Аутор Тема: Старо становништво и исламизација у Босни  (Прочитано 28746 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9284
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #100 послато: септембар 30, 2017, 12:03:57 поподне »
Већ сам горе изнио аргументе зашто сматрам да становништво Подриња није доминантно херцеговачког поријекла (иако наравно има и таквих досељеника). Да су доминантно Херцеговци културолошки би личили на Херцеговце, слично пјевали, свирали и имали сличне обичаје, а то није случај, за разлику од Романијаца који доминантно јесу из Херцеговине и културолошки личе на Херцеговце. Ту су наравно и генетски аргументи, гдје се јасно види да је у Подрињу разгранато доста становништва које везе нема са Херцеговином, попут Аврамијевштака. Да не говорим о антрополошким разликама Херцеговаца, Црногораца и осталих Срба.

Што се тиче Крајине, читао сам, а и неки историчари су ми то потврдили, да је један већи талас досељеника у Крајину стигао из Србије након пада Београда и Смедерева под Турке. Зашто овдје нико не говори о томе? Овдје се све своди на то како је цијело данашње  васколико српство од Вировитице до Ђевђелије насељено у последњих 300 и нешто више година из Црне Горе и Старе Херцеговине, што је свакако смијешно и не одговара истини, већ је на нивоу мита и неке врсте "романтизма".

Када се тако каже, чуо сам, читао итд., тешко је знати о чему се ради. Потребно је навести извор. Вероватно је реч о ономе што Курипешић пише у 16. веку, приликом пута кроз Босну. Разговарали смо већ о томе, а Александар I је добро образлoжио на шта се односи то "од Београда и Смедерева". У сваком случају то нису биле масовне миграције (ако их је било), много масивније дешавају се касније из Херцеговине.

Нико не покушава да докаже да је васкилико српство из Црне Горе, која као таква није једноставно ни могла да да читаво то становништво, али шири простор Херцеговине је већ нешто друго. Те миграције су доказане и реалне. Чини ми се да тај проблем са ЦГ постоји пре свега код ових R1a, зато што је ова хг тамо 7%, па онда као није могуће да су Срби одатле. А чак и доле постоје све оне подгране које се јављају код Срба из других крајева, а уопште није немогуће да се број исељеника значајно увећа у односу на број оних у старој постојбини, тако да то није никакав доказ, ако би ишли неком таквом логиком.

Па чак и Аврамијвштаци из источне Босне/западне Србије имају днк рођака доле (Секнић из Зате/Куча). ;)

Друго је овај проблем који се појавио након последњег рата, ко је дуже у Босни и ко је бољи и лепши. Разлике свакако постоје, а тврдити да су Срби у већем броју староседеоци у БиХ је у најмању руку произвољан закључак, или лична жеља.

Са тиме се не слажу ни:

- лингвистика
- миграције становништва
- предања која се срећу код Срба
- на крају ни генетика

Доминантна је та херцеговачка струја. Херцеговина је опет саставни део Босне, па у том смислу нема потребе посебно доказивати српски карактер БиХ, ни кроз историју, а ни данас.

Када се иде тако у детаље као са ЦГ, може се пречешљати и данашње становништво Херцеговине. Иако има доста староседелаца, многе породице имају предање управо о пореклу са простора данашње ЦГ, Косова, итд., у последњих неколико стотина год, па о каквим ту старинцима онда причамо?

БиХ муслимани у неким својим енклавама, тј. областима у којима они данас чине апсолутну већину (углавном Средња Босна), имају нешто другачију генетску слику што је нормално с обзиром историјске околности. То наравно не искључује чињеницу да и код њих у неким крајевима БиХ има досељеника из разних крајева.

Рекао бих да се највећа разлика огледа у томе што код њих I2a готово у свакој области добацује скоро до 50%, E-V13 је релативно слаба, а често нема ни неких карактеристичних хг које постоје код Срба. Док код нас, осим у Херцеговини (која уједно има врло мало становништва) где је око 45%, I2a не бележи тако висок проценат, а увек су солидно заступљене још и R1a, E-V13, N2, I1 као и неке друге хг.

Чак су и на истраживању из 2005. констатовали да БиХ муслимани (тестирање извршено у Сарајеву), имају нешто виши проценат J групе и да су код њих присутне готово све подгране J. Више грана J2a-M410, J2b-M205, J2b-M241, J1-M267. Укупно око 12%. То може да указује управо на миграције са разних страна.

Било би занимљиво видети генетску слику муслимана из Крајине. Тамо многи имају предање да су из Анадолије пореклом, мада генетска слика за сада не одудара превише од неке свеопште западнобалканске (I2a-Dinaric, R1a, E-V13...)

Да се не би више овако натезали, ја ћу кренути да обрађујем становништво Босанске Крајине (где уједно живи највише Срба у БиХ). Издвојићу генетски профилисане родове, њихова предања о пореклу, поклапања у ДНК пројекту, на YHRD/анонимним базама, итд. Надам се да ће то бар делом разјаснити недоумице око порекла тог становништва.

Касније можемо исто урадити и са осталим крајевима БиХ.



симо

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #101 послато: септембар 30, 2017, 12:04:37 поподне »
Мајевица, Филиповић




симо

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #102 послато: септембар 30, 2017, 12:06:58 поподне »
Тузланска област, Јеремић



симо

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #103 послато: септембар 30, 2017, 12:09:54 поподне »
Гласинац, Филиповић




Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #104 послато: септембар 30, 2017, 12:14:20 поподне »
Бирач





Ово је све на нивоу народних предања и митова, ништа необориво. Покојни ђед са мајчине стране ми је са Романије, читав живот је провео на подручју општине Соколац, живио 91 годину. Кад сам га питао зашто они Бирчане (Власеница, Милићи, Шековићи, Братунац, Сребреница, Зворник...) зову бурама, а ови њих ерама, рекао ми је да је то зато што су Романијци током тих сеоба углавном досељени из Херцеговине и херцеговачких простора данашње Црне Горе, а да су ови("буре") били ту и раније. Чак је и српско становништво општине Кладањ подијељено на "буре" и "ере", гдје се јасно види разлика између "Херцеговаца" и "старинаца". Ја источни дио Српске и БиХ познајем као свој џеп и јасно видим антрополошку и културолошку разлику између појединих крајева. Нису те разлике настале тек тако. Да су Срби из појединих крајева доминантно Херцеговци, антрополошки профил Херцеговаца би се пресликао на њих, а то код многих није случај.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #105 послато: септембар 30, 2017, 12:16:31 поподне »
Гласинац, Филиповић





Добро. Ово за Гласинац мање-више јесте тачно, али Гласинац и Романија нису Бирач и ја говорим о тим разликама.

симо

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #106 послато: септембар 30, 2017, 12:23:30 поподне »
Ово је све на нивоу народних предања и митова, ништа необориво. Покојни ђед са мајчине стране ми је са Романије, читав живот је провео на подручју општине Соколац, живио 91 годину. Кад сам га питао зашто они Бирчане (Власеница, Милићи, Шековићи, Братунац, Сребреница, Зворник...) зову бурама, а ови њих ерама, рекао ми је да је то зато што су Романијци током тих сеоба углавном досељени из Херцеговине и херцеговачких простора данашње Црне Горе, а да су ови("буре") били ту и раније. Чак је и српско становништво општине Кладањ подијељено на "буре" и "ере", гдје се јасно види разлика између "Херцеговаца" и "старинаца". Ја источни дио Српске и БиХ познајем као свој џеп и јасно видим антрополошку и културолошку разлику између појединих крајева. Нису те разлике настале тек тако. Да су Срби из појединих крајева доминантно Херцеговци, антрополошки профил Херцеговаца би се пресликао на њих, а то код многих није случај.

Та називања су уобичајена на ширем српском простору, чак сусједних села једних између других. То нема никакве везе са поријеклом становништва. Примјер је да Бирчаци Спречаке зову Равњацима, а себе Ерама, а ето Бирчаке они са Романије називају Бурама.

Како се који дио ерског становништва спуштао у равнице и прилагођавао новом начину живота, тако је од оних из виших крајева добијао надимке.

И Босанској Крајини је слична ствар: за Петровчане је крај са друге стране Грмеча (Крупа) Босна, тобоже сасвим други народ, а у суштини исто поријекло, чак исте породице и презимена.

Једноставно начин живота се мијења, мијењају се и етнографске карактеристике становништва.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 667
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #107 послато: септембар 30, 2017, 12:24:40 поподне »
Захукта се ова расправа жестоко. Идемо полако:

1. Нема трагова икавице у источној Херцеговини и самом Подрињу, осим можда неке досељеничке муслиманске енклаве из западнијих крајева. Подриње је у потпуности насељено ијекавцима, на југу источнохерцеговачког типа, на сјеверу такође, али уз примјесе средњобосанских говора међу муслиманима. Колико сам упућен, осим фрањевачких испостава и дубровачких занатлија које су долазиле послом, ту нема никаквих трагова масовнијег присуства римокатолика.

2. Српска14, културолошке црте Подриња демантују мене, али лингвистика демантује тебе. Дијалект Подрињаца је у потпуности источнохерцеговачког карактера. Знам ја да су Аврамијевштаци највјероватније остатак локалног становништва, али источнохерцеговачки дијалект којим говори становништво Подриња доказује да је херцеговачка струја тамо била врло јака, те да су старинци брзо и лако асимиловани од њих.

Цитат
Аврамијевштаци нису највећи подрињски род већ највише тестиран подрињски род, ради се о планском тестирању.

Тачно, не можемо ми знати колико су они бројни тамо, јер се овдје ради о планском тестирању, као што је случај са Озринићима сад. За проценат једне хаплогрупе много је битније колико су "јаки" родови који јој припадају него колико тих родова има.
За Босанску Крајину већ можемо закључити да постоји прилично висок проценат Р1а, али за Подриње још нисмо сигурни. Требало би провести неко анонимно тестирање пар стотина Подрињаца како бисмо могли донијети неке прецизније закључке.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2568
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #108 послато: септембар 30, 2017, 12:26:48 поподне »
Ово је све на нивоу народних предања и митова, ништа необориво. Покојни ђед са мајчине стране ми је са Романије, читав живот је провео на подручју општине Соколац, живио 91 годину. Кад сам га питао зашто они Бирчане (Власеница, Милићи, Шековићи, Братунац, Сребреница, Зворник...) зову бурама, а ови њих ерама, рекао ми је да је то зато што су Романијци током тих сеоба углавном досељени из Херцеговине и херцеговачких простора данашње Црне Горе, а да су ови("буре") били ту и раније. Чак је и српско становништво општине Кладањ подијељено на "буре" и "ере", гдје се јасно види разлика између "Херцеговаца" и "старинаца". Ја источни дио Српске и БиХ познајем као свој џеп и јасно видим антрополошку и културолошку разлику између појединих крајева. Нису те разлике настале тек тако. Да су Срби из појединих крајева доминантно Херцеговци, антрополошки профил Херцеговаца би се пресликао на њих, а то код многих није случај.

Ето ти га сад: Јеремићеви, Кајмаковићеви и Филиповићеви наводи су митови и народно предање а ђедови ваљда нису?  :D
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9284
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #109 послато: септембар 30, 2017, 12:32:45 поподне »


Једноставно начин живота се мијења, мијењају се и етнографске карактеристике становништва.

Нормално. Тек са антропологијом то нема никакве везе и то је лако променљива категорија. Једнсотавно, након свега што се издешавало, сеобе, исламизација, ратови и слично, није могуће да је у неким крајевима БиХ опстало српско староседелачко становништво у већем броју. Често ни међу муслиманима у одређеним крајевима нема пуно староседелаца, већ су и ту у питању досељеници (из разних крајева БиХ и других страна).

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #110 послато: септембар 30, 2017, 12:39:42 поподне »
Ето ти га сад: Јеремићеви, Кајмаковићеви и Филиповићеви наводи су митови и народно предање а ђедови ваљда нису?  :D

Сигурно је да локалци који знају ко су и шта су више знају о свом поријеклу и поријеклу својих комшија, него неко је долазио са стране и записивао. Неки озбиљни аутори су чак писали да су Срби ишли и до Индије, тако да не мора нужно бити истина и тачно све што су написали људи од ауторитета.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #111 послато: септембар 30, 2017, 12:43:50 поподне »
Нормално. Тек са антропологијом то нема никакве везе и то је лако променљива категорија. Једнсотавно, након свега што се издешавало, сеобе, исламизација, ратови и слично, није могуће да је у неким крајевима БиХ опстало српско староседелачко становништво у већем броју. Често ни међу муслиманима у одређеним крајевима нема пуно староседелаца, већ су и ту у питању досељеници (из разних крајева БиХ и других страна).

Ово је бесмислено. По тој логици бијелци који живе у Јужној Африци би постали црнци, а бијелци у САД би изгледали као амерички индијанци. Не могу се људи толико антрополошки промјенити за отприлике 200-400 година колико су старе те миграције о којима причамо. Разлика између Херцеговаца и неких других крајева је очита. Та разлика је антрополошка, културолошка, па једним дијелом и генетска.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9284
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #112 послато: септембар 30, 2017, 12:46:01 поподне »
Ово је бесмислено. По тој логици бијелци који живе у Јужној Африци би постали црнци, а бијелци у САД би изгледали као амерички индијанци. Не могу се људи толико антрополошки промјенити за отприлике 200-400 година колико су старе те миграције о којима причамо. Разлика између Херцеговаца и неких других крајева је очита. Та разлика је антрополошка, културолошк, па једним дијелом и генетска.

О чему ти причаш земљаче. Мешаш црнце, белце, Индијанце и Србе из Херцеговине и Подриња. Беслмислена је дискусија са неким ко је већ зацртао како ствари стоје, иако докази (лингвистички, етнолошки, генетски) говоре другачије.
« Последња измена: септембар 30, 2017, 12:50:30 поподне Небојша »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3795
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #113 послато: септембар 30, 2017, 12:51:42 поподне »
Ово је бесмислено. По тој логици бијелци који живе у Јужној Африци би постали црнци, а бијелци у САД би изгледали као амерички индијанци. Не могу се људи толико антрополошки промјенити за отприлике 200-400 година колико су старе те миграције о којима причамо. Разлика између Херцеговаца и неких других крајева је очита. Та разлика је антрополошка, културолошк, па једним дијелом и генетска.

Белци се нису мешали у Јужној Африци са црнцима староседеоцима па се не разликују од Холанђана и Британаца...а мислим да се за 300 година код нас може битно изменити и изглед у зависности од тога где је ко мигрирао...Неко ко је пре 400 година мигрирао у Крајину ће се мешати са Херцеговцима и добити те карактеристике, а неко ко је пре 300 година мигрирао из Херцеговине у Шумадију ће се мешати са становништвом пореклом из јужне Србије и изгубити херцеговачке карактеристике (не у потпуности , али ће бити приметно)...
« Последња измена: септембар 30, 2017, 12:59:09 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #114 послато: септембар 30, 2017, 12:57:06 поподне »
О чему ти причаш земљаче. Мешаш црнце, белце, Индијанце и Србе из Херцеговине и Подриња. Беслмислена је дискусија са неким ко је већ зацртао како ствари стоје, иако докази (лингвистички, етнолошки, генетски) говоре другачије.

Управо ти аргументи иду у моју корист. Свако ко познаје Подрињце и Херцеговце зна да је њихов општи антрополошки, културолошки, етнолошки, па и генетски (у одређеној мјери) профил значајно различит од херцеговачког. Ја живим на истоку Српске, за разлику од неких који никада нису били у тим крајевима, а причају о поријеклу тог становништва.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9284
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #115 послато: септембар 30, 2017, 01:02:50 поподне »
Управо ти аргументи иду у моју корист. Свако ко познаје Подрињце и Херцеговце зна да је њихов општи антрополошки, културолошки, етнолошки, па и генетски (у одређеној мјери) профил значајно различит од херцеговачког. Ја живим на истоку Српске, за разлику од неких који никада нису били у тим крајевима, а причају о поријеклу тог становништва.

Ово су опет лична запажања. Не можемо на основу тога доносити закључке о историји становништва тог краја. Говорили смо већ да је то бесмислино готово исто колико и доносити закључке о хг неке особе само на основу физичког изгледа. Ипак је то озбиљнија наука и више фактора се мора узети у обзир.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #116 послато: септембар 30, 2017, 01:03:08 поподне »

Белци се нису мешали у Јужној Африци са црнцима староседеоцима па се не разликују од Холанђана и Британаца...а мислим да се за 300 година код нас може битно изменити и изглед у зависности од тога где је ко мигрирао...Неко ко је пре 400 година мигрирао у Крајину ће се мешати са Херцеговцима и добити те карактеристике, а неко ко је пре 300 година мигрирао из Херцеговине у Шумадију ће се мешати са становништвом пореклом из јужне Србије и изгубити херцеговачке карактеристике (не у потпуности , али ће бити приметно)...

Да, али овдје на овом форуму се тврди да старинаца скоро нигдје нема у тим крајевима и да су цг-херцеговци дошли малтене у пусте крајеве....За 300-400 година на толико малом географском простору се не могу изгубити првобитне антрополошке карактеристике. То је немогуће. Сад ја требам да вјерујем да их је неко изгубио а наводно је емигрирао из ЦГ-Херцеговине, а емигрирао је 300-400 километара од Херцеговине, а нису их изгубили бијелци који су емигрирали преко океана у Америку (под условом да се нису мијешали са другим расама).
« Последња измена: септембар 30, 2017, 01:05:39 поподне Српска14 »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #117 послато: септембар 30, 2017, 01:04:49 поподне »
Ово су опет лична запажања. Не можемо на основу тога доносити закључке о историји становништва тог краја. Говорили смо већ да је то бесмислино готово исто колико и доносити закључке о хг неке особе само на основу физичког изгледа. Ипак је то озбиљнија наука и више фактора се мора узети у обзир.

Па ја их управо и узимам. Ти си тај који понавља зацртану догму како је сво васколико српство од Вировитице до Ђевђелије насељено ЦГ-Херцеговцима.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3795
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #118 послато: септембар 30, 2017, 01:10:01 поподне »
Да, али овдје на овом форуму се тврди да старинаца скоро нигдје нема у тим крајевима и да су цг-херцеговци дошли малтене у пусте крајеве....За 300-400 година на толико малом географском простору се не могу изгубити првобитне антрополошке карактеристике. То је немогуће. Сад ја требам да вјерујем да их је неко изгубио а наводно је меигрирао из ЦГ-Херцеговине, а емигрирао је 300-400 километара од Херцеговине, а нису их изгубили бијелци који су емигрирали преко океана у Америку (под условом да се нису мијешали са другим расама).
Има старинаца свуда,  претпостављам  Подриње и Посавина (реке), а које ће антрополошке карактеристике преовладати зависи вероватно од односа старинаца и оних који су се касније населили, а и начин живота...Било би занимљиво направити процену где су доминантни старинци у Босни тј. подручја са највећим процентом старинаца (они који су од средњег века на неком подручју)
« Последња измена: септембар 30, 2017, 01:11:57 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #119 послато: септембар 30, 2017, 01:12:22 поподне »
Захукта се ова расправа жестоко. Идемо полако:

2. Српска14, културолошке црте Подриња демантују мене, али лингвистика демантује тебе. Дијалект Подрињаца је у потпуности источнохерцеговачког карактера. Знам ја да су Аврамијевштаци највјероватније остатак локалног становништва, али источнохерцеговачки дијалект којим говори становништво Подриња доказује да је херцеговачка струја тамо била врло јака, те да су старинци брзо и лако асимиловани од њих.

Није ти лингвистика никакав аргумент, па сво становништво БиХ говори источно-херцеговачким дијалектом. Можемо само код неких говорити о примјесама турцизама, локализама и сл.

Цитат
Тачно, не можемо ми знати колико су они бројни тамо, јер се овдје ради о планском тестирању, као што је случај са Озринићима сад. За проценат једне хаплогрупе много је битније колико су "јаки" родови који јој припадају него колико тих родова има. За Босанску Крајину већ можемо закључити да постоји прилично висок проценат Р1а, али за Подриње још нисмо сигурни. Требало би провести неко анонимно тестирање пар стотина Подрињаца како бисмо могли донијети неке прецизније закључке.

Па јављају се и други Р1а родови у Подрињу, имају "Шаренци" (који јесу поријеклом из Херцеговине), као и још двојица Р1а који нису Аврамијевштаци и не могу се довести у директну везу са Херцеговином. Зашто анонимно? Нек се тестирају јавно па да се види ко је коме близак и ко је одакле поријеклом.