би поприлично изненађење ако би се заиста испоставило да су Бјелице ближи род Драгошевићима него Бајицама.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor март 12, 2020, 05:56:33 поподне
 Честитке за Братића, дакле сада је јасно оно на шта су друге индикације упућивале - Матаруге, био би врло користан њихов BigY. Иначе код Арбереша у студији E-V13 је заступљена са 12.7 % од тога је 37 % A18833. Имају 635=23 (1 24) тако да су највјероватније A9739-. Код осталих V13 хаплотипова се тешко уочавају везе са профилисаним албанским гранама. И поред тога што је тестиран један Матранга са Сицилије као I-Y3120, итекако је могуће да су неки други A18833. Y3120 је једна од главних хг међу Арберешима са 8.7 %. 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан март 14, 2020, 02:18:25 пре подне
Честитам вам, Риђани.
Е-CTS11222

https://www.yfull.com/tree/E-A18844/



Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić март 14, 2020, 07:01:00 поподне
Честитам вам, Риђани.
Е-CTS11222

https://www.yfull.com/tree/E-A18844/

Sjajno!!! Ovo se poklapa sa predanjem Bulajića i ostalih Dragojevih potomaka koji Dragoja smeštaju na početak 16 veka. To je i otprilike vreme kada je njegova udovica došla u Grahovsko polje, a Mataruge joj nisu dozvolile da se tu naseli.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан март 15, 2020, 02:18:56 пре подне
Sjajno!!! Ovo se poklapa sa predanjem Bulajića i ostalih Dragojevih potomaka koji Dragoja smeštaju na početak 16 veka. To je i otprilike vreme kada je njegova udovica došla u Grahovsko polje, a Mataruge joj nisu dozvolile da se tu naseli.


Наравно да су све могућности отворене. Ја ништа не тврдим, а сигурно је да познајеш породична предања овог рода много боље од мене. Ипак, размишљао сам овоj констатацији коју помињеш као против-тезу.

Небих хтео да банализујем са неким примерима, али сигуран да многи знамо такве из разних породица где се чланови већ другој, трећој генерацији расправљали око имања, тј једни другима нису дозвољавали да живе на одређеним местима.

Уз дужно поштовање, сигуран сам да се људи са временске дистанце од 200-300 година у ЦГ не осећају у рођачком смислу ближе једни другима него ли људи у источној Србији који потичу од истог деде.

Овим само желим рећи да чињеница да јој Матаруге нису дозволиле да ту насели по мени није уопште јак аргумент против-тезе о риђанској припадности Матаругама. Имамо свуда по свету рођену браћу која једни другима одузимају имања или ускраћују нека права, да не говоримо о временским дистанцама од преко 200 година, или више. Мада то вероватно и није разлог, већ једноставно нису могли знати његово порекло.

Ако узмемо ону лингвистичку паралелу коју је "Сунце"  навео, а из које излази да су Матаруге живеле на на Балкану у време доласка Словена, тј почетком 7. века, због чега би Матаруге морале знати да се ради о њиховом далеком генетском рођаку. Временска дистанца може бити стотине година, а свесни смо да већина људи у данашње време једва зна да изброји до наврн-деде.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić март 16, 2020, 12:31:26 пре подне

Наравно да су све могућности отворене. Ја ништа не тврдим, а сигурно је да познајеш породична предања овог рода много боље од мене. Ипак, размишљао сам овоj констатацији коју помињеш као против-тезу.

Небих хтео да банализујем са неким примерима, али сигуран да многи знамо такве из разних породица где се чланови већ другој, трећој генерацији расправљали око имања, тј једни другима нису дозвољавали да живе на одређеним местима.

Уз дужно поштовање, сигуран сам да се људи са временске дистанце од 200-300 година у ЦГ не осећају у рођачком смислу ближе једни другима него ли људи у источној Србији који потичу од истог деде.

Овим само желим рећи да чињеница да јој Матаруге нису дозволиле да ту насели по мени није уопште јак аргумент против-тезе о риђанској припадности Матаругама. Имамо свуда по свету рођену браћу која једни другима одузимају имања или ускраћују нека права, да не говоримо о временским дистанцама од преко 200 година, или више. Мада то вероватно и није разлог, већ једноставно нису могли знати његово порекло.

Ако узмемо ону лингвистичку паралелу коју је "Сунце"  навео, а из које излази да су Матаруге живеле на на Балкану у време доласка Словена, тј почетком 7. века, због чега би Матаруге морале знати да се ради о њиховом далеком генетском рођаку. Временска дистанца може бити стотине година, а свесни смо да већина људи у данашње време једва зна да изброји до наврн-деде.

Sve je Ok što si napisao.
Ali, sve su to pretpostavke na klimavim nogama, zasnovane na usmenim predanjima.
Teza o A18844 kao Matarugama nema pravi dokaz.
Kao što sam već naveo, autor teze je uzeo predanje porodice koja ima po predanju poreklo od Mataruga i njega jedinog uzeo za istinito. Sa druge strane, predanja svih ostalih porodica, koja imaju istu haplogrupu je proglasio za neistinita.
Opovrgavanje priče da su Dragoševići iz Kuča ne dokazuje da su po automatizmu Mataruge.
Bez čvrstog materijalnog dokaza, ovo je samo još jedna dosta smela teza.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor март 24, 2020, 09:28:26 поподне
 Ипак изгледа да је dys635 фактор понајприје код A18844, дакле скок 22->23.
 Примјетио сам да је Македонац Ламев/Филеф из Флорине (IN44166) упгрејдовао на 111 маркера, могуће и да ради BigY, обично 111 буде завршено прије. Обзиром на 635=23 + врло важно DYS712=23 изгледа да је он A18844+. Иначе остали A18833 имају DYS712=21 и то је за чак 2 више од V13 модала (19). Остали базални Z19851 имају по YFull-у 19 а по FTDNA 20. Тако да изгледа да је овај маркер нестабилан код Z19851 а и да одређује два (A18833 19/20->21, A18844 21->22) или чак 3 нивоа. По анонимним базама ови 635=23 се јављају по Бугарској, Грчкој, Арбереша. Биће занимљиво видјети како овај Американац македонског поријекла стоји са Матаругама ако ради BigY.

 Он још повишен 712=23 дијели са Божовићем но има и 13/111, са Петровићем 12/111.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Zor март 24, 2020, 09:48:56 поподне
 Ипак има још један један детаљ. YFull не узима у обзир маркер DYS452, тј код ове гране није очитан. A9739 и A18844 имају 32, што је скок у односу на модал за Z19851 (31). Филеф има 31, могао би он бити и негативан на нешто на A18833 нивоу.. 452 је спорији маркер и нпр. један је од одређујућих за грану E-A11182 дакле требао би бити међу поузданијим.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан април 05, 2020, 09:59:16 пре подне
На недавно ажурираном YFull стаблу имамо следеће промене:

- Е-А18833 - подигнут TMRCA са 1450 на 1800 год.

- Појавио се нови Албанац, који сада са већ постојећим из Скадрa твори нову подграну E-FT146201.
Албанац (YF71845) је са КиМ, али према породичном пореклу говори да је из Боби-племена из Албаније.
TMRCA је тренутно оцењен на 800 година.

Риђански E-CTS11222 је нешто смањен и сада износи 450 година. С обзиром да су код једног тестираног нађена 3 СНПа на овом нивоу, а код другог два, рекао бих да је омашка до неких 100 година процене могућа.

У контексту тезе могућих миграција Е-Y172393 рекао бих да је појава новог Албанца позитивна вест, јер додаје на тежини претпоставци миграција Шоплук-Северна Албанија-Црна Гора.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Слатинац април 05, 2020, 12:49:27 поподне
- Појавио се нови Албанац, који сада са већ постојећим из Скадрa твори нову подграну E-FT146201.
Албанац (YF71845) је са КиМ, али према породичном пореклу говори да је из Боби-племена из Албаније.
Боби су били старо, али и веома мало племе чија је матица била у данашњој Шаљи у области Дукађин. Боби су у Шаљи били насељени у три села, од којих је једно напушетно: Ницај, Боби и Ненмаврић. Боби имају предање да су се у Шаљу доселили из Широке или Бушата код Скадра још пре самих Шаљана. Мада, Боби су у Шаљи одувек били мањина што бележи и Стефано Гаспати током свог путовања кроз Албанију 1671-1672. године. Он је тада у селу Боби забележио 13 кућа и 58 душа, две цркве, једну посвећену Узнесењу Богородице и друга посвећена светом Николи.  Број Бобија се није мењао вековима о чему говори и податак да их је 1905. године било 13 кућа. Под притиском већинских Шаљани, већина Бобија су били приморани да се иселе на југ до Бериша, Буђонија и племенске земље Тачија у области Пука, тачније у села Фиерза и Кокедол. Елси претпоставља да се ово исељавање Бобија десило пре доласка Тачија  тј. пре 1600. године.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс април 05, 2020, 01:51:48 поподне
Да ли можда постоји још неки из племена Боби да је тестиран?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс април 05, 2020, 01:53:32 поподне

Риђански E-CTS11222 је нешто смањен и сада износи 450 година. С обзиром да су код једног тестираног нађена 3 СНПа на овом нивоу, а код другог два, рекао бих да је омашка до неких 100 година процене могућа.


Да ли ово значи да су E-CTS11222 Драгошевићи? Временски се поклапа.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Слатинац април 05, 2020, 02:09:56 поподне
Да ли можда постоји још неки из племена Боби да је тестиран?
Нема, ово је једини тестирани Боби. Тај тестирани Албанац се презива Дема, он је из Боба код Качаника, по њима то село и носи име. Они су се у Боб населили пре неких 300 година, недуго после аустро-турског рата 1689—1690. године.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук април 05, 2020, 02:45:55 поподне
Нема, ово је једини тестирани Боби. Тај тестирани Албанац се презива Дема, он је из Боба код Качаника, по њима то село и носи име. Они су се у Боб населили пре неких 300 година, недуго после аустро-турског рата 1689—1690. године.

Ево шта о том племену пише у Елсијевој књизи о албанским племенима:

"The tribe (bajrak) of Bobi was located in the District of Shkodra in northern Albania in what is now Shala tribal territory, specifically in the settlements of Nicaj and Bob i Shalës (now abandoned), and around Nënmavriq. The term Bobi occurs as Bobi in the 1671-2 report of the apostolic visitor to Albania, Pietro Stefano Gaspari, and (erroneously) as Robbi on the 1688 map of the Venetian cartographer Francesco Maria Coronelli. According to oral tradition, the Bobi originally stemmed from Bushat or Shiroka near Shkodra, but moved into the interior at a relatively early period, as they were in the mountains before the arrival of the Shala. Pietro Stefano Gaspari, who traveled through the region in 1671-2, reported: 'The village of Bobi has 13 homes and 58 souls. It has two churches, one dedicated to the Assumption and the other to Saint Nicholas. Both of them are built of stone walls and are in a good condition, but without vestments.' As opposed to the surrounding Shala who increased in numbers over the years, the Bobi remained a small tribe. In 1905, almost two and a half centuries later, they still had only 13 homes. Under pressure from the Shala, most of the Bobi tribe was forced southwards to Berisha, Bugjoni and Thaçi tribal lands in the Puka region, specifically to the villages of Fierza and Kokëdoda. This apparently occurred before the arrival of the Thaçi, i.e. before 1600, with whom they later had close relations. Their ancestral father here was one Kol Deti (Kolë Dedi) who was related somehow to Murr Deti, the oldest ancestor of Berisha. A few households of Bobi still remain in Shala, and there are several families around Kokëdoda, but the Bobi largely disintegrated as a tribe a century ago.

Дакле села Бушат и Широко код Скадра су им најстарија позната матица, затим територија на којој су данас Шаље, да би се напослетку неки од њих населили код Пуке, где су дошли у додир са Тачијима.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић април 05, 2020, 05:54:35 поподне
Да ли ово значи да су E-CTS11222 Драгошевићи? Временски се поклапа.

Да, Златан је то већ споменуо.

YFull ми је потврдио да ће Херцеговац (YF11252) и Вучетић (YF71551) направити нову грану, која ће бити названа E-CTS11222. Добијамо, дакле, званично грану Риђана.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс април 06, 2020, 12:24:06 пре подне
Да, Златан је то већ споменуо.
Да, да, али мислим баш искључиво на Драгошевиће. Термин Риђани се овде свакојако разбацује, па више ни не знам шта ко мисли кад каже "Риђани".
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић април 06, 2020, 01:19:46 пре подне
Да, да, али мислим баш искључиво на Драгошевиће. Термин Риђани се овде свакојако разбацује, па више ни не знам шта ко мисли кад каже "Риђани".

На овој теми се подразумева да се мисли на братства из Риђана која припадају роду Матаруга, а то су Драгошевићи из Грахова и Лаковићи и Томановићи из Малих Цуца. Ови други по свој прилици потичу од Драгошевића који су из Грахова прешли у село Риђани код Никшића, а одатле у Мале Цуце.

Грану CTS11222 су формирали Херцеговац (који потиче од твојих Вујовића) и Вучетић, тако да се односи искључиво на Драгошевиће.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić април 06, 2020, 10:34:21 пре подне
На недавно ажурираном YFull стаблу имамо следеће промене:

Риђански E-CTS11222 је нешто смањен и сада износи 450 година. С обзиром да су код једног тестираног нађена 3 СНПа на овом нивоу, а код другог два, рекао бих да је омашка до неких 100 година процене могућа.


Ово се дефинитивно поклапа са предањем.
Чедомир Булајић у својој књизи "Родослов братства Булајић" нагађа када је Драгоје живео и као највероватније наводи крај 15 и почетак 16 века.
До овог податка је дошао рачунајући пасове и користећи друге посредне податке.

Претпостављам да би за прецизније одређивање времена настанка хаплогрупе требало више узорака?
На овај начин би се могла одредити и хаплогрупа за, рецимо Вујачиће или Булајиће.
Ако би узорке дали Вујачићи из различитих огранака, за које знамо да им је родоначелник први заједнички предак, добили би чисто њихову хаплогрупу?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан април 06, 2020, 11:10:53 пре подне
Ово се дефинитивно поклапа са предањем.
Чедомир Булајић у својој књизи "Родослов братства Булајић" нагађа када је Драгоје живео и као највероватније наводи крај 15 и почетак 16 века.
До овог податка је дошао рачунајући пасове и користећи друге посредне податке.

Претпостављам да би за прецизније одређивање времена настанка хаплогрупе требало више узорака?
На овај начин би се могла одредити и хаплогрупа за, рецимо Вујачиће или Булајиће.
Ако би узорке дали Вујачићи из различитих огранака, за које знамо да им је родоначелник први заједнички предак, добили би чисто њихову хаплогрупу?

Сваки следећи узорак би додао на тежини, али би процентуално мање утицао на временску оцену.
Примера ради, тренутна двојица (односно њихови СНП-ови) утичу по 50% на временску процену. Потенцијални трећи би већ утицао 33%, четврти свега 25% итд. Било како било, увек је боље имати што више тестираних за поузданију оцену старости.

Да, на исти начин можемо покушати да добијемо процену година до заједничког претка за поменуте Вујачиће, Булајиће или неко друго братство у оквиру Риђана. Важно да је двојица потенцијалних кандидата имају чврсто предање о пореклу из одређеног братства, како би заиста имали шансе да добијемо јединствени СНП маркер истог.

То би нам онда помогло не само да имамо процену када је живео заједнички предак тог братства (рецимо твојих Булајића), већ и његову временску везу са E-CTS11222 тј заједничким претком Драгошевића.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс април 06, 2020, 04:05:25 поподне
Дакле, сад са сигурношћу имамо:

E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844>E-CTS11222 (Драгошевићи)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја април 08, 2020, 10:19:08 пре подне
Био би онда ред овде поставити овај рад.

https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEUDhRZTNzaWYtZUE/view

Колико се закључци Ђурђице Петровић могу довести у везу са  овим генетским резултатима које имамо?
У Ломином раду (на сајту порекла од 06. 04. т. г.) могу се наћи оспоравања првог закључка (о албанском поријеклу Матаруга) Ђурђициног рада:

 …. у случају Матаруга нема основа да се говори о њиховом вјероватном арбанашком поријеклу и потоњој славизацији. …. име Матрауге ништа не говори о језику и народности тако називаног живља; могли су то бити инојезични и иновјерни елементи, али и старији слојеви православног словенског становништва.
 
