Форум - Порекло

Науке и научне дисциплине => Историја => Тему започео: Свевлад септембар 27, 2017, 06:47:46 поподне

Наслов: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад септембар 27, 2017, 06:47:46 поподне
Нисам рекао да су идентичне етногенезе, али да има сличности, као и разлика уосталом. На крају крајева, ни унутар српског корпуса нису сви исте етногенезе. Ја сам само против банализација у стилу да су сви БХ Срби црногорско-херцеговачки досељеници, а муслимани некакви старинци. Има доста досељеника и код једних и других, као што има и старосједилаца и код једних и других у мањој или већој мјери, у зависности од краја. Причали смо већ о овоме, па да се не понављамо овдје :)

Велики део босанских Муслимана су потомци исламизираних херцеговачки влаха, мислим на влахе као занимање (сточари) и социјални статус, зато сам написао власи са малим в.

Добар део босанских Муслимана су потомци муслиманских избеглица из Лике, Далмације, са Кордуна/Баније, из Славоније, Војводине и Мађарске који су се доселили у Босну након што су Османлије изгубиле поменуте крајеве од Аустријанаца и Млечана крајем 17-ог и почетком 18-ог века.

Муслимани из Босанске Крајине су углавом потомци муслиманских избеглица из Лике и нешто мање са Кордуна/Баније и Славоније, њихови преци су се досели у Босанску Крајину крајем 17-ог века, нпр. Босански Петровац су основале муслиманске избеглице из Лике крајем 17-ог века.

Муслимани из Посавине и Тузле и околине су углавном потомци муслимамских избеглица из Славоније, Војводине и Мађарске, ткз. Унђуровци https://bs.wikipedia.org/wiki/Unđurovci (https://bs.wikipedia.org/wiki/Unđurovci)

Муслимани из источне Босне су великим делом дошли из Србије и Црне Горе половином и у другој половини 19-ог века, нпр. муслимани из Сребренице и околине углавном потичу из Ужица одакле су дошли 1862. године www.wikiwand.com/sh/Iseljavanje_muslimana_iz_Srbije (http://www.wikiwand.com/sh/Iseljavanje_muslimana_iz_Srbije)

Преци већине босанских муслимана нису живели у Босни пре Турака, муслимани који вероватно имају највише везе са предтурским становништвом Босне су они из средње Босне.

Према њиховој митоманији они су директни потомци средњовековних Богумила Бошњана, а Срби су као дошљаци из Црне Горе, Херцеговине, Румуније, Македоније и ко зна одакле све.
Та Бошњачка митоманија нема никакве везе са истином, али интересантно је да и неки Срби подржавају анти-српску муслиманску пропаганду о Бошњацима староседеоцима и Србима (Власима) које су у Босну довели Турци.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 27, 2017, 07:49:40 поподне
Велики део босанских Муслимана су потомци исламизираних херцеговачки влаха, мислим на влахе као занимање (сточари) и социјални статус, зато сам написао власи са малим в.

Добар део босанских Муслимана су потомци муслиманских избеглица из Лике, Далмације, са Кордуна/Баније, из Славоније, Војводине и Мађарске који су се доселили у Босну након што су Османлије изгубиле поменуте крајеве од Аустријанаца и Млечана крајем 17-ог и почетком 18-ог века.

Муслимани из Босанске Крајине су углавом потомци муслиманских избеглица из Лике и нешто мање са Кордуна/Баније и Славоније, њихови преци су се досели у Босанску Крајину крајем 17-ог века, нпр. Босански Петровац су основале муслиманске избеглице из Лике крајем 17-ог века.

Муслимани из Посавине и Тузле и околине су углавном потомци муслимамских избеглица из Славоније, Војводине и Мађарске, ткз. Унђуровци https://bs.wikipedia.org/wiki/Unđurovci (https://bs.wikipedia.org/wiki/Unđurovci)

Муслимани из источне Босне су великим делом дошли из Србије и Црне Горе половином и у другој половини 19-ог века, нпр. муслимани из Сребренице и околине углавном потичу из Ужица одакле су дошли 1862. године www.wikiwand.com/sh/Iseljavanje_muslimana_iz_Srbije (http://www.wikiwand.com/sh/Iseljavanje_muslimana_iz_Srbije)

Преци већине босанских муслимана нису живели у Босни пре Турака, муслимани који вероватно имају највише везе са предтурским становништвом Босне су они из средње Босне.

Према њиховој митоманији они су директни потомци средњовековних Богумила Бошњана, а Срби су као дошљаци из Црне Горе, Херцеговине, Румуније, Македоније и ко зна одакле све.
Та Бошњачка митоманија нема никакве везе са истином, али интересантно је да и неки Срби подржавају анти-српску муслиманску пропаганду о Бошњацима староседеоцима и Србима (Власима) које су у Босну довели Турци.

Све је тако осим задњих пар реченица. То да су неки Срби и неке групације Влаха, за вријеме османлија, населиле простор данашње Босне и Херцеговине, као потпуно различити етноси, су утврдили историчари који нису Бошњаци. Дио тих влаха је исламизиран и највећи број је дошао из подручја Старе Србије, гдје су славенизирани, а има их и из Корче у Албанији, као и из свих дјелова Западне Црне Горе и Источне Босне и Херцеговине. Срби су дошли прије Бечког рата и учествовали су у изградњи Башчаршије а Власи су углавном дошли послије када је Савојски депопулизирао те крајеве.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Wolf Sagash септембар 27, 2017, 08:18:57 поподне
Све је тако осим задњих пар реченица. То да су неки Срби и неке групације Влаха, за вријеме османлија, населиле простор данашње Босне и Херцеговине, као потпуно различити етноси, су утврдили историчари који нису Бошњаци. Дио тих влаха је исламизиран и највећи број је дошао из подручја Старе Србије, гдје су славенизирани, а има их и из Корче у Албанији, као и из свих дјелова Западне Црне Горе и Источне Босне и Херцеговине. Срби су дошли прије Бечког рата и учествовали су у изградњи Башчаршије а Власи су углавном дошли послије када је Савојски депопулизирао те крајеве.
А када су дошли данашњи Бошњаци? По енетици би се рекло исто када и власи.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 27, 2017, 08:31:43 поподне
Преци већине босанских муслимана нису живели у Босни пре Турака,

Bosanski sandžak je do Muhačke bitke već pola muslimanski.  To je prije gubitka vlaških privilegija i islamizacije istih.  1604. je sandžak 70% muslimanski, a negjde 90% rajinskog stanovništva su muslimani.  Naravno da većina Bošnjaka u krajevima koji su bili pod tim sandžakom jesu potomci srednjovjekovnog stanovništva Bosne.  I ne bi govorili ikavicom da nisu.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 27, 2017, 08:44:27 поподне
Bosanski sandžak je do Muhačke bitke već pola muslimanski.  To je prije gubitka vlaških privilegija i islamizacije istih.  1604. je sandžak 70% muslimanski, a negjde 90% rajinskog stanovništva su muslimani.  Naravno da većina Bošnjaka u krajevima koji su bili pod tim sandžakom jesu potomci srednjovjekovnog stanovništva Bosne.  I ne bi govorili ikavicom da nisu.

Ко говори и ко је говорио икавицом у Босни? Муслиманског стариначког становништва има највише око Зенице и у средњој Босни. Остатак БиХ муслимана је већином досељаван са разних страна. Јаке су и цг-херцеговачка струја, као и она из Србије. То су чињенице, о томе и многи муслимани причају кад говоре о породичним предањима, сад друга је ствар што се подмеће политички наратив о њима као старосједиоцима и Србима "Власима" дошљацима.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 27, 2017, 08:56:25 поподне
Ко говори и ко је говорио икавицом у Босни?

Bošnjaci, Hrvati.  Istočno od Bosne i Neretve.  Šačica Srba. 

A malo više vjerujem izvorima no "porodičnim predanjima."
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 27, 2017, 09:00:53 поподне
Bošnjaci, Hrvati.  Istočno od Bosne i Neretve.  Šačica Srba. 

A malo više vjerujem izvorima no "porodičnim predanjima."

Извори говоре управо говоре да је добар дио бх муслимана досељен. Мани се Ноела Малколма, Фра Доминика Мандића и сличних извора. Та прича о икавици је да не кажем шта, барем код већине бх муслимана.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад септембар 27, 2017, 09:01:38 поподне
Bosanski sandžak je do Muhačke bitke već pola muslimanski.  To je prije gubitka vlaških privilegija i islamizacije istih.  1604. je sandžak 70% muslimanski, a negjde 90% rajinskog stanovništva su muslimani.  Naravno da većina Bošnjaka u krajevima koji su bili pod tim sandžakom jesu potomci srednjovjekovnog stanovništva Bosne.  I ne bi govorili ikavicom da nisu.

Икавица међу босанским Муслиманима је слабо заступљена, већина босанских Муслимана говори источнохерцеговачком ијекавицом, зато што великим делом потичу од исламизираних херцеговачких влаха са малим в (сточарски социјални сталеж).

Нпр. Муслимани из источне Босне не причају икавицом и никад нису причали, јер већином потичу од оних Муслимана који су у време Милоша и Михаила Обреновића исељени из Србије (Ужице, Ваљево, Лозница, Соко, Шабац итд.), а на територији модерне Србије (са изузетком Буњеваца) икавице нема и нема доказа да је икад било.

Икавице слабо има и међу Муслиманима из других делова Босне.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 27, 2017, 09:05:40 поподне
Икавица међу босанским Муслиманима је слабо заступљена, већина босанских Муслимана говори источнохерцеговачком ијекавицом, зато што великим делом потичу од исламизираних херцеговачких влаха са малим в (сточарски социјални сталеж).

Нпр. Муслимани из источне Босне не причају икавицом и никад нису причали икавицом, јер већином потичу од оних Муслимана који су у време Милоша и Михаила Обреновића исељени из Србије (Ужице, Ваљево, Лозница, Соко, Шабац итд.), а на територији модерне Србије (са изузетком Буњеваца) икавице нема и нема доказа да је икад било.

Икавице углавном нема ни међу Муслиманима из других делова Босне.

Муслимани икавицу говоре у западнијим дијеловима Босне. Муслимани у највећем дијелу средње, сјеверне и источне Босне говоре ијекавицу. Ни они нису јединствени по питању дијалекта, једни говоре староштокавским (источно)средњебосанским дијалектом, а други новоштокавским западнохерцеговачким дијалектом(муслимани у Крајини).
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 27, 2017, 10:09:19 поподне

Нпр. Муслимани из источне Босне не причају икавицом и никад нису причали, јер већином потичу од оних Муслимана који су у време Милоша и Михаила Обреновића исељени из Србије (Ужице, Ваљево, Лозница, Соко, Шабац итд.), а на територији модерне Србије (са изузетком Буњеваца) икавице нема и нема доказа да је икад било.


Ovo su upravo mitovi o kojim pričam.  Postoje ne samo turski izvori koji pokazuju koliko je visok stupanj islamizacije u Zvorničkom i Hercegovačkom sandžaku(tj. nahijama koje čine istočnu Bosnu), već i izvori koji govore o naseljavanju muslimana iz Srbije u Bosnu.  Radi se o tako malom broju.  Pogledaj deftere, pogledaj popise izbjeglica.  Ista stvar je i za druge dijelove Bosne.  Postoje izvori, postoji dokumentacija. 

U dijelu Bosanskog sandžaka koji sam ispod ucrtao je 1604. muslimansko stanovništvo 95% ukupnog broja.  Onih 5% je uglavnom katoličko stanovništvo u starim rudarskim centrima.  U čitavoj nahiji Sarajevo koja je pokrivala otprilike što i prijeratne sarajevske općine je bilo jedno nemuslimansko selo.  Jedno jedino!

https://s26.postimg.org/uwooa292f/image.png

Ti muslimani nisu neki novopečeni došljaci i islamizirani Vlasi.  Defter pokazuje da je to rajinsko stanovništvo i što je ključno, da je na baštinama.  Tu je zatečeno kad su Osmanlije osvojili Bosnu.  Defter za 1604. za Zvornički sandžak nije objavljen u potpunosti, ali jesu nahije uz Spreču.  I tu opet nalazimo muslimansko stanovništno na baštinama, gusto naseljeno.  Nešto katolika oko Tuzle i pravoslavnih na Majevici. 

U tom dijelu srednje Bosne i okoline Tuzle je 1991. živjelo 75% svih osoba koje su popisani kao Muslimani u BiH.  Sve da su u svim drugim krajevima BiH muslimani islamizirani Vlasi, doseljenici iz Boke, Dalmacije, Slavonije, Like, Srbije, to bi opet bila samo četvrtina svog muslimanskog stanovništva u BiH.   

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 27, 2017, 10:16:22 поподне
А када су дошли данашњи Бошњаци? По енетици би се рекло исто када и власи.

Унутар данањих Бошњака има јако пуно Влаха. Који Власи су се исламизирали може се видјети на линку:
http://www.bosanskehistorije.com/historija/34-bosna-u-otomanskom-razdoblju-1463-1878/1912-vlasko-pitanje-medju-bosnjacima-u-sumarnom-defteru-1604
Мени се чини да су ови Власи старосједиоци у Босни који су стећке увели у обичај и других народа. Власи који су касније дошли имају мало другачије поријекло. Било како било, чини ми се да су Власи оставили највеће потомство на Балкану, само им се име изгубило. По мени, Власи су та спона између народа у регији.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: vojinenad септембар 27, 2017, 10:24:02 поподне
Унутар данањих Бошњака има јако пуно Влаха. Који Власи су се исламизирали може се видјети на линку:
http://www.bosanskehistorije.com/historija/34-bosna-u-otomanskom-razdoblju-1463-1878/1912-vlasko-pitanje-medju-bosnjacima-u-sumarnom-defteru-1604
Мени се чини да су ови Власи старосједиоци у Босни који су стећке увели у обичај и других народа. Власи који су касније дошли имају мало другачије поријекло. Било како било, чини ми се да су Власи оставили највеће потомство на Балкану, само им се име изгубило. По мени, Власи су та спона између народа у регији.
Ти све време скрећеш воду на своју воденицу и сваку прилику користиш да докажеш да ниси оно што јеси већ да си неки словенизирани Влах. Добро бре родјо.....ј...м му миша, па нема више смисла! :D
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 27, 2017, 10:30:09 поподне
Ти све време скрећеш воду на своју воденицу и сваку прилику користиш да докажеш да ниси оно што јеси већ да си неки словенизирани Влах. Добро бре родјо.....ј...м му миша, па нема више смисла! :D

А шта бих ја то требао бити ?
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 27, 2017, 10:30:30 поподне
Мислим да је етногенеза босанских муслимана подједнако сложена као и етногенеза Хрвата и Срба тј. да се не може једноставно рећи да су муслимани старосједиоци,а Срби дошљаци у Босни. За дио Средње Босне који је приказао на карти Паво је у праву, највећи дио тог муслиманског становништва јесте стариначког поријекла. Чини ми се да то констатује и Миленко Филиповић у Височкој нахији. То је иначе подручје са веома малим процентом православног становништва, у неким општинама православних и нема. Већина православних родова је досељена прилично касно, једним дијелом из Херцеговине,а другим дијелом из Крајине.

Међутим, ситуација у другим дијеловима Босне и Херцеговина  са муслиманим је много комплекснија. Сјевероисточна Босна је примила велик удио муслиманског становништва из Славоније након 1690. године. У Крајини је у истом периоду било усељеника из Славоније, Лике, Далмације.

Судећи по језику, икавском на западу,староштокавском ијекавском у средњој Босни, источнохерцеговачком ијекавском у источној Херцеговини и босански муслимани, као и босанскохерцеговачки Хрвати и Срби развили су се из практично истог трокомпонентног извора ( по мом мишљењу средњовјековно српског) само је питање различитих омјера те три компоненте код једних, других и трећих, уз наравно незнатне иностране упливе код све три групе.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Лепеничанин септембар 27, 2017, 10:46:39 поподне
Цитат
Postoje izvori, postoji dokumentacija.

https://www.scribd.com/doc/35584514/Islamizacija-u-BiH


Većinu islamiziranih 1604. predstavljaju raniji pravoslavni vlasi.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј септембар 27, 2017, 10:47:19 поподне
А шта бих ја то требао бити ?

И2а Динарик није влашка хаплогрупа, на Балкан је дошла са Словенима. Сад, којим су језиком говорили припадници И2а популације и каква им је култура била прије славизације сасвим је небитно. Поента је да ви нисте старосједиоци на Балкану.

Цитат
Мислим да је етногенеза босанских муслимана подједнако сложена као и етногенеза Хрвата и Срба тј. да се не може једноставно рећи да су муслимани старосједиоци,а Срби дошљаци у Босни. За дио Средње Босне који је приказао на карти Паво је у праву, највећи дио тог муслиманског становништва јесте стариначког поријекла. Чини ми се да то констатује и Миленко Филиповић у Височкој нахији. То је иначе подручје са веома малим процентом православног становништва, у неким општинама православних и нема. Већина православних родова је досељена прилично касно, једним дијелом из Херцеговине,а другим дијелом из Крајине.

У средњој Босни, муслиманско становништво је већином стариначко, тј. највјероватније је највећи дио тих породица исповиједао католичанство прије исламизације. У источној Херцеговини муслимани су исто старосједиоци, али поријеклом од локалних православних породица.
У Подрињу и самој источној Босни јача источнохерцеговачки елемент како се иде од сјевера ка југу.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Јовановић од Романије септембар 27, 2017, 10:58:03 поподне
Прво да разјаснимо, да ријеч Влах изворно означава становнике римског царства, који су опет били мјешавина разних народа. Дакле, Влах је био и Римљанин који је живо у Сјеверној Африци. Значи имао два значења, Влах као Римљанин (основно значење) и влах као сточар (изведено значење).
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 27, 2017, 10:58:11 поподне
И2а Динарик није влашка хаплогрупа, на Балкан је дошла са Словенима. Сад, којим су језиком говорили припадници И2а популације и каква им је култура била прије славизације сасвим је небитно. Поента је да ви нисте старосједиоци на Балкану.

По очевој линији влашког поријекла нисам, то је сигурно, нисам то никада ни тврдио. Незнам шта би војиненаду :) Али да имам Влашке генетике то је сигурно јер моји преци, са очеве стране, нису прелазили висину изнад 1,7 м. Но најбитније је да ми овдје ћаскамо на тему поријекла балканаца без комплекса, и онако смо сви ми "у пет дека".
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 27, 2017, 11:01:47 поподне
Прво да разјаснимо, да ријеч Влах изворно означава становнике римског царства, који су опет били мјешавина разних народа. Дакле, Влах је био и Римљанин који је живо у Сјеверној Африци. Значи имао два значења, Влах као Римљанин (основно значење) и влах као сточар (изведено значење).

Управо тако, Влах је био свако ко је живио унутар Римског царства и могао је бити било које генетике, језика и културе. Друго је што смо се ми ухватили оних Влаха који се данас декларишу тако.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад септембар 27, 2017, 11:06:01 поподне
И2а Динарик није влашка хаплогрупа, на Балкан је дошла са Словенима. Сад, којим су језиком говорили припадници И2а популације и каква им је култура била прије славизације сасвим је небитно. Поента је да ви нисте старосједиоци на Балкану.

Зависи докле гледаш, ако идеш у антику онда си можда и у праву, али ако идеш мало даље до неолита или пелеолита онда мислим да ниси у праву.  ;D

(http://littlehistory.ucoz.ru/_pu/0/55721111.jpeg)

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 27, 2017, 11:15:35 поподне
И2а1 хаплогрупе је морало бити унутар Римског царства. Све ми се чини да су они били ти који су волели ратоват ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Sergio септембар 27, 2017, 11:19:45 поподне
И2а1 хаплогрупе је морало бити унутар Римског царства. Све ми се чини да су они били ти који су волели ратоват ;)

:D
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul септембар 27, 2017, 11:26:15 поподне
И2а1 хаплогрупе је морало бити унутар Римског царства. Све ми се чини да су они били ти који су волели ратоват ;)

http://mojahercegovina.com/rade-likic-sviranje-u-genetske-diple/

I2a M423 L621 L147.2 (или I2-CTS10228 – Динарик Сјевер) – подграна европске палеолитске I2a M423 гране која је присутна у источној Европи најмање 5.000 година (толико је стар I2a M423 скелет недавно откривен на граници Литваније и Бјелорусије, између других скелета R1a). Подгране које су позитивне на I2a M423 L621, а негативне на L147.2 (I2-CTS10228), су нађене искључиво на подручју источне Пољске, Бјелорусије и западне Украјине, што је доказ да је ова грана ту присутна још од бакарног доба. Заједнички предак свих који су позитивни на I2-CTS10228 је живио прије 2.300 година, подграна је имала наглу демографску експанзију, и има данас потомство од 15-20 милиона мушкараца. Највиши проценат заступљености биљежи код јужнословенских народа, али ипак највећи број њених носилаца (80%) живи у источној Европи (Чешка, Пољска, Украјина, Бјелорусија, Русија). Млађа подграна I2-PH908 Динарик Југ, која се издвојила прије 1.850 година, је вјероватно оригинална хаплогрупа српског племена. То наравно не значи да је то "српски ген", јер је значајан број носилаца I2-PH908 остао у источној Европи, тако да је родоначелник племена Срба био вјероватно један од потомака (могуће живио прије око 1.750 година) претка код којег се десила STR мутација са 20 на 19, на маркеру DYS448, што је карактеристика I2-PH908. Иста је настала на подручју југоисточне Пољске и западне Украјине, тј. земље Боики (данас Бојковшчина) коју је Порфирогенит описао као прапостојбину Срба, те је присутна гдје су Срби под притиском Авара мигрирали у 5. вијеку н.е. (Набски или Полапски Срби које је Фредегар описао "Срби на граници са Франачком") – данас западна Чешка и јужна Саксонија. Од њих су Лужани и Милчани – Лужички Срби узели име, јер су с њима били у војном савезу који је крајем 8. вијека формирао кнез Милидух (Валентин Седов - "Словени у раном средњем вијеку"). I2-PH908 је и данас најприсутнија на подручју некадашње Босне, Паганије, Травуније, Захумља, Зете и Рашке, подручја гдје су Срби дошли у 7. вијеку н.е. на позив византијског цара Ираклија и гдје је никла прва српска држава на Балкану. Најприсутнија је код Срба (нпр. код племена као што су Озринићи, Никшићи, Малешевци, итд.), али и код Бошњака из БиХ и Хрвата из јужне Далмације и западне Херцеговине. I2-CTS10228 – Динарик Сјевер, тј. хаплогрупа Србима сродних племена Велегезита, Смољана, Дреговића, Вајунита, Берзита итд. (код којих се није десила мутација на маркеру DYS448), је мигрирала источно, те учествовала у етногенези румунског, бугарског и грчког народа. Код Срба најзаступљенија на Косову и источној Србији, те код племена Љешњана Војинића и Мириловића. Али у јужној и источној Србији (нпр. спроведено је истраживање само за општину Александровац) I2-PH908 Динарик Југ такође биљежи висок проценат (у нивоу српског просјека), што говори о српском карактеру I2a M423 Динарик Југ подгране и равномјерној заступљености I2-PH908 у оквиру средњевјековне српске државе, које је ова хаплогрупа очигледно била кохезиони фактор. Према тестираним рођацима истог презимена и славе, I2-PH908 су вјероватно имали Петар II Петровић Његош, Живојин Мишић и тенисер Новак Ђоковић, који поријекло води из српског племена Озринића Драгојевића. На I2-CTS10228 су позитивни потомак брата од стрица српског вожда Карађорђа, затим Караџић из Дробњака (одакле води поријекло Вук Караџић, отац модерног српског језика), али и потомак брата протестантског реформатора Мартина Лутера.

http://srdjanmazalica.blogspot.rs/2017/04/21_19.html
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 27, 2017, 11:27:30 поподне
Занимљив чланак:
http://www.slobodnadalmacija.hr/dalmacija/split-zupanija/clanak/id/293865/ozren-palosek-u-veloj-luci-i-na-peljescu-potomci-su-huna-i-avara
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Јовановић од Романије септембар 27, 2017, 11:28:59 поподне
Зависи докле гледаш, ако идеш у антику онда си можда и у праву, али ако идеш мало даље до неолита или пелеолита онда мислим да ниси у праву.  ;D

(http://littlehistory.ucoz.ru/_pu/0/55721111.jpeg)

С тим што одреднице Источно, Западно, Сјеверно и Јужно немају никаквог смисла. Ово што је данас источно можда је некад било сјеверно и сл.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Sergio септембар 27, 2017, 11:51:11 поподне
Највиши проценат заступљености биљежи код јужнословенских народа, али ипак највећи број њених носилаца (80%) живи у источној Европи (Чешка, Пољска, Украјина, Бјелорусија, Русија).

Znao sam za ovo, samo nisam znao da je procenat baš tako visok. :o

Što se tiče PH908, za tu granu se svi otimaju. Hrvati ga prozvaše originalnim "(belo)hrvatskim genom", Srbi "srpskim genom", a Bošnjaci starosedelačkim "ilirskim genom". Zanimljivo mi je čitati takve stvari na raznim forumima. ;D Meni je moja grana postala veoma draga. :-* Neće mi smetati čak i da se u budućnosti dokaže da nije "srpski gen". :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 27, 2017, 11:58:49 поподне

Мислим да је етногенеза босанских муслимана подједнако сложена као и етногенеза Хрвата и Срба

[....]

Међутим, ситуација у другим дијеловима Босне и Херцеговина  са муслиманим је много комплекснија. Сјевероисточна Босна је примила велик удио муслиманског становништва из Славоније након 1690. године. У Крајини је у истом периоду било усељеника из Славоније, Лике, Далмације.

Apsolutno. 

No, ima jedna stvar koja mi je jako zanimljiva i koja me dulje kopka.  Nisam siguran jesu li moje slutnje u pravom smjeru, ali ima nekih stvari u defterima i drugim izvorima koje kao da ukazuju da je taj dio srednje Bosne koji sam obilježio na karti služio kao inkubator za dalje širenje muslimana.  Ne mislim na širenje samog islama, već doslovno ljudi.  Islamizacija u Bosni općenito je u najvećem jeku oko 1525. a do 1550. je uglavnom završila, bar u masovnom smislu.

Ova karta nije bog zna što, ali otprilike pokazuje situaciju oko 1525.  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/hr/4/4e/Hrvatska_uo%C4%8Di_Moha%C4%8Dke_bitke.jpg

Prvi defter nakon pada Jajca je onaj iz 1540., ali on je sumarni pa ne možemo suditi o vjerskom sastavu samih naselja.  Ono što možemo vidjeti i što pada u oči je da su svi timari u nahiji, bez iznimke, u rukama muslimana.  Za neke od njih se izričito kaže da su iz Bosne, tj. onog dijela koji prije 1526. nije bio dio Jajačke banovine.  Dalje, osim sela, nabrojani su i neki čiflici s imenima vlasnika.  Opet pada u oči da se uglavnom radi o ljudima koji imaju muslimanska imena očeva.  Ima jedan čiflik Cvitka sina Juraja i jedan Ahmeda sina Milutina, ali velika većina je u rukama muslimana koji nisu novi muslimani.  Ovo je samo petnaestak godina nakon pada Jajca. 

Pomenični popis imamo iz 1562.  Muslimani su već većina u nahiji, iako kršćana ima više nego što će ih biti 1604.  No, opet ne izgleda kao da su muslimani domaći konvertiti.  Ispod su dva sela koja i danas postoje kod Jajca.  Kršćanskih imena očeva je jako malo, 2-3. 

https://s26.postimg.org/h5tuipfu1/image.png

Računajući da je Jajce u osmanskim rukama 25 godina, čini se nevjerojatnim da bi domaći ljudi odmah prešli na islam i kroz 25 godina svi umrli, ostavljajući samo djecu koja su već druga generaciju u islamu.  Jednostavno se čini da je taj kraj ostao prazan zbog dugogodišnjeg ratovanja oko tvrđave Jajce, i da su Turci doveli novo, muslimansko stanovništvo.  Kako se muslimani iz okolice Jajca po ničemu ne razlikuju od onih iz srednje Bosne, izgleda mi logično da su ih naselili iz tih kraja.  Neka indicija da bi ovo bilo istina je u sumarnom popisu 1540.  Posadnici tvrđave Jajce su uživali neke zajedničke timare, tj. njihove prihode, oko grada.  Ti timari su uključivali i dvanaest sela izvan nahije, uglavnom vojnučka i martološka.  Jedno selo je u nahiji Lašva, jedno u nahiji Trijebovo, jedno u nahiji Bobovac a čak devet u nahiji Brod(danas Zenica).  Mislim da je to snažno upućuje na mjesto podrijetla većine muslimanskih doseljenika nahije Jajce.

I Nenad Moačanin kod istraživanja naseljavanja Požeškog sandžaka kroz deftere(ne samo onaj iz 1579.) zaključuje da je muslimansko stanovništvo Požeštine, kao jedino veće kompaktno seosko muslimansko stanovništvo Slavonije, uglavnom nastalo doseljavanjem iz Bosne.  On i tu sredinom XVI stoljeća nalazi dosta osoba kojim su očevi muslimani. 