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс април 08, 2020, 12:58:16 поподне
У Ломином раду (на сајту порекла од 06. 04. т. г.)

Где тачно на сајту?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук април 08, 2020, 01:45:11 поподне
Где тачно на сајту?

https://www.poreklo.rs/2020/04/06/mataruge-kao-onomasticki-problem/
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс април 08, 2020, 02:14:02 поподне
https://www.poreklo.rs/2020/04/06/mataruge-kao-onomasticki-problem/

Хвала, Никола.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Сол април 08, 2020, 02:23:35 поподне
да ли постоји у руском именица "матерог(о)"  у значењу пријатељ/друг?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Бакс април 08, 2020, 03:45:58 поподне
да ли постоји у руском именица "матерог(о)"  у значењу пријатељ/друг?

Мислим да нема потребе за тако далеким тражењем порекла назива, кад је сасвим очигледно да смо старобалканског порекла.
Мада, опет, ја и даље нисам убеђен да су наши пореклом Матаруге.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан април 08, 2020, 04:06:10 поподне
Слажем да нема потребе ићи тако далеко, а такође ми носилац руског језика потврђује да му ова рач у поменутом контексту није позната.

Што се тиче Пејиног поста, рекао бих да има неких албанских примеса што се Матаруга тиче, на шта нам указује и грана E-A18833-->FT146201.
Но бар како ја видим тренутну ситуацију, нисмо близу закључка да Матаругама "per se" припадамо албанско порекло.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Saponjic мај 03, 2020, 03:17:38 поподне
Један тестирани из села код Мостара са славом Јовањдан,потиче из племена Пјешивци,од братства Вујковићи-Дејани,које у Пјешивцима зову Матаруге.Вујковићи су у Пјешивце дошли из Његуша село Врбица где су такође сматрани Матаругама.Хапло група тестираног је I1Z63 Y13946.Већ су му давали одговор на форуму о пореклу његовог презимена где му је речено даје од Пјешивачких Дејана Матаруга.Како и моји преци имају предање о пореклу са Грахова,Граховско поље,Шапова Главица,Граховац,такође сам I1Z63-Y13946,питао бих колико је ова наша подграна I1Z63 била заступљена међу Матаругама,а верујем да су многе Матаруге имале и ову подграну,било као изворну или су је апсорбовали на простору Грахова и Старе Херцеговине.Свакако мислим да ,,Дејанима,, у Пјешивцима надимак Матаруге није дат случајно.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић мај 04, 2020, 05:11:15 поподне
Један тестирани из села код Мостара са славом Јовањдан,потиче из племена Пјешивци,од братства Вујковићи-Дејани,које у Пјешивцима зову Матаруге.Вујковићи су у Пјешивце дошли из Његуша село Врбица где су такође сматрани Матаругама.Хапло група тестираног је I1Z63 Y13946.Већ су му давали одговор на форуму о пореклу његовог презимена где му је речено даје од Пјешивачких Дејана Матаруга.Како и моји преци имају предање о пореклу са Грахова,Граховско поље,Шапова Главица,Граховац,такође сам I1Z63-Y13946,питао бих колико је ова наша подграна I1Z63 била заступљена међу Матаругама,а верујем да су многе Матаруге имале и ову подграну,било као изворну или су је апсорбовали на простору Грахова и Старе Херцеговине.Свакако мислим да ,,Дејанима,, у Пјешивцима надимак Матаруге није дат случајно.

Први пут чујем за то "предање". Нити га је тестирани навео у упитнику, нити га помиње Дедијер у свом раду о Херцеговини. Он каже да је то братство пореклом из Попова, што је и генетика потврдила. Тако да никакве везе са Матаругама немају.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Saponjic мај 05, 2020, 11:17:32 пре подне
Тестираном су тај одговор у вези порекла његовог презимена од Пјешивачких Дејана Матаруга дали и на овом форуму,само пре његовог тестирања.То што се његово братство из Пјешиваца иселило у Попово поље и према Мостару је каснија миграција која нема везе са његовим пореклом.Вујковићи од којих су Матковићи су иу Његушима познати као Матаруге.Наравно да то предање није измишљено,тестирани слави Пјешивачких Јовањдан.Моји су преци живели на Грахову,где су некад живели Матаруге.И кад бих Вам донео писмени документ са фотографијама Ви ћете говорити супротно.Ако је неко братство од комшија у племену називано Матаруге то је било вероватно на основу познавања предака и порекла.Неможе се на основу два или три резултата одређивати хаплогрупа Матаруга који су били познати као веома многољудни у Старој Херцеговини,познати и као,,народ,,.Међу њима је свакако био већи број хаплогрупа а не само једна,Е1b.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić мај 05, 2020, 11:48:58 пре подне
Тестираном су тај одговор у вези порекла његовог презимена од Пјешивачких Дејана Матаруга дали и на овом форуму,само пре његовог тестирања.То што се његово братство из Пјешиваца иселило у Попово поље и према Мостару је каснија миграција која нема везе са његовим пореклом.Вујковићи од којих су Матковићи су иу Његушима познати као Матаруге.Наравно да то предање није измишљено,тестирани слави Пјешивачких Јовањдан.Моји су преци живели на Грахову,где су некад живели Матаруге.И кад бих Вам донео писмени документ са фотографијама Ви ћете говорити супротно.Ако је неко братство од комшија у племену називано Матаруге то је било вероватно на основу познавања предака и порекла.Неможе се на основу два или три резултата одређивати хаплогрупа Матаруга који су били познати као веома многољудни у Старој Херцеговини,познати и као,,народ,,.Међу њима је свакако био већи број хаплогрупа а не само једна,Е1b.

Моје братство има предање да нисмо Матаруге.
Али, предање ти на овом форуму не значи ништа.

Ако је главни ауторитет за Црну Гору поставио теорију другачије, онда се предања неких породица узимају здраво за готово, а предања других проглашавају за нетачна.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан мај 05, 2020, 12:12:59 поподне
Није искључено да су Матаруге биле хетерогене, но за сада имамо само овај снип, који на њих реално претендује. Разлози и позадина су били у више наврата детаљно описани.

Генерално, на основу сакупљеног искуства и објављених коментара на овом форуму, предања су се показала као најнепоузданији извор информација за све што је старо преко 100 година уназад. Потребно би било бар још неколико братстава, која са поменутим нису (уже сроднички) повезана, а која су такође I1-Z63-Y13946, да су насељавале исту област и имају поредање о пореклу од Матаруга. Тако нешто би бацило ново светло.

Хвала ти у сваком случају за тај податак.
Свакако да твој коментар неће бити игнорисан, али на основу тренутно расположивих података он неће моментално утицати на неку промену.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Saponjic мај 05, 2020, 12:38:23 поподне
Баш тако.Врло добар закључак.,,Истина је оно што ја кажем да је истина,, а чињенице нису битне.А чињенице су да неки тестирани и са ретким хаплотиповима потичу из неких великих племена,којима је још пре неколико година одређена хаплогрупа,па сад они који имају редак хапло тип кад кажу да су из Матаруга,Бањана,или Куча испада да измишљају и њихова предања се одбацују.Зашто?Ако тестирани са мојом хаплогрупом каже даје од Поповића из Бањана,и његови преци знају дасу од Поповића из Бањана,одсељени у Рашку Гору,зашто да им се неверује.Зашто би им неко на форуму рекао:Не није тачно ви неможете бити Бањани,ми смо одредили хапло групу свих Бањана,а колко је било староседелаца на том простору.Нема разлога дасе неке подгране попут I1Z63-Y13946 одбацују јер су једноставно присутне и у већим племенима,макар појединачни усељеници.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Владимир Бојановић мај 05, 2020, 01:45:47 поподне
Мислим да вам је Златан обојици дао добар одговор:
Потребно би било бар још неколико братстава, која са поменутим нису (уже сроднички) повезана, а која су такође I1-Z63-Y13946, да су насељавале исту област и имају поредање о пореклу од Матаруга. Тако нешто би бацило ново светло.
Баш тако.Врло добар закључак.,,Истина је оно што ја кажем да је истина,, а чињенице нису битне.А чињенице су да неки тестирани и са ретким хаплотиповима потичу из неких великих племена,којима је још пре неколико година одређена хаплогрупа,па сад они који имају редак хапло тип кад кажу да су из Матаруга,Бањана,или Куча испада да измишљају и њихова предања се одбацују.Зашто?Ако тестирани са мојом хаплогрупом каже даје од Поповића из Бањана,и његови преци знају дасу од Поповића из Бањана,одсељени у Рашку Гору,зашто да им се неверује. Нема разлога дасе неке подгране попут I1Z63-Y13946 одбацују јер су једноставно присутне и у већим племенима,макар појединачни усељеници.
Друго, наравно да је у сваком племену било усељеника и прибраћеника али мене интересује Шапоњићу, да ли се по теби тестирани Булатовићи из Куча, који и по крсној слави и по њиховом предању потичу од Никшића-Ровчана (могао сам неки други пример да наведем ал наводим овај јер сам их својеврено истраживао и тестирао), могу сврстати у тај род након одрађених тестова по којима су сва четворица припали Е-V13>Z5015? Ево, ја конкретно не одбацујем њихово предање о доласку из Роваца (из више разлога због којих чврсто верујем да је тачно) али одбацујем да су пореклом Никшићи, да ли сам у праву или не?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Saponjic мај 05, 2020, 02:28:46 поподне
Да управу сте у вези тих Булатовића,јер ДНК тест и резултат је неприкосновен.Њихов давни предак је могао из неког разлога да побегне међу Ровчане(ускок)прозове се Булатовић да би његови праунуци вратили у Куче са мишљењем дасу ,,прави,,Булатовићи Ровчани.И овде сњиховом хаплогрупом неможе дасе каже Ровчани.Али ако неко са хаплогрупом I1Z63-Y13946 каже да је из Бањана(Поповић,Петровић) или је Матаруга,нетреба информацију одбацити.Јер баш су Матаруге живеле у Рудинама,и поједини остали у Бањанима.Могли би испитати:Да ли су Матаруге у Грахову имале и ову хаплогрупу?Па су појединци остајали у млађим племенима.Нетреба бити искључив и доносити круте закључке већ испитати резултате.Напр.Порекло из Дробњака од Поповића из Бањанских Петровића, I1Z63 Y13946,слава Св.Никола.Хаплогрупа Поповића-Петровића?Зашто овај резултат?Ок.ко су онда Петровићи,јесу ли Матаруге?Неодбацујте резултате,мењајте закључке о историји и пореклу неког братства.Један ДНК Резултат може све да промени.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić мај 05, 2020, 02:58:08 поподне
Није искључено да су Матаруге биле хетерогене, но за сада имамо само овај снип, који на њих реално претендује. Разлози и позадина су били у више наврата детаљно описани.

Генерално, на основу сакупљеног искуства и објављених коментара на овом форуму, предања су се показала као најнепоузданији извор информација за све што је старо преко 100 година уназад. Потребно би било бар још неколико братстава, која са поменутим нису (уже сроднички) повезана, а која су такође I1-Z63-Y13946, да су насељавале исту област и имају поредање о пореклу од Матаруга. Тако нешто би бацило ново светло.

Хвала ти у сваком случају за тај податак.
Свакако да твој коментар неће бити игнорисан, али на основу тренутно расположивих података он неће моментално утицати на неку промену.

Златане,

Читава теорија о A18844 као Матаругама је дошла од предања 2 породице.
А предање много других породица које деле ову генетику то оповргава.

Ево, ја прихватам твој аргумент да је свако предање старије од 100 година нетачно.

Дакле, бајка је прича да јесмо, али и да нисмо Матаруге.

Без селективно одабраног предања - читава теорија није чак ни танка, већ недоказива.



Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан мај 05, 2020, 03:45:44 поподне
Златане,

Читава теорија о A18844 као Матаругама је дошла од предања 2 породице.
А предање много других породица које деле ову генетику то оповргава.

Ево, ја прихватам твој аргумент да је свако предање старије од 100 година нетачно.

Дакле, бајка је прича да јесмо, али и да нисмо Матаруге.

Без селективно одабраног предања - читава теорија није чак ни танка, већ недоказива.

Слажем се с тобом да ћемо тешко икада то знати са 100% сигурношћу. Такође потпуно разумем твоју позицију као директног припадника овог рода.

За предања старија од 100 година нисам рекао да су сигурно нетачна, већ да нису поуздана услед усменог предања.
Имамо такође многа стара предања која су потврђена, док су друга оборена.

Оно што ја до сада нисам приметио је да предања других породица припадност Матаругама "per se" негирају.
Можда зато, јер имам свега пар личних контакта из овог рода.

Да ли се ради о томе да се предање директно негира или се можда једноставно негује неко друго, можда скорије предање?

Да узмемо тебе као пример и да само за тренутак узмемо ову тезу као тачну.
Предање о припадности Драгошевићима - Риђанима не оповргама у теорији могућу припадност Матаругама.

Ово друго би било старије, јер би се односило на до-словенско време на Балкану.
Онда би имали један одређени временски период где би смо паралелно сретали и један и други назив.
Након тога би се Матаруге потпуно утопиле у српска племена Риђана, Катуњана и осталих генетски сродних братстава.

---

Сигурно да су све опције отворене (овим одговарам и на пређашњи пост Saponjica). Нико није печатом оверио обавезујући документ и поставио аксиому на све ово. Ради се само о тренутној тези, која по мени лично има смисла, али исто тако знам да је сва тема г.г. динамична и подложна мењању.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Saponjic мај 05, 2020, 03:53:24 поподне
Овде бих још додао да је и велики проблем одредити све хаплогрупе Матаруга и због тога што су многа братства и фамилије намерно скривали и,,заборављали,,порекло од Матаруга познатих као ,,стари народ,,Шпањи,странци,,Грци,са Грахова и многи појединци су после одласка Матаруга на север,бегства у Полимље,који су остали у Црној Гори утапали се у новим племенима негирајући било какву везу са старим Матаругама.Ова ДНК истраживања би могла јасно да повежу информације,станишта,предања и хаплогрупе,да се открије која су све братства у Херцеговини али иу Старом Влаху,Рашкој области пореклом Матаруге.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Saponjic мај 05, 2020, 06:16:36 поподне
Још једна врло занимљива чињеница али и врло чудна:У Црној Гори и у Брдима,у племенима насталим од 15до18века,порекло и повезаност са староседеоцима из Брда или Старе Херцеговине,Букумири,Мацуре,Риђани,Матаруге скривала се и многи су негирали везу са овим племенима тражећи везу са Васојевићима,Кучима,Његушима,Озринићима.Међутим,фамилије и братства пореклом Матаруге Мацуре,Риђани,по свом одласку из Црне Горе и Старе Херцеговине у нове животне просторе,Рашку област,Стари Влах,Далмацију,Западну Босну,некрију више порекло од ,,Шпања,,већ прихватају братствене надимке по племенском пореклу из Црне Горе,Матаруга,Мацура,Риђани,Букумири те тако многе фамилије по тим надимцима имају презимена која у новим стаништима остају и као имена села.Напр.Матаруге поред Пљеваља,Матаруге поред Пријепоља,Краљева,презиме Матаруга у Поткозарју,Мацуре у Далмацији,село Риђани у Далмацији.Ако се порекло од ових племена у Црној Гори крило као неподобно,у другим удаљеним стаништима се прихватало па чак и истицало што се види и по именима села и по презименима многих породица.Села у Србији са именом Матаруге,јасно су добила име по братсвима која ту повезаност нису оспоравали,већ напротив,прихватали.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bojan мај 05, 2020, 07:14:39 поподне
Још једна врло занимљива чињеница али и врло чудна:У Црној Гори и у Брдима,у племенима насталим од 15до18века,порекло и повезаност са староседеоцима из Брда или Старе Херцеговине,Букумири,Мацуре,Риђани,Матаруге скривала се и многи су негирали везу са овим племенима тражећи везу са Васојевићима,Кучима,Његушима,Озринићима.Међутим,фамилије и братства пореклом Матаруге Мацуре,Риђани,по свом одласку из Црне Горе и Старе Херцеговине у нове животне просторе,Рашку област,Стари Влах,Далмацију,Западну Босну,некрију више порекло од ,,Шпања,,већ прихватају братствене надимке по племенском пореклу из Црне Горе,Матаруга,Мацура,Риђани,Букумири те тако многе фамилије по тим надимцима имају презимена која у новим стаништима остају и као имена села.Напр.Матаруге поред Пљеваља,Матаруге поред Пријепоља,Краљева,презиме Матаруга у Поткозарју,Мацуре у Далмацији,село Риђани у Далмацији.Ако се порекло од ових племена у Црној Гори крило као неподобно,у другим удаљеним стаништима се прихватало па чак и истицало што се види и по именима села и по презименима многих породица.Села у Србији са именом Матаруге,јасно су добила име по братсвима која ту повезаност нису оспоравали,већ напротив,прихватали.
Апаолутно тачно,са овом тврдњом улазиш у дијагностику социолошких феномена,а који се тичу односа веќине и мањине,тј.веќинског мишљења насупрот мањинског.Иако веќинско није по правилу и исправно,и често је погрешно.Тако се дешава и данас и пратиќе нас во вијек вјекова,на жалост.Не бих даље рашчлањиво да не бих улетио у замку банализовања...Тешко је у свом селу бити поп,а шта ќеш кад јачи качи,мада и над попом има поп,па неќе ни његова до зоре...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Saponjic мај 05, 2020, 09:06:39 поподне
Да,у Старој Црној Гори и Брдима посебно у Средњем веку можемо запазити тај социолошки феномен:Племенски међуодноси и статус појединца и његове породице директно овисе о његовом пореклу,крвној вези са родоначелником и његовим синовима и унуцима који владају племеном,и сви припадници истог желе везу са њима због већег угледа и поштовања у заједници,где се на оснивача племена гледа као на победника на територији.Истовремено нико у племену нежели ,,третман,,староседеоца,,припадника старог ранијег становништва,које је побеђено,растурено,надјачано,отерано,нико није желео везу са ,,побеђеним туђинцима,макар свестан дасу му они крвни сродници.Овакав однос видимо код племена Васојевићи-Букумири,Бјелопавлићи-Лужани,Новљани-Кричи,Риђани-Матаруге.Са одласком из Црне Горе у неплеменске просторе,племенска припадност и прошлост фамилије нема значаја те неко у Далмацији може да истиче порекло од Мацура или Риђана,томе се у том окружењу непридаје значај и неутиче на статус у друштву самим ти немора дасе крије.Слично је иу Босни и Западној Србији.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bojan мај 05, 2020, 10:14:58 поподне
Да,у Старој Црној Гори и Брдима посебно у Средњем веку можемо запазити тај социолошки феномен:Племенски међуодноси и статус појединца и његове породице директно овисе о његовом пореклу,крвној вези са родоначелником и његовим синовима и унуцима који владају племеном,и сви припадници истог желе везу са њима због већег угледа и поштовања у заједници,где се на оснивача племена гледа као на победника на територији.Истовремено нико у племену нежели ,,третман,,староседеоца,,припадника старог ранијег становништва,које је побеђено,растурено,надјачано,отерано,нико није желео везу са ,,побеђеним туђинцима,макар свестан дасу му они крвни сродници.Овакав однос видимо код племена Васојевићи-Букумири,Бјелопавлићи-Лужани,Новљани-Кричи,Риђани-Матаруге.Са одласком из Црне Горе у неплеменске просторе,племенска припадност и прошлост фамилије нема значаја те неко у Далмацији може да истиче порекло од Мацура или Риђана,томе се у том окружењу непридаје значај и неутиче на статус у друштву самим ти немора дасе крије.Слично је иу Босни и Западној Србији.
Управо тако,само бих још и реко да над такво стање доводи до једне друге појаве.А то је заправо наша способност наше мимикрије,камуфлаже,па реко би и притајене инфериорности а  зарад останка и опстанка.Можда би могли то назвати"кетманом".  Наравно,није ово тема,па неќу више...Али као што рекох,слажем се са реченим...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: goca 11 мај 06, 2020, 08:05:34 пре подне
Да,у Старој Црној Гори и Брдима посебно у Средњем веку можемо запазити тај социолошки феномен:Племенски међуодноси и статус појединца и његове породице директно овисе о његовом пореклу,крвној вези са родоначелником и његовим синовима и унуцима који владају племеном,и сви припадници истог желе везу са њима због већег угледа и поштовања у заједници,где се на оснивача племена гледа као на победника на територији.Истовремено нико у племену нежели ,,третман,,староседеоца,,припадника старог ранијег становништва,које је побеђено,растурено,надјачано,отерано,нико није желео везу са ,,побеђеним туђинцима,макар свестан дасу му они крвни сродници.Овакав однос видимо код племена Васојевићи-Букумири,Бјелопавлићи-Лужани,Новљани-Кричи,Риђани-Матаруге.Са одласком из Црне Горе у неплеменске просторе,племенска припадност и прошлост фамилије нема значаја те неко у Далмацији може да истиче порекло од Мацура или Риђана,томе се у том окружењу непридаје значај и неутиче на статус у друштву самим ти немора дасе крије.Слично је иу Босни и Западној Србији.
Ово је тако лепо изречена истина. Само бих додала да су и своје старе крсне славе променили и преузели славу победника, да  "заметну траг" свом пореклу, тако да данас по генетским анализама припадате оном "побеђеном, отераном" само се славе не подударају....
Ипак на крају се све открије.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić мај 06, 2020, 08:52:02 пре подне
Да,у Старој Црној Гори и Брдима посебно у Средњем веку можемо запазити тај социолошки феномен:Племенски међуодноси и статус појединца и његове породице директно овисе о његовом пореклу,крвној вези са родоначелником и његовим синовима и унуцима који владају племеном,и сви припадници истог желе везу са њима због већег угледа и поштовања у заједници,где се на оснивача племена гледа као на победника на територији.Истовремено нико у племену нежели ,,третман,,староседеоца,,припадника старог ранијег становништва,које је побеђено,растурено,надјачано,отерано,нико није желео везу са ,,побеђеним туђинцима,макар свестан дасу му они крвни сродници.Овакав однос видимо код племена Васојевићи-Букумири,Бјелопавлићи-Лужани,Новљани-Кричи,Риђани-Матаруге.Са одласком из Црне Горе у неплеменске просторе,племенска припадност и прошлост фамилије нема значаја те неко у Далмацији може да истиче порекло од Мацура или Риђана,томе се у том окружењу непридаје значај и неутиче на статус у друштву самим ти немора дасе крије.Слично је иу Босни и Западној Србији.

Потпуно си у праву!!
У Крајини чак постоје презимена Матаруга и Мацура. Дакле, не само да више нису скривали, већ су и стављали у први план.
Видим да има један тестирани Матаруга и хаплогупа му је R1a > R-YP6098.

Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bulajić мај 06, 2020, 09:00:44 пре подне
Овде бих још додао да је и велики проблем одредити све хаплогрупе Матаруга и због тога што су многа братства и фамилије намерно скривали и,,заборављали,,порекло од Матаруга познатих као ,,стари народ,,Шпањи,странци,,Грци,са Грахова и многи појединци су после одласка Матаруга на север,бегства у Полимље,који су остали у Црној Гори утапали се у новим племенима негирајући било какву везу са старим Матаругама.Ова ДНК истраживања би могла јасно да повежу информације,станишта,предања и хаплогрупе,да се открије која су све братства у Херцеговини али иу Старом Влаху,Рашкој области пореклом Матаруге.

У Грахову је остало предање да су Матаруге "отишле у Босну".
Једини начин да се одреде хаплогрупе Матаруга је да се пронађе гробље за које смо сигурни да припада Матаругама и да се изврши ДНК анализа.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Владимир Бојановић мај 06, 2020, 09:32:08 пре подне
Једини начин да се одреде хаплогрупе Матаруга је да се пронађе гробље за које смо сигурни да припада Матаругама и да се изврши ДНК анализа.
Ово је одлична идеја али питање је ко би то финансирао? А друго питање је зашто се том резултату R1a > R-YP6098 не придаје значај? Други проблем везан за Матаруге једнако битан и хаплогрупу коју тренутно овде "носе" је "хаплогрупизам". Ја имам једног доброг другара за којег поуздано знам из приче локалног етнолога да је пореклом Матаруга (другар наравно то не зна) али му не предлажем тестирање јер не желим да се разочара разултатом попут другара који је летос испао E-V13 (од тада га ГГ са Порекла више не интересује али је зато почео редовно да прати Шарића, аутохтонисте и Youtube).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук мај 06, 2020, 10:07:12 пре подне
Ово је одлична идеја али питање је ко би то финансирао? А друго питање је зашто се том резултату R1a > R-YP6098 не придаје значај? Други проблем везан за Матаруге једнако битан и хаплогрупу коју тренутно овде "носе" је "хаплогрупизам". Ја имам једног доброг другара за којег поуздано знам из приче локалног етнолога да је пореклом Матаруга (другар наравно то не зна) али му не предлажем тестирање јер не желим да се разочара разултатом попут другара који је летос испао E-V13 (од тада га ГГ са Порекла више не интересује али је зато почео редовно да прати Шарића, аутохтонисте и Youtube).

Колико се сећам, за тог Матаругу из Турјака код Градишке је речено да вероватно потиче из предела који се зове Матаруга а који се налази јужно од Бања Луке, те да му је презиме формирано по том топониму.

Што се тиче реакције на то да неко "оде у аут" када добије "непожељну" хаплогрупу, тиме би требало да се баве психолози који изучавају кризу идентитета. Очигледно није тестирање за свакога...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: goca 11 мај 06, 2020, 10:23:13 пре подне


Што се тиче реакције на то да неко "оде у аут" када добије "непожељну" хаплогрупу, тиме би требало да се баве психолози који изучавају кризу идентитета.
Очигледно није тестирање за свакога...
Ovo treba da stoji u uputstvu za upotrebu pre uzimanja brisa za DNK  ;)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан мај 06, 2020, 10:43:49 пре подне
Ово је одлична идеја али питање је ко би то финансирао? А друго питање је зашто се том резултату R1a > R-YP6098 не придаје значај? Други проблем везан за Матаруге једнако битан и хаплогрупу коју тренутно овде "носе" је "хаплогрупизам". Ја имам једног доброг другара за којег поуздано знам из приче локалног етнолога да је пореклом Матаруга (другар наравно то не зна) али му не предлажем тестирање јер не желим да се разочара разултатом попут другара који је летос испао E-V13 (од тада га ГГ са Порекла више не интересује али је зато почео редовно да прати Шарића, аутохтонисте и Youtube).

Како немамо неки фонд за ово, најлогичније би било да то финансирају они који негују предање да потичу од Матаруга, без икаквог освртања на хаплогрупе. Свака идеја ископавања древне днк је од великог значаја за наша истраживања. Мене заиста занима ако неко зна приближно колико једно такво мини-ископавање кошта.

---

Што тиче тог R1a>YP6098 резултата, мислим да је иста прича као и са поменутим I1>Z63 резултатом. Ово кажем генерално... Из било које хаплогрупе, потребна су нам неколико братстава која гаје то предање, а нису уже сроднички повезана. За сада то имамо само код Е-А18844, односно код Братића и Ђуричића, чија се и географска расподела уклапа у Матаруге.

С друге стране, мени је некако логичније да тражим (изворне) Матаруге међу старобалканским хаплогрупама. Но, ако је то било племе које је постојало неколико векова и заузимало шири географски простор, ту је неминовно долазило до прибраћивања, призећивања итд.

---

Владо - види да убедиш некако тог друга. Његов резултат би био занимљив и потенцијално важан с течке генетичке генеалогије у Србији. Могу путем имејла да му се обратим такође и предложим тест.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: НиколаВук мај 06, 2020, 11:06:49 пре подне
Како немамо неки фонд за ово, најлогичније би било да то финансирају они који негују предање да потичу од Матаруга, без икаквог освртања на хаплогрупе. Свака идеја ископавања древне днк је од великог значаја за наша истраживања. Мене заиста занима ако неко зна приближно колико једно такво мини-ископавање кошта.

Не може се ископавати било какво старо гробље без прибављених дозвола, урађеног пројекта ископавања и осталих ствари. Мислим може, али ван закона, "на црно".  :) Такође, по мом неком искуству и мишљењу, без барем 500 евра се не може радити археолошко ископавање.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан мај 06, 2020, 11:10:39 пре подне
Сувише је осетљива ствар да би се уопште и помишљало "на црно".
Свакако сам мислио на цену са свим потребним дозволама.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ojler мај 06, 2020, 11:18:13 пре подне
А где се налази то старо гробље на коме су се сахрањивале само Матауге?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bojan мај 06, 2020, 11:18:24 пре подне
У Грахову је остало предање да су Матаруге "отишле у Босну".
Једини начин да се одреде хаплогрупе Матаруга је да се пронађе гробље за које смо сигурни да припада Матаругама и да се изврши ДНК анализа.
Свакако најбоља могуќа идеја за истинољубиве ,али како код нас митоманија има примат било би повуци-потегни.И наравно ово би било идеално за све родове урадити а поготово за "племство".Рат у најави...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Грк мај 06, 2020, 11:19:24 пре подне
Моје мишљење је да су сва средњовјековна "племена", "катуни" и слично, па тако и Матаруге генетички хомогени. Поготово што је било призећивања. Довољна је само једна генерација од зета да се роди у племену, па да она тврди да је од Матаруга.
Ко ће тој генетичкој линији 100 година послије оспорити то? Нико!

Можда је нека хаплогрупа карактеристична за одређено племе, али је чињеница да су и друге у одређеном временском периоду могле бити дио тог племена.

Код оваквих ситуација се може прихватити та карактеристична хаплогрупа која дефинише Матаруге, али не треба оспорити и другим хаплогрупама да су у дио њих.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Владимир Бојановић мај 06, 2020, 11:23:29 пре подне
Што се тиче реакције на то да неко "оде у аут" када добије "непожељну" хаплогрупу, тиме би требало да се баве психолози који изучавају кризу идентитета. Очигледно није тестирање за свакога...
Слажем се али мораш признати да хг Е није тако популарна између осталог јер није словенска, а често и због тога што има и веза са Албанцима. Стабилан је друг али једноставно није му се свидео резулат, "ваше" мапе и све остало што иде уз ову хг и то је то.

Владо - види да убедиш некако тог друга. Његов резултат би био занимљив и потенцијално важан с течке генетичке генеалогије у Србији. Могу путем имејла да му се обратим такође и предложим тест.
Ок, видећу шта могу да урадим.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: dko мај 06, 2020, 11:27:29 пре подне
Слажем се али мораш признати да хг Е није тако популарна између осталог јер није словенска, а често и због тога што има и веза са Албанцима.

а имаш и људе попут мене, којима Е смета јер има везе са црногорцима :) то јест, навијам за херцеговачку верзију исходишта за катуњане и риђане :)
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Atlantische мај 06, 2020, 11:34:18 пре подне
Слажем се али мораш признати да хг Е није тако популарна између осталог јер није словенска, а често и због тога што има и веза са Албанцима. Стабилан је друг али једноставно није му се свидео резулат, "ваше" мапе и све остало што иде уз ову хг и то је то.
Такви случајеви су сами криви зашто је то тако, а не то да ли је нешто "популарно" или "непопуларно".
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан мај 06, 2020, 11:46:11 пре подне
Рекао бих да Е-V13, R1b, J1 и J2 и G могу бити "непопуларне" само код људи који су у тему генетичке генеалогије потпуно залутали. Онда би смо констатовали да 50% Срба нису пожељни, јер немају словенске хаплогрупе. Пуста прича...


Са овим се слажем у потпуности:

Цитат
Код оваквих ситуација се може прихватити та карактеристична хаплогрупа која дефинише Матаруге, али не треба оспорити и другим хаплогрупама да су у дио њих.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Nenad M мај 06, 2020, 12:00:58 поподне
Некако је неминовно да на сајт који се зове "Порекло" долазе и људи којима је њихово породично порекло најважније у њиховом личном идентитету. Са тим се треба помирити као са нужним злом. Можда је ово "зло" прејака реч, али смисао је ту.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ojler мај 06, 2020, 12:23:50 поподне
А где се налази то старо гробље на коме су се сахрањивале само Матауге?

Закључујем да нико за такву некрополу не зна?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ojler мај 06, 2020, 12:30:37 поподне
А баш се лепо испричасмо о томе ко ће да финансира ископавања на гробљу и да то не сме да се ради на дивље. Личи ми на ону народну причу кад су приправљали јасенов ражањ за зеца. У том духу ја имам још бољу идеју: да одемо времепловом до 13. века и узмемо брис Матаруги па лепо проверимо која је хаплогруп. Што да се безвезе мучимо са копањем гробова.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: dko мај 06, 2020, 12:33:53 поподне
Рекао бих да Е-V13, R1b, J1 и J2 и G могу бити "непопуларне" само код људи који су у тему генетичке генеалогије потпуно залутали. Онда би смо констатовали да 50% Срба нису пожељни, јер немају словенске хаплогрупе.

видим ја, заборављаш I1 и N2 :) ... с тим да може и да се групише условно европско I1, N2, R1b-U152 и G2a-L497 контра Е, Ј и других G, тј. R1b источне, због албанаца
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Saponjic мај 06, 2020, 01:00:05 поподне
Воолео бих да неко дефинише косу Матаруге биле изворно,одакле су дошли у Зету и на Грахово,да ли је то био само мали сточарски катун који се ,,спојио,,са сличним словенским катунима као и са Латинима-Морлацима из залеђа Рисна,Котора,и Будве.Мислим да се ради о Влашко-арбанашкој групи сточара која се на Грахову и Орјену сусрела и спојила са Латинима скојима се сјединила,да би на Грахову дошло и до мјешања са Србима.Све ово у времену11до15век.Можда је I1Z63 међу Матаруге дошао преко Латина из Приморја,тј.Морлака.Основна,најстарија група Матаруга је могла бити E1b можда у Тесалији,да би у Зети и Приморју катун примио и Словенске I2a,R1a,и Романо-Германске I1Z63 елементе,те тако на Грахову прерастао у племе,па и ширу заједницу.Познато је из историје дасу Влашки катуни веома често боравили у приморју,зими,као и у високим планинама и крашким пољима лети,као и даје долазило до удруживања сточарских катуна под један главни са једним именом(Бурмази,Влаховићи,Мириловићи,Глеђевци)и мислим дасу сви били мешовитог етничког састава,са неколико хаплогрупа.Покушао сам да објасним присуство I1Z63 као и R1a код Матаруга,без икаквих тврдњи,па ако може коментар.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bojan мај 06, 2020, 01:40:46 поподне
Закључујем да нико за такву некрополу не зна?
Ја лично незнам одакле би се могло кренути,а стеќака на све стране па вирнути мало шта има испод,можда кренути са тражењем решења у селима која су и именом везана за Матаруге и њиховој околини.Пријепоље и Пљевља су одлични за почетак.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Saponjic мај 06, 2020, 02:16:03 поподне
Имамо тестиране Павловиће-Мишковиће из Тамнаве.Мишковићи су ту дошли из Старог Влаха хапло група I1Z63,славе Јовањдан.Јесу ли то Мишковићи из Бањана које у Бањанима зову Матаруге?Пре ће се доћи до неких закључака пратећи презимена и резултате него проучавати гробља и стећке.Будимо реални.Многима од нас је сувише далеко и отпутовати до Пљеваља или Пријепоља,а тек нешто ископавати.Боље се држати теорије,историје,археологија је врло озбиљна тема кад би сви били археолози свак би у свом селу нашао нека важна открића.А већ финансирање!.Немојмо маштати.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић мај 06, 2020, 04:48:41 поподне
Идемо редом.

То што се његово братство из Пјешиваца иселило у Попово поље и према Мостару је каснија миграција која нема везе са његовим пореклом.

Најпре, ово није чињеница, већ само претпоставка. И то врло нереална. Роду коме припада тај тестирани припада још неколико братстава у Херцеговини (до сада је ДНК тестом то потврђено за седам братстава). Ниједно једино братство које припада том роду нема предање о пореклу из Пјешиваца и ниједно једино не слави Јовањдан поред то тестираног. Постоје само две могућности:
1) Сва та братства су заборавила своје порекло и притом променила славу (огромна већина слави Стевањдан и матица им је у Требињској Шуми), а братство о коме говоримо је једино, али буквално једино, запамтило одакле потиче даљим пореклом и притом задржало своје презиме.
2) То "предање" о пореклу од братства из Пјешиваца, које није забележено ни у једном једином етнографском раду, је ако уопште постоји, настало на основу истих презимена. Као што сам већ споменуо, тестирани то предање није навео у упитнику. Није чак навео ни да су дошли из Попова, толико о његовој информисаности.

Шта је од ове две могућности вероватније је јасно скоро свакоме ко је на овом форуму написао више од три поруке. Али, наравно, увек има изузетака. Али треба имати разумевања за оне који покушавају да све који имају исто презиме прогласе за рођаке, то је последица очаја и незнања.

Вујковићи од којих су Матковићи су иу Његушима познати као Матаруге.

Нетачно. То је Шобајић забележио у Пјешивцима пошто тамо сматрају Вујовиће за Матаруге. У Његушима, које је обрадио Ердељановић, нико Вујковиће не назива Матаругама. А он их је детаљно обрадио.

тестирани слави Пјешивачких Јовањдан.

Нетачно. Тестирани слави Зимски Јовањдан, док Пјешивци славе Јесењи Јовањдан (Зачеће).
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ojler мај 06, 2020, 05:04:05 поподне
Ја лично незнам одакле би се могло кренути,а стеќака на све стране па вирнути мало шта има испод,можда кренути са тражењем решења у селима која су и именом везана за Матаруге и њиховој околини.Пријепоље и Пљевља су одлични за почетак.
.

Стећака има "вазда" али ко може рећи да су баш од Матаруга...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bojan мај 06, 2020, 05:25:21 поподне
.

Стећака има "вазда" али ко може рећи да су баш од Матаруга...
То хе тачно,то не може нико да тврди,али не би ли било занимљиво видети ко је испод стеќака.Код нас их зову грчким гробљима.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bojan мај 06, 2020, 05:32:17 поподне
Имамо тестиране Павловиће-Мишковиће из Тамнаве.Мишковићи су ту дошли из Старог Влаха хапло група I1Z63,славе Јовањдан.Јесу ли то Мишковићи из Бањана које у Бањанима зову Матаруге?Пре ће се доћи до неких закључака пратећи презимена и резултате него проучавати гробља и стећке.Будимо реални.Многима од нас је сувише далеко и отпутовати до Пљеваља или Пријепоља,а тек нешто ископавати.Боље се држати теорије,историје,археологија је врло озбиљна тема кад би сви били археолози свак би у свом селу нашао нека важна открића.А већ финансирање!.Немојмо маштати.
Чито сам раније о браству Парежана у Бањанима које су звали тако,ако не грешим.Чак су се и физички разликовали,по причи.А да ли ту спадају и Мишковиќи не бих знао.Слава им је свакако бањанска.А можда су и они само били проказани као и други које си веќ навео у својим примерима.А што се тиче маштања,па морам мало...Људи смо...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Ojler мај 06, 2020, 05:41:28 поподне
То хе тачно,то не може нико да тврди,али не би ли било занимљиво видети ко је испод стеќака.Код нас их зову грчким гробљима.

Наравно, увек је занимљиво видети које је ХГ онај испод, али слаба је од тога вајда ако не знамо са којим родом да га повежемо. Друга је ствар кад имамо циљана археогенетска истраживања па знамо чијег је рода покопани покојник.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Bojan мај 06, 2020, 06:04:31 поподне
Наравно, увек је занимљиво видети које је ХГ онај испод, али слаба је од тога вајда ако не знамо са којим родом да га повежемо. Друга је ствар кад имамо циљана археогенетска истраживања па знамо чијег је рода покопани покојник.
Слажем се,ништа спорно.А рецимо да пробамо да идемо у контра смеру:За веќину родова у Ц.Гори,на пр.,знамо коју хг веќински носе. Са узорцима из стеќака можемо сазнати какве су им биле миграције,па можда и сазнати који период времена покривају,стручњаци би сигурно знали како те податке да прочитају и да их повежу са данашњим родовима...
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Saponjic мај 06, 2020, 07:43:50 поподне
Мислим да је коректно и поштено покушати објаснити на неки начин како и одакле Матаругама поред неколико хаплогрупа и хаплогрупа I1Z63 Y13946,дати неко логично објашњење него упорно говорити да неко лаже и измишља па чак иако је презиме тестираног у Херцеговини наведено у изворима с надимком Матаруге.И да су све моје претке у Старом Влаху звали Матаруге,ко што су нас звали Грци,Господин Вукићевић би говорио Не ви сте Хаплогрупа која постоји у једном засеоку у Поповом,ко зна како сте дошли у Херцеговину.Ружно је и глупо неке хаплогрупе и племена фаворизовати а друге минимализовати ка што ради Госп.Вукићевић.Ако Вам се неки резултати и чињенице предоче покушајте их поштено анализирати а не тренутно одбацивати .Да моја фамилија јесте са Грахова Јесу отишли према Морачи јесу отишли према Коритима одатле у Стари Влах.Једни презимењаци су Риђански I2Ph908 у Далмацији,а ми нисмо Риђани,већ старије становништво истог надимка-презимена.И кад би неко донео документ с печатом о историји фамилије,Госп.Вукићевић би опет говорио:Није тачно,Измишљате?Шта је разлог одбацивања резултата I1Z63 осим Мацурског?
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић мај 06, 2020, 08:08:54 поподне
Не ради се о било каквом фаворизовању појединих братстава са моје стране, већ о аргументованој анализи доступних података. С друге стране, упорно представљате нечија нагађања на основу истих презимена као чињенице које се, ето, овде игноришу. То није само фаворизовање (за шта мене лицемерно оптужујете) једне претпоставке у односу да неколико забележених предања и досадашње ДНК резултате, већ и поприличан безобразлук јер губим време објашњавајући нешто што је више него очигледно особи која игнорише аргументе. Нисте без разлога били удаљени са форума због таквог понашања, и то релативно скоро.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Saponjic мај 06, 2020, 08:44:35 поподне
Господине ту нема никаквих нагађања ни предања,ни легенди ни бајки, него људи знају ко су и одакле су.Иако Вам се предоче конкретна породична знања попут Миличића у упитнику,или тестираног пореклом из Пјешиваца где постоји записано истраживање Ви то негирате.Упорно негирате чињенице и резултате и реално повезивање истих јер ето нисте Ви рекли.Ја неизмишљам ништа све што поменем и кажем прочитао сам на Пореклу сабрао мишљења информације чињенице које многи људи и њихови родитељи знају о пореклу или су истраживачи попут Миљанића написали.То наводим реално.И да имам свој лични форум радо бих прихватао мишљења и идеје небих никоме из ината контрирао и оспоравао мишљење.Ја само желим да будете објективни и кооперативни без искључивости ,,из ината,,Нема разлога.Онај коме сте  прошли пут изрекли казну удаљавања с форума и данас нису исти човек.Ако сам  нешто написао то није измишљено,већ сам то пронашао на форумима Порекла.Нетврдим ништа,само желим равноправну дискусију и сазнања.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Đorđo мај 07, 2020, 10:06:38 пре подне
Господине ту нема никаквих нагађања ни предања,ни легенди ни бајки, него људи знају ко су и одакле су.

Јако мали број људи зна или мисли да зна ко су и одакле су, већина нема благе везе, па чак и пре 100 година кад су етнографи вршили испитивања порекла становништва, у време када је традиционално патријархално друштво било скоро па нетакнуто и када је временска дистанца била много мања, јако је много било неодређених одговора о свом пореклу, а и многи одговори који су били "одређени" су се показали као нетачни. Људи су се бавили тиме како да прехране породицу и да увећају имање, и око тога им се вртео живот, нису се бавили историјом на начин којим се баве историчари
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Saponjic мај 07, 2020, 10:43:45 пре подне
Да Господине,скоро свугде ван Црне Горе и Рашке области,делу Херцеговине,људи су врло мало причали о свом пореклу,многи су о породичној историји само нагађали иу ранијим вековима.У Црној Гори све до новог времена па и данас скоро сваки старији житељ неког села знао је далеку историју свог племена,братства,порекло свог презимена.Ту се вековима порекло породице веома поштовало и чувала се усмена историја сваког братства.С одласком у Србију,Босну,Далмацију Лику,посебно појединачна исељења потомци тог појединца своју братсвену историју рачунају од њега и његово старије порекло временом ,,нестаје,,.Само новији исељеници из Црне Горе у Србију,Војводину,19,20век врло добро знају своје претке,или они који имају податке из новијих научних студија.Наравно има и породица у Далмацији,Босни,Србији које су сачувале преко презимена,имена села или засеока успомену на старије порекло.Наравно,без записаних података и данашњих научних студија,јако је тешко пронаћи,истраживати своје корене.А људи су се увек делили на оне које то јако интересује и оне које то нимало незанима.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver мај 10, 2020, 02:43:56 поподне
Прегледао сам новеле Атанацковића, Ђурђиц, из Црепаје у Банату.

Мислим да ће доћи до издвајања нове подгране испод А18844 дефинисане СНП-ом FT104106 (5537908 G>T). Поред Атанацковића, овој грани припадају и Пејановић из Мостара и Вуковић из Дувна. На овај СНП негативни су Петровић и Аксу. Немам увид у тестиране који су радили тестове код Данте Лабса, па не знам како они стоје у односу на овај СНП.

Једино ако овај СНП не прође неке сигурносне провјере., али мислим да би требао бити у реду.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Иван Вукићевић мај 12, 2020, 07:25:32 пре подне
Прегледао сам новеле Атанацковића, Ђурђиц, из Црепаје у Банату.

Мислим да ће доћи до издвајања нове подгране испод А18844 дефинисане СНП-ом FT104106 (5537908 G>T). Поред Атанацковића, овој грани припадају и Пејановић из Мостара и Вуковић из Дувна. На овај СНП негативни су Петровић и Аксу. Немам увид у тестиране који су радили тестове код Данте Лабса, па не знам како они стоје у односу на овај СНП.

Једино ако овај СНП не прође неке сигурносне провјере., али мислим да би требао бити у реду.

Атанацковић је добио нови сертификат од FTDNA на коме је као терминална грана наведена FT104106, тако да је потврђена твоја претпоставка. Проверио сам на YFull налогу спискове грана на које су позитивни Мартиновић и Вучетић, али се FT104106 не налази на њима, тако да су за сада Бјелице једини већи род за који је утврђено да припада грани FT104106.

Необично је да Мартиновић и Пејановић не деле ниједан СНП између A18844 и FT104106, што би било за очекивати с обзиром на предања и правац миграција Бајица и Бјелица. Могуће је да је у питању то што су радили тест код различитих компанија и да ће ту бити измена у будућности.

Било би добро да Вуковић проследи свој резултат на YFull, пошто је тренутно једини који то још увек није урадио.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver мај 12, 2020, 10:30:52 пре подне
Атанацковић је добио нови сертификат од FTDNA на коме је као терминална грана наведена FT104106, тако да је потврђена твоја претпоставка. Проверио сам на YFull налогу спискове грана на које су позитивни Мартиновић и Вучетић, али се FT104106 не налази на њима, тако да су за сада Бјелице једини већи род за који је утврђено да припада грани FT104106.

Необично је да Мартиновић и Пејановић не деле ниједан СНП између A18844 и FT104106, што би било за очекивати с обзиром на предања и правац миграција Бајица и Бјелица. Могуће је да је у питању то што су радили тест код различитих компанија и да ће ту бити измена у будућности.

Било би добро да Вуковић проследи свој резултат на YFull, пошто је тренутно једини који то још увек није урадио.

Добро би било да се и друге Бјелице тестирају на FT104106. Али и они који славе Ђурђиц из овог рода, Остојић и Ђурашковић. Остојић би можда могао бити ближе повезан са Атанацковићем , не само због славе већ и због географске блискости.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Пеја мај 12, 2020, 10:33:51 пре подне
Добро би било да се и друге Бјелице тестирају на FT104106. Али и они који славе Ђурђиц из овог рода, Остојић и Ђурашковић. Остојић би можда могао бити ближе повезан са Атанацковићем , не само због славе већ и због географске блискости.
И Пејановић је E-FT104106
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: drajver мај 12, 2020, 11:05:32 пре подне
И Пејановић је E-FT104106

То знам, али би требао још неко од Бјелица да тестира овај СНП.
Наслов: Одг: Матаруге E-V13>Z5017>Z19851>A18833>A18844
Порука од: Златан мај 12, 2020, 11:44:52 пре подне
Божовић пореклом из Загоре са Цетиња има веома чврсто предање о пореклу од Бјелица.
На FTDNA има одрађен Y111. Свакако је један од првих коме треба предложити тај СНП тест.