Defter iz 1604. nalazi čitav kraj zapadno od Une prazan, s muslimanskim posadama kao u Bihaću.  I u Kamengradu su muslimani uglavnom u gradskim naseljima.  Primjećuje se i jako puno mezri, tj. napuštenih sela.  U selu Kijevo imamo 10 kuća muslimana, i za 6 izričito piše da su doseljenici ili djeca doseljenika. 

No još zanimljivije mi je da se iz deftera čini da i katoličko stanovništvo tih krajeva nije starosjedilačko.  Za varoš tvrđave Bihać i tri sela oko nje koja su sredinom XVI stoljeća sigurno katolička, defter kaže da je raja pobjegla i da je država prodala zemlju uz tapiju ali ta sela plaćaju filuriju.  Ovdje možda leži objašnjenje zašto ta sela kod Bihaća čije je stanovništvo smatrano starosjedilačkim govore kao zapadnohercegovački Hrvati, a ne kao lički čakavci.

Ovdje vrijedi spomenuti da u podgrađima Kamengrada i Starog Majdana ima nešto stanovništva koje je katoličko i koje bi moglo biti rudarsko, onaj pojas sela u kojim su Hrvati živjeli prije 1992. od Ljubije do Sanskog Mosta ne postoji.  Selo Sasina, čisto katoličko i često spominjano u kontekstu ostatka srednjvjekovnog saskog stanovništva, je prazna mezra. 

Ja nekako iz ovog slutim da je svo stanovništvo zapadno od Vrbasa doseljeno i da nema starosjedilaca među ijednim od tri naroda.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 28, 2017, 12:06:02 пре подне
https://www.scribd.com/doc/35584514/Islamizacija-u-BiH


Većinu islamiziranih 1604. predstavljaju raniji pravoslavni vlasi.

Valjda ti je poznato da je ta knjiga krivotvorina.  Da ju nije pisao Nedim Filipović već njegov sin, navodno po očevim rukopisima. 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 28, 2017, 12:30:07 пре подне

No, ima jedna stvar koja mi je jako zanimljiva i koja me dulje kopka.  Nisam siguran jesu li moje slutnje u pravom smjeru, ali ima nekih stvari u defterima i drugim izvorima koje kao da ukazuju da je taj dio srednje Bosne koji sam obilježio na karti služio kao inkubator za dalje širenje muslimana.  Ne mislim na širenje samog islama, već doslovno ljudi.  Islamizacija u Bosni općenito je u najvećem jeku oko 1525. a do 1550. je uglavnom završila, bar u masovnom smislu.

...

Ja nekako iz ovog slutim da je svo stanovništvo zapadno od Vrbasa doseljeno i da nema starosjedilaca među ijednim od tri naroda.

Мислим да ипак требамо и случају Средње Босне разликовати два слоја стариначког становништва, оно које је говорило новоштокавском икавицом, и оно које је говорило староштокавском ијекавицом. Староштокавци у Средњој Босни су по свој прилици масовно исламизовани у периоду од 1470. до 1530. године, уз значајне оазе католичког становништва из којих ће касније проистећи Шокци. Искрено, ово становништво ми дјелује најмање покретно,а ако је било пресељавања људи за вријеме Турака, мислим да се ова група највише ширила према сјеверу, Посавини, па није искључено да их је било и међу славонским муслиманима.

Друга група, новоштокавци икавци , који су били стариначко становништво Доњих Краја ( а то је сва долина Врбаса од Бугојна до Бања Луке са Врбањом) , Западних Страна и западне Херцеговине, чини ми се да је била много покретљивија, и добрим дијелом уклопљена у влашки систем. Из ове групе ће касније проистећи католички Буњевци, муслимани Цазинске крајине, Лике и Далмације, али и значајан број крајишких Срба, које ће ијекавизирати доминантнији досељеници из Источне Херцеговине. Ова група, све три вјере, много је значајнија за насељавање простора западно од Врбаса од староштокавске средњобосанске групе.

Заправо из турских пописа се види тај смјер досељавања. Малкочи су рано исламизована породица поријеклом из Горњег Врбаса (Прусац). Своје посједе су ширили онако како је у Крајини напредовала турска сила. Првобитни посједи су им у Ускопљу и Купресу, међутим са освајањем Сокола у Пливи и Санице код Кључа почетком 16. вијека, добијају нове посједе тамо. На тим посједима пресељавају своје влахе са својих старијих посједа у Купресу. Те влахе је већ дијелом захватила исламизација. И они дакле учествују у етногенези муслиманског становништва.

 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 28, 2017, 12:33:12 пре подне
Apsolutno. 

No, ima jedna stvar koja mi je jako zanimljiva i koja me dulje kopka.  Nisam siguran jesu li moje slutnje u pravom smjeru, ali ima nekih stvari u defterima i drugim izvorima koje kao da ukazuju da je taj dio srednje Bosne koji sam obilježio na karti služio kao inkubator za dalje širenje muslimana.  Ne mislim na širenje samog islama, već doslovno ljudi.  Islamizacija u Bosni općenito je u najvećem jeku oko 1525. a do 1550. je uglavnom završila, bar u masovnom smislu.

Ova karta nije bog zna što, ali otprilike pokazuje situaciju oko 1525.  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/hr/4/4e/Hrvatska_uo%C4%8Di_Moha%C4%8Dke_bitke.jpg

Prvi defter nakon pada Jajca je onaj iz 1540., ali on je sumarni pa ne možemo suditi o vjerskom sastavu samih naselja.  Ono što možemo vidjeti i što pada u oči je da su svi timari u nahiji, bez iznimke, u rukama muslimana.  Za neke od njih se izričito kaže da su iz Bosne, tj. onog dijela koji prije 1526. nije bio dio Jajačke banovine.  Dalje, osim sela, nabrojani su i neki čiflici s imenima vlasnika.  Opet pada u oči da se uglavnom radi o ljudima koji imaju muslimanska imena očeva.  Ima jedan čiflik Cvitka sina Juraja i jedan Ahmeda sina Milutina, ali velika većina je u rukama muslimana koji nisu novi muslimani.  Ovo je samo petnaestak godina nakon pada Jajca. 

Pomenični popis imamo iz 1562.  Muslimani su već većina u nahiji, iako kršćana ima više nego što će ih biti 1604.  No, opet ne izgleda kao da su muslimani domaći konvertiti.  Ispod su dva sela koja i danas postoje kod Jajca.  Kršćanskih imena očeva je jako malo, 2-3. 

https://s26.postimg.org/h5tuipfu1/image.png

Računajući da je Jajce u osmanskim rukama 25 godina, čini se nevjerojatnim da bi domaći ljudi odmah prešli na islam i kroz 25 godina svi umrli, ostavljajući samo djecu koja su već druga generaciju u islamu.  Jednostavno se čini da je taj kraj ostao prazan zbog dugogodišnjeg ratovanja oko tvrđave Jajce, i da su Turci doveli novo, muslimansko stanovništvo.  Kako se muslimani iz okolice Jajca po ničemu ne razlikuju od onih iz srednje Bosne, izgleda mi logično da su ih naselili iz tih kraja.  Neka indicija da bi ovo bilo istina je u sumarnom popisu 1540.  Posadnici tvrđave Jajce su uživali neke zajedničke timare, tj. njihove prihode, oko grada.  Ti timari su uključivali i dvanaest sela izvan nahije, uglavnom vojnučka i martološka.  Jedno selo je u nahiji Lašva, jedno u nahiji Trijebovo, jedno u nahiji Bobovac a čak devet u nahiji Brod(danas Zenica).  Mislim da je to snažno upućuje na mjesto podrijetla većine muslimanskih doseljenika nahije Jajce.

I Nenad Moačanin kod istraživanja naseljavanja Požeškog sandžaka kroz deftere(ne samo onaj iz 1579.) zaključuje da je muslimansko stanovništvo Požeštine, kao jedino veće kompaktno seosko muslimansko stanovništvo Slavonije, uglavnom nastalo doseljavanjem iz Bosne.  On i tu sredinom XVI stoljeća nalazi dosta osoba kojim su očevi muslimani. 

Defter iz 1604. nalazi čitav kraj zapadno od Une prazan, s muslimanskim posadama kao u Bihaću.  I u Kamengradu su muslimani uglavnom u gradskim naseljima.  Primjećuje se i jako puno mezri, tj. napuštenih sela.  U selu Kijevo imamo 10 kuća muslimana, i za 6 izričito piše da su doseljenici ili djeca doseljenika. 

No još zanimljivije mi je da se iz deftera čini da i katoličko stanovništvo tih krajeva nije starosjedilačko.  Za varoš tvrđave Bihać i tri sela oko nje koja su sredinom XVI stoljeća sigurno katolička, defter kaže da je raja pobjegla i da je država prodala zemlju uz tapiju ali ta sela plaćaju filuriju.  Ovdje možda leži objašnjenje zašto ta sela kod Bihaća čije je stanovništvo smatrano starosjedilačkim govore kao zapadnohercegovački Hrvati, a ne kao lički čakavci.

Ovdje vrijedi spomenuti da u podgrađima Kamengrada i Starog Majdana ima nešto stanovništva koje je katoličko i koje bi moglo biti rudarsko, onaj pojas sela u kojim su Hrvati živjeli prije 1992. od Ljubije do Sanskog Mosta ne postoji.  Selo Sasina, čisto katoličko i često spominjano u kontekstu ostatka srednjvjekovnog saskog stanovništva, je prazna mezra. 

Ja nekako iz ovog slutim da je svo stanovništvo zapadno od Vrbasa doseljeno i da nema starosjedilaca među ijednim od tri naroda.
Па тако је то некако. Када су османлије преузеле власт масама су владали преко њихових старих владара тако што су им дали нову улогу, сада са султаном на врху. То преузимање нове "функције" је подразумијевало размјештање а Богами и исламизацију. И тако је почело ;)
Ево пјесме једног сарајевског Ујгура: https://www.youtube.com/v/X6wmtxnGfWw
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Zor септембар 28, 2017, 01:03:38 пре подне
 Бошњаци у Средње Босне јесу у високом проценту старосједиоци. Из дефтера се види висока стопа исламизације у 16. вијеку, ту и тамо по предисламским именима носиоца старих баштина по многим селима се види да је стариначки елемент ту јако присутан.

 Има ту и неких прича о "Анадолији", али многа од њих једноставно не могу се узимати за озбиљно. Мада у Поуњу је Карановић за гомилу тамошњих родова узео да су "Анадолци", могуће да има, јер то подручје јесте било испражњено о чему је Паво говорио на другом форуму. нпр. има овај Пашагић G1, за њих се мислим код Карановића каже да су Анадолци, треба видјети која је то подграна код њега.

 То се мене тиче јер су моји са мајчине стране муслимани из средње Босне, баш кад Паво спомиње попис пред Мохачку битку 1526. ја ту видим тројицу или четворицу спахија који су у вези с тим родом, а занимљиво видим ту и једног хришћанског тимарника који треба да је повезан са мном по мушкој линији. :) Није баш тачно да су сви исламизирани, мада јесте велики дио. Док је Османско царство било у успону могло се наћи хришћанских тимарника, који опет јесу у великом дијелу потицали из војнучког миљеа.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 28, 2017, 05:07:13 пре подне
Priča o Anadolcima ima neki korijen u smislu da se iz deftera vidi da je Pounje stvarno naselilo muslimansko vojničko stanovništvo.  Ono naravno nije bilo iz Anatolije, kao što ni u najranijem defteru sandžaka Bosna iz 1469. ne nalazimo timarnike Anadolce već iz Bugarske, iz Srbije, općenito iz krajeva blizu Bosni koji su već ranije pod Osmanlijama.  Moje neko nagađanje bi bilo da su posade uglavnom bile iz bliskih krajeva, kao Kamengrad ili Jajce.  Naravno, tu bi moglo biti ljudi čiji preci su stvarno prije 700 godina živjeli u Maloj Aziji pa potomci postupno selili na zapad vojnim poslom.  Među stotinjak posadnika Bihaća 1604. su samo dva nova muslimana, što je i logično.  Posada tvrđave su ljudi od znanja i zanata.  Ne možeš samo lokalne seljake učiniti muslimanima i dati im da rukuju topom ili prave oružje. 

Što se tiče srednje Bosne, baš sam stigao s posla i malo pročešljao nahiju Lašva.  Ona se podudarala s austrijskim kotarom Travnik, osim što mi se čini da sela na Vlašiću nisu bila dio.  To je manje više današnja općina Travnik, Novi Travnik osim sela na krajnjem jugu, i Vitez.  Muslimani su ovdje iznad 95%.  Od oko 130 nemuslimana, 26 ih je u varoši samog Travnika.  Čini mi se da je svo nemusliansko stanovništvo katoličko, zbog visokog postotka kalendarskih imena, a pogotovu oblika kao što su Antol, Bartol, Lorin, Gašpar.  Kao što brojke pokazuju, ovog katoličkog stanovništva ima samo u tragovima.  7-8 sela, od koji su većina u samo 2.  Par sela nisu ubicirana, a ova koja jesu se gotovo sva nalaze sjeverno od rijeke Lašve.  Sva su u dolini rijeke Bile, uz današnji put Kotor Varoš-Travnik.  U većini sela je samo 5-6 domaćinstava katolika, pa čak i onim gdje su katolici većina.  Sela su na jednom prostoru, ali nisu doslovno jedna kraj drugih. 

Stotinjak kuća katolika bilo je dovoljno da postoji župa koja je pokrivala čitavu nahiju.  1623. se spominje kao župa koja pripada samostanu u Fojnici.  1630. imamo i podatke o broju krizmanih u župi, koji iznosi 284.  Već 1650. je manje krizmanih, 167, ali ove brojke se ne mogu uzeti kao svo odraslo stanovništvo jer zbog veličine župe i činjenice da bi biskup krizmu dijelio na jednom mjestu, mnogi vjerojatno nisu došli. 

Bolje podatke imamo iz 1675. kad biskup Olovčić navodi 870 katolika u župi Lašva.  Nakon svih ratova 1687-1737., u Lašvi je ove druge godine gotovo 2000 katolika.  Najviše ih je u Gučoj Gori gdje je i 1604. bilo šest kuća katolika i gdje bi župnik i držao misu, no primjećuju se katolici u mnogim selima koja su 1604. potpuno muslimanska.  Doseljavanje katolika iz Hercegovine i Dalmacije će dovesti do tog da omjer muslimana i katolika koji je 1604. godine bio 95-5, postane 1910. 45-55.  Tristo godina kasnije, katolici su većina u nahiji Lašva. 

Zanimljivo je i kako će se promijeniti sastav nekih naselja.  1604. katolici žive u brdima dok su sela uz Lašvu muslimanska.  Kasnije je to obratno.  Paklarevo je 1604. isključivo muslimansko selo sa stotinjak kuća dok je 300 godina kasnije najveće katoličko selo u čitavoj srednjoj Bosni.  U nekim selima u kojim ima katolika 1604. ih nema 1879., kao u Višnjevu i Suhom Dolu.  U Preočicu i njenu mahalu Toloviće je kasnije naseljeno pravoslavno stanovništvo pa je omjer bio pola-pola, a 1604. to je čisto muslimansko selo koje je oslobođeno poreza jer izrađuju kamene kugle za topove tvrđava u sandžaku. 

Ja pretpostavljam da je muslimansko stanovništvo prorijedio rat, kao i bolesti koje idu s ratnim događanjima.  To mi se pogotovu čini zbog tog što je najviše stradalo stanovništvo uz prometnice.  Ako ćemo među Hrvatima tog kraja tražiti potomke onih katolika iz 1604., Gabrići iz Balića(Novi Travnik) bi mogli biti starosjedioci.  Bilo ih 3 kuće 1743., a u selu Bučići(Balići su mahala Bučića) je 1604. bilo par katoličkih kuća.  Ilića je na 1743. na Gučoj Gori bilo 7 kuća, a 1991. ih uopće nije bilo 1991.  Slutim da su kao razgranat rod dobili nova prezimena po odvojcima.  Stojaka je 3 kuće 1743. a 1991. ih je stotine u nekoliko sela.  I Sunarića ima dosta 1743. a bilo ih je nešto i 1991.

Među Bošnjacima stare rodove vjerojatno treba tražiti među većim današnjim rodovima.  1991. je u Krpeljićima bilo 497 osoba s prezimenom Grabus od ukupno 583 popisana Muslimana u selu.  Krpeljići su na popisu 1604. mahala Guče Gore.  U Podovima koji su isto odmah do Guče Gore su Kasumovići 433/867.  U Dubu, koji je opet u dolini Bile o kojoj sam pričao, je rod Fuško 372/961.  S druge strane Lašve u Sinokosu su Perende 315/416.  Ima još rodova kojih je preko 200 u jednom selo.  Trake u Preočici, Varupe u Divjakama, Zolote u Brajićima.  Zanimljivo je da među ovim rodovima ima dosta onih kojim prezimena nisu patronimici i uopće nemaju nastavak -ić.  Svi ovi rodovi žive dalje od Lašve, u brdima, jer na Lašvi bošnjačkog stanovništva ni nema puno. 





Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 28, 2017, 08:29:40 пре подне
Карановићеве наводе о Анадолцима у Поуњу не треба пуно узимати у обзир. Они нису засновани на неком пописном или архивском материјалу, већ на "предањима" самих муслимана. У то вријеме, муслимани у Босни су са поносом истицали везе са Турском и Анадолом, сваки други облик идентитета је био слабо развијен, отуда и те приче да су "од Анадола". Карановић је вјероватно записао оно што је чуо.

Поуње, Банија, Кордун, Лика, с обзиром да су били на граници, неколико пута су мијењали своје становништво. По попису из 1604. године види се да је Поуње прије доласка Турака, а Турци су га освојили у другој половини 16. вијека, било увелико депопулисано. То је, рецимо, различито од ситуације у Средњој и Источној Босни,Херцеговини гдје се види да је главнина становништва остала на мјесту. Можда је то због оног "Босна шаптом паде", без веће борбе. Да је и у Босни бар неко вријеме постојала граница по којој се ратовало и она би била депопулисана.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: aleksandar I септембар 28, 2017, 08:41:03 пре подне
Valjda ti je poznato da je ta knjiga krivotvorina.  Da ju nije pisao Nedim Filipović već njegov sin, navodno po očevim rukopisima.

Да, књига је писана постхумно, али ипак је на "линији" његових других радова; нпр. "Власи и успостава тимарског система у Херцеговини". Нисам примијетио неке битне разлике!
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Милош септембар 28, 2017, 08:43:17 пре подне
Нaкoн oвиx иcпиcaниx peдoвa, пocтaвљa ce питaњe штa je paзлoг тoликoj и тaкo бpзoj иcлaмизaциjи, oчиглeднo cтapиничкoг, cтaнoвништвa cpeдњe Бocнe. Пpичa o бoгумилcтву ми нe "пиje вoду"... Влaдapи Бocнe cу oдaвнe вeћ у xpишћaнcкoм кpужooку, пa caмим тим и cтaнoвништвo.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Sergio септембар 28, 2017, 09:05:33 пре подне
Пpичa o бoгумилcтву ми нe "пиje вoду"...

Али се не може ни занемарити.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Лепеничанин септембар 28, 2017, 09:35:00 пре подне
Цитат
Да, књига је писана постхумно, али ипак је на "линији" његових других радова; нпр. "Власи и успостава тимарског система у Херцеговини". Нисам примијетио неке битне разлике!

Управо тако. Наравно да Филиповић, или ко год да је састављао спис није имао резултате днк тестирања, па отуд и писање Власи великим словом. Не верујем да је тај састављач био злонамеран, већ је само дипломатски, по мерилима ондашњег степена сазнања, избегао да користи реч Срби.

Ђурђев и Филиповић који су највише писали на ту тему, јасно закључују да је влашки катун прерастао у племена у неким областима, или се распадао тзв "седентаризацијом". У оба случаја становништво је прешло у статус раје, најкасније до пописа 1604. То је и јасан разлог за општу исламизацију, која је донекле заобишла само племенске области.

Ово све се што је писано односи се на врло стар период, који и нема превише везе с пореклом данашњег становништва БиХ. Исламизација данашњег становништва БиХ није проучена . Знамо рецимо, да се у Босни тек 1858. године  бедни хришћански сељаци масовно исламизирају. Има лепа студија Авда Сућеске о тимарима у Рогатичком кадилуку у 19. веку. Према тим подацима, целокупно православно становништво свеже је досељено из племенске српске области (за то сваког дана добијамо потврде генетским тестовима). За муслиманско има нејасноћа колико их уопште има и откад су ту.

Волео бих да видим неку озбиљну студију о пореклу данашњег муслиманског становништва БиХ, значи не оног из 1604, досад нисам нашао ништа слично.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: filipi септембар 28, 2017, 09:41:05 пре подне
Волео бих да видим неку озбиљну студију о пореклу данашњег муслиманског становништва БиХ, значи не оног из 1604, досад нисам нашао ништа слично.
Pa danasnji Bosnjaci iz sjeveroistocne Bosne npr. su mahom porijeklom iz Hercegovine,Srbije (Uzice najvise),i Slavonija.Upravo u proslogodisnjem istrazivanju za tuzlanski kanton I2-PH908 je 47 % a grane od R1a 22 %
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: aleksandar I септембар 28, 2017, 09:44:25 пре подне
Нaкoн oвиx иcпиcaниx peдoвa, пocтaвљa ce питaњe штa je paзлoг тoликoj и тaкo бpзoj иcлaмизaциjи, oчиглeднo cтapиничкoг, cтaнoвништвa cpeдњe Бocнe. Пpичa o бoгумилcтву ми нe "пиje вoду"... Влaдapи Бocнe cу oдaвнe вeћ у xpишћaнcкoм кpужooку, пa caмим тим и cтaнoвништвo.

Није тема за Романију, али ето .........!

Хм, каквог год да је била карактера "Црква босанска". Она није била дио Српске православне цркве, што нужно подразумијуева одређене разлике. С друге стране Средњовјековна Босна је била, посебно централни дио, подручје интензивног дјеловања мисионара, скоро искључиво фрањеваца. (Виктор Новак их зове "ујацима") Након османског освајања, рекао бих да започиње офанзива Српске православне цркве. Њени центри су Османском царству, дакле под контролом. Власи су у огромној већини православци.

С друге стране Срећко Ђаја у својој књизи "Конфесионалност и националност у Босне и Херцеговине", на више мјеста употребљава термин неетабилирино католичанство и рекатолизација. Погледајте на стр. 48. шта пише када говори о конфесионалној карти босанскохерцеговачког пучанства:
"У осталој Босно и западној Херцеговини сеоско становништво је прије османског освајања било рекатолицизирано мисионарским дјеловањем босанских фрањеваца, које је трајало дуже од једног стољећа, те коначно насилним разбијањем Босанске цркве."

Покојни Дубравко Ловреновић је често употребљавао израз "осцилирајућа вјерска вага Котроманића".

Дакле. један фактор је сигурно привилегован положај муслимана (нових) у Османском Царству, а други недовољана "организациона чврстина" постојећих вјерских заједница.

Најјача исламизација је централна Босна, дакле подручје под непосредном управом Котроманића. Два дијела Херцеговине су већ "другачија прича". Нема тамо масовне исламизације; тј ради се о појединачним случајевима.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 28, 2017, 09:52:13 пре подне
Најјача исламизација је централна Босна, дакле подручје под непосредном управом Котроманића. Два дијела Херцеговине су већ "другачија прича". Нема тамо масовне исламизације; тј ради се о појединачним случајевима.

Занимљиво је да постоје нека подручја гдје је долазило до појачане исламизације. Мислим да је неко помињао разлику у масовној исламизацији у нахији Благај у Херцеговини у односу на околне нахије. Не могу сад да нађем ко је о томе писао. Могло је дакле бити и неких уско локалних прилика које су погодовале исламизацији.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Sergio септембар 28, 2017, 09:55:02 пре подне
Покојни Дубравко Ловреновић је често употребљавао израз "осцилирајућа вјерска вага Котроманића".
Дакле. један фактор је сигурно привилегован положај муслимана (нових) у Османском Царству, а други недовољана "организациона чврстина" постојећих вјерских заједница.

У овоме и те како има логике.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: aleksandar I септембар 28, 2017, 10:46:24 пре подне
Занимљиво је да постоје нека подручја гдје је долазило до појачане исламизације. Мислим да је неко помињао разлику у масовној исламизацији у нахији Благај у Херцеговини у односу на околне нахије. Не могу сад да нађем ко је о томе писао. Могло је дакле бити и неких уско локалних прилика које су погодовале исламизацији.

Управо тако. Некада је најједноставније и најтачније. Више изузетака од правила у крајњој линији може да постане правило, тј образац.

Дакле. ако се 3/4 села или шта год било исламизира, притисак је је на остатку села. Разлика у статус је веома примаљива. Такав случај је био у Соколовићима (Рудо).

На Романији постоје неке одређене енклаве, додуше мјешовитог становништва али претежно муслимани; нпр. Кошутице, Кнежине (Халид Бешлић) или Паржевићи; ово моји их Ћаварина их зову Пажевићи. Али Соколовићи не.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј септембар 28, 2017, 11:29:11 пре подне
Али се не може ни занемарити.

У средњој Босни, старосједиоци су или муслимани или римокатолици (има нешто мало Срба старинаца, али незнатно), а крстјани су вјероватно сви покатоличени прије доласка Османлија. Језичка структура становништва показује да су католици и муслимани на том подручју становништво истог коријена, па чисто сумњам да би међу тим прилично хомогеним становништвом постојала нека предосманска вјерска дивергенција, а поготово да су већином били крстјани, па је наводно један дио прешао на католичанство како би се спасио од исламизације. Све до Берлинског конгреса, муслиманима су највеће непријатеље видјели у католицима, тек је тад напрасно креирана муслиманско-католичка антисрпска коалиција, касније материјализована у виду усташтва. Шеријатски поредак је ипак био толерантнији према православцима него према католицима, не из љубави, већ зато што су малтене сви важни православни вјерски центри били под султановом контролом, па је шанса за побуну против поретка ипак била непостојећа. Док је Рим тек требало освојити и покорити католички свијет.

Цитат
Укратко, на Романији практично не постоји континуитет ни муслиманског ни православног становништва.

То исто важи за становништво самог босанског Подриња. Срби су већином ту поријеклом из источне и старе Херцеговине, док су муслимани на југу углавном истог поријекла као Срби, а на сјеверу одређени број муслимана потиче и из средње Босне, као и из западне Србије.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: dko септембар 28, 2017, 11:51:44 пре подне
Хмм, овде би можда могла нова тема да се одвоји...Порекло становништва Босне, или Порекло Муслимана...или да се пребаци на неку већ постојећу тему о Босни, пошто је тежиште дискусије на томе, а не на Романији.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша септембар 28, 2017, 12:16:04 поподне
Хмм, овде би можда могла нова тема да се одвоји...Порекло становништва Босне, или Порекло Муслимана...или да се пребаци на неку већ постојећу тему о Босни, пошто је тежиште дискусије на томе, а не на Романији.

Овде смо отворили такву тему:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1471.0

Мислио сам да баш поводом ове дискусије прикупим доступне резултате БиХ муслимана (по регионима). У принципу је јасно да они имају јачу ту староседелачку струју у Босни, управо због Средње Босне и тих крајева (где Срба има врло мало). На истоку су мешани, а у Херцеговини не би требало да се разликују од Срба, осим у неким издвојеним случајевима.

Наши Крајишници зато могу бити занимљиви. Према неким ауторима (Карановић) међу њима постоји и струја из Средње Босне (Од Травника до Кључа). Мада смо видели да је упитно колико је та струја уопште староседелачка, односно да и ту реч о нешто раније досељеним Херцеговцима.

Осим генетике, на то упућују и нека предања староседелачких родова, примера ради Кецмана, који кажу да су "Из Травника, од Херцеговине".
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: aleksandar I септембар 28, 2017, 12:18:19 поподне
Све до Берлинског конгреса, муслиманима су највеће непријатеље видјели у католицима, тек је тад напрасно креирана муслиманско-католичка антисрпска коалиција, касније материјализована у виду усташтва.

Хм, ово ми је мало проблематична тврдња, нарочито у 19. вијеку, па до 1878. Мислим да податак да је дио Срба, али заиста минималан број и то углавном виши сталежи, учествовао у отпору против А-У окупације (главни вођа није Хаџи Лојо него пљеваљски муфтија Шемсекадић) није релевантан за цијели период. Уосталом већину буна у 19. вијеку (Посавина, Крајина, Херцеговина) диже православно становништво. Католици у свету томе узимају минимално учешће. На Србе, чија национална свијест се најраније уобличава, неоспорно утичу процеси у сусједној Србији. Наравно, католике води Црква, Већ смо писали о дон Мусићу.

Ту имамо два мишљења; за Васу Чубриловића је то дјеловање тајних српских организација (успоставио Илија Гарашанин), а за Милорада Екмечића одлучујући разлог (не негира у цјелости ово прво) аграрни односи. У сваком случају у 19. вијеку православни Срби имају релативну већину то је углавном аграрно становништво. Постоји и јак трговачки слој, дакле елита. Истина је оприлике негдје на средини; тако је најлакше. Да сад не цитирамо фон Клаузевица и његово теорије. Не би било лоше погледати Мемоаре Живка Црногорчевића (односе се на Тузлу и околину-ријетка књига).

Послије 1878. године, а нарочито након анексије, јача сарадња српско-муслиманских политичких организација. Наравно ријеч је о борби за црквено-школску, односно вакуфско-меарифску аутономију. Припрема за политичке циљеве обично почиње на пољу културе јер је тако најбезболније. То касније постаје основ за уобличавање политичких циљева. Главни стожер А-У политике јесу језуити, значи клерикализам. Није случајно зашто се управо језуитима толико бавио Виктор Новак у својој "Великој оптужби". Идентификује је их као носиоце клерикализма.

По мом скромном мишљењу најбоље је то обрадио у својој докторској дисертацији Томислав Краљачић - Калајев режим....објективно, непристрасно, научно јер стриктно прати изворе.


Цитат
То исто важи за становништво самог босанског Подриња. Срби су већином ту поријеклом из источне и старе Херцеговине, док су муслимани на југу углавном истог поријекла као Срби, а на сјеверу одређени број муслимана потиче и из средње Босне, као и из западне Србије.

Након исељавања муслиманског становништва из Србије, оснивају су насеља који су фактички коридор према Србији и дјелимично А-У; Козлук, Доњи Шепак, Јања, Рача (није успјело), Брезово Поље, Шамац. Није то занемарљив број усељеника, мада нико не негира "старинце". Ова насеља, барем за Подриње од Зворника до ушћа Дрине у Саву, енклаве у чисто православном окружењу.

Недавно мо је Пеца послао један рад Архива града Тузла, и то баш отворен на Брезовом Пољу на Сави (између Бијељине и Брчког). Махале; Шабац, Ваљево, Ужице.


Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: dko септембар 28, 2017, 01:31:13 поподне
Можда је Одисеј мислио на међународну раван конфликта између исламске Османске Турске и католичке Хапсбуршке монархије који је трајао вековима? Док се Србија није осамосталила, и дефинитивно после Берлинског конгреса, А-У није Србе сматрала непријатељем бр. 1. Енглези су Кримским ратом показали да Русе сматрају непријатељем бр. 1 (што је и данас евидентно) и подржали су Турску. Зато муслиманско-католичку коалицију у БиХ, која постоји од друге половине 19 века, не сматрам напрасном, већ одразом међународних кретања.

Али, мислим да до 19. века конфликт католика и муслимана у Босни (као одраз антагонизма измедју Хапсбуршке монархије и Османске Турске) не надјачава конфликт измедју православне и муслиманске популације, на страну постојање Пећке патријаршије. Прво, тежиште отпора Турцима (на територијама којима управљају Турци) налазило се у православним, српским срединама, што је резултирало чак  и једном de facto неконтролисаном територијом од стране Турака, каква је Црна Гора. Други разлог за неминовно већи сукоб православних и муслимана су бројније тачке додира, то јест суживот који неминовно производи конфликт, на много већем а геополитички важнијем простору (назовимо то микрогеополитиком) него што је простор на коме се додирују католици и муслимани у централној Босни.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: aleksandar I септембар 28, 2017, 02:07:40 поподне
Можда је Одисеј мислио на међународну раван конфликта између исламске Османске Турске и католичке Хапсбуршке монархије који је трајао вековима? Док се Србија није осамосталила, и дефинитивно после Берлинског конгреса, А-У није Србе сматрала непријатељем бр. 1. Енглези су Кримским ратом показали да Русе сматрају непријатељем бр. 1 (што је и данас евидентно) и подржали су Турску. Зато муслиманско-католичку коалицију у БиХ, која постоји од друге половине 19 века, не сматрам напрасном, већ одразом међународних кретања. [/b]

Мало скренусмо са основне теме, ане отвара ми се нова! Ако сматра, нека администрација пребаци.

Да, слажем се са подвученим, јер након Берлинског конгреса, који је био болан за Србију, а након мајског преврата, Србија поново усмјерава своју спољну политику преме БиХ.

Ствари треба гледати мало шире. Штошта се у међународној политици промијенило од Кримског рата и сукоба Хабсбушке Монархије и Пруске (после тога иду нагодбе). Јесте половином 19. вијека спречаван излазак Русије на топла мора и контрола "унутрашњег" Црног мора. Због руског пораза у кримском рату и јесте Санстефански мир прелиманинарни, а коначни Берлински конгрес, који је ријешио статус Босанског пашалука.

Drang nach Osten постаје основ спољне политика А-У након Берлинског конгреса (да не објашњавам генезу) јер у оквиру великих сила, А-У са својих 50-так милиона становника је ипак другоразредна. Другим ријечима Њемачка јој је допустила оно што је могла јер су Хабсбурговци истјерани из "њемачких земаља". Од чисто католичких остала је Баварска. То значи непријатељ бр. 1 А-У након Берлинског конгреса је Србија. Као прво најближа је, друго њен национални програм витално угрожава спољнополитичке циљеве А-У,  а Срби преко Дрине се сматрају "петом колоном" у БиХ (успут са А-У почиње да се употребљава назив БиХ.

Да је А-У другоразредна велика сила показали су и догађаји током I св. рата. Руси су напредовало само на тим секторима, од Пруса су доживљали тешке поразе (Мазурска језера) а на крају се А-У напросто распала. Пробој на солинском фронту битно је утицао на пораз Њемачке чија економије више није могла да прати "ратне напоре", а Бугари су напросто "разбуцани". ИТД.........

Не знам шта је Одисеј мислио, мада цијеним његово писање  без оптерећујићих фактографских података, али чисто да се разјасни.

С другим дијелом поста се, такође,  слажем!
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј септембар 28, 2017, 02:38:17 поподне

Не знам шта је Одисеј мислио, мада цијеним његово писање  без оптерећујићих фактографских података, али чисто да се разјасни.

С другим дијелом поста се, такође,  слажем!

Ја се годинама бавим проучавањем ислама и са теолошке и са историјске тачке гледишта. Види, освајање Рима и Константинопоља је императив џихада, јер тиме хришћански свијет губи све полуге политичке моћи, а муслиманима је вјерска дужност да успоставе шеријатски поредак на глобалном нивоу, милом или силом. До 19. вијека је стога Османском царству и даље највећи непријатељ католички свијет. Упркос томе што је муслиманско становништво имало више сукоба са православним, са којим је најчешће дијелило исти животни простор.
19. вијек је прекретница у католичко-муслиманским односима на Балкану. Управо се тад појављује Старчевић, један луди клошар који без туђе помоћи никад не би стекао толику популарност. Он је први који је покушао креирати хрватски национални идентитет на секуларним основама, у који би били инкорпорирани и босански муслимани. Усташки покрет је управо континуитет те мисли.
Такође, по Берлинском конгресу, босански муслимани су на леђима хипотеку османске прошлости. Сарадња са католицима против православних интереса, првенствено руских, идеална је била прилика да се отарасе тог баласта. У супротном би били или покатоличени или протјерани у Турску.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: aleksandar I септембар 28, 2017, 03:02:13 поподне
Ја се годинама бавим проучавањем ислама и са теолошке и са историјске тачке гледишта. Види, освајање Рима и Константинопоља је императив џихада, јер тиме хришћански свијет губи све полуге политичке моћи

Ма слажем; да додам, и нећу више!
Наполеон Бонопарта је вјеровао да се једно универзално цраство (мисли под његовим жезлом) може створити само на Оријенту. А кључ су мореузи са Константинопољем. Зато је и преузео поход (прва етапа) према  Далмацији и Дубровнику средином 1806. године
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: dko септембар 28, 2017, 03:18:17 поподне
Александре, слажемо се, да не продубљујем ову моју опаску о континуитету против-руске делатности Запада.
Одисеј, слажемо се да је сукоб Ислама и католика, или шире, Ислама и Запада већи на општем плану. Мислим да је то зато што се ради о силама са универзалистичком амбицијом.
Уредниче, нађи нам тему, ништа од Романије...
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 28, 2017, 04:13:14 поподне
Ово све се што је писано односи се на врло стар период, који и нема превише везе с пореклом данашњег становништва БиХ. Исламизација данашњег становништва БиХ није проучена . Знамо рецимо, да се у Босни тек 1858. године  бедни хришћански сељаци масовно исламизирају.

Gdje se to dogodila masovna islamizacija 20 godina prije dolaska Austrije u vrijeme koje je jako dobro pokriveno dokumentima?  Ako imaš bilo kakve dokaze o islamizaciji nakon 1604., volio bih ih vidjeti.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 28, 2017, 05:55:35 поподне
1991. je objavljen poseban broj Priloga za Orijentalnu filologiju s podnaslovom "Širenje islama i islamska kultura u bosanskom ejaletu."

https://www.mediafire.com/file/7p9g27539wl6s5s/41%20prilozi%20za%20orijentalnu%20filozofiju%201991.pdf

Nekoliko desetaka stručnih članaka od maltene svih tad živućih jugoslavenskih osmanista.  Vasić, Đurđev, Aličić, Handžić, Nilević, Spaho, Moačanin i drugi.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: aleksandar I септембар 28, 2017, 06:38:38 поподне
1991. je objavljen poseban broj Priloga za Orijentalnu filologiju s podnaslovom "Širenje islama i islamska kultura u bosanskom ejaletu."

https://www.mediafire.com/file/7p9g27539wl6s5s/41%20prilozi%20za%20orijentalnu%20filozofiju%201991.pdf

Nekoliko desetaka stručnih članaka od maltene svih tad živućih jugoslavenskih osmanista.  Vasić, Đurđev, Aličić, Handžić, Nilević, Spaho, Moačanin i drugi.

Ахмед Аличић није могао а да не поткачи Милана Васића!!!!

Ахмед Аличић:

Цитат
Radove Filipović Nedima o ovom pitanju nije shvatio, Inaldžikova izlaganja su neprovjerena i mislimo dosta površno iznesena, a gotovo sva ostala literatura je islamofobna i pisana je srcem
a ne dokumentom.

Милан Васић:
Цитат
Glavnu ulogu u provođenju islamskog prozclitizma. po Nedimu
Filipoviću, odigrale su dvije ključ!! ustanove: limarski sistem i novi gradovi islamsko- orijentalnog tipa.11

Нисам академик али и ја сам то тако схватио!
Мислим је ово му је највише засметало:

Милан Васић:
Цитат
Prelazak na islam ili "turčenje"kako se to govorilo u narodu, obično je zr.ačilo odvajanje od sopstvenog etnosa, ponekad, u slučaju devšinne na primjer, i od rodbine, prijatelja i susjeda. Grupe i pojedinci koji su se našli u turskoj etničkoj sredini tamo su vremenom asimilovani.
Kod

Имао сам част да је мој професор био Милан Васић. Рећи да нешто није разумио, а нарочито Халила Иналџика, је тотална бесмислица.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 28, 2017, 06:54:21 поподне
Милан Васић:
Нисам академик али и ја сам то тако схватио!
Мислим је ово му је највише засметало:

Taj citat i jest tendenciozan i neznanstven.  Zar ne pokušava Vasić prikazati islamizaciju kao negativnu pojavu?
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: aleksandar I септембар 28, 2017, 07:06:24 поподне
Taj citat i jest tendenciozan i neznanstven.  Zar ne pokušava Vasić prikazati islamizaciju kao negativnu pojavu?

Категорички не, требали сте га слушати!

Његова( Васићева)  основа теза је : Исламизација је у основи брз и краткотрајан процес; крај 16 и поч 17. вијека. Исламизују се сви друштвени слојеви и припадници обје конфесије. Послије тога спорадични случајеви.
 У оном дјелу које је постхумно објављено, Недим Филиповић детаљно образлаже основе тимарско-спахијског система и оријенталног града као основе исламизације у БиХ. Не негира "богумилство"(баш тако га назива), али не види у њима друштвени слој који је основ исламизације. За њега су то власи, односно процес седентеризације истих.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 28, 2017, 07:44:32 поподне
Категорички не, требали сте га слушати!

Ne govorim o osnovnoj tezi.  Ona stoji.  Govorim o citatu i uopće o rabljenju termina "Turčenje."
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 28, 2017, 10:26:59 поподне
Исламизација у Босни је феномен, тако нешто није се десило нигдје друго у оквиру османског царства. И у другим крајевима, које су османлије освојили, Бугарској, Србији, Албанији, било је исламизације али нигдје ти муслимани нису створили посебну нацију а поготово нису утицали на практицирање Ислама, што се у Босни јесте догодило. Присилну исламизацију одмах треба одбацити, "коња можеш силом довести до воде али га неможеш натјерати да је пије". Проблем је у томе што се тај феномен посматра са превелике дистансе и због тога што се мало зна о Босни и Србији прије османлија, а и оно што се зна углавном је из османских и дубровачких извора. Људи данас мисле да су били родбина са српским, босанским или хрватским владарима и потпуно занемарују чињеницу да се ти владари нису ни виђали ни женили из народа којим су владали. Недостатак информација омогућава идеализацију слике о Босни и Србији прије османлија, а поготово је то случај са Србијом. Многи Босну и Србију, прије осмалија, доживљавају као државе гдје је становништво, углавном, хомогено. Наводно, ту хомогеност нарушавају само нека, ријетка, Влашка племена а све остало су Срби и Хрвати, православци и католици. Посве је евидентно да муслимани који су конвертирали са православља и даље држе неке навике стечене док су били у православљу. Оно што многи историчари неће да виде јесте да међу данаашњим муслиманима у Босни постоје навике које су стечене у ранијој  религији која није хришћанска, па чак ни кршћанска (богумилска). Примјера ради, муслимани у околици Олова, па и на Романији, имају посебне обреде за призивање кише и одлазак на посебе локације за молитву што вуче још из паганства. Данас се може ДНК анализом установити да су то Славени, што се и "голим оком" да примијетити ко живи уз њих. Дакле, и у Босни и у Србији постојали су етноси који су долазак османлија видјели као шансу да са врата скину босанске и српсе владаре и притиске православне и католичке цркве које су се такмичили у покрштавању тих слојева. Дакле, у масовну исламизацију одмах након доласка османлија не треба сумњати. Моји, ни по оцу ни по мајци нису тог поријекла, и једни и други улазе у Ислам спонтано након више мјешовитих бракова и пуно касније. Мали број историчара са Балкана примјећује да су у Босни али и у Србији ти муслимани организовали врло занимљив и пијатан градски живот, са минималним утицајем етничких Турака и других народа из тадашњег османског царства. Та гратска средина је била мамац за нове исламизације али ненасилне, ато се види из чињенице да поред свих џамија, у тим чаршијама, постоје православне цркве, па и синагоге. Са католичанством је била доста другачија ситуација јер католицима су управљали из Рима што се османлијама није свиђало. У тим новим градским срединама муслимани су се женили хришћанкама што је доводило до нових исламизираних породица а османлије су држали на дистанси и звали их "манџуке" или "туркуше". Све је то условило да се међу домаћим муслиманима стекну неке нове навике и обичаји који се знатно разликују од обичаја "манџука" али и до одвајања од својих првобитних етноса. Стање ће се драстично промијенити након Бечког рата. Зато што су устанци унутар османског царства били подизани под утицајем католичке цркве, као и због дивљачких напада Савојског и Пиколоминија католички живаљ унутар османског царства долази у врло незавидну ситуацију, као и један број православног становништва и долази до удаљавања између, дотада, блиског балканског становништва. Дакле, ситуација на Балкану се сада битно мијења и долази до све већег удаљавања међу овим етносима, посебно након шти исељени Срби организују нападе на османску територију што увијек узрокује још више удаљавање измеђи њих, занимљиво је да то удаљавање није на муслимане и православце, већ на различите политичке ставове. Многи муслимани ће прећи у новоформирану Србију а многи православци и католици ће се тек сада исламизирати. Наравно, све оно што су рекли Паво, Одисеј и многи су научно заснована мишљења и то вриједи. Ја сам хтио рећи како ја то доживљавам а како је било мислим није баш лако склопити коцкице. 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: LLL септембар 28, 2017, 11:08:22 поподне
Исламизација у Босни је феномен, тако нешто није се десило нигдје друго у оквиру османског царства. И у другим крајевима, које су османлије освојили, Бугарској, Србији, Албанији, било је исламизације али нигдје ти муслимани нису створили посебну нацију а поготово нису утицали на практицирање Ислама, што се у .....
Не видим ја никакву посебност у томе, сматрам да ваш пост донекле произвољан продукт ваше маште. Не мислим да постоје било какви докази за некакв пагански слој становништва, и ако не сматрам да религјија има везе са пореклом. И у самом српском Православљу има много старословенских трагова, почевши од Славе.  А сигуеан сам та су пагански трагови итекако присутни у много чему.
А волео бих да знам како се то види да су ти људи Словенског порекла? :)
Поздрав
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 28, 2017, 11:22:40 поподне
Не видим ја никакву посебност у томе, сматрам да ваш пост донекле произвољан продукт ваше маште. Не мислим да постоје било какви докази за некакв пагански слој становништва, и ако не сматрам да религјија има везе са пореклом. И у самом српском Православљу има много старословенских трагова, почевши од Славе.  А сигуеан сам та су пагански трагови итекако присутни у много чему.
А волео бих да знам како се то види да су ти људи Словенског порекла? :)
Поздрав

Не небих водио сада неку полемику, ја нисам историчар али ето имам неки свој став о томе.
Становници у регији Олова, Завидовића и околине су изразито свијетле пути, плаве косе, плавих очију....
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 28, 2017, 11:47:30 поподне
То исто важи за становништво самог босанског Подриња. Срби су већином ту поријеклом из источне и старе Херцеговине, док су муслимани на југу углавном истог поријекла као Срби, а на сјеверу одређени број муслимана потиче и из средње Босне, као и из западне Србије.

Не бих се уопште сложио да су становници тог дијела Подриња доминантно досељеници из источне и старе Херцеговине. Таквих досељеника има свакако али очигледно нису превладали у односу на старинце.

Узми нпр. Романију која се наслања на тај дио Подриња и гдје је становништво доминантно дробњачко-херцеговачке етногенезе. Ту се гусла и пјева "грлато" да се тако изразим, док чим пређеш од Хан Пијеска у Власеницу 20км тотална разлика у менталитету и обичајима. За разлику од Романијаца који "гуслају" као Херцеговци, ови од Власенице до Зворника "шаргијају" као босански муслимани. Романијци њих зову "буре", а они Романијце "ере". Није то тек тако настало. Овдје на форуму се мало пажње посвећује таквим стварима.

Код Срба у БиХ је јасно видљива културолошка граница између неког становништва херцеговачко-цг етногенезе и становништва које има више старинаца и евентуалних досељеника из других крајева, а та разлика се огледа у фолклору, пјевању, обичајима итд. Мислим да су у многим крајевима старинци од досељеника покупили та предања о цг-херцеговачком поријеклу и да је то доведено на ниво неког мита и национал-романтизма. Узми нпр. ове Аврамијевштаке чија је генетска веза са ЦГ или Херцеговином поприлично лабава или никаква, али зато њихове подгране има по цијелој источној Босни, западној Србији, код муслимана Тузле, код Хрвата у Брчком итд. Јасно је да су они потомци неког старосједилачког слоја ту.


Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 28, 2017, 11:58:19 поподне
Видим да на ову тему јако стручни људи. Замолио бих неког да ми убицира село Панталес (Панталеш) из овог дефтера: http://www.montenet.org/2001/defteri.html
NAHIJA KUCI, DRZI IH KAZAJA OD PODGORICE, SANDZAKBEGOV   HAS

 Selo Pantales

Vuksan, sin Marov; Nenada, sin Vukasina; Gojko, sin Djordjev; Vuceta, sin Gojkov; Vlad, sin Nenadin; Rajko, sin Vukov; Nila, sin Vukov; Marin, sin Peja;  Marin; sin Leke;  Matric, sin Leke; Lia, sin Stomale; Busak, njegov sin; Nikla ( Nikola ?), sin Vukoja; Andrija, sin Marasev; Deda, sin Marze; Nikola, sin Vukce; Stepan, sin Novakov;  Nikac, sin Petrov; Maras, sin Djordjev; Nikac, sin Zivkov; Deda Marov; Pavlo  Marov; Bozidar Marov; Radivoje Cepov; Kal Kasric; Kol Kalijin;  Kola, brat Djonov, Patric ( Batric ?) Lekic;  Vaso, njegov brat, Vuksa ( Voksa), sin Dode;  Matrisa, njegov brat; Lesa, sin Djonov; Vukca, njegov brat; Djerdj Mardjinov;  Kola, njegov sin; Djerdj Mirov; Kol Lazarov; Vukca Petrov; Busak, njegov sin; Deda Andrijin; Marko, njegov sin; Djedja, brat Djonov; Noja Kuca; Dabko, brat Markov; Rados, brat Markov; Deda Kuca; Petric, njegov brat; Nikca , sin Kercov; Zivko, sin Lekov; Djuro, sin Radicev; Maras, njegov brat; Toma, sin Kuce; Rajan, sin Bloce ( Bloca); Kalija, sin Bojkov; Kolko ( Bojko ?)  Bojcinov; Nikola, sin Vukca;  Stepan, sin Novakov; Djuras, sin Mitrov; Vukac, njegov brat; Ulkas ( Vukas ?), sin Jovanov; Vuk, njegov brat; Deda, sin Nikasa; Djordje, sin Andrije; Kojko ( Bojko?) , sin LJesa; Nikac, njegov brat; Lika, brat Kukica; Vuk, sin Bogdanov; Duka, sin Koste; Kosta, sin Djordja; Tomas, sin Noje; Derman ( Dreman, Drman ?), sin Leke; Deda, njegov brat; Maro, sin Stoja; Prekca, njegov sin; Bard, sin Djordja; Pavle, sin Vukov; Vukic, sin Djonov; Vucko, njegov sin; Vujo, sin Stoja; Niko, sin Bica; Lazar, njegov brat; Pavle, sin Djordjev; Manus, sin Djordjev; Stefan, njegov brat; Andrija, sin Vukov; Marko, njegov brat; Vukca, njegov brat; Vukac, sin Andrije; Laples (?), njegov brat; Vucerin, sin Mihaljev; Petrisa, njegov brat; Vuk, sin Stanisin; Petro, sin Stoja; Djon, sin Lopara; Lula, sin Lopara; Vukac, njegov sin; Stepan, sin Novaka; Stepan, sin Bogdana; Leka, sin Pece; Kola Junak; Leka, sin Rada; Lazar, njegov brat; Luka, sin Duvilov;  Zula, sin Barlecijev; Leka, sin Krabov; Bard, sin Nokcina; Dedec, njegov brat; Kocan, njegov brat; Vuk, sin Mirasa; Niko, sin Vukse;

kuca 110, prihod 5500.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Zor септембар 29, 2017, 03:45:33 пре подне
Видим да на ову тему јако стручни људи. Замолио бих неког да ми убицира село Панталес (Панталеш) из овог дефтера: http://www.montenet.org/2001/defteri.html


 Не постоји данас то веће село које је вјероватно названо по Панти из предања Куча, с тим да по томе стоји да је био син Љеша. То село се 12 година касније подијелило на катуне Љешовић, Павловић и Петровић (по предању Панта је имао међу синовима и Љеша и Павла), но ни њих нема, али су негдје била у Кучима. Нема ни села Барзање којег је спомињао Марко Миљанов али се оно јавља у дефтерима 1485 и 1570., дакле један детаљ из предања који је потврђен касније.. Од села из дефтера данас постоје Коћи, Лазорци и Лопари.
 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Милош септембар 29, 2017, 08:27:29 пре подне
Не постоји данас то веће село које је вјероватно названо по Панти из предања Куча, с тим да по томе стоји да је био син Љеша. То село се 12 година касније подијелило на катуне Љешовић, Павловић и Петровић (по предању Панта је имао међу синовима и Љеша и Павла), но ни њих нема, али су негдје била у Кучима. Нема ни села Барзање којег је спомињао Марко Миљанов али се оно јавља у дефтерима 1485 и 1570., дакле један детаљ из предања који је потврђен касније.. Од села из дефтера данас постоје Коћи, Лазорци и Лопари.

Бapзaњ, кaкo ce, чини ми ce, пoмињe и у дeфтepу, би мoглo бити ceлo Бapлaj нa цpнoгopcкoj cтpaни или бpдo Вardha(n)j нa aлбaнcкoj cтpaни. Oвдe je дoшлo дo oн пpoмeнe "dh" у "z", дoк je кacниje eвoлуиpaлo у "л", и вepoвaтнo je нoвиjeг дaтумa, пoштo изгoвop cлoвa "dh" у дaнaшњeм aлбaнcкoм зaпpaвo личи нa твpдo "л"...
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 29, 2017, 09:09:45 поподне
Не постоји данас то веће село које је вјероватно названо по Панти из предања Куча, с тим да по томе стоји да је био син Љеша. То село се 12 година касније подијелило на катуне Љешовић, Павловић и Петровић (по предању Панта је имао међу синовима и Љеша и Павла), но ни њих нема, али су негдје била у Кучима. Нема ни села Барзање којег је спомињао Марко Миљанов али се оно јавља у дефтерима 1485 и 1570., дакле један детаљ из предања који је потврђен касније.. Од села из дефтера данас постоје Коћи, Лазорци и Лопари.

Може ли било каква процјена да се направи гдје је могло бити то село? Можда се сама Подгорица проширила на ту локацију? Шта се зна о пописном становништву ?....Хвала !
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј септембар 29, 2017, 09:28:15 поподне
Не бих се уопште сложио да су становници тог дијела Подриња доминантно досељеници из источне и старе Херцеговине. Таквих досељеника има свакако али очигледно нису превладали у односу на старинце.

Узми нпр. Романију која се наслања на тај дио Подриња и гдје је становништво доминантно дробњачко-херцеговачке етногенезе. Ту се гусла и пјева "грлато" да се тако изразим, док чим пређеш од Хан Пијеска у Власеницу 20км тотална разлика у менталитету и обичајима. За разлику од Романијаца који "гуслају" као Херцеговци, ови од Власенице до Зворника "шаргијају" као босански муслимани. Романијци њих зову "буре", а они Романијце "ере". Није то тек тако настало. Овдје на форуму се мало пажње посвећује таквим стварима.

Код Срба у БиХ је јасно видљива културолошка граница између неког становништва херцеговачко-цг етногенезе и становништва које има више старинаца и евентуалних досељеника из других крајева, а та разлика се огледа у фолклору, пјевању, обичајима итд. Мислим да су у многим крајевима старинци од досељеника покупили та предања о цг-херцеговачком поријеклу и да је то доведено на ниво неког мита и национал-романтизма. Узми нпр. ове Аврамијевштаке чија је генетска веза са ЦГ или Херцеговином поприлично лабава или никаква, али зато њихове подгране има по цијелој источној Босни, западној Србији, код муслимана Тузле, код Хрвата у Брчком итд. Јасно је да су они потомци неког старосједилачког слоја ту.

Лингвиста Милош Окука тако описује становништво Подриња, али се слажем да су Аврамијевштаци највећи проблем у таквој класификацији, поготово зато што, као што си рекао, имају знатно више сродника међу Хрватима, муслиманима и Србима из Србије него у ЦГ и Херцеговини.
Уосталом, још једном потврђујем да сам годинама био у заблуди што сам се водио искључиво лингвистичким критеријумом и тиме подржавао устаљену тезу о доминантно источнохерцеговачком поријеклу Пречана. То сам већ прије и рекао, кад сам упоређивао генетику источне Херцеговине и Босанске Крајине. Да су сви Срби западно од Дрине поријеклом из Херцеговине, динарик би вјероватно прелазио 40%, јужни динарик би био знатно доминантнији од сјеверног, а ни Р1а не би била овако знатно заступљена.
Изгледа да у самој Босни, без Херцеговине, има више "херцеговизираних" него херцеговачких Срба. У супротном, генетика Босанске Крајине била би скоро копија генетске слике источне Херцеговине.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 29, 2017, 09:54:06 поподне
Nije uopće sigurno da je ime tog sela Panta Lješ ili Pantalješ.  I sam Đurđev kaže da je čitanje nesigurno, i da on čita kao Panta Lješ zbog predaje o Panti kod Mrnjavčevića.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 29, 2017, 10:15:32 поподне
Nije uopće sigurno da je ime tog sela Panta Lješ ili Pantalješ.  I sam Đurđev kaže da je čitanje nesigurno, i da on čita kao Panta Lješ zbog predaje o Panti kod Mrnjavčevića.

Може ли се ишта закључити о становништву тог села и околине ? Хвала !
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша септембар 29, 2017, 10:20:45 поподне
Лингвиста Милош Окука тако описује становништво Подриња, али се слажем да су Аврамијевштаци највећи проблем у таквој класификацији,
Изгледа да у самој Босни, без Херцеговине, има више "херцеговизираних" него херцеговачких Срба. У супротном, генетика Босанске Крајине била би скоро копија генетске слике источне Херцеговине.

Тешко да их има више, али да су и они опстали у неком проценту и утопили се у херцеговачко "море", јесу сигурно. Самих Херцеговаца више има по другим крајевима Босне, у Подрињу, Посавини, околини Сарајева. Крајина је мало специфичнија област, јер је, како су говорили још Цвијићеви сарадници, "транзитна област за миграције".

Истина, генетска слика Крајине се умногоме разликује од данашње слике источне Херцеговине, али зато ови Крајишници имају пуно поклапања са родовима из Србије, Црне Горе, можда и јужније. Наравно, ту су и неки типични источнохерцеговачки родови.

Чак и веома раширена R1a-Z280>Y2613 има блиска поклапања у ЦГ, можда и јужније/источније. Да не помињемо Бањане, Дробњаке, Криче и остале. Изузетно су у Крајини разгранати Богуновићи (који истина нису сви генетски исти), Родићи-Стојсављевићи, као и Карановићи и Штрбци (са свим својим огранцима) Они сви долазе с југа (J2a-M92, I2-CTS10228 А1328+, I1-P109, N-P189.2).

Можда би детаљно испитивање старијих српских породица са простора некадашњих Доњих Краја дало неке одговоре на та питања. Ово до сада што видимо у Крајини, одговара у потпуности лингвистичкој подели. Велика већина води пореко са ширег простора Херцеговине.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 29, 2017, 10:34:37 поподне
Хтио бих започети нову тему али нигдје не видим ту опцију.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј септембар 29, 2017, 10:45:04 поподне
Тешко да их има више, али да су и они опстали у неком проценту и утопили се у херцеговачко "море", јесу сигурно. Самих Херцеговаца више има по другим крајевима Босне, у Подрињу, Посавини, околини Сарајева. Крајина је мало специфичнија област, јер је, како су говорили још Цвијићеви сарадници, "транзитна област за миграције".

Истина, генетска слика Крајине се умногоме разликује од данашње слике источне Херцеговине, али зато ови Крајишници имају пуно поклапања са родовима из Србије, Црне Горе, можда и јужније. Наравно, ту су и неки типични источнохерцеговачки родови.

Чак и веома раширена R1a-Z280>Y2613 има блиска поклапања блиска у ЦГ, можда и јужније/источније. Да не помињемо Бањане, Дробњаке и остале. Изузетно су у Крајини разгранати Богуновићи (који истина нису сви генетски исти), Родићи-Стојсављевићи, као и Карановићи и Штрбци (са свим својим огранцима) Они сви долазе с југа (J2a-M92, I2-CTS10228 А1328+, I1-P109, N-P189.2).

Да не помињемо Криче и остале.

Можда би детаљно испитивање старијих српских породица са простора некадашњих Доњих Краја дало неке одговоре на та питања. Ово до сада што видимо у Крајини, одговара у потпуности лингвистичкој подели. Велика већина води пореко са ширег простора Херцеговине.

И ја сам ту теорију сматрао најлогичнијом, пошто је то ипак моја струка. Али су ме управо ова одударања збунила. Не толико висок проценат Р1а колико слабија доминација јужног динарика над сјеверним. Схватам сад у чему је поента, неки родови су једноставно разгранатији. Кричи су рецимо врло солидно заступљени, видим да су на оном твом мајском пресјеку за Б. Крајину заступљени чак 10%, што је јако добар резултат за један тако риједак огранак.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша септембар 29, 2017, 11:03:12 поподне
И ја сам ту теорију сматрао најлогичнијом, пошто је то ипак моја струка. Али су ме управо ова одударања збунила. Не толико висок проценат Р1а колико слабија доминација јужног динарика над сјеверним. Схватам сад у чему је поента, неки родови су једноставно разгранатији. Кричи су рецимо врло солидно заступљени, видим да су на оном твом мајском пресјеку за Б. Крајину заступљени чак 10%, што је јако добар резултат за један тако риједак огранак.

У Крајини се десио тај демографски бум појединих хаплогрупа, што је негде и нормално због неке врсте изолације. Говорили смо већ о томе. Тако нпр. само N-P189.2 и J2b-M205 у многим областима прелазе 15%, што није случај у другим српским крајевима.

Јесте у Крајини I2-PH908 за сада испод неког просека, али тако је управо због ових разгранатих "племена" који носе различите хг. Више јачих родова у Крајини припада I2-CTS10228, па је верујем и то утицало на такав однос унутар I2a.

Припадници тих већих родова углавном имају поклапања на простору Старе Херцеговине (дакле Херцеговине у најширем смислу).

Да је међу Србима Крајине опстао већи број староседелаца, очекивао бих да они имају више ДНК рођака међу муслиманима и католицима из БиХ. Иако имамо велики број не-Срба из БиХ у пројекту, то није случај.

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 12:31:38 пре подне
Тешко да их има више, али да су и они опстали у неком проценту и утопили се у херцеговачко "море", јесу сигурно. Самих Херцеговаца више има по другим крајевима Босне, у Подрињу, Посавини, околини Сарајева. Крајина је мало специфичнија област, јер је, како су говорили још Цвијићеви сарадници, "транзитна област за миграције".

Истина, генетска слика Крајине се умногоме разликује од данашње слике источне Херцеговине, али зато ови Крајишници имају пуно поклапања са родовима из Србије, Црне Горе, можда и јужније. Наравно, ту су и неки типични источнохерцеговачки родови.

Чак и веома раширена R1a-Z280>Y2613 има блиска поклапања у ЦГ, можда и јужније/источније. Да не помињемо Бањане, Дробњаке, Криче и остале. Изузетно су у Крајини разгранати Богуновићи (који истина нису сви генетски исти), Родићи-Стојсављевићи, као и Карановићи и Штрбци (са свим својим огранцима) Они сви долазе с југа (J2a-M92, I2-CTS10228 А1328+, I1-P109, N-P189.2).

Можда би детаљно испитивање старијих српских породица са простора некадашњих Доњих Краја дало неке одговоре на та питања. Ово до сада што видимо у Крајини, одговара у потпуности лингвистичкој подели. Велика већина води пореко са ширег простора Херцеговине.

Већ сам горе изнио аргументе зашто сматрам да становништво Подриња није доминантно херцеговачког поријекла (иако наравно има и таквих досељеника). Да су доминантно Херцеговци културолошки би личили на Херцеговце, слично пјевали, свирали и имали сличне обичаје, а то није случај, за разлику од Романијаца који доминантно јесу из Херцеговине и културолошки личе на Херцеговце. Ту су наравно и генетски аргументи, гдје се јасно види да је у Подрињу разгранато доста становништва које везе нема са Херцеговином, попут Аврамијевштака. Да не говорим о антрополошким разликама Херцеговаца, Црногораца и осталих Срба.

Што се тиче Крајине, читао сам, а и неки историчари су ми то потврдили, да је један већи талас досељеника у Крајину стигао из Србије након пада Београда и Смедерева под Турке. Зашто овдје нико не говори о томе? Овдје се све своди на то како је цијело данашње  васколико српство од Вировитице до Ђевђелије насељено у последњих 300 и нешто више година из Црне Горе и Старе Херцеговине, што је свакако смијешно и не одговара истини, већ је на нивоу мита и неке врсте "романтизма".

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 01:01:05 пре подне
Да је међу Србима Крајине опстао већи број староседелаца, очекивао бих да они имају више ДНК рођака међу муслиманима и католицима из БиХ. Иако имамо велики број не-Срба из БиХ у пројекту, то није случај.

Нисам анализирао свакога појединачно, али и код Срба и код бх. муслимана се често јављају исте подгране различитх хаплогрупа, иако наравно има и различитих. Не видим чему толико инсистирање на некој огромној разлици Срба и бх.муслимана, кад је јасно да је добар дио њих изникао из "српског племена". Такође, не могу да схватим зашто је некима тешко прихватити чињеницу да је и значајан број босанских муслимана досељенички у Босни. Наилазио сам на "милион" примјера гдје муслиманске породице имају сасвим доказано и блиско (из 19.вијека) поријекло са простора данашње Србије и Црне Горе.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 30, 2017, 01:36:32 пре подне
Наилазио сам на "милион" примјера гдје муслиманске породице имају сасвим доказано и блиско (из 19.вијека) поријекло са простора данашње Србије и Црне Горе.

Možda odokativna metoda i pojedinačne priče nisu najbolji pristup.  Ja sam znao tri osobe imenom Robert u životu i dvojica su rođeni u Južnoj Africi.  Nisam siguran da bih na osnovu ovog trebao donositi zaključke o Robertima ili o južnoafričkim imenima.

A o doseljavanju muslimana iz Srbije postoje precizni podaci i popisi.  I s jedne i s druge strane.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 01:56:29 пре подне
Možda odokativna metoda i pojedinačne priče nisu najbolji pristup.  Ja sam znao tri osobe imenom Robert u životu i dvojica su rođeni u Južnoj Africi.  Nisam siguran da bih na osnovu ovog trebao donositi zaključke o Robertima ili o južnoafričkim imenima.

A o doseljavanju muslimana iz Srbije postoje precizni podaci i popisi.  I s jedne i s druge strane.

Ко је рекао Ноел Малколм или фра Доминик Мандић?
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic септембар 30, 2017, 02:04:24 пре подне
Већ сам горе изнио аргументе зашто сматрам да становништво Подриња није доминантно херцеговачког поријекла (иако наравно има и таквих досељеника). Да су доминантно Херцеговци културолошки би личили на Херцеговце, слично пјевали, свирали и имали сличне обичаје, а то није случај, за разлику од Романијаца који доминантно јесу из Херцеговине и културолошки личе на Херцеговце. Ту су наравно и генетски аргументи, гдје се јасно види да је у Подрињу разгранато доста становништва које везе нема са Херцеговином, попут Аврамијевштака. Да не говорим о антрополошким разликама Херцеговаца, Црногораца и осталих Срба.

Што се тиче Крајине, читао сам, а и неки историчари су ми то потврдили, да је један већи талас досељеника у Крајину стигао из Србије након пада Београда и Смедерева под Турке. Зашто овдје нико не говори о томе? Овдје се све своди на то како је цијело данашње  васколико српство од Вировитице до Ђевђелије насељено у последњих 300 и нешто више година из Црне Горе и Старе Херцеговине, што је свакако смијешно и не одговара истини, већ је на нивоу мита и неке врсте "романтизма".

У Подрињу је мало тестираних, али није истина да немају везе са Херцеговином. Имаш доста родова који славе Игњатијевдан, затим Лазаревдан, Лучиндан итд. Све те славе указују на порекло становништва тог краја из Херцеговине.

А и Аврамијештаци имају неких сродних хаплотипова у Херцеговини, не претерано блиских, али могуће у даљој прошлости сродних.

Што се тиче досељавања из Србије у Крајину, за сада нема генетске потврде да је било реч о неким "већим таласима". Или ти знаш нешто што ја не знам?
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 30, 2017, 02:17:46 пре подне
Ко је рекао Ноел Малколм или фра Доминик Мандић?

Rekli su arhivski podaci kojih ima dovoljno.  Samo treba htjeti čitati.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo септембар 30, 2017, 02:22:25 пре подне
Šaban Hodžić - Migracije muslimanskog stanovništva iz Srbije u sjeveroistočnu Bosnu

https://www.mediafire.com/file/3cq6l6n3kqakh1i/Hodzic%20Saban%20-%20Migracije%20muslimana%20iz%20Srbije%201788-1862.pdf
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 02:23:33 пре подне
У Подрињу је мало тестираних, али није истина да немају везе са Херцеговином. Имаш доста родова који славе Игњатијевдан, затим Лазаревдан, Лучиндан итд. Све те славе указују на порекло становништва тог краја из Херцеговине.

А и Аврамијештаци имају неких сродних хаплотипова у Херцеговини, не претерано блиских, али могуће у даљој прошлости сродних.

Што се тиче досељавања из Србије у Крајину, за сада нема генетске потврде да је било реч о неким "већим таласима". Или ти знаш нешто што ја не знам?

Славе саме по себи не могу бити никакав доказ кад нема неких других индиција. Срби смо сви, славимо исте славе. Немају никога сродног у Херцеговини Аврамијевштаци. Има припадник њихове гране Марић из Мостара, али то је и сувише слаба карика да би се њоме доказивало некакво њихово херцеговачко поријекло. На крају крајева, постојање одређене гране у Херцеговини или ЦГ не доказује поријекло одатле, поготово ако се не ради о јасно дефинисаном генетском роду или нема чврстог предања.

Нисам рекао да у Подрињу нема херцеговачких досељеника, већ само да нису доминантни. Јасна је и културолошка, генетска и антрополошка разлика између Подрињаца и Херцеговаца, бар између већине. Надам се да ће се још родова у Подрињу тестирати.

Ово за Крајину сам читао у неким историјским изворима, а и поједини професори историје су ми о томе причали. И Небојша је написао да се исте подгране неких хаплогрупа јављају и у Крајини и у Србији. И ја сам стекао такав утисак.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic септембар 30, 2017, 02:35:56 пре подне
Славе саме по себи не могу бити никакав доказ кад нема неких других индиција. Срби смо сви, славимо исте славе. Немају никога сродног у Херцеговини Аврамијевштаци. Има припадник њихове гране Марић из Мостара, али то је и сувише слаба карика да би се њоме доказивало некакво њихово херцеговачко поријекло. На крају крајева, постојање одређене гране у Херцеговини или ЦГ не доказује поријекло одатле, поготово ако се не ради о јасно дефинисаном генетском роду или нема чврстог предања.

Нисам рекао да у Подрињу нема херцеговачких досељеника, већ само да нису доминантни. Јасна је и културолошка, генетска и антрополошка разлика између Подрињаца и Херцеговаца, бар између већине. Надам се да ће се још родова у Подрињу тестирати.

Ово за Крајину сам читао у неким историјским изворима, а и поједини професори историје су ми о томе причали. И Небојша је написао да се исте подгране неких хаплогрупа јављају и у Крајини и у Србији. И ја сам стекао такав утисак.

Веза Херцеговине са Подрињем је нераскидива. Имаш рецимо Јовановића из Табанаца код Зворника који је род Малешеваца, Кулића из Зворника који је P189.2 итд, још припадника P189.2 по Подрињу итд. Старинаца у Подрињу засигурно нема много, занемарљиви су, па не знам одакле се онда по теби доселио толики народ ту?

Што се тиче овога за Крајину, не знам шта је још потребно рећи поред силних Крича, Дробњака, Пивљана и Г2а Малешеваца по Крајини. Али авај, врти ти своју причу слободно.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 02:52:06 пре подне
Веза Херцеговине са Подрињем је нераскидива. Имаш рецимо Јовановића из Табанаца код Зворника који је род Малешеваца, Кулића из Зворника који је P189.2 итд, још припадника P189.2 по Подрињу итд. Старинаца у Подрињу засигурно нема много, занемарљиви су, па не знам одакле се онда по теби доселио толики народ ту?

Што се тиче овога за Крајину, не знам шта је још потребно рећи поред силних Крича, Дробњака, Пивљана и Г2а Малешеваца по Крајини. Али авај, врти ти своју причу слободно.

Једно су митови, а друго реалност. Нисам нигдје рекао да се тамо нико није доселио из Херцеговине, одређен број родова јесте свакако, али очита културлошка, антрополошка и генетска разлика у цјелини Херцеговине и Подриња говори у прилог мојој тези. Нико да ми објасни откуд то да се на Хан Пијеску "гусла", а у Власеници "шаргија" иако је само 20-ак километара разлике? Зар не би било логично да имају исти фолклор и обичаје ако су већ и једни и други Херцеговци? То нико да ми објасни. Зашто Романијци крај од Власенице до Зворника зову "буре, а ови њих "ере"?

Што се тиче Крајине, импутираш ми опет нешто што нисам рекао. Становништво Крајине је једним дијелом херцеговачке етногенезе и то није спорно, спорно је да су сви или велика већина Херцеговци, што тешко да је тачно.

Наравно да ћу да вртим своју причу. Шта треба да вјерујем да 10 милиона Срба широм свијета води поријекло од људи који су у последњих 300-400 година емигрирали из круга од 100 километара у Црној Гори и Херцеговини?
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic септембар 30, 2017, 02:59:16 пре подне
Једно су митови, а друго реалност. Нисам нигдје рекао да се тамо нико није доселио из Херцеговине, одређен број родова јесте свакако, али очита културлошка, антрополошка и генетска разлика у цјелини Херцеговине и Подриња говори у прилог мојој тези. Нико да ми објасни откуд то да се на Хан Пијеску "гусла", а у Власеници "шаргија" иако је само 20-ак километара разлике? Зар не би било логично да имају исти фолклор и обичаје ако су већ и једни и други Херцеговци? То нико да ми објасни. Зашто Романијци крај од Власенице до Зворника зову "буре, а ови њих "ере"?

Што се тиче Крајине, импутираш ми опет нешто што нисам рекао. Становништво Крајине је једним дијелом херцеговачке етногенезе и то није спорно, спорно је да су сви или велика већина Херцеговци, што тешко да је тачно.

Наравно да ћу да вртим своју причу. Шта треба да вјерујем да 10 милиона Срба широм свијета води поријекло од људи који су у последњих 300-400 година емигрирали из круга од 100 километара у Црној Гори и Херцеговини?

Што се тиче шаргије и културолоших разлика, логично је да ће у једном Калиновику да се гусла пре него у једном Зворнику када је Калиновик неупоредиво географски ближи Херцеговини. Шаргија доминира и у босанској посавини па тамо има више PH908 родова који славе Игњатијевдан него у самој Херцеговини одакле су несумњиво ти родови старином.

Велика већина крајишника ипак јесте пореклом из Херцеговине и Црне Горе, за остале се можда да расправљати али већина јесте (па барем једно 60%).
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад септембар 30, 2017, 03:02:19 пре подне
Што се тиче шаргије и културолоших разлика, логично је да ће у једном Калиновику да се гусла пре него у једном Зворнику када је Калиновик неупоредиво географски ближи Херцеговини. Шаргија доминира и у босанској посавини па тамо има више PH908 родова који славе Игњатијевдан него у самој Херцеговини одакле су несумњиво ти родови старином.

Велика већина крајишника ипак јесте пореклом из Херцеговине и Црне Горе, за остале се можда да расправљати, али већина јесте (па барем једно 60%).

Кад кажеш Крајишника мислиш ли само на Босанску Крајину или под тим подразумеваш и Лику, северну Далмацију, Кордун и Банију?
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic септембар 30, 2017, 03:03:59 пре подне
Кад кажеш Крајишника мислиш ли само на Босанску Крајину или под тим подразумеваш и Лику, северну Далмацију, Кордун и Банију?

И на једно и на друго, јер је мање - више исто становништво у питању.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 03:11:24 пре подне
Што се тиче шаргије и културолоших разлика, логично је да ће у једном Калиновику да се гусла пре него у једном Зворнику када је Калиновик неупоредиво географски ближи Херцеговини. Шаргија доминира и у босанској посавини па тамо има више PH908 родова који славе Игњатијевдан него у самој Херцеговини одакле су несумњиво ти родови старином.

Велика већина крајишника ипак јесте пореклом из Херцеговине и Црне Горе, за остале се можда да дискутоват, али већина јесте (па барем једно 60%).

Ко спомиње Калиновик? Калиновик је и сам стара Херцеговина. Ја ти као примјер дајем Хан Пијесак који је културолошки сличнији Херцеговини од које је удаљен 150 километара него Власеници од које је удаљен 20км. Од Власенице па кроз цијело Подриње је "зона шаргије", нису шаргије само у Посавини. Па логично је да ови из регије Бирач (Власеница, Милићи, Шековићи, Братунац, Зворник) Романијце (Хан Пијесак, Соколац...) зову "ерама" зато што су ови доминантно Херцеговци, за разлику од њих који то нису, бар не доминантно.

Што се тиче Крајине јесте можда 30-40% чисто сумњам да је 60%. Ови из високе Крајине вјероватно јесу више "Херцеговци" од осталих Крајишника....
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад септембар 30, 2017, 03:18:50 пре подне
И на једно и на друго, јер је мање - више исто становништво у питању.

У северној Далмацији све до прошлог рата појам Крајишник није постојао нити се ико тако осећао у регионалном смислу, сви су се регионално осећали и као Далматинци.
Северна Далмација никад није била у саставу аустријске Војне Крајине, Срби из северне Далмације су углавном дошли из Босанске Крајине, у 16-ом и крајем 17-ог века и нешто мало почетком 18-ог века, али у та времена ни за Босанску Крајину се није користио тај назив тако да појам Крајишник нису могли ни одатле да донесу.

Чак ни Срби из Лике, са Кордуна и са Баније који су били у саставу аустријске Војне Крајине се до рата нису осећали као Крајишници у регионалном смислу него као Личани, Кордунаши и Банијци.

Прави Крајишници су они из Босанске Крајине, они у задња 2 века себе у регионалном смислу сматрају Крајишницима, док је крајишки регионални идентитет за Србе из северне Далмације, Лике, Кордуна и Баније дошао са ратом и мање више нестао са ратом.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад септембар 30, 2017, 06:06:47 пре подне
Добар део муслимана из Босанске Крајине потиче из Лике  abc.ba/novost/40807/licki-muslimani-mnoga-prezimena-u-krajini-imaju-svoje-porijeklo-u-lici- (http://abc.ba/novost/40807/licki-muslimani-mnoga-prezimena-u-krajini-imaju-svoje-porijeklo-u-lici-)

У Босанској Крајини има чак и муслимана који су дошли из Србије шездесетих година 19-ог века, нпр. Босанску Костајницу су 1862. године населили муслимани из Ваљева, Шапца и Ужица  https://bs.wikipedia.org/wiki/Bosanska_Kostajnica#Historija (https://bs.wikipedia.org/wiki/Bosanska_Kostajnica#Historija)





Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 30, 2017, 07:13:46 пре подне
Једно су митови, а друго реалност. Нисам нигдје рекао да се тамо нико није доселио из Херцеговине, одређен број родова јесте свакако, али очита културлошка, антрополошка и генетска разлика у цјелини Херцеговине и Подриња говори у прилог мојој тези. Нико да ми објасни откуд то да се на Хан Пијеску "гусла", а у Власеници "шаргија" иако је само 20-ак километара разлике? Зар не би било логично да имају исти фолклор и обичаје ако су већ и једни и други Херцеговци? То нико да ми објасни. Зашто Романијци крај од Власенице до Зворника зову "буре, а ови њих "ере"?

Што се тиче Крајине, импутираш ми опет нешто што нисам рекао. Становништво Крајине је једним дијелом херцеговачке етногенезе и то није спорно, спорно је да су сви или велика већина Херцеговци, што тешко да је тачно.

Наравно да ћу да вртим своју причу. Шта треба да вјерујем да 10 милиона Срба широм свијета води поријекло од људи који су у последњих 300-400 година емигрирали из круга од 100 километара у Црној Гори и Херцеговини?

Прилагођавање новој средини, мијењање навика, ношње, музике све је то оно што су још раније аутори препознали управо код исељених Херцеговаца у Источној Босни. Заправо неки тај случај наводе баш као примјер прилагођавању новим приликама. Није спорно да је у источној Босни било стариначких родова ( неки су можда раније били и католици), али они нису били доминантни и утопљени су уопшту масу досељника из Херцеговине, преузимајући и њихов говор. Исто можемо рећи за Крајину, гдје је ранији слој становништва био икавски, али је ијекавизиран од стране досељеника из Херцеговине(у ширем смислу).

Ма колико то теби изгледало невјероватно, југозападна Србија, Црна Гора и Херцеговина, јесу матица оне групе српског становништва које називамо динарском групом. То је очигледно из антропогеографских, историјских ,а сада и генетских чињеница. Помињан је већ турски попис из 1604. године. Мислим да га требаш добро ишчитати.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 30, 2017, 07:16:39 пре подне
Прави Крајишници су они из Босанске Крајине, они у задња 2 века себе у регионалном смислу сматрају Крајишницима, док је крајишки регионални идентитет за Србе из северне Далмације, Лике, Кордуна и Баније дошао са ратом и мање више нестао са ратом.

Не бих баш рекао да је нестао са ратом. За ово прво си дијелом у праву, јачи су били регионални идентитети него општи крајишки.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 09:43:04 пре подне
Прилагођавање новој средини, мијењање навика, ношње, музике све је то оно што су још раније аутори препознали управо код исељених Херцеговаца у Источној Босни. Заправо неки тај случај наводе баш као примјер прилагођавању новим приликама. Није спорно да је у источној Босни било стариначких родова ( неки су можда раније били и католици), али они нису били доминантни и утопљени су уопшту масу досељника из Херцеговине, преузимајући и њихов говор. Исто можемо рећи за Крајину, гдје је ранији слој становништва био икавски, али је ијекавизиран од стране досељеника из Херцеговине(у ширем смислу).

Ма колико то теби изгледало невјероватно, југозападна Србија, Црна Гора и Херцеговина, јесу матица оне групе српског становништва које називамо динарском групом. То је очигледно из антропогеографских, историјских ,а сада и генетских чињеница. Помињан је већ турски попис из 1604. године. Мислим да га требаш добро ишчитати.

Икавци и католици у источној Босни? То је усташка пропаганда. Фасцинантно ми је да многи на овом форуму по многим питањима дијеле ставове са онима који Србима оспоравају право на постојање било какве државе западно од Дрине.
Ја сам баш убјеђен да је било обрнуто, тј. да су Херцеговци утопљени у стариначку већину чим су прихватили њихов фолклор, музику и обичаје. Јер чим је било прилагођавања, значи да су морали да се прилагоде неком постојећем стању које су већ затекли ту. Е сад мало ми је нелогично то да се већина прилагођава мањини. Тамо гдје је херецговачка струја неоспорно доминантнија јасно се види и по донијетим обичајима из Херцеговине (попут Романије), а то у Подрињу није случај. Генетске чињенице? Па највећи подрињски род који имамо овдје тестиран су „Аврамијевштаци“ и очигледно да немају везе са Херцеговином, али очигледно да имају везе са муслиманима Тузле, Хрватима Посавине и Србима западне Србије. Има их свакако и осталих који се не могу довести у везу са Херцеговином, уз неоспорно и оне који могу али очигледно нису већина.

Читао сам ја и турске пописе, али све се ово отприлике своди на мит како су васколике српске земље опустошили куга, Сулејман величанствени, Еуген Савојски и ко зна ко још, а на те потпуно празне просторе дођоше црногорско-херцеговачки досељеници. Имам право да преиспитујем баналност таквих теорија и имам аргумената који ми иду у прилог.

Ја сам још раније читао списе и монографије о крајевима Старе Херцеговине. Ту лијепо пише да се становништво старе Херцеговине и тих крајева састоји од старинаца и досељеника из Босне и Косова након турске најезде, а онда се овдје на форуму измишља топла вода. Моји преци су дуго у (старој) Херцеговини, вјероватно последњих 600 година, али предање о нашем поријеклу сеже даље до Косова, тако су увијек говорили наши стари. Има пуно аргумената који иду у прилог томе да је то предање истинито, а даље поријекло можда иде и до тадашњег „словенксог југа“, до Грчке.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 09:49:31 пре подне
Прије Турака територија данашње Црне Горе је била слабо насељена, тек са доласком Турака становништво са свих страна почиње да се слива у данашњу Црну Гору као у неку врсту збијега.

Данашња црногорска племена су углавном дошла пред Турцима у 15-ом вијеку са разних страна (што генетика потврђује) Косово, Македонија, сјеверна Албанија, Рашка, Херцеговина и Босна.

Према предању Дробњаци су дошли у 15-ом вијеку из околине Травника, Стара Црна Гора је углавном насељена из Херцеговине и Босне, Морачани су већином дошли пред Турцима са Косова, Васојевићи вјероватно са југа Балкана (имају генетске сроднике у Македонији и Грчкој) итд.

Једино се за Паштровиће сигурно зна да су живјели ту гдје су сад зато што се спомињу у једној повељи Цара Душана.

Они чији су преци дошли негдје из Црне Горе прије 200 или 300 година рачунају да су у Црној Гори били прије амеба, а не знају или не желе да знају да су 200-300 година прије тих 200-300 (кад су им преци дошли из Црне Горе) њихови преци дошли од некуд и у ту Црну Гори да би се склонили од Турака.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 30, 2017, 10:25:08 пре подне
Икавци и католици у источној Босни? То је усташка пропаганда. Фасцинантно ми је да многи на овом форуму по многим питањима дијеле ставове са онима који Србима оспоравају право на постојање било какве државе западно од Дрине.

Мислим да је крајње безобразно некоме коме су усташе побиле пола фамилије и у прошлом и у овом рату, говорити да шири усташку пропаганду и да негира право на постојање државе западно од Дрине. Држава и народ се брани истином, не пустим причама и измишљањима. Досад су ме нападали Хрвати јер им "отимам" хаплогрупу I2 и проглашавам их Србима, муслимани јер им негирам бошњачку нацију, аријевци R1a јер "форсирам" I2 а не R1a као основну српску хаплогрупу, Е-V13 јер их проглашавам црнцима, Срби из Србије јер форсирам Србе преко Дрине, Срби са Косова и југоисточне Србије јер форсирам динарце , деретићеви Срби јер не пишем да су Срби градили Троју и стари Рим, либерали и мондијалисти јер сам "расиста и вјерски фанатик" уједно, е хајде сад и ти ме прогласи усташом па да затворимо опус.
 
Ја сам баш убјеђен да је било обрнуто, тј. да су Херцеговци утопљени у стариначку већину чим су прихватили њихов фолклор, музику и обичаје. Јер чим је било прилагођавања, значи да су морали да се прилагоде неком постојећем стању које су већ затекли ту. Е сад мало ми је нелогично то да се већина прилагођава мањини. Тамо гдје је херецговачка струја неоспорно доминантнија јасно се види и по донијетим обичајима из Херцеговине (попут Романије), а то у Подрињу није случај. Генетске чињенице? Па највећи подрињски род који имамо овдје тестиран су „Аврамијевштаци“ и очигледно да немају везе са Херцеговином, али очигледно да имају везе са муслиманима Тузле, Хрватима Посавине и Србима западне Србије. Има их свакако и осталих који се не могу довести у везу са Херцеговином, уз неоспорно и оне који могу али очигледно нису већина.

Лична убјеђења и утисци су једно, егзактни подаци су нешто сасвим друго. Поред пописа, ту су и радови већине наших етнографа с почетка 20. вијека, који су сви сагласни у једном , српско становништво Подриња, Семберије, Мајевице, Бирча, Гласинца је досељено крајем 18. и почетком 19. вијека са подручја Старе Херцеговине. Аврамијевштаци нису највећи подрињски род већ највише тестиран подрињски род, ради се о планском тестирању. Иако поријекло Аврамијевштака нисмо до краја дефинисали, и они имају генетске везе у херцеговачко-црногорском простору, мада ја лично сматрам да су стариначки род у Источној Босни. Елементи материјалне културе (ношња,фолклор) најбрже се губе и преузимају нови. Са језиком то већ иде теже, мада су и ту могуће промјене.

Немам сад времена да наводим све радове Филиповића, Јеремића, Цвијића, Кајмаковић који се тичу становништва источне Босне, могу да се нађу и код нас у библиотеци. Апсолутно ниједан од тих аутора не доводи у сумњу поријекло главнине српског становништва Источне Босне из Старе Херцеговине. Када кажем главнина, не мислим на апсолутно сво становништво. Старинаца свакако има, али у мањем проценту.

Читао сам ја и турске пописе, али све се ово отприлике своди на мит како су васколике српске земље опустошили куга, Сулејман величанствени, Еуген Савојски и ко зна ко још, а на те потпуно празне просторе дођоше црногорско-херцеговачки досељеници. Имам право да преиспитујем баналност таквих теорија и имам аргумената који ми иду у прилог.

Па да си читао пописе, не би тврдио то што тврдиш, јер у пописима се јасно види да се првобитно српско становништво источне Босне масовно исламизовало у 16. вијеку и да је тек талас досељеника у 18. и 19. вијеку ојачао православну популацију у том дијелу. Једно је питање шта се коме свиђа или не свиђа, а друга је ствар шта је чињенично стање.

Ја сам још раније читао списе и монографије о крајевима Старе Херцеговине. Ту лијепо пише да се становништво старе Херцеговине и тих крајева састоји од старинаца и досељеника из Босне и Косова након турске најезде, а онда се овдје на форуму измишља топла вода. Моји преци су дуго у (старој) Херцеговини, вјероватно последњих 600 година, али предање о нашем поријеклу сеже даље до Косова, тако су увијек говорили наши стари. Има пуно аргумената који иду у прилог томе да је то предање истинито, а даље поријекло можда иде и до тадашњег „словенксог југа“, до Грчке.

Јел' причамо о источној Босни или Старој Херцеговини? И какве то уопште има везе са Грчком?
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 11:01:43 пре подне
Мислим да је крајње безобразно некоме коме су усташе побиле пола фамилије и у прошлом и у овом рату, говорити да шири усташку пропаганду и да негира право на постојање државе западно од Дрине. Држава и народ се брани истином, не пустим причама и измишљањима. Досад су ме нападали Хрвати јер им "отимам" хаплогрупу I2 и проглашавам их Србима, муслимани јер им негирам бошњачку нацију, аријевци R1a јер "форсирам" I2 а не R1a као основну српску хаплогрупу, Е-V13 јер их проглашавам црнцима, Срби из Србије јер форсирам Србе преко Дрине, Срби са Косова и југоисточне Србије јер форсирам динарце , деретићеви Срби јер не пишем да су Срби градили Троју и стари Рим, либерали и мондијалисти јер сам "расиста и вјерски фанатик" уједно, е хајде сад и ти ме прогласи усташом па да затворимо опус.
 
Лична убјеђења и утисци су једно, егзактни подаци су нешто сасвим друго. Поред пописа, ту су и радови већине наших етнографа с почетка 20. вијека, који су сви сагласни у једном , српско становништво Подриња, Семберије, Мајевице, Бирча, Гласинца је досељено крајем 18. и почетком 19. вијека са подручја Старе Херцеговине. Аврамијевштаци нису највећи подрињски род већ највише тестиран подрињски род, ради се о планском тестирању. Иако поријекло Аврамијевштака нисмо до краја дефинисали, и они имају генетске везе у херцеговачко-црногорском простору, мада ја лично сматрам да су стариначки род у Источној Босни. Елементи материјалне културе (ношња,фолклор) најбрже се губе и преузимају нови. Са језиком то већ иде теже, мада су и ту могуће промјене.

Немам сад времена да наводим све радове Филиповића, Јеремића, Цвијића, Кајмаковић који се тичу становништва источне Босне, могу да се нађу и код нас у библиотеци. Апсолутно ниједан од тих аутора не доводи у сумњу поријекло главнине српског становништва Источне Босне из Старе Херцеговине. Када кажем главнина, не мислим на апсолутно сво становништво. Старинаца свакако има, али у мањем проценту.

Па да си читао пописе, не би тврдио то што тврдиш, јер у пописима се јасно види да се првобитно српско становништво источне Босне масовно исламизовало у 16. вијеку и да је тек талас досељеника у 18. и 19. вијеку ојачао православну популацију у том дијелу. Једно је питање шта се коме свиђа или не свиђа, а друга је ствар шта је чињенично стање.

Јел' причамо о источној Босни или Старој Херцеговини? И какве то уопште има везе са Грчком?

Полако, нисам те назвао усташом, не бавим се личним дисквалификацијама никад, већ сам само рекао да тезу о католичко-икавском карактеру источне Босне гурају усташе које сањају границу на Дрини.

Читао сам ја Цвијића и остале, али опет ако су велика имена у питању, не значи да су у свему у праву. Приче о поријеклу из Црне Горе и Херцеговине су нека врста мита подигнутог на ниво националног романтизма, јер што поријекло звучи митски и херојски то боље, још кад се на то додају оне инфантилне приче (које има скоро свака фамилија) о убиству Турчина и бјежању због тога. Они који јесу поријеклом одатле имају јасно предање и знају од којих су фамилија, а они који тврде да не знају тачно али "су однекуд из Црне Горе", обично немају везе са тим, већ су то предање покупили под утицајем цг-херцеговачких досељеника и сл. Не слажемо се око поријекла становништва Бирча и тог дијела Подриња и не вриједи трошити енергију. Ти имаш свој став, ја свој. Ниси изнио ни један аргумет којим би то доказао, осим аргумената у стили "Зна се да су они из Херцеговине". То ми звучи као кад Бошњаци кажу: "Зна се да је Радован Караџић злочинац".

Стару Херцеговину сам споменуо јер си и је и ти наводио као неоспорну матицу данашњег српства, а ја ти само кажем да ни тамо нису сви Срби старинци, а камоли да су сви насељени одатле. Не почиње историја од прије 200-300 година.

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: dko септембар 30, 2017, 11:15:18 пре подне
На мене је најјачи утисак оставио успон из Власенице на романијски плато, у правцу Хан Пијеска, и разлика која се моментално примећује у типу насеља и крајолику. Једна кућа на пола километара, указују се овце по пашњацима, а џамије нема.

На теми о Романији је изнет податак да су данашњи мештани Сокоца, Гласинца, итд. баш рецентни дошљаци.

Претпостављам да су ових неколико елемената (континуитет планинског живота какав су познавали у старом крају, знатно мањи проценат муслимана, скорији долазак) утицали на то да задрже обичаје, за разлику од Срба из Подриња, који су живели у срединама са већинском муслиманском популацијом, у гушће насељеним местима.

Ипак, не би ме чудило да је Српска14 у праву у својој тези и да је још један елемент који диференцира Романију већи проценат херцеговачких родова него у Подрињу.

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga септембар 30, 2017, 11:45:57 пре подне
Šaban Hodžić - Migracije muslimanskog stanovništva iz Srbije u sjeveroistočnu Bosnu

https://www.mediafire.com/file/3cq6l6n3kqakh1i/Hodzic%20Saban%20-%20Migracije%20muslimana%20iz%20Srbije%201788-1862.pdf

И овдје се може пуно тога наћи: https://pt.scribd.com/doc/167877350/41-Prilozi-Za-Orijentalnu-Filozofiju-1991#
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 30, 2017, 11:59:04 пре подне
Читао сам ја Цвијића и остале, али опет ако су велика имена у питању, не значи да су у свему у праву. 

Наравно, зашто би ми данас узимали у обзир мишљење људи који су прије сто година теренски обрађивали становништво и области, са ове временске дистанце све се боље види...Поготово не треба од њих узимати оне податке који су у супротности са нашим мишљењем, јер сопствено мишљење је ипак изнад свега.


Не слажемо се око поријекла становништва Бирча и тог дијела Подриња и не вриједи трошити енергију. Ти имаш свој став, ја свој. Ниси изнио ни један аргумет којим би то доказао, осим аргумената у стили "Зна се да су они из Херцеговине".

Ово да не вриједи трошити енергију се слажем, али ево ипак да потрошим мало енергије:

Семберија, Филиповић

(https://s25.postimg.org/jadl62527/semberija_1.png)

Семберија, Кајмаковић

(https://s25.postimg.org/on2fkh3bz/kajmakovic_semberija.png)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Милош септембар 30, 2017, 11:59:29 пре подне

Према предању Дробњаци су дошли у 15-ом вијеку из околине Травника, Стара Црна Гора је углавном насељена из Херцеговине и Босне, Морачани су већином дошли пред Турцима са Косова, Васојевићи вјероватно са југа Балкана (имају генетске сроднике у Македонији и Грчкој) итд.


Дpoбњaци ce мoгу пpaтити oд 1354. кaдa ce cпoмињу Дpoбњaкoви унуцу Дaбижив, Бoгoje и Xpaн, кojи cу пoдигли цpкву у Вaгaнeшу иcтoчнo oд Нoвoг Бpдa. У ceлу ce и дaнac види cpeдњoвeкoвнo гpoбљe. Нa Дaбиживa мoжe дa укaзуje и ceлo Дaбишeвaц, 10 km ceвepнo oд Вaгaнeшa. У дубpoвaчким cпиcимa Дpoбњaци ce мoгу пpaтити oд 1365.

Вacojeвићи ce пpви пут cпoмињу 1444. и тo у Meдуну, дaнaшњoj oблacти Kучa.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 30, 2017, 12:00:36 поподне
Зворничка Спреча, Филиповић

(https://s25.postimg.org/xw4luq1z3/zvornicka_spreca1.png)

(https://s25.postimg.org/prwhpp56n/zvornicka_spreca2.png)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 30, 2017, 12:02:16 поподне
Бирач

(https://s25.postimg.org/qvgm1rkpr/birac1.png)

(https://s25.postimg.org/5lszr8p33/birac2.png)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша септембар 30, 2017, 12:03:57 поподне
Већ сам горе изнио аргументе зашто сматрам да становништво Подриња није доминантно херцеговачког поријекла (иако наравно има и таквих досељеника). Да су доминантно Херцеговци културолошки би личили на Херцеговце, слично пјевали, свирали и имали сличне обичаје, а то није случај, за разлику од Романијаца који доминантно јесу из Херцеговине и културолошки личе на Херцеговце. Ту су наравно и генетски аргументи, гдје се јасно види да је у Подрињу разгранато доста становништва које везе нема са Херцеговином, попут Аврамијевштака. Да не говорим о антрополошким разликама Херцеговаца, Црногораца и осталих Срба.

Што се тиче Крајине, читао сам, а и неки историчари су ми то потврдили, да је један већи талас досељеника у Крајину стигао из Србије након пада Београда и Смедерева под Турке. Зашто овдје нико не говори о томе? Овдје се све своди на то како је цијело данашње  васколико српство од Вировитице до Ђевђелије насељено у последњих 300 и нешто више година из Црне Горе и Старе Херцеговине, што је свакако смијешно и не одговара истини, већ је на нивоу мита и неке врсте "романтизма".

Када се тако каже, чуо сам, читао итд., тешко је знати о чему се ради. Потребно је навести извор. Вероватно је реч о ономе што Курипешић пише у 16. веку, приликом пута кроз Босну. Разговарали смо већ о томе, а Александар I је добро образлoжио на шта се односи то "од Београда и Смедерева". У сваком случају то нису биле масовне миграције (ако их је било), много масивније дешавају се касније из Херцеговине.

Нико не покушава да докаже да је васкилико српство из Црне Горе, која као таква није једноставно ни могла да да читаво то становништво, али шири простор Херцеговине је већ нешто друго. Те миграције су доказане и реалне. Чини ми се да тај проблем са ЦГ постоји пре свега код ових R1a, зато што је ова хг тамо 7%, па онда као није могуће да су Срби одатле. А чак и доле постоје све оне подгране које се јављају код Срба из других крајева, а уопште није немогуће да се број исељеника значајно увећа у односу на број оних у старој постојбини, тако да то није никакав доказ, ако би ишли неком таквом логиком.

Па чак и Аврамијвштаци из источне Босне/западне Србије имају днк рођака доле (Секнић из Зате/Куча). ;)

Друго је овај проблем који се појавио након последњег рата, ко је дуже у Босни и ко је бољи и лепши. Разлике свакако постоје, а тврдити да су Срби у већем броју староседеоци у БиХ је у најмању руку произвољан закључак, или лична жеља.

Са тиме се не слажу ни:

- лингвистика
- миграције становништва
- предања која се срећу код Срба
- на крају ни генетика

Доминантна је та херцеговачка струја. Херцеговина је опет саставни део Босне, па у том смислу нема потребе посебно доказивати српски карактер БиХ, ни кроз историју, а ни данас.

Када се иде тако у детаље као са ЦГ, може се пречешљати и данашње становништво Херцеговине. Иако има доста староседелаца, многе породице имају предање управо о пореклу са простора данашње ЦГ, Косова, итд., у последњих неколико стотина год, па о каквим ту старинцима онда причамо?

БиХ муслимани у неким својим енклавама, тј. областима у којима они данас чине апсолутну већину (углавном Средња Босна), имају нешто другачију генетску слику што је нормално с обзиром историјске околности. То наравно не искључује чињеницу да и код њих у неким крајевима БиХ има досељеника из разних крајева.

Рекао бих да се највећа разлика огледа у томе што код њих I2a готово у свакој области добацује скоро до 50%, E-V13 је релативно слаба, а често нема ни неких карактеристичних хг које постоје код Срба. Док код нас, осим у Херцеговини (која уједно има врло мало становништва) где је око 45%, I2a не бележи тако висок проценат, а увек су солидно заступљене још и R1a, E-V13, N2, I1 као и неке друге хг.

Чак су и на истраживању из 2005. констатовали да БиХ муслимани (тестирање извршено у Сарајеву), имају нешто виши проценат J групе и да су код њих присутне готово све подгране J. Више грана J2a-M410, J2b-M205, J2b-M241, J1-M267. Укупно око 12%. То може да указује управо на миграције са разних страна.

Било би занимљиво видети генетску слику муслимана из Крајине. Тамо многи имају предање да су из Анадолије пореклом, мада генетска слика за сада не одудара превише од неке свеопште западнобалканске (I2a-Dinaric, R1a, E-V13...)

Да се не би више овако натезали, ја ћу кренути да обрађујем становништво Босанске Крајине (где уједно живи највише Срба у БиХ). Издвојићу генетски профилисане родове, њихова предања о пореклу, поклапања у ДНК пројекту, на YHRD/анонимним базама, итд. Надам се да ће то бар делом разјаснити недоумице око порекла тог становништва.

Касније можемо исто урадити и са осталим крајевима БиХ.


Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 30, 2017, 12:04:37 поподне
Мајевица, Филиповић

(https://s25.postimg.org/seglkegn3/majevica1.png)

(https://s25.postimg.org/cg7vukc7z/majevica2.png)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 30, 2017, 12:06:58 поподне
Тузланска област, Јеремић

(https://s25.postimg.org/ghoyzxepr/tuzlanska_jeremic_1.png)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 30, 2017, 12:09:54 поподне
Гласинац, Филиповић

(https://s25.postimg.org/46w0fxda7/glasinac1.png)

(https://s25.postimg.org/p6gpl46wf/glasinac2.png)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 12:14:20 поподне
Бирач

(https://s25.postimg.org/qvgm1rkpr/birac1.png)

(https://s25.postimg.org/5lszr8p33/birac2.png)

Ово је све на нивоу народних предања и митова, ништа необориво. Покојни ђед са мајчине стране ми је са Романије, читав живот је провео на подручју општине Соколац, живио 91 годину. Кад сам га питао зашто они Бирчане (Власеница, Милићи, Шековићи, Братунац, Сребреница, Зворник...) зову бурама, а ови њих ерама, рекао ми је да је то зато што су Романијци током тих сеоба углавном досељени из Херцеговине и херцеговачких простора данашње Црне Горе, а да су ови("буре") били ту и раније. Чак је и српско становништво општине Кладањ подијељено на "буре" и "ере", гдје се јасно види разлика између "Херцеговаца" и "старинаца". Ја источни дио Српске и БиХ познајем као свој џеп и јасно видим антрополошку и културолошку разлику између појединих крајева. Нису те разлике настале тек тако. Да су Срби из појединих крајева доминантно Херцеговци, антрополошки профил Херцеговаца би се пресликао на њих, а то код многих није случај.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 12:16:31 поподне
Гласинац, Филиповић

(https://s25.postimg.org/46w0fxda7/glasinac1.png)

(https://s25.postimg.org/p6gpl46wf/glasinac2.png)

Добро. Ово за Гласинац мање-више јесте тачно, али Гласинац и Романија нису Бирач и ја говорим о тим разликама.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 30, 2017, 12:23:30 поподне
Ово је све на нивоу народних предања и митова, ништа необориво. Покојни ђед са мајчине стране ми је са Романије, читав живот је провео на подручју општине Соколац, живио 91 годину. Кад сам га питао зашто они Бирчане (Власеница, Милићи, Шековићи, Братунац, Сребреница, Зворник...) зову бурама, а ови њих ерама, рекао ми је да је то зато што су Романијци током тих сеоба углавном досељени из Херцеговине и херцеговачких простора данашње Црне Горе, а да су ови("буре") били ту и раније. Чак је и српско становништво општине Кладањ подијељено на "буре" и "ере", гдје се јасно види разлика између "Херцеговаца" и "старинаца". Ја источни дио Српске и БиХ познајем као свој џеп и јасно видим антрополошку и културолошку разлику између појединих крајева. Нису те разлике настале тек тако. Да су Срби из појединих крајева доминантно Херцеговци, антрополошки профил Херцеговаца би се пресликао на њих, а то код многих није случај.

Та називања су уобичајена на ширем српском простору, чак сусједних села једних између других. То нема никакве везе са поријеклом становништва. Примјер је да Бирчаци Спречаке зову Равњацима, а себе Ерама, а ето Бирчаке они са Романије називају Бурама.

Како се који дио ерског становништва спуштао у равнице и прилагођавао новом начину живота, тако је од оних из виших крајева добијао надимке.

И Босанској Крајини је слична ствар: за Петровчане је крај са друге стране Грмеча (Крупа) Босна, тобоже сасвим други народ, а у суштини исто поријекло, чак исте породице и презимена.

Једноставно начин живота се мијења, мијењају се и етнографске карактеристике становништва.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј септембар 30, 2017, 12:24:40 поподне
Захукта се ова расправа жестоко. Идемо полако:

1. Нема трагова икавице у источној Херцеговини и самом Подрињу, осим можда неке досељеничке муслиманске енклаве из западнијих крајева. Подриње је у потпуности насељено ијекавцима, на југу источнохерцеговачког типа, на сјеверу такође, али уз примјесе средњобосанских говора међу муслиманима. Колико сам упућен, осим фрањевачких испостава и дубровачких занатлија које су долазиле послом, ту нема никаквих трагова масовнијег присуства римокатолика.

2. Српска14, културолошке црте Подриња демантују мене, али лингвистика демантује тебе. Дијалект Подрињаца је у потпуности источнохерцеговачког карактера. Знам ја да су Аврамијевштаци највјероватније остатак локалног становништва, али источнохерцеговачки дијалект којим говори становништво Подриња доказује да је херцеговачка струја тамо била врло јака, те да су старинци брзо и лако асимиловани од њих.

Цитат
Аврамијевштаци нису највећи подрињски род већ највише тестиран подрињски род, ради се о планском тестирању.

Тачно, не можемо ми знати колико су они бројни тамо, јер се овдје ради о планском тестирању, као што је случај са Озринићима сад. За проценат једне хаплогрупе много је битније колико су "јаки" родови који јој припадају него колико тих родова има.
За Босанску Крајину већ можемо закључити да постоји прилично висок проценат Р1а, али за Подриње још нисмо сигурни. Требало би провести неко анонимно тестирање пар стотина Подрињаца како бисмо могли донијети неке прецизније закључке.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Ojler септембар 30, 2017, 12:26:48 поподне
Ово је све на нивоу народних предања и митова, ништа необориво. Покојни ђед са мајчине стране ми је са Романије, читав живот је провео на подручју општине Соколац, живио 91 годину. Кад сам га питао зашто они Бирчане (Власеница, Милићи, Шековићи, Братунац, Сребреница, Зворник...) зову бурама, а ови њих ерама, рекао ми је да је то зато што су Романијци током тих сеоба углавном досељени из Херцеговине и херцеговачких простора данашње Црне Горе, а да су ови("буре") били ту и раније. Чак је и српско становништво општине Кладањ подијељено на "буре" и "ере", гдје се јасно види разлика између "Херцеговаца" и "старинаца". Ја источни дио Српске и БиХ познајем као свој џеп и јасно видим антрополошку и културолошку разлику између појединих крајева. Нису те разлике настале тек тако. Да су Срби из појединих крајева доминантно Херцеговци, антрополошки профил Херцеговаца би се пресликао на њих, а то код многих није случај.

Ето ти га сад: Јеремићеви, Кајмаковићеви и Филиповићеви наводи су митови и народно предање а ђедови ваљда нису?  :D
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша септембар 30, 2017, 12:32:45 поподне


Једноставно начин живота се мијења, мијењају се и етнографске карактеристике становништва.

Нормално. Тек са антропологијом то нема никакве везе и то је лако променљива категорија. Једнсотавно, након свега што се издешавало, сеобе, исламизација, ратови и слично, није могуће да је у неким крајевима БиХ опстало српско староседелачко становништво у већем броју. Често ни међу муслиманима у одређеним крајевима нема пуно староседелаца, већ су и ту у питању досељеници (из разних крајева БиХ и других страна).
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 12:39:42 поподне
Ето ти га сад: Јеремићеви, Кајмаковићеви и Филиповићеви наводи су митови и народно предање а ђедови ваљда нису?  :D

Сигурно је да локалци који знају ко су и шта су више знају о свом поријеклу и поријеклу својих комшија, него неко је долазио са стране и записивао. Неки озбиљни аутори су чак писали да су Срби ишли и до Индије, тако да не мора нужно бити истина и тачно све што су написали људи од ауторитета.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 12:43:50 поподне
Нормално. Тек са антропологијом то нема никакве везе и то је лако променљива категорија. Једнсотавно, након свега што се издешавало, сеобе, исламизација, ратови и слично, није могуће да је у неким крајевима БиХ опстало српско староседелачко становништво у већем броју. Често ни међу муслиманима у одређеним крајевима нема пуно староседелаца, већ су и ту у питању досељеници (из разних крајева БиХ и других страна).

Ово је бесмислено. По тој логици бијелци који живе у Јужној Африци би постали црнци, а бијелци у САД би изгледали као амерички индијанци. Не могу се људи толико антрополошки промјенити за отприлике 200-400 година колико су старе те миграције о којима причамо. Разлика између Херцеговаца и неких других крајева је очита. Та разлика је антрополошка, културолошка, па једним дијелом и генетска.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша септембар 30, 2017, 12:46:01 поподне
Ово је бесмислено. По тој логици бијелци који живе у Јужној Африци би постали црнци, а бијелци у САД би изгледали као амерички индијанци. Не могу се људи толико антрополошки промјенити за отприлике 200-400 година колико су старе те миграције о којима причамо. Разлика између Херцеговаца и неких других крајева је очита. Та разлика је антрополошка, културолошк, па једним дијелом и генетска.

О чему ти причаш земљаче. Мешаш црнце, белце, Индијанце и Србе из Херцеговине и Подриња. Беслмислена је дискусија са неким ко је већ зацртао како ствари стоје, иако докази (лингвистички, етнолошки, генетски) говоре другачије.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: ДушанВучко септембар 30, 2017, 12:51:42 поподне
Ово је бесмислено. По тој логици бијелци који живе у Јужној Африци би постали црнци, а бијелци у САД би изгледали као амерички индијанци. Не могу се људи толико антрополошки промјенити за отприлике 200-400 година колико су старе те миграције о којима причамо. Разлика између Херцеговаца и неких других крајева је очита. Та разлика је антрополошка, културолошк, па једним дијелом и генетска.

Белци се нису мешали у Јужној Африци са црнцима староседеоцима па се не разликују од Холанђана и Британаца...а мислим да се за 300 година код нас може битно изменити и изглед у зависности од тога где је ко мигрирао...Неко ко је пре 400 година мигрирао у Крајину ће се мешати са Херцеговцима и добити те карактеристике, а неко ко је пре 300 година мигрирао из Херцеговине у Шумадију ће се мешати са становништвом пореклом из јужне Србије и изгубити херцеговачке карактеристике (не у потпуности , али ће бити приметно)...
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 12:57:06 поподне
О чему ти причаш земљаче. Мешаш црнце, белце, Индијанце и Србе из Херцеговине и Подриња. Беслмислена је дискусија са неким ко је већ зацртао како ствари стоје, иако докази (лингвистички, етнолошки, генетски) говоре другачије.

Управо ти аргументи иду у моју корист. Свако ко познаје Подрињце и Херцеговце зна да је њихов општи антрополошки, културолошки, етнолошки, па и генетски (у одређеној мјери) профил значајно различит од херцеговачког. Ја живим на истоку Српске, за разлику од неких који никада нису били у тим крајевима, а причају о поријеклу тог становништва.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша септембар 30, 2017, 01:02:50 поподне
Управо ти аргументи иду у моју корист. Свако ко познаје Подрињце и Херцеговце зна да је њихов општи антрополошки, културолошки, етнолошки, па и генетски (у одређеној мјери) профил значајно различит од херцеговачког. Ја живим на истоку Српске, за разлику од неких који никада нису били у тим крајевима, а причају о поријеклу тог становништва.

Ово су опет лична запажања. Не можемо на основу тога доносити закључке о историји становништва тог краја. Говорили смо већ да је то бесмислино готово исто колико и доносити закључке о хг неке особе само на основу физичког изгледа. Ипак је то озбиљнија наука и више фактора се мора узети у обзир.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 01:03:08 поподне

Белци се нису мешали у Јужној Африци са црнцима староседеоцима па се не разликују од Холанђана и Британаца...а мислим да се за 300 година код нас може битно изменити и изглед у зависности од тога где је ко мигрирао...Неко ко је пре 400 година мигрирао у Крајину ће се мешати са Херцеговцима и добити те карактеристике, а неко ко је пре 300 година мигрирао из Херцеговине у Шумадију ће се мешати са становништвом пореклом из јужне Србије и изгубити херцеговачке карактеристике (не у потпуности , али ће бити приметно)...

Да, али овдје на овом форуму се тврди да старинаца скоро нигдје нема у тим крајевима и да су цг-херцеговци дошли малтене у пусте крајеве....За 300-400 година на толико малом географском простору се не могу изгубити првобитне антрополошке карактеристике. То је немогуће. Сад ја требам да вјерујем да их је неко изгубио а наводно је емигрирао из ЦГ-Херцеговине, а емигрирао је 300-400 километара од Херцеговине, а нису их изгубили бијелци који су емигрирали преко океана у Америку (под условом да се нису мијешали са другим расама).
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 01:04:49 поподне
Ово су опет лична запажања. Не можемо на основу тога доносити закључке о историји становништва тог краја. Говорили смо већ да је то бесмислино готово исто колико и доносити закључке о хг неке особе само на основу физичког изгледа. Ипак је то озбиљнија наука и више фактора се мора узети у обзир.

Па ја их управо и узимам. Ти си тај који понавља зацртану догму како је сво васколико српство од Вировитице до Ђевђелије насељено ЦГ-Херцеговцима.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: ДушанВучко септембар 30, 2017, 01:10:01 поподне
Да, али овдје на овом форуму се тврди да старинаца скоро нигдје нема у тим крајевима и да су цг-херцеговци дошли малтене у пусте крајеве....За 300-400 година на толико малом географском простору се не могу изгубити првобитне антрополошке карактеристике. То је немогуће. Сад ја требам да вјерујем да их је неко изгубио а наводно је меигрирао из ЦГ-Херцеговине, а емигрирао је 300-400 километара од Херцеговине, а нису их изгубили бијелци који су емигрирали преко океана у Америку (под условом да се нису мијешали са другим расама).
Има старинаца свуда,  претпостављам  Подриње и Посавина (реке), а које ће антрополошке карактеристике преовладати зависи вероватно од односа старинаца и оних који су се касније населили, а и начин живота...Било би занимљиво направити процену где су доминантни старинци у Босни тј. подручја са највећим процентом старинаца (они који су од средњег века на неком подручју)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 01:12:22 поподне
Захукта се ова расправа жестоко. Идемо полако:

2. Српска14, културолошке црте Подриња демантују мене, али лингвистика демантује тебе. Дијалект Подрињаца је у потпуности источнохерцеговачког карактера. Знам ја да су Аврамијевштаци највјероватније остатак локалног становништва, али источнохерцеговачки дијалект којим говори становништво Подриња доказује да је херцеговачка струја тамо била врло јака, те да су старинци брзо и лако асимиловани од њих.

Није ти лингвистика никакав аргумент, па сво становништво БиХ говори источно-херцеговачким дијалектом. Можемо само код неких говорити о примјесама турцизама, локализама и сл.

Цитат
Тачно, не можемо ми знати колико су они бројни тамо, јер се овдје ради о планском тестирању, као што је случај са Озринићима сад. За проценат једне хаплогрупе много је битније колико су "јаки" родови који јој припадају него колико тих родова има. За Босанску Крајину већ можемо закључити да постоји прилично висок проценат Р1а, али за Подриње још нисмо сигурни. Требало би провести неко анонимно тестирање пар стотина Подрињаца како бисмо могли донијети неке прецизније закључке.

Па јављају се и други Р1а родови у Подрињу, имају "Шаренци" (који јесу поријеклом из Херцеговине), као и још двојица Р1а који нису Аврамијевштаци и не могу се довести у директну везу са Херцеговином. Зашто анонимно? Нек се тестирају јавно па да се види ко је коме близак и ко је одакле поријеклом.

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 01:15:37 поподне
Има старинаца свуда,  претпостављам  Подриње и Посавина (реке), а које ће антрополошке карактеристике преовладати зависи вероватно од односа старинаца и оних који су се касније населили, а и начин живота...Било би занимљиво направити процену где су доминантни старинци у Босни тј. подручја са највећим процентом старинаца (они који су од средњег века на неком подручју)

Па ја то мање више и тврдим, да у неким крајевима доминирају Херцеговци, а негдје да има више старинаца и да је антрополошко-етнолошко-културолошка граница између њих често видљива.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 30, 2017, 01:17:35 поподне
Управо ти аргументи иду у моју корист. Свако ко познаје Подрињце и Херцеговце зна да је њихов општи антрополошки, културолошки, етнолошки, па и генетски (у одређеној мјери) профил значајно различит од херцеговачког. Ја живим на истоку Српске, за разлику од неких који никада нису били у тим крајевима, а причају о поријеклу тог становништва.

Ја сад више уопште не знам шта ти хоћеш да докажеш. Прво си писао да досељавања малтене уопште није било, већ да су то романтичне бајке, онда си признао да је у неким крајевима било досељавања,а да у другим није било, сад пишеш о разликама међу становништвом Херцеговине и Источне Босне. Па наравно да ће бити разлике, ипак је то 200-300 година трешења шљива, свеједно говор им је опет једнак, источнохерцеговачки. Досељени Херцеговци нису живјели под стакленим звоном и без икаквих утицаја са стране.

Друга ствар, нико није тврдио да у источној Босни није било стариначких родова, већ само да их је било изразито мало у односу на досељене Херцеговце. Видимо да и за те стариначке родове постоје предања да су од "Маџара" што јесте био термин и за католике и за старије становништво. Не треба тај елемент избрисати сасвим око рударских и градских средишта у источној Босни. Ту је католика било у приличном броју. Фрањевачка провинција у Босни је и названа по Сребреници,а фрањевачки самостани су се налазили у Зворнику, Сребреници, Олову. То католичко становништво нестаје у 17. вијеку. Да ли је један дио могао прећи на православље остаје отвореним за дискусију. И са друге стране Дрине, у Азбуковици, прича се о таквим родовима.

Други дио стариначког становништва, које је такође било бројно,а такође је добрим дијелом расељено, представљају  православни Срби у влашком статусу око Теочака, Зворника, Мајевице у 16. вијеку који су и изградили или обновили највећи дио православних светиња у сјевероисточној Босни. Међутим сви аутори су сагласни да је мало овог становништва остало и да је највећи дио отишао у Срем, Славонију и западне српске крајеве. Међутим, и ово становништво је било поријеклом из Херцеговине, само старији слој.

Ако има стариначког становништва међу Србима у источној Босни онда би оно требало да буде из ова два наведена слоја. Као што рекох, вјерујем да их има, али да нису бројни. Могуће да их има више око рударских и градских центара: Осат, Подриње.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 01:28:18 поподне
Ја сад више уопште не знам шта ти хоћеш да докажеш. Прво си писао да досељавања малтене уопште није било, већ да су то романтичне бајке, онда си признао да је у неким крајевима било досељавања,а да у другим није било, сад пишеш о разликама међу становништвом Херцеговине и Источне Босне. Па наравно да ће бити разлике, ипак је то 200-300 година трешења шљива, свеједно говор им је опет једнак, источнохерцеговачки. Досељени Херцеговци нису живјели под стакленим звоном и без икаквих утицаја са стране.

Друга ствар, нико није тврдио да у источној Босни није било стариначких родова, већ само да их је било изразито мало у односу на досељене Херцеговце. Видимо да и за те стариначке родове постоје предања да су од "Маџара" што јесте био термин и за католике и за старије становништво. Не треба тај елемент избрисати сасвим око рударских и градских средишта у источној Босни. Ту је католика било у приличном броју. Фрањевачка провинција у Босни је и названа по Сребреници,а фрањевачки самостани су се налазили у Зворнику, Сребреници, Олову. То католичко становништво нестаје у 17. вијеку. Да ли је један дио могао прећи на православље остаје отвореним за дискусију. И са друге стране Дрине, у Азбуковици, прича се о таквим родовима.

Други дио стариначког становништва, које је такође било бројно,а такође је добрим дијелом расељено, представљају  православни Срби у влашком статусу око Теочака, Зворника, Мајевице у 16. вијеку који су и изградили или обновили највећи дио православних светиња у сјевероисточној Босни. Међутим сви аутори су сагласни да је мало овог становништва остало и да је највећи дио отишао у Срем, Славонију и западне српске крајеве. Међутим, и ово становништво је било поријеклом из Херцеговине, само старији слој.

Ако има стариначког становништва међу Србима у источној Босни онда би оно требало да буде из ова два наведена слоја. Као што рекох, вјерујем да их има, али да нису бројни. Могуће да их има више око рударских и градских центара: Осат, Подриње.

Ти просто не читаш шта ја пишем, гдје сам ја рекао да досељавања уопште није било? Готово у сваком коментару наглашавам да су неки крајеви попут Романије доминантно досељени, а да у некима попут Бирча и тог дијела Подриња има више старосједилачког утицаја, иако је и ту било досељавања из Херцеговине.

Искрено кад читам твоје коментаре, као да читам неки хрватски форум, поготово ово за икавце и католике у источној Босни.

Даље већ сам ти рекао да историја не почиње са миграцијама од прије пар вијекова, да је у ранијим фазама и Црна Гора насељавана са свих страна, а и стара Херцеговина дјелимично.

Мени је просто фасцинантно да овај форум врви од "wanna be" Црногораца и Херцеговаца и да ја као неко ко јесте (старо)Херцеговац морам да им доказујем да нису баш сви од наше "сорте" :)

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо септембар 30, 2017, 01:36:40 поподне
Ти просто не читаш шта ја пишем, гдје сам ја рекао да досељавања уопште није било? Готово у сваком коментару наглашавам да су неки крајеви попут Романије доминантно досељени, а да у некима попут Бирча и тог дијела Подриња има више старосједилачког утицаја, иако је и ту било досељавања из Херцеговине.

Искрено кад читам твоје коментаре, као да читам неки хрватски форум, поготово ово за икавце и католике у источној Босни.

Даље већ сам ти рекао да историја не почиње са миграцијама од прије пар вијекова, да је у ранијим фазама и Црна Гора насељавана са свих страна, а и стара Херцеговина дјелимично.

Мени је просто фасцинантно да овај форум врви од "wanna be" Црногораца и Херцеговаца и да ја као неко ко јесте (старо)Херцеговац морам да им доказујем да нису баш сви од наше "сорте" :)

Као што рекох и раније, узалудно трошење енергије,али није да нисам покушао.

Мислим да ти и није стало до неке аргументоване расправе и да нагињеш провокацији. Од мене што се тебе тиче толико.

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 01:39:36 поподне
Као што рекох и раније, узалудно трошење енергије,али није да нисам покушао.

Мислим да ти и није стало до неке аргументоване расправе и да нагињеш провокацији. Од мене што се тебе тиче толико.

Слажемо се да се не слажемо. Ништа лично, жао ми је ако си нешто доживио као провокацију, није ми била намјера. Свако добро.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша септембар 30, 2017, 02:47:54 поподне
Сетих се да је Одисеј у једној од порука поменуо како у Крајини има мало I2-PH908, па вероватно зато није јака досељеничка струја с југа. Мени је занимљиво да се управо родови I2-PH908 од стране аутора најчешће сврставају у староседеоце (досељенике из Средње Босне), што је негде и логично с обзиром на висок проценат ове подгране код муслимана и католика из Босне.

Остали, који имају предање о пореклу из Херцеговине и Рашке, имају знатно шаренију генетску слику. Направио сам паралелу између ових родова на теми "Крајишки Срби Y-DNA".

Мада и ту поделу треба схватаити условно, пошто има неких нелогичности.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: dko септембар 30, 2017, 02:52:36 поподне
Српска14, вероватно си у праву да Романијци имају већи постотак херцеговачког порекла, али твој упорни и детаљистички манир тера људе да реагују. Немој лично да схватиш, али сећам се да си и на теми о Шаренцима тражио да се твој род не назива по њима јер Елези имају своје предање, иако ти је модератор понудио образложење да су називи генетски сродних групација овде необавезујући и описни. Иако се ту радило о Херцеговцима, и једним и другим, и ту си тражио додатно разјашњење. Све је то у теорији ОК (уосталом ту си нам саопштио и релевантну информацију да Елези немају предање да су повезани са Шаренцима) и ја сам навијам да се феномени што егзактније опишу, али ти ниси попуштао док ниси истерао своје. Могао је тако и Ивковић да каже, е па моји имају предање које нас датира у X век, тра ла ла...мењај име групације модераторе...На овој теми сам те раумео из прве, чак мислим да си у праву, али задње 4 стране твојих постова су вртење истог аргумента.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша септембар 30, 2017, 03:11:55 поподне
Па ја их управо и узимам. Ти си тај који понавља зацртану догму како је сво васколико српство од Вировитице до Ђевђелије насељено ЦГ-Херцеговцима.

Не, ја кажем да има и староседелаца, али да је херцеговачка струја доминатнија. То се односи наравно на динарске крајеве, Западну Босну/Лику, источну Босну, западну Србију, итд.

Притом се не служим стварима као што су физички изглед и слично, већ пратим етнолошку грађу, миграције становништва и евентуално генетику, која може доста помоћи.

Управо си ти тврдио да твојих днк рођака у Босни (околина Сарајева, источна Босна) има пуно и да је ту проценат R1a већи него у Пољској, дакле све су то 'Ерцеговци, да не помињемо остале подгране одоздо. ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 03:15:43 поподне
Српска14, вероватно си у праву да Романијци имају већи постотак херцеговачког порекла, али твој упорни и детаљистички манир тера људе да реагују. Немој лично да схватиш, али сећам се да си и на теми о Шаренцима тражио да се твој род не назива по њима јер Елези имају своје предање, иако ти је модератор понудио образложење да су називи генетски сродних групација овде необавезујући и описни. Иако се ту радило о Херцеговцима, и једним и другим, и ту си тражио додатно разјашњење. Све је то у теорији ОК (уосталом ту си нам саопштио и релевантну информацију да Елези немају предање да су повезани са Шаренцима) и ја сам навијам да се феномени што егзактније опишу, али ти ниси попуштао док ниси истерао своје. Могао је тако и Ивковић да каже, е па моји имају предање које нас датира у X век, тра ла ла...мењај име групације модераторе...На овој теми сам те раумео из прве, чак мислим да си у праву, али задње 4 стране твојих постова су вртење истог аргумента.

Ок, схватам твоју поенту. Што се тиче Шаренаца, могу рећи и да мој рођак тестирани Елезовић дијели моје мишљење. Но, тај род је „технички“ назван како је назван и на то не можемо утицати. Не бих само волио да наши „генетски“ рођаци (али не и рођаци по предањима) Шаренци то погрешно протумаче као да имамо нешто против њих.  Таман посла. А и нисам нешто инсистирао на промјени назива рода, само сам изнио своје мишљење о томе, јер назив "Шаренци" може бити за неког дезинформишући у смислу да стекне утисак да смо сви ми потекли од Шаренаца, на начин као што су неки потекли од Васојевића и сл.

Што се тиче овог другог, тачно је да вртим исту причу у задњих неколико коментара, просто из разлога што појединци упорно негирају толико очите ствари и још дају за право да ми „соле памет“ о крају о којем знам неупоредиво више него они. За разлику од њих који тешко да су икада посјетили те крајеве и знају о њима само из литературе, мени је пола фамилије с тих крајева (Романије).
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша септембар 30, 2017, 03:26:55 поподне


Што се тиче овог другог, тачно је да вртим исту причу у задњих неколико коментара, просто из разлога што појединци упорно негирају толико очите ствари и још дају за право да ми „соле памет“ о крају о којем знам неупоредиво више него они. За разлику од њих који тешко да су икада посјетили те крајеве и знају о њима само из литературе, мени је пола фамилије с тих крајева (Романије).

Управо је супротно. Ти солиш памет осталима, зар не примећујеш? Вероватно зато што мислиш да, пошто су твоји махом са Романије, имаш права на то?

Примера ради, и мени је највећи број предака пореклом из Крајине, па свакодневно сазнајем и прихватам нове ствари које нам доноси генетика, односно комбинујем их са постојећом етнолошком грађом. Али ти не, не дозвољаваш ничије мишљење, ако се оно коси са твојим. У принципу тако можеш да разговараш, али са собом, не у некој заједници где има пуно људи упућених у тематику.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 03:32:38 поподне
Не, ја кажем да има и староседелаца, али да је херцеговачка струја доминатнија. То се односи наравно на динарске крајеве, Западну Босну/Лику, источну Босну, западну Србију, итд.

Притом се не служим стварима као што су физички изглед и слично, већ пратим етнолошку грађу, миграције становништва и евентуално генетику, која може доста помоћи.

Управо си ти тврдио да твојих днк рођака у Босни (околина Сарајева, источна Босна) има пуно и да је ту проценат R1a већи него у Пољској, дакле све су то 'Ерцеговци, да не помињемо остале подгране одоздо. ;)

Ја сам то користио као аргумент за Романију када си тврдио да је тамо Р1а слабо заступљена, јер знам да је на основу наших (херцеговачких) рођака, па и оних који су потекли директно од нас Елеза, који су се населили на Романији, Р1а итекако пристуна и тамо.

Што се тиче овог другог, рекао сам више у шали да на калиновачком Загорју по проценту Р1а можемо престићи и Пољаке јер су Елези тамо најзаступљенија фамилија, поготово ако би још неки родови осим нас испали Р1а.

Што се тиче Подриња не слажемо се око тога. Ја мислим да тамо Херцеговци (којих неспорно има и тамо) нису издоминирали у односу на старинце. Изнио сам аргументе зашто то мислим и не желим више да се понављам по питању тога.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 03:41:39 поподне
Управо је супротно. Ти солиш памет осталима, зар не примећујеш? Вероватно зато што мислиш да, пошто су твоји махом са Романије, имаш права на то?

Примера ради, и мени је највећи број предака пореклом из Крајине, па свакодневно сазнајем и прихватам нове ствари које нам доноси генетика, односно комбинујем их са постојећом етнолошком грађом. Али ти не, не дозвољаваш ничије мишљење, ако се оно коси са твојим. У принципу тако можеш да разговараш, али са собом, не у некој заједници где има пуно људи упућених у тематику.

Ја што се тиче Крајине и неких крајева чију етногенезу слабије познајем износим само нека своја мишљења и оно што сам читао, при томе не инсистирам да сам у праву, нити да знам о Крајини више од људи који су одатле, за разлику од вас који би мени да намећете сопствене опсервације о крајевима које слабије познајете или не познајете никако осим што сте нешто у литератури или на форумима прочитали.

Тачно је да вас има више на овом форуму. На крају крајева познајем масу људи који уопште не желе да коментаришу овдје да не би на себе навукли неки општи одијум јер ово доживљавају као неки црногорски племенски сабор.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша септембар 30, 2017, 03:44:16 поподне


Тачно је да вас има више на овом форуму. На крају крајева познајем масу људи који уопште не желе да коментаришу овдје да не би на себе навукли неки општи одијум јер ово доживљавају као неки црногорски племенски сабор.

 ;D А ти Црногорци, свуда се увале, па и овде. :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша септембар 30, 2017, 03:46:14 поподне
Видим да се провлачи прича како су и Аврамијевштаци староседеоци на том подручју. На страну то што готово сви тестирани Аврамијевштаци, било да су у Србији, или у Босни, помињу Херцеговину у свом предању, већ се и у литератури каже да је део њих од неких Владића из Ливна, помиње се и икавица.

Није сигурно колико су све те информације тачне, али би се рекло да се ради о досељеницима. Они иначе имају днк рођаке (ближе и даље) у Херцеговини и Црној Гори. Приметан је нешто већи проценат ове подгране R1a код муслимана из Тузле, па није искључено да је била широко заступљена на простору источне Босне (више струја).

Сећам се једног истраживања за Федерацију БиХ (тестирање извршено у Тузли, Мостару и Загребу). Иако је мали број маркера, мислим да се по неким вредностима могу препознати припадници ове подгране R1a. Нисам сигуран, морао бих да проверим, али мислим да су такви хаплотипови присутни са 2 до 3%, можда и више.

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Ojler септембар 30, 2017, 03:47:41 поподне
Ја што се тиче Крајине и неких крајева чију етногенезу слабије познајем износим само нека своја мишљења и оно што сам читао, при томе не инсистирам да сам у праву, нити да знам о Крајини више од људи који су одатле, за разлику од вас који би мени да намећете сопствене опсервације о крајевима које слабије познајете или не познајете никако осим што сте нешто у литератури или на форумима прочитали.

Тачно је да вас има више на овом форуму. На крају крајева познајем масу људи који уопште не желе да коментаришу овдје да не би на себе навукли неки општи одијум јер ово доживљавају као неки црногорски племенски сабор.

Имаш ли да понудиш некакав документован навод за своје тврдње из научне литературе, као што је то урадио симо, или се све своди на ђедове приче и твој ауторитет који изводиш из личне процене да си врсни познавалац источне Босне и Романије јер си одатле?
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 03:50:40 поподне
Видим да се провлачи прича како су и Аврамијевштаци староседеоци на том подручју. На страну то што готово сви тестирани Аврамијевштаци, било да су у Србији, или у Босни, помињу Херцеговину у свом предању, већ се и у литератури каже да је део њих од неких Владића из Ливна, помиње се и икавица.

Није сигурно колико су све те информације тачне, али би се рекло да се ради о досељеницима. Они иначе имају днк рођаке (ближе и даље) у Херцеговини и Црној Гори. Приметан је нешто већи проценат ове подгране R1a код муслимана из Тузле, па није искључено да је била широко заступљена на простору источне Босне (више струја).

Сећам се једног истраживања за Федерацију БиХ (тестирање извршено у Тузли, Мостару и Загребу). Иако је мали број маркера, мислим да се по неким вредностима могу препознати припадници ове подгране R1a. Нисам сигуран, морао бих да проверим, али мислим да су такви хаплотипови присутни са 2 до 3%, можда и више.

Ово је смијешно, генетика потврђује да немају везе са Херцеговином, пусти предања. Њихове гране уопште нема на простору источне и старе Херцеговине. Да јесу род форимран у Херцеговини до сада би им искочили неки рођаци. Марић из Мостара тешко да је та карика.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic септембар 30, 2017, 03:52:12 поподне
Ја што се тиче Крајине и неких крајева чију етногенезу слабије познајем износим само нека своја мишљења и оно што сам читао, при томе не инсистирам да сам у праву, нити да знам о Крајини више од људи који су одатле

Ја нисам стекао овакав утисак, ти и код приче о Крајини намећеш своје ставове и запажања. Вртиш једну исту причу као "аргумент" кроз целу дискусију, и мислим да ти није место на овом форуму са таквим начином размишљања. Да додамо и то што на изводе из етнографске литературе ниси одговорио аргументовано. "Аргумент" нису ђедове приче и остало, аргументи су генетика и етнографска литература, а то на твоју жалост не иде у прилог твојим тврдњама. Ни ја не познајем крајеве из којих ми потичу родитељи онолико колико би можда требало да их познајем па то ипак признајем за разлику од тебе.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј септембар 30, 2017, 03:55:15 поподне
Сетих се да је Одисеј у једној од порука поменуо како у Крајини има мало I2-PH908, па вероватно зато није јака досељеничка струја с југа. Мени је занимљиво да се управо родови I2-PH908 од стране аутора најчешће сврставају у староседеоце (досељенике из Средње Босне), што је негде и логично с обзиром на висок проценат ове подгране код муслимана и католика из Босне.

Остали, који имају предање о пореклу из Херцеговине и Рашке, имају знатно шаренију генетску слику. Направио сам паралелу између ових родова на теми "Крајишки Срби Y-DNA".

Мада и ту поделу треба схватаити условно, пошто има неких нелогичности.

Да, сад видим и онај твој просјек за старинце и досељенике, па су ми ствари јасније. Значи управо се јужни динарик може чешће везати за старије породице. Иначе, да је ово што Српска14 говори тачно, да су Срби из БИХ већином старосједиоци у тим западнијим крајевима, међу њима бисмо очекивали знатно сличнију слику муслиманској и католичкој. Међутим, Срби из Босанске Крајине ми се чине као српска популација која највише одудара од католика и муслимана. Наши имају знатан проценат Ј2б, Н1 и И1, док су они код тамошњих муслимана и католика скоро безначајни. Чак је и Е1б у Босанској Крајини јачи код Срба него код несрба. Код Срба из Б.К. јужни динарик не "бјежи" пуно сјеверном, док је код муслимана и католика разлика знатно већа у корист првог, слично као у Србији. Једино су по високом проценту Р1а Срби из Босанске Крајине блиски муслиманима.
Срби из Б. Крајине су баш шаролика популација, али је барем у језичком смислу доминантан тај источнохерцеговачки и старохерцеговачки елемент. Као што си ти рекао синоћ, вјероватно је на овакву генетску слику највише утицао јачи наталитет одређених родова који нису јужни динарик, поготово Крича.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 03:57:49 поподне
Имаш ли да понудиш некакав документован навод за своје тврдње из научне литературе, као што је то урадио симо, или се све своди на ђедове приче и твој ауторитет који изводиш из личне процене да си врсни познавалац источне Босне и Романије јер си одатле?

Изнио сам аргументе и не пада ми напамет да се понављам, а у литератури се може прочитати све и свашта, од тенденциозних и стереотипних ставова, па до потпуних измишљотина. Више вјерујем стању на терену, а не неком са стране ко је писао о неком крају који је посјетио једном у животу или можда никад. Неке ствари свакако могу бити тачне, а неке не. Предања која су записана у литератури су често производ мита.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Полић септембар 30, 2017, 04:00:38 поподне
И Босанској Крајини је слична ствар: за Петровчане је крај са друге стране Грмеча (Крупа) Босна, тобоже сасвим други народ, а у суштини исто поријекло, чак исте породице и презимена.
Један сличан случај је и са мојима у Лијевчу. Они све становнике виших крајева, на пример Шипова, Мркоњића и дела изнад Бањалуке који је брдовит, називају вр'овцима, а тај крај вр'овина, иако је то становништво углавном сишло у Лијевче управо одатле неких стотињак година раније. И имају рекао бих неки став као да су они нешто бољи од тих људи тамо, јер им је имовинско стање боље. Те поделе настају врло брзо по пресељењу у другу средину.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Ojler септембар 30, 2017, 04:01:31 поподне
Изнио сам аргументе и не пада ми напамет да се понављам, а у литератури се може прочитати све и свашта, од тенденциозних и стереотипних ставова, па до потпуних измишљотина. Више вјерујем стању на терену, а не неком са стране ко је писао о неком крају који је посјетио једном у животу или можда никад. Неке ствари свакако могу бити тачне, а неке не. Предања која су записана у литератури су често производ мита.

Али зар не мислиш да је чудно да баш ни један српски нити било који други историчар или етнолог није препознао и записао то што ти видиш као стање на терену? Шта је у питању? Некаква глобална завера Црногораца и Херцеговаца која траје вековима, потпомогнута хрватско-ватиканским утицајем? Стварно не разумем како би то било могуће.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic септембар 30, 2017, 04:04:51 поподне
Али зар не мислиш да је чудно да баш ни један српски нити било који други историчар или етнолог није препознао и записао то што ти видиш као стање на терену? Шта је у питању? Некаква глобална завера Црногораца и Херцеговаца која траје вековима, потпомогнута хрватско-ватиканским утицајем? Стварно не разумем како би то било могуће.

Ма какви, испашће да су Црногорци и Херцеговци још и сам Ватикан основали и да је сва завера од њих кренула...
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Милош септембар 30, 2017, 04:05:25 поподне
Изнио сам аргументе и не пада ми напамет да се понављам, а у литератури се може прочитати све и свашта, од тенденциозних и стереотипних ставова, па до потпуних измишљотина. Више вјерујем стању на терену, а не неком са стране ко је писао о неком крају који је посјетио једном у животу или можда никад. Неке ствари свакако могу бити тачне, а неке не. Предања која су записана у литератури су често производ мита.

Eтнoгpфи кojи cу oбилaзили нeкe кpajeвe, бeлeжили cу пpeдaњa oд инфopмaтopa, кojи je пpипaдник oдpeђeнoг poдa. Иaoкo je и jeднo и дpугo пpeдaњe, нa нивoу митa, пpeднocт би дao тим људимa oд пpe 100 гoдинa, нeгo њиxoвим дaнaшњим пoтoмцимa, jep cу вpeмeнcки ближи "нeиcквapeнoм" пpeдaњу...
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 04:07:10 поподне
За разлику од појединаца овдје који би само жељели да буду Херцеговци, ја заиста јесам (старо)Херцеговац :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша септембар 30, 2017, 04:07:31 поподне
Ово је смијешно, генетика потврђује да немају везе са Херцеговином, пусти предања. Њихове гране уопште нема на простору источне и старе Херцеговине. Да јесу род форимран у Херцеговини до сада би им искочили неки рођаци. Марић из Мостара тешко да је та карика.

Не знам. Може и ту бити случај да се род касније раширио, по исељавању. А чини ми се да њих (те подгране) има свуда, и у ЦГ, па и јужније. У том смислу подсећају заиста на неки словенски слој који је био присутан у више области независно.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 септембар 30, 2017, 04:14:49 поподне
Ја нисам стекао овакав утисак, ти и код приче о Крајини намећеш своје ставове и запажања. Вртиш једну исту причу као "аргумент" кроз целу дискусију, и мислим да ти није место на овом форуму са таквим начином размишљања. Да додамо и то што на изводе из етнографске литературе ниси одговорио аргументовано. "Аргумент" нису ђедове приче и остало, аргументи су генетика и етнографска литература, а то на твоју жалост не иде у прилог твојим тврдњама. Ни ја не познајем крајеве из којих ми потичу родитељи онолико колико би можда требало да их познајем па то ипак признајем за разлику од тебе.

Што се мене тиче завршио сам разговор на ову тему, не пада ми напамет да даље износим било шта везано за ово. Твоја констатација да са "оваквим" размишљањем треба да се удаљим са овог форума довољно говори о онима који не трпе туђе мишљење и говори да су у праву били они који избјегавају овај форум да не би на себе навукли општи одијум од стране неких његових чланова. Ја се сам нећу повући, увијек ћу наћи за сходно да изнесем своје мишљење на било коју тему без намјере да увриједим икога. А ви ако због тога желите да ме евентуално банујете, то је ваше право. На то не могу да утичем.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic септембар 30, 2017, 04:17:50 поподне
Што се мене тиче завршио сам разговор на ову тему, не пада ми напамет да даље износим било шта везано за ово. Твоја констатација да са "оваквим" размишљањем треба да се удаљим са овог форума довољно говори о онима који не трпе туђе мишљење и говори да су у праву били они који избјегавају овај форум да не би на себе навукли општи одијум од стране неких његових чланова. Ја се сам нећу повући, увијек ћу наћи за сходно да изнесем своје мишљење на било коју тему без намјере да увриједим икога. А ви ако због тога желите да ме евентуално банујете, то је ваше право. На то не могу да утичем.

Неће тебе одавде нико бановати, ја сам ти само скренуо пажњу да будеш мало пристојнији и уљуднији. Говорити како је овај форум "црногорски племенски сабор" свакако не оставља утисак да је реч о некој нормалној дискусији. Ни ја се нећу више оглашавати на овој теми.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 01, 2017, 03:53:55 поподне
Као што сам већ рекао не желим да продубљујем ову дискусију јер смо сви рекли шта смо имали, али с обзиром да сам овдје оклеветан да сам провокативан, да нисам пристојан и уљудан, морам да се осврнем и на ово. Наиме, Симо се нашао увријеђеним јер сам његово писање овдје упоредио са писањима по хрватским форумима и рекао да се добрим дијелом поклапа са хрватском пропагандом која има за циљ да Србима и православцима оспори историјски континуитет у неким крајевима БиХ (у овом случају источне Босне).
Из тог разлога желим овдје да подијелим један хрватски једнострани, тенденциозни, фалсификаторски  и пропагандистички текст. Волио бих да га прочитају сви који прате ову дискусију и да га само упореде са Симовим ставовима изнесеним овдје:

http://www.hercegbosna.org/povijest/zlo-velike-jetre/od-crkve-bosanske-do-islama-35.html
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 01, 2017, 04:15:24 поподне
Ово је већ претеривање. Ја бих ти саветовао да идеш на хрватске у муслиманске форуме и њих тамо да просветљујеш, ако си већ толико оптерећен. А не овде Србима, који су прилично упућену у тематику, да качиш разне оптужбе само зато што ти неки део историје не одговара и зато што си нечије речи извукао из контекста.

Друго је да се споримо око тога што доносиш закључке о пореклу становништва, или генетској слици неке области, на основу физичког изгледа (што не само да је ненаучно, већ је најблаже речено необиљно, чак и за форумашке оквире), већ оптужујеш и поредиш људе овде са хрватским пропагандистима.

Познат сценарио, ништа ново, и гле чуда опет се на Симу напада. ;) Ово свакако није за бановање и слично, али је по мени за игнорисање потпуно.


Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 01, 2017, 04:41:36 поподне
Ово је већ претеривање. Ја бих ти саветовао да идеш на хрватске у муслиманске форуме и њих тамо да просветљујеш, ако си већ толико оптерећен. А не овде Србима, који су прилично упућену у тематику, да качиш разне оптужбе само зато што ти неки део историје не одговара и зато што си нечије речи извукао из контекста.

Друго је да се споримо око тога што доносиш закључке о пореклу становништва, или генетској слици неке области, на основу физичког изгледа (што не само да је ненаучно, већ је најблаже речено необиљно, чак и за форумашке оквире), већ оптужујеш и поредиш људе овде са хрватским пропагандистима.

Познат сценарио, ништа ново, и гле чуда опет се на Симу напада. ;) Ово свакако није за бановање и слично, али је по мени за игнорисање потпуно.

То што тврдиш је просто смијешно и нећу уопште да коментаришем о томе и да се враћам на ову расправу, јер ми то отприлике личи на оно кад о рату човјеку који је био учесник рата крену причати "теоретичари" који рата видјели нису. Такви су отприлике и поједини "стручњаци" овдје који се још као крију иза неке литературе, што им даје неки наводни академски кредибилитет да пишу све и свашта. Нема потребе да идем на хрватске и муслиманске форуме кад мање-више исте ствари читам овдје. Оно што је Симо написао овдје је мање-више исто као што пише у овом хрватском тексту. То може свако видјети ко прочита и једно и друго. То није мој проблем. Очито да Симо црпи изворе из исте литературе као и аутори текста који сам подијелио. Но добро, свако има право на своје мишљење, али ваш је проблем овдје што не подносите туђе. Будите макар поштени па реците да хрватска историографија има исправније ставове по питању карактера средњовјековне Босне ако већ износите ставове које и они заступају.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 01, 2017, 04:46:10 поподне
То што тврдиш је просто смијешно и нећу уопште да коментаришем о томе и да се враћам на ову расправу, јер ми то отприлике личи на оно кад о рату човјеку који је био учесник рата крену причати "теоретичари" који рата видјели нису. Такви су отприлике и поједини "стручњаци" овдје који се још као крију иза неке литературе, што им даје неки наводни академски кредибилитет да пишу све и свашта. Нема потребе да идем на хрватске и муслиманске форуме кад мање-више исте ствари читам овдје. Оно што је Симо написао овдје је мање-више исто као што пише у овом хрватском тексту. То може свако видјети ко прочита и једно и друго. То није мој проблем. Очито да Симо црпи изворе из исте литературе као и аутори текста који сам подијелио. Но добро, свако има право на своје мишљење, али ваш је проблем овдје што не подносите туђе. Будите макар поштени па реците да хрватска историографија има исправније ставове по питању карактера средњовјековне Босне.

Да ниси толико оптерећен и да си читао детаљно етнолошку грађу и генерално разну литературу везанo за тај крај, видео би да ништа страшно није речено, тј. да су неке ствари сасвим реалне. Али очито знаш најбоље и "без да гледаш". А и управо си рекао да смо хрватски форум сад, значи нисмо више "Црногорски сабор"? Је л смо то аванзовали, или назадовали?:)

Ја ти опет кажем, кад си толико упућен, иди на те комшијске форуме и убеди њих да греше. Овде нема потребе то да радиш, "борба са ветрењачама". :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 01, 2017, 04:56:04 поподне
Да ниси толико оптерећен и да си читао детаљно етнолошку грађу и генерално разну литературу везанo за тај крај, видео би да ништа страшно није речено, тј. да су неке ствари сасвим реалне. Али очито знаш најбоље и "без да гледаш". А и управо си рекао да смо хрватски форум сад, значи нисмо више "Црногорски сабор"? Је л смо то аванзовали, или назадовали?:)

Ја ти опет кажем, кад си толико упућен, иди на те комшијске форуме и убеди њих да греше. Овде нема потребе то да радиш, "борба са ветрењачама". :)

Да ли си ти реалан рођаче? Ти би мени да причаш нпр. о Романији и каква је етногенеза тог краја, краја у којем дјелимично и сад живим и одакле ми је пола фамилије и гдје су моји стари (с једне стране) последњих 200-300 година или неких сусједних крајева које познајем неупоредиво боље од тебе?

Шта ја имам са комшијама, ја чак ни вас овдје не убјеђујем да гријешите. Ја ово чак штавише и не пишем због вас, већ због других који имају много објективнији суд и који ово читају, али се боје да било шта напишу да не би на себе навукли неки општу хистерију и одијум. Ја се никад не повлачим. Рекао сам да ја добровољно нећу отићи са форума. Ако мислите да је изношење супротних ставова разлог за прогон. Слободно. Аферим, што би рекли муслимани ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 01, 2017, 05:00:18 поподне
Да ли си ти реалан рођаче? Ти би мени да причаш нпр. о Романији и каква је етногенеза тог краја, краја у којем дјелимично и сад живим и одакле ми је пола фамилије и гдје су моји стари (с једне стране) последњих 200-300 година или неких сусједних крајева које познајем неупоредиво боље од тебе?

Шта ја имам са комшијама, ја чак ни вас овдје не убјеђујем да гријешите. Ја ово чак штавише и не пишем због вас, већ због других који имају много објективнији суд и који ово читају, али се боје да било шта напишу да не би на себе навукли неки општу хистерију и одијум. Ја се никад не повлачим. Рекао сам да ја добровољно нећу отићи са форума. Ако мислите да је изношење супротних ставова разлог за прогон. Слободно. Аферим, што би рекли муслимани ;)

Нисмо смели ни да се усудимо да помислио да твоје мишљење није исправно. Ја ти се у име колектива извињавам, а пошто си највећи Србин, бирамо те за нашег изасланика, који ће отићи на хрватске сајтове и променити њихову свест, како не би више ширили овакве и сличне текстове. Аферим! :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 01, 2017, 05:09:09 поподне
Нисмо смели ни да се усудимо да помислио да твоје мишљење није исправно. Ја ти се у име колектива извињавам, а пошто си највећи Србин, бирамо те за нашег изасланика, који ће отићи на хрватске сајтове и променити њихову свест, како не би више ширили овакве и сличне текстове. Аферим! :)

Ја немам уопште проблем са Хрватима и муслиманима. Они су то што јесу и гурају своју причу, зашто бих ја њих убјеђивао да гријеше? Имам проблем кад и они који себе декларишу као некакву "српску причу" износе исте ставове, а то читам стално овдје и реагујем. Није мој проблем што се некима то не свиђа. Знам да вјероватно кварим форумску идилу за неколико истомишљеника, али како сам рекао, сам се не повлачим. Немам лично ништа ни против кога, али имам против неких ставова овдје.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 01, 2017, 05:17:06 поподне
Ја немам уопште проблем са Хрватима и муслиманима. Они су то што јесу и гурају своју причу, зашто бих ја њих убјеђивао да гријеше? Имам проблем кад и они који себе декларишу као некакву "српску причу" износе исте ставове, а то читам стално овдје и реагујем. Није мој проблем што се некима то не свиђа. Знам да вјероватно кварим форумску идилу за неколико истомишљеника, али како сам рекао, сам се не повлачим. Немам лично ништа ни против кога, али имам против неких ставова овдје.

Није уопште проблем изностити различите ставове (томе ваљда форум и служи) али је опасно, да не кажем и ружно, оптуживати за неке ствари наше људе овде (а и говорити да се пише исто што и на хрватским форумима). Са друге стране, агресивно наступаш када ти се нешто не свиђа, то опет није превише зрело.

Практично намећеш став да за нека историјска питања која се тичу ист. Босне и Романије консултујемо тебе, а не стручну литературу? Тешко ће то ићи, то ти је ваљда јасно.

Исто тако, колико си ти упоран да докажеш неке ствоје ставове, други такође читају, уче, имају нека сазнања и закључке од којих неће одустати лако. О томе се може нормално дискутовати, а не на овај начин, уз провокације, агресивно, и са већ трулом причом о "усташкој пропагадни".

Ако је то твој стил и не можеш/не знаш другачије - ок.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 01, 2017, 05:37:53 поподне
Цитат
Није уопште проблем изностити различите ставове (томе ваљда форум и служи) али је опасно, да не кажем и ружно, оптуживати за неке ствари наше људе овде (а и говорити да се пише исто што и на хрватским форумима). Са друге стране, агресивно наступаш када ти се нешто не свиђа, то опет није превише зрело.

Човјек је овдје написао поптуно исте ставове какви се износе у овом хрватском тексту (чију објективност врло лако можемо довести у питање). То није никакво оптуживање. То је ноторна чињеница. Ако неко мисли да није тачна и да то није тако, нек је оспори, умјесто што мене лично напада и етикетира као некаквог провокатора и сл. ствари.

Цитат
Практично намећеш став да за нека историјска питања која се тичу ист. Босне и Романије консултујемо тебе, а не стручну литературу? Тешко ће то ићи, то ти је ваљда јасно.

Литература не мора уопште бити увијек тачна и врло често може бити плод субјктивних ставова и унапријед утврђених догми. Мора се више ствари узимати у обзир и неселективно приступати проблематици.  С друге стране, ово ми личи као кад некоме ко је био учесник рата о рату почну причати они који су о њему читали само у литератури. Ја сам се наслушао прича и предања од врло старих људи, који су те ствари чули од својих предака и та истинита предања су много релевантнија него записи некога са стране. Плус антропологија, генетик, музика, обичаји и друге ствари које се морају узети у обзир.

Цитат
Исто тако, колико си ти упоран да докажеш неке ствоје ставове, други такође читају, уче, имају нека сазнања и закључке од којих неће одустати лако. О томе се може нормално дискутовати, а не на овај начин, уз провокације, агресивно, и са већ трулом причом о "усташкој пропагадни".

Ја једино ту агресију осјетим према себи и својим ставовима. Изнио сам само сопствено мишљење и ставове, не очекујем уопште да их прихватиш ти или било ко други. Што се мене тиче тврди шта хоћеш. Што се тиче усташке пропаганде, поново ћу рећи докажите да не тврдите исто што и Хрвати.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 01, 2017, 05:51:52 поподне
Што се мене тиче тврди шта хоћеш. Што се тиче усташке пропаганде, поново ћу рећи докажите да не тврдите исто што и Хрвати.

Врло радо бих ти одговорио на ово, али мислим да ће се свести на узалудно трошење енергије, пошто ти све аргументе који се изнесу (а неки овде су пробали ући у аргументовану расправу) побијеш реченицом да ти знаш боље, директно с терена, да су предања која постоје у литератури нетачна, а она која си ти чуо од баба и деда тачна и слично. Нема стварно никакве потребе за било каквом дискусијом, с обзиром да је овако једносмерна.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Ojler октобар 01, 2017, 06:00:24 поподне
Човјек је овдје написао поптуно исте ставове какви се износе у овом хрватском тексту
...
Па није ваљда битно само ко је рекао већ и шта је рекао. Испада да ако на хрватском форуму напишу да је млеко бело, ми треба да тврдимо да је црно, само зато што су то рекли и Хрвати. Људи са којима се сукобиш у мишљењу (у које ја не спадам јер немам појма о овој теми) су овде цитирали радове признатих етнолога и историчара и томе би требало сад да се супроставе твоје паушалне тврдње. На бази чега? Тога што си живео и потичеш из тог краја па си слушао приче? Па то је апсурдно. Јеси ли историчар или етнолог по професији? Имаш ли објављен научни рад на тему о којој причаш? Да ли је неко чуо за тебе у научним круговима? Ако је одговор на сва ова питања не, онда тешко да ти се може веровати само на реч док своје мишљење  не поткрепиш валидним аргументом као што су урадили људи са којима се спориш.
Кад већ правиш паралеле о онима који су учествовали у рату и онима који о њему само причају, да ти преведем шта се овде дешава на твој конкретан пример: Један је био у рату и научио да расклопи пушку. На бази тога сад мисли да зна боље од генерала како треба да се води рат, јер је он ето и пуцао а генерали нису. При том за генерала мисли да је усташа јер је користио исте топографске мапе као и непријатељ.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 01, 2017, 06:07:12 поподне
Врло радо бих ти одговорио на ово, али мислим да ће се свести на узалудно трошење енергије, пошто ти све аргументе који се изнесу (а неки овде су пробали ући у аргументовану расправу) побијеш реченицом да ти знаш боље, директно с терена, да су предања која постоје у литератури нетачна, а она која си ти чуо од баба и деда тачна и слично. Нема стварно никакве потребе за било каквом дискусијом, с обзиром да је овако једносмерна.

Јок, него требао сам да питам људе са овог форума одакле ми је ђед поријеклом, а не њега :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 01, 2017, 06:11:32 поподне
Јок, него требао сам да питам људе са овог форума одакле ми је ђед поријеклом, а не њега :)

Нисам ни помињао људе са форума, већ литературу, са којом се очито још ниси упознао. Не може ни се све од ђеда сазнати, или на основу боје очију. Али, држи се ти својих метода.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic октобар 01, 2017, 06:14:26 поподне
Нисам ни помињао људе са форума, већ литературу, са којом се очито још ниси упознао. Не може ни све од ђеда сазнати, или на основу боје очију. Али, држи се ти својих метода.

Да се упознао са литературом, не би имао тврдње овакве. :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 01, 2017, 06:19:10 поподне
Па није ваљда битно само ко је рекао већ и шта је рекао. Испада да ако на хрватском форуму напишу да је млеко бело, ми треба да тврдимо да је црно, само зато што су то рекли и Хрвати. Људи са којима се сукобиш у мишљењу (у које ја не спадам јер немам појма о овој теми) су овде цитирали радове признатих етнолога и историчара и томе би требало сад да се супроставе твоје паушалне тврдње. На бази чега? Тога што си живео и потичеш из тог краја па си слушао приче? Па то је апсурдно. Јеси ли историчар или етнолог по професији? Имаш ли објављен научни рад на тему о којој причаш? Да ли је неко чуо за тебе у научним круговима? Ако је одговор на сва ова питања не, онда тешко да ти се може веровати само на реч док своје мишљење  не поткрепиш валидним аргументом као што су урадили људи са којима се спориш.
Кад већ правиш паралеле о онима који су учествовали у рату и онима који о њему само причају, да ти преведем шта се овде дешава на твој конкретан пример: Један је био у рату и научио да расклопи пушку. На бази тога сад мисли да зна боље од генерала како треба да се води рат, јер је он ето и пуцао а генерали нису. При том за генерала мисли да је усташа јер је користио исте топографске мапе као и непријатељ.

Па званичан став доступне литературе јесте да је српско становништво у БиХ доминантно херцеговачко-црногорске етногенезе (преко 90%). Ја само тврдим да је под утицајем митова то преувеличано (да су многи старинци под утицајем досељеника и сами преузели таква предања) и да однос тих досељеника у односу на старинце није баш толико доминантан колико влада званично мишљење. У претходним кометарима изнио сам културолошке, генетске и друге аргументе због којих мислим да је то тако и не бих да се понављам. Поред тога јасно сам навео крајеве гдје сматрам да је доминантно становништво херцеговачке етногенезе, а гдје има доста старинаца. Навео сам културолошке, антрополошке, генетске и друге разлике између појединих крајева.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 01, 2017, 06:21:04 поподне
Нисам ни помињао људе са форума, већ литературу, са којом се очито још ниси упознао. Не може ни се све од ђеда сазнати, или на основу боје очију. Али, држи се ти својих метода.

Па ево та литерутара на коју се многи позивају овдје ми чак тврди да нисам Словен него Влах :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Atlantische октобар 01, 2017, 06:22:30 поподне
Па ево та литерутара на коју се многи позивају овдје ми чак тврди да нисам Словен него Влах :)
Влах са малим в, што је поприлично другачије од Влаха.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 01, 2017, 06:22:41 поподне
Па ево та литерутара на коју се многи позивају овдје ми чак тврди да нисам Словен него Влах :)

Па зато што и њу тумачиш како ти хоћеш, а не како треба. ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic октобар 01, 2017, 06:24:50 поподне
Влах са малим в, што је поприлично другачије од Влаха.

Влах са великим В на српском етничком простору постоји само у источној Србији, то смо одавно утврдили, али авај, увек ће бити оваквих људи који то не разумеју...
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Atlantische октобар 01, 2017, 06:26:17 поподне
Влах са великим В на српском етничком простору постоји само у источној Србији, то смо одавно утврдили, али авај, увек ће бити оваквих ликова...
Не улазим у расправу ко је какав нити ко какво мишљење има, ово је форум, само ме то српско дистанцирање од термина влах мало нервира.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 01, 2017, 06:26:39 поподне
Влах са малим в, што је поприлично другачије од Влаха.

У овом хрватском тексту који се подудара са Симовим ставовима пише са великим В, а и код Ноела Малколма и Фра Доминика Мандића такође. И они говоре о српском влашком досељеничком статусу :). С тим што "експерти" за поријекло са овог форума не иду толико далеко па не тврде као и они да смо црнци, мада тврде да смо много мање Словени од Бошњака и Хрвата :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Ojler октобар 01, 2017, 06:27:27 поподне
Па званичан став доступне литературе јесте да је српско становништво у БиХ доминантно херцеговачко-црногорске етногенезе (преко 90%). Ја само тврдим да је под утицајем митова то преувеличано (да су многи старинци под утицајем досељеника и сами преузели таква предања) и да однос тих досељеника у односу на старинце није баш толико доминантан колико влада званично мишљење. У претходним кометарима изнио сам културолошке, генетске и друге аргументе због којих мислим да је то тако и не бих да се понављам. Поред тога јасно сам навео крајеве гдје сматрам да је доминантно становништво херцеговачке етногенезе, а гдје има доста старинаца. Навео сам културолошке, антрополошке, генетске и друге разлике између појединих крајева.

Ово је коректно. Све треба да буде подложно критичком суду, питање је само методологије која се користи као и тежине и ваљаности аргумената.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 01, 2017, 06:30:44 поподне
Да се упознао са литературом, не би имао тврдње овакве. :)

Кад смо већ код литературе, у једном исјечку из литературе који је Симо узео као аргумент, пише да је Бирач "ерски" крај, што није тачно. "Ерски" крај је Романија, а "бурски" Бирач. То зна свако ко има икаквих додирних тачака или познаје ове крајеве. Дакле, није свето слово све што се прочита у литератури.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 01, 2017, 07:28:11 поподне
С тим што "експерти" за поријекло са овог форума не иду толико далеко па не тврде као и они да смо црнци, мада тврде да смо много мање Словени од Бошњака и Хрвата :)

А ту смо, расистички фазони. ;) Сад је јасно откуд мржња према Е хаплогрупи. У сваком случају, то неће смањити њен проценат код Срба. :)

Нико не трвди да имамо пуно мање, али имамо мање, то је ваљда јасно, што из аутосомалне, што из Y-DNA. Него се ти експерте за Романију држи "ера" и "бура", као да је то свето писмо.

На крају крајева, ако литература каже да су твоји Власи, зашто мислиш да је немогуће (ако већ долазе из Грчке у Херц. о чему смо причали), да су у једном трнеутку ушли у тај влашки корпус, па затим "поваратили" у словенски? Или је и то немогуће из твог угла? Мада је и ту пре реч о термину "влах".

Исто као што се хистерично реагује овде када се помене да је можда један мањи број католика у Босни прешаo на православље током историјских околности. У црној Босни и западним крајевима, где се вера мењала као чарапе, то просто "није могуће". Имамо муслимане из Лике који прво примају ислам, па се опет враћају хришћанству и сл.

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Zor октобар 01, 2017, 08:36:51 поподне
А ту смо, расистички фазони. ;) Сад је јасно откуд мржња према Е хаплогрупи. У сваком случају, то неће смањити њен проценат код Срба. :)

 А какве везе има хг E-V13 са субсахарском африком што се обично подвлачи под "црнци"?

 Хаплогрупе нису једнако расе, у доба кад су се одвојиле старе гране разних хг људи су изгледали сасвим другачије, хаплогрупе R и Q су по тој логици сестринске иако кореспондују са савим различитим антрополошким типовима односно расама, а проистекле су од хг P која своје највише фреквенције има код монголоидних туркијских и других изолованих народа на самом сјевероистоку Азије. То само говори о неким далеким везама и миграторним путевима.

 Ово говорим јер сам више пута сусретао расправе о хг и томе како су изгледали па се неко обично од те хг нађе увријеђен па као неко треба да брани носиоце хг потомке "црнаца"? Ха Ха Ха. Прото-носиоци цијеле афроазијатске групе језика су хг E1b, значи и стари Египат, и Бабилон, и Акад итд... Дакле као што је Европа лингвистички R1-изирана, тако је и Блиски исток E1b-изиран.

 Аутосомално кореспондују са натуфијском генетиком што опет је далеко од Банту "Јоруба" генетике из западне Африке. Па били су аутосомални резултати за Египћане недавно, па ко ће то да тврди да су они "црнци" (Јоруба аутосомално) у антрополошком смислу (што је опет друго питање у односу на боју коже).
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 01, 2017, 08:41:05 поподне
А какве везе има хг E-V13 са субсахарском африком што се обично подвлачи под "црнци"?

 Хаплогрупе нису једнако расе, у доба кад су се одвојиле старе гране разних хг људи су изгледали сасвим другачије, хаплогрупе R и Q су по тој логици сестринске иако кореспондују са савим различитим антрополошким типовима односно расама, а проистекле су од хг P која своје највише фреквенције има код монголоидних туркијских и других изолованих народа на самом сјевероистоку Азије. То само говори о неким далеким везама и миграторним путевима.

Добро Зоре, мало карикирам, пошто неки наши људи панично реагују на поједине хг, као и на коментаре "комшија". Као да је уосталом битно шта ко каже. Битно је истраживати хладне главе и користити тачне податке.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 01, 2017, 10:36:32 поподне
Цитат
А ту смо, расистички фазони. ;) Сад је јасно откуд мржња према Е хаплогрупи. У сваком случају, то неће смањити њен проценат код Срба. :)

Какве везе Е хаплогрупа има са овом расправом? Нико се нија дотакао Е1б хаплогрупе осим тебе.

Цитат
Нико не трвди да имамо пуно мање, али имамо мање, то је ваљда јасно, што из аутосомалне, што из Y-DNA.


По ипсилон хромозому разлика између Срба и муслимана није пуно велика, све је то у 10-ак процената, бар кад су неке опште хаплогрупе у питању. БХ Срби имају доста више Р1а од бх Хрвата, а у најгорем случају немају је мање од бх муслимана (ја лично сматрам да је имају више, даља тестирања ће потврдити да ли сам у праву или не без да ми ти намећеш своје став о том питању).
И2а имају нешто више и једни и други, али ништа сад драматично. Што се тиче аутосомалне генетике колико је уопште људи тако тестирано да би се могли доносити чврсти закључци? Чисто сумњам да аутосомална генетика динарских Срба, Хрвата и муслимана нешто превише одудара.

Цитат
Него се ти експерте за Романију држи "ера" и "бура", као да је то свето писмо.

Није свето писмо, ал је врло релевантно у доказивању културолошких, антрополошких и етно-генетских разлика између Романије и Бирча. То што си ти у бављену поријеклом ограничен само на оне ствари које се теби свиђају, а занемарујеш антропологију, културу, обичаје и сл. ствари твој је проблем.

Цитат
На крају крајева, ако литература каже да су твоји Власи, зашто мислиш да је немогуће (ако већ долазе из Грчке у Херц. о чему смо причали), да су у једном трнеутку ушли у тај влашки корпус, па затим "поваратили" у словенски? Или је и то немогуће из твог угла? Мада је и ту пре реч о термину "влах".

Ово о поријеклу са југа је сад засад само хипотеза за коју има одређених аргумената. Али да ниси ограничен на сопствене унапријед зацртане предрасуде приликом бављења овом тематиком, знао би да је сјевер Грчке историјски био доминантно словенски све до доласка грчких избјеглица из Турске и Мале Азије. Тако да су они из Грчке могли доћи само као Словени, а не као Власи, власи у смислу социјалног статуса то је већ друга ствар и о томе би се дало дискутовати.

Цитат
Исто као што се хистерично реагује овде када се помене да је можда један мањи број католика у Босни прешаo на православље током историјских околности. У црној Босни и западним крајевима, где се вера мењала као чарапе, то просто "није могуће". Имамо муслимане из Лике који прво примају ислам, па се опет враћају хришћанству и сл.

Нисам се бавио анализом западних крајева. Могуће да је тога било. Ја говорим о источној Босни (или макар њеним најисточнијим дијеловима који су данас у РС) и о томе да је њихов католички карактер прије 16. вијека чиста усташка подметачина. Већина старих православних манастира и цркава тамо датира из немањићког, као и периода прије тих сеоба. Ја се сјећам нпр. да се причало о некој католичкој цркви која је била у Бијељини, па се на крају испоставило да је та црква била у Бијелој код Брчког, гдје јесте било католика.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 01, 2017, 10:55:55 поподне
Ово је коректно. Све треба да буде подложно критичком суду, питање је само методологије која се користи као и тежине и ваљаности аргумената.

Надам се да ће генетика и даља истраживања и тестирања додатно разјаснити ствар. Конкретно што се тиче Подриња и Бирча, генетика показује да постоје разгранати родови који очито нису дио херцеговачке етногенезе, попут Аврамијевштака, као и још неких тестираних појединаца који се такође не могу везати за Херцеговину. Наравно има тестираних код којих постоји та веза, попут "Шаренаца" око Зворника и сл. Једино нам даља истраживањња могу открити којих има више.

Проблем са цг-херцеговачким поријеклом је што је та прича постала неки општи и популарни национал-романтичарски наратив код огромног дијела Срба, чак и код оних који никакве везе немају са ЦГ или Херцеговином. Јер и Црна Гора и Херцеговина су били устанички крајеви опјевани у пјесмама и народним предањима, па је добар дио Срба створио митове и породична предања о поријеклу из ових крајева, чак и кад зато нема неке друге аргументације.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Sharelock октобар 01, 2017, 11:44:59 поподне
... Тачно је да вас има више на овом форуму. На крају крајева познајем масу људи који уопште не желе да коментаришу овдје да не би на себе навукли неки општи одијум јер ово доживљавају као неки црногорски племенски сабор.

Не знам колико имаш година, да ли си био сведок и да ли си упућен у нашу "историјску фазу Буђење народа" 1989/9... коју су произвели квазинационалисти из "црвене ложе" (пре тога су на VIII седници ЦК СКС елиминисали оне умерене, рационалне, грађански усмерене).

Крај 80-их и почетак 90-их био је и период племенског/братственичког окупљања, тзв. "сабори" (поменућу Копривице 3 сабора, Ристиће 2, Горановиће итд.), такође почиње се са интензивнијим писањем породичних/братственичких књига. Тај процес "обједињавања народа" Србије и Црне Горе био је потпомогнут и репринт-издањима старијих етнографских књига од стране Војно-издавачког завода Подгорице. У том периоду у Београду је одржан и "Први црногорски сабор српске слоге" у Коларцу, где се ту и ја нађох.

На жалост, процеси дезинтеграције и удаљавања Србије и Црне Горе били су много снажнији, боље организовани, финансијски ојачани итд. Када сам, тих дана, на телевизији видео снимак да су главном морнаричком командосу саботирали ронилачку опрему и када је британски SAS дошао да обучава црногорске "полицијске специјалце", знао сам да од заједничке државе нема ништа. Добро је било што смо се у миру растали и што данас можете у Црну Гору и обратно, уз личну карту.

Када је Црна Гора проглашавала независност, био је тв-пренос церемоније (мислим да било на Другом каналу РТС). У тој церемонији интонирања химне и подизања заставе када су сви званичници Црне Горе и гости парадно стајали, тада сам први пут угледао нову државну заставу Црне Горе. У тренутку ми је било све јасно, устао сам са столице и у ставу мирно одслушао химну пратећи подизање заставе.

Зашто сам то урадио, после свега што сам горе написао? Зато што би онај ко се бави генеалогијом и хералдиком требало  да зна шта та застава значи. За упућене сам превише рекао, за неупућене могу и књигу на напишем, неће вредети...тако је то у животу.

Форум није "црногорски племенски сабор", већ европска грађанска иницијатива са погледом на богатство разлика. Као што се дало чути, ето Србије и Црне Горе у Европској унији 2025. Поздрав!
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Zor октобар 02, 2017, 12:54:27 пре подне
Добро Зоре, мало карикирам, пошто неки наши људи панично реагују на поједине хг, као и на коментаре "комшија". Као да је уосталом битно шта ко каже. Битно је истраживати хладне главе и користити тачне податке.

 Ниво дискусије о етнолошко-генетским питањима је ипак знатно већи на овом форуму него на другим мјестима из региона тако да се и нема потребе освтрати на неке ствари које други понављају а које су савим неутемељене.

 Да додам на тему, неко спомену Бирчу. Власи Бирче су позната групација са подручја Власенице. У дефтеру из 1604. данашња Власеница је село од само 11 кућа, мање од већине других. Становништво је очито доминантно православно и у влашком је статусу. Иако су имена доминантно словенска јавља се одређен фонд имена која се срећу код романофоних влаха, нпр.
Радул 35 пута, стандардно "влашко" име
Херак 25,
Паун 21, доста заступљено, више него на старовлашком подручју, иначе често код Влаха из источне Србије у 18. вијеку, али не нпр. у Фогарашу. Среће се и по Бугарској.
Дракула 7
Дојчин  7 (источнобалкански словенски суфикс + основа честа тамо)
Мирчета 7 (пандан рум. Mircea)
Рајчета  3 (рум. Raicea)
Јанчета  2 (рум. Iancea)
Данчул  1, доста ријетко у односу на неке друге групе (источнобалк. суфикс + романски -ul + основа источна)
Крајчин 1

 Дакле ова имена сугеришу на присуство и правих влашких елемената, поријеклом са истока.
 Родови који су ту стариначки, у смислу да су ту били у 17. вијеку, би могли припадати овој групацији.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад октобар 02, 2017, 01:10:52 пре подне
А ту смо, расистички фазони. ;) Сад је јасно откуд мржња према Е хаплогрупи. У сваком случају, то неће смањити њен проценат код Срба. :)

Не бих желео да ме неко погрешно схвати али морам да констатујем да су 90% Срба који су носиоци E-V13 пореклом из Црне Горе тј. из Куча, Васојевића и Бјелопавлића, Срба који су E-V13 а који немају везе са овим племенима из Црне Горе има врло мало.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Atlantische октобар 02, 2017, 01:14:36 пре подне
Не бих желео да ме неко погрешно схвати али морам да констатујем да су 90% Срба који су носиоци E-V13 пореклом из Црне Горе тј. из Куча, Васојевића и Бјелопавлића, Срба који су E-V13 а који немају везе са овим племенима из Црне Горе има врло мало.
А општи род Е-V13 који бројчано доминира на пројекту, јесу ли и то племенски профилисане особе старином из Црне Горе?
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic октобар 02, 2017, 01:21:29 пре подне
Не бих желео да ме неко погрешно схвати али морам да констатујем да су 90% Срба који су носиоци E-V13 пореклом из Црне Горе тј. из Куча, Васојевића и Бјелопавлића, Срба који су E-V13 а који немају везе са овим племенима из Црне Горе има врло мало.

Значи E-V13 Срби из Врања, Лесковца, Пирота или Зајечара су такође старином из ЦГ? Нисам знао за то.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад октобар 02, 2017, 01:21:55 пре подне
А општи род Е-V13 који бројчано доминира на Пројекту, јесу ли и то племенски профилисане особе старином из Црне Горе?

Нисам детаљно упознат са подгранама E-V13, али знам да васојевићких, кучких и бјелопавлићких E-V13 има на целом српском етничком простору од Косова до Крајине, а како и не би кад су сви Срби пореклом из Црне Горе или евентуално из источне Херцеговине.  ;D
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Atlantische октобар 02, 2017, 01:27:40 пре подне
Нисам детаљно упознат са подгранама E-V13, али знам да васојевићких, кучких и бјелопавлићких E-V13 има на целом српском етничком простору од Косова до Крајине, а како и не би кад су сви Срби пореклом из Црне Горе или евентуално из источне Херцеговине.  ;D
Велика већина оних код којих би се на доступним маркерима приметила врло лако уочљива специфична вредност маркера која дефинише наведена племена били би сврстани у њихове генетске кластере.

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад октобар 02, 2017, 01:31:40 пре подне
Значи E-V13 Срби из Врања, Лесковца, Пирота или Зајечара су такође старином из ЦГ? Нисам знао за то.

Породица Мирољуба Петровића је дошла из Куча у неко село код Лесковца пре 100 и кусур година, а они нису били једини, доста црногорских колониста је населило Топлицу, јужну па чак и источну Србију од 1878. године до почетка 20-ог века.

На пример већина становништва Куршумлије и околине су потомци црногорских колониста који су ту тамо дошли у периоду после ослобођења од Турака 1878. године па до почетка 20-ог века.
Топлица је изгубила већину српског становништва после Велике сеобе под Чарнојевићем 1690. године, а онда су Арнаути колонизовали Топлицу у 18-ом и 19-ом веку, да би је напустили 1878. године кад је ослобођена од стране српске војске под краљем Миланом Обреновићем.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic октобар 02, 2017, 01:34:56 пре подне
Породица Мирољуба Петровића је дошла из Куча у неко село код Лесковца пре 100 и кусур година, а они нису били једини, доста црногорских колониста је населило Топлицу, јужну па чак и источну Србију од 1878. године до почетка 20-ог века.

На пример већина становништва Куршумлије и околине су потомци црногорских колониста који су ту тамо дошли у периоду после ослобођења од Турака 1878. године па до почетка 20-ог века.
Топлица је изгубила већину српског становништва после Велике сеобе под Чарнојевићем 1690. године, а онда су Арнаути колонизовали Топлицу у 18-ом и 19-ом веку, да би је напустили 1878. године кад је ослобођена од стране српске војске под краљем Миланом Обреновићем.

Нисам мислио на колонисте већ на српске породице које су у тим крајевима биле ту пре 1878, дакле које нису пореклом из Црне Горе, а E-V13 су. Ја не знам за ЦГ колонисте по Пироту и Врању, можда ти знаш неке?
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Zor октобар 02, 2017, 01:37:40 пре подне
Породица Мирољуба Петровића је дошла из Куча у неко село код Лесковца пре 100 и кусур година, а они нису били једини, доста црногорских колониста је населило Топлицу, јужну па чак и источну Србију од 1878. године до почетка 20-ог века.

 https://www.youtube.com/v/GWdIHYcddic

 Познат ми овај коментатор "SERBIAN SARMATIAN" однекле. ;D

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад октобар 02, 2017, 01:41:32 пре подне
https://www.youtube.com/v/GWdIHYcddic

 Познат ми овај коментатор "SERBIAN SARMATIAN" однекле. ;D

Линк неће да се отвори.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Zor октобар 02, 2017, 01:46:10 пре подне
Линк неће да се отвори.

https://www.youtube.com/v/GWdIHYcddic

  :D :D
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад октобар 02, 2017, 01:49:34 пре подне
https://www.youtube.com/v/GWdIHYcddic

  :D :D

Човек прича невиђене глупости, наводно 90% Арнаута су српског порекла, генетика каже другачије.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад октобар 02, 2017, 04:27:17 пре подне
Нисам мислио на колонисте већ на српске породице које су у тим крајевима биле ту пре 1878, дакле које нису пореклом из Црне Горе, а E-V13 су. Ја не знам за ЦГ колонисте по Пироту и Врању, можда ти знаш неке?

У Врању и Пироту са околином није било масовне колонизације из ЦГ, али је било у Топлици, околини Лесковца, око Алексинца, Соко Бање итд.
Петрово Село код Кладова је чисто црногорско а основали су га досељеници из Црне Горе чини ми се 1847. године, док су околна села чиста влашка.

Мој један познаник је родом из Ћићевца и каже да су његови преци дошли крајем 19-ог века из Црне Горе као и већина породица у Ћићевцу и околини.

У Топлици на пример Црногорци су огромна већина становништва, а села са староседелачким становништвом има (односно било је зато што су сад скоро сва села у Топлици пуста) толико да могу да се наброје на прсте једне руке  https://www.makroekonomija.org/ekonomska-istorija/naseljavanje-crnogoraca-u-toplicu/ (https://www.makroekonomija.org/ekonomska-istorija/naseljavanje-crnogoraca-u-toplicu/)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 02, 2017, 06:10:51 пре подне
На југу и истоку Србије у неким крајевима има динарских досељеника (ЦГ, Херцеговина), али то су досељеници из новијих периода (од друге половине 19. вијека и касније) и процентуално њихов удио није баш толико велики. У Топлици има досељеника са свих страна. У Жупи Александровачкој нпр. становништво је доминантно косовско-ресавске етногенезе уз нешто мало досељеника из црногорских брда. Генетика потврђује све ово, с обзиром да је у Александровцу Е1б свега 15%, а проценат словенских хаплогрупа јако висок, што се не би могло рећи за црногорска брда. За исток Србије нисам добро упознат, знам шта су ми причали неки етнички Власи из тих крајева. Они за себе тврде да су старосједиоци, а да су етнички Срби досељени углавном са Косова и јужнијих области. Нико није спомињао Црногорце.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 02, 2017, 08:06:16 пре подне
Ово о поријеклу са југа је сад засад само хипотеза за коју има одређених аргумената. Али да ниси ограничен на сопствене унапријед зацртане предрасуде приликом бављења овом тематиком, знао би да је сјевер Грчке историјски био доминантно словенски све до доласка грчких избјеглица из Турске и Мале Азије. Тако да су они из Грчке могли доћи само као Словени, а не као Власи, власи у смислу социјалног статуса то је већ друга ствар и о томе би се дало дискутовати.

Искрено, мислим да си ти задрт и ограничен и да имаш унапред зацртане закључке, који наравно само теби одговарају (попут оног да је R1a по сваку цену јача од E1b и сл.) и по којима је свако ко мисли другачије издајник. :)

Полако, по тој логици, међу Грцима и Цинцарима не би било уопште I2a/R1a (а има је прилично), а ни међу Србима/Хрватима не би било J, E, G и R1b групе (а има их пуно). Све опције су отворене, због тога је ово и тако занимљива "наука". ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Полић октобар 02, 2017, 08:08:38 пре подне
https://www.youtube.com/v/GWdIHYcddic

  :D :D

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Полић октобар 02, 2017, 08:12:10 пре подне
Сваки пут кад на форум окачимо др. Мирољуба, један научни рад се спонтано запали и нестане
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад октобар 02, 2017, 08:23:18 пре подне
На југу и истоку Србије у неким крајевима има динарских досељеника (ЦГ, Херцеговина), али то су досељеници из новијих периода (од друге половине 19. вијека и касније) и процентуално њихов удио није баш толико велики. У Топлици има досељеника са свих страна. У Жупи Александровачкој нпр. становништво је доминантно косовско-ресавске етногенезе уз нешто мало досељеника из црногорских брда. Генетика потврђује све ово, с обзиром да је у Александровцу Е1б свега 15%, а проценат словенских хаплогрупа јако висок, што се не би могло рећи за црногорска брда. За исток Србије нисам добро упознат, знам шта су ми причали неки етнички Власи из тих крајева. Они за себе тврде да су старосједиоци, а да су етнички Срби досељени углавном са Косова и јужнијих области. Нико није спомињао Црногорце.

Становништво источне Србије је углавном влашког порекла, њихови преци су се доселили у периоду 1718-1739 тј. у време аустријске владавине северном Србијом.  Они су дошли из Олтеније и темишварског Баната, деле се на Мунћане, Унгурјане, Царане и Буфане.
Мунћани и Унгурјани су дошли из Баната, а Царани и Буфани из Олтеније www.zajednicavlahasrbije.com/ko_su_vlasi.html (http://www.zajednicavlahasrbije.com/ko_su_vlasi.html)
У време Милоша и Михаила Обреновића Власи из источне Србије су усвојили српска имена и презимена, данас се углавном декларишу као Срби, ређе као Власи, а веома ретко као Румуни.
Старији људи још увек говоре влашки, мада има и млађих који знају влашки, тако да може да се каже да су двојезични.

Срби из источне Србије углавном вуку порекло са Косова и из јужне Србије, што доказује и њиховог говор који припада Косовско-ресавском дијалекту.
Може се и на истоку Србије наћи по неко село које је насељено из Црне Горе или Херцегивине, али источна Србија од свих делова Србије има убедљиво најмање везе са Црном Гором и Херцеговином (са Динарцима), чак и у јужној Србија и међу староседеоцима у Војводини има више људи који су црногорско-херцеговачког порекла него у источној Србији.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Sergio октобар 02, 2017, 08:32:15 пре подне
Да ли ми се само чини или се овде дебело скренуло са теме? ??? :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо октобар 02, 2017, 09:30:31 пре подне
Пошто смо коментарисали углавном Источну Босну, поставићу статистику становништва из Пописа 1604. године, коју је урадио Ахмед Аличић. Аличић, поготово у послијератном периоду показао се као изразито некритичан, међутим мислим да се у статистику коју је извео не треба сумњати јер је лако провјерљива на основу пописа.

Ситуација за Источну Босну у вези становништва 1604. године је била сљедећа:

(https://s1.postimg.org/9smoy2salr/birac.png)

(https://s1.postimg.org/7q6wa14n33/borac.png)

Треба имати у виду да је ово попис урађен прије великих кретања становништва након 1689. године. Такође није обухваћен Зворник, Мајевица и Семберија који су се налазили у Зворничком санџаку.

Из пописа се види да је јужни дио Источне Босне, укључујући и Романију био масовно исламизован. Од православног становништва једину већу групацију имамо на подручју Бирча (у влашком статусу) и Осата (гдје има и влаха и ратара).

Уколико има старинаца Срба на подручју источне Босне, могли су опстати на подручју ове двије области, међутим други извори говоре о великом опустошењу ових крајева након ратова 1689. године. То старије православно становништво се исељавало и у западну Србију , још у 18. вијеку, па надаље у 19. вијеку. Било је и исељавања у прекосавске крајеве. Питање је колико га је реално остало до краја 18. вијека када је дошла нова струја са југа.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 02, 2017, 07:01:12 поподне
Искрено, мислим да си ти задрт и ограничен и да имаш унапред зацртане закључке, који наравно само теби одговарају (попут оног да је R1a по сваку цену јача од E1b и сл.) и по којима је свако ко мисли другачије издајник. :)

Полако, по тој логици, међу Грцима и Цинцарима не би било уопште I2a/R1a (а има је прилично), а ни међу Србима/Хрватима не би било J, E, G и R1b групе (а има их пуно). Све опције су отворене, због тога је ово и тако занимљива "наука". ;)

Човјече, ја ти говорим о историјској чињеници да је сјевер Грчке у доба тих сеоба (а и касније), био доминанто словенски. То што ти то игноришеш као факат или немаш појма о томе, друга је ствар.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 02, 2017, 07:04:42 поподне
Становништво источне Србије је углавном влашког порекла, њихови преци су се доселили у периоду 1718-1739 тј. у време аустријске владавине северном Србијом.  Они су дошли из Олтеније и темишварског Баната, деле се на Мунћане, Унгурјане, Царане и Буфане.
Мунћани и Унгурјани су дошли из Баната, а Царани и Буфани из Олтеније www.zajednicavlahasrbije.com/ko_su_vlasi.html (http://www.zajednicavlahasrbije.com/ko_su_vlasi.html)
У време Милоша и Михаила Обреновића Власи из источне Србије су усвојили српска имена и презимена, данас се углавном декларишу као Срби, ређе као Власи, а веома ретко као Румуни.
Старији људи још увек говоре влашки, мада има и млађих који знају влашки, тако да може да се каже да су двојезични.

Срби из источне Србије углавном вуку порекло са Косова и из јужне Србије, што доказује и њиховог говор који припада Косовско-ресавском дијалекту.
Може се и на истоку Србије наћи по неко село које је насељено из Црне Горе или Херцегивине, али источна Србија од свих делова Србије има убедљиво најмање везе са Црном Гором и Херцеговином (са Динарцима), чак и у јужној Србија и међу староседеоцима у Војводини има више људи који су црногорско-херцеговачког порекла него у источној Србији.

Да јесте, али ни ови цг-херцеговачки досељеници којих има на југу Србије, нигдје тамо нису већина већ су буквално утопљени у већинско становништво које је другачије етногенезе. И углавном се ради о "новијим" досељеницима (крај 19. и прве двије деценије 20. вијека)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 02, 2017, 07:06:20 поподне
Човјече, ја ти говорим о историјској чињеници да је сјевер Грчке у доба тих сеоба (а и касније), био доминанто словенски. То што ти то игноришеш као факат или немаш појма о томе, друга је ствар.

Словена јесте тамо било више него у другим крајевима, али нису били доминантни, пошто је увек постојало и грчко/влашко становништво. Данас имамо и днк истраживања која показују да словенска комбинација I2a/R1a тамо једва да прелази 20% (можда су сви иселили у Херцеговину?) ;)

Постају ми напорне дискусије с тобом. Држи се ти својих затуцаних ставова, и настави да солиш памет по овом и другим "хрватским" форумима. 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 02, 2017, 07:21:57 поподне
Словена јесте тамо било више него у другим крајевима, али нису били доминантни, пошто је увек постојало и грчко/влашко становништво. Данас имамо и днк истраживања која показују да словенска комбинација I2a/R1a тамо једва да прелази 20% (можда су сви иселили у Херцеговину?) ;)

Постају ми напорне дискусије с тобом. Држи се ти својих затуцаних ставова, и настави да солиш памет по овом и другим "хрватским" форумима.

Нису 20%, него је само Р1а 18% на сјеверу Грчке, а и И2а сама је преко 10%. Грчко/становништво јесте постојало и оно је словенизирано и у тим сеобама и дошло заједно са Словенима у наше крајеве. Сјевер Грчке је не само генетски, већ и културно-лингвистички био доминантно словенски, то је тек измијењено у новије вријеме приливом грчких избјеглица из Мале Азије и Турске, па су се Словени утопили у грчку масу и генетски спали на 30-ак процената, што је с обзиром на околности и даље значајан проценат. Прочитај историју и коментариши, умјесто што недостатак знања компензујеш личним дискредитацијама и вријеђањем саговорника.

А не знам шта да ти кажем за ово друго, ако су ти заморне, ти немој дискутовати, проста ствар ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 02, 2017, 08:11:52 поподне
Пошто смо коментарисали углавном Источну Босну, поставићу статистику становништва из Пописа 1604. године, коју је урадио Ахмед Аличић. Аличић, поготово у послијератном периоду показао се као изразито некритичан, међутим мислим да се у статистику коју је извео не треба сумњати јер је лако провјерљива на основу пописа.

Ситуација за Источну Босну у вези становништва 1604. године је била сљедећа:

(https://s1.postimg.org/9smoy2salr/birac.png)

(https://s1.postimg.org/7q6wa14n33/borac.png)

Треба имати у виду да је ово попис урађен прије великих кретања становништва након 1689. године. Такође није обухваћен Зворник, Мајевица и Семберија који су се налазили у Зворничком санџаку.

Из пописа се види да је јужни дио Источне Босне, укључујући и Романију био масовно исламизован. Од православног становништва једину већу групацију имамо на подручју Бирча (у влашком статусу) и Осата (гдје има и влаха и ратара).

Уколико има старинаца Срба на подручју источне Босне, могли су опстати на подручју ове двије области, међутим други извори говоре о великом опустошењу ових крајева након ратова 1689. године. То старије православно становништво се исељавало и у западну Србију , још у 18. вијеку, па надаље у 19. вијеку. Било је и исељавања у прекосавске крајеве. Питање је колико га је реално остало до краја 18. вијека када је дошла нова струја са југа.

На страну једностраност, тендециозност и јасна политичка позадина оваквих извора (да се Србима и православцима оспори историјски континуитет на просторима БиХ), овај извор ти чак и као такав не помаже да докажеш оно што тврдиш у овој дискусији.

Кренућу редом. Као прво, становништво ових дијелова Босне је, осим Романије, и до ових последњих ратова било већински муслиманско. Као друго, овај попис доказује (без обзира на проценте) да православно старосједилачко становништво ту постоји и да се може говорити о његовом континуитету. Чак и Романија која јесте доминантно насељена Херцеговцима имала је неколико старосједилачких православних фамилија, а ни по доласку Херцеговаца није било пуно затечених муслимана ту (исто се ради о неколико фамилија). Као треће, овај попис управо доказује да нахије Бирче и Осат биљеже већинске или скоро половичне проценте православног живља. Управо те нахије спадају у простор данашње регије Бирач, за коју ја у овој диксусији тврдим да се културолошко-антрополошки (због већински старосједилачког карактера) разликује од доминантно „херцеговачке“ Романије. У прилог ми иде и генетика јер доказује да у Подрињу и Бирчу постоје разгранати родови који очигледно нису дио херцеговачке етногенеза (попут Аврамијевштака), као и тестирани појединци који се такође не могу везати за Херцеговце. Притом никада нисам спорио да и у тој регији има херцеговачких досељеника.

И на концу, ти си као аргумент користио наводно постојање неких католичких цркава на тим просторима. О постојању таквих цркава нема никаквих материјалних доказа, осим што о томе пишу хрватски извори ради историјског оправдања тзв. Хрватске на Дрини (не видим одакле си друго то могао покупити, јер нигдје друго то нисам читао). С друге стране, постојање живих православних манастира и цркава (све из немањићког и периода прије великих сеоба) на простору источне Босне, попут Тавне, Папраће код Шековића, манастира на Озрену, Добруна итд., теби не значи ништа наспрам неких наводних католичких цркава за које нема никаквих материјалних доказа.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 02, 2017, 08:16:17 поподне
Нису 20%, него је само Р1а 18% на сјеверу Грчке, а и И2а сама је преко 10%. Грчко/становништво јесте постојало и оно је словенизирано и у тим сеобама и дошло заједно са Словенима у наше крајеве. Сјевер Грчке је не само генетски, већ и културно-лингвистички био доминантно словенски, то је тек измијењено у новије вријеме приливом грчких избјеглица из Мале Азије и Турске, па су се Словени утопили у грчку масу и генетски спали на 30-ак процената, што је с обзиром на околности и даље значајан проценат. Прочитај историју и коментариши, умјесто што недостатак знања компензујеш личним дискредитацијама и вријеђањем саговорника.

А не знам шта да ти кажем за ово друго, ако су ти заморне, ти немој дискутовати, проста ствар ;)

То су опет нека истраживања само теби знана. Није R1a 18% ни код Срба, а камоли на северу Грчке. На једином већем истраживању за север Грчке (узорак 191), R1a је око 13%, а I2a око 8%. Слажем се да та је слика данас вероватно нешто другачија него она од пре неколико стотина година.

О собама Словена, па и Влаха, из тих крајева ка Херцеговини нема превише доказа, па то остаје само у домену теорије.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј октобар 02, 2017, 08:24:16 поподне
То су опет нека истраживања само теби знана. Није R1a 18% ни код Срба, а камоли на северу Грчке. На једином већем истраживању за север Грчке (узорак 191), R1a је око 13%, а I2a око 8%. Слажем се да та је слика данас вероватно нешто другачија него она од пре неколико стотина година.

О собама Словена, па и Влаха, из тих крајева ка Херцеговини нема превише доказа, па то остаје само у домену теорије.

Ух, не бих ти пожелио бити у кожи кад Српска14 ово прочита. :D
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 02, 2017, 08:30:17 поподне
Ух, не бих ти пожелио бити у кожи кад Српска14 ово прочита. :D

Ма и то је пуно. ;)

Није то поента, Србе сам навео као Јужнословнески народ, спрам Грка са севера Грчке. Могао сам рећи и Бугари, Хрвати, БиХ муслимани, итд. У Грчкој има сигурно области где иде и толико, али је у глобалу и на већем узорку по регионима, ипак слабија од тога.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: НиколаВук октобар 02, 2017, 10:05:27 поподне
И на концу, ти си као аргумент користио наводно постојање неких католичких цркава на тим просторима. О постојању таквих цркава нема никаквих материјалних доказа, осим што о томе пишу хрватски извори ради историјског оправдања тзв. Хрватске на Дрини (не видим одакле си друго то могао покупити, јер нигдје друго то нисам читао). С друге стране, постојање живих православних манастира и цркава (све из немањићког и периода прије великих сеоба) на простору источне Босне, попут Тавне, Папраће код Шековића, манастира на Озрену, Добруна итд., теби не значи ништа наспрам неких наводних католичких цркава за које нема никаквих материјалних доказа.

Постојале су дубровачке колоније током 14. и 15. века у Сребреници, Зворнику и још неким градовима у источној Босни, а с обзиром да су Дубровчани католици, они су имали своје католичке парохије у тим местима и самим тим и цркве. То није никакво измишљање, већ о томе постоје подаци у дубровачком Архиву, које је најстудиозније проучавао Михаило Динић. Да ли је ово довољно да признаш постојање католичких цркви током средњег века у Подрињу, или треба још неки доказ?  :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј октобар 02, 2017, 10:14:40 поподне
Постојале су дубровачке колоније током 14. и 15. века у Сребреници, Зворнику и још неким градовима у источној Босни, а с обзиром да су Дубровчани католици, они су имали своје католичке парохије у тим местима и самим тим и цркве. То није никакво измишљање, већ о томе постоје подаци у дубровачком Архиву, које је најстудиозније проучавао Михаило Динић. Да ли је ово довољно да признаш постојање католичких цркви током средњег века у Подрињу, или треба још неки доказ?  :)

Фрањевци су се дефинитивно у касном средњем вијеку доста "мотали" око Подриња. Изгледа да се католички прозелитизам у тим крајевима интензивира падом Српског царства. Вјероватно још од тад креће идеја о избијању на Дрину, само што се је ту још увијек радило о искључиво вјерским мотивима.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 02, 2017, 10:21:31 поподне
Постојале су дубровачке колоније током 14. и 15. века у Сребреници, Зворнику и још неким градовима у источној Босни, а с обзиром да су Дубровчани католици, они су имали своје католичке парохије у тим местима и самим тим и цркве. То није никакво измишљање, већ о томе постоје подаци у дубровачком Архиву, које је најстудиозније проучавао Михаило Динић. Да ли је ово довољно да признаш постојање католичких цркви током средњег века у Подрињу, или треба још неки доказ?  :)

Чувени "дубровачки архив" :). А то што тамо стоје и о вијековима свједоче немањићки манастири, мање је битно.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад октобар 02, 2017, 10:29:01 поподне
То су опет нека истраживања само теби знана. Није R1a 18% ни код Срба, а камоли на северу Грчке. На једином већем истраживању за север Грчке (узорак 191), R1a је око 13%, а I2a око 8%. Слажем се да та је слика данас вероватно нешто другачија него она од пре неколико стотина година.

О собама Словена, па и Влаха, из тих крајева ка Херцеговини нема превише доказа, па то остаје само у домену теорије.

Генетика северне Грчке

E1b - 20,5%

R1a - 18%

I2a - 16%

J2 - 15%

R1b - 13%

I1 - 5,5%

G - 4,5%

J1 - 2,5%

I2b - 1%

Погледај овде  www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml (http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml)

Све до 1923. године то јест до размене становништва између Грчке и Турске у северној Грчкој скоро да није било Грка, а становништво је било словенско и влашко, у Егејској Македонији Словени су били већина а у Епиру Власи, било је и доста Муслимана али и они су углавном било словенског и влашког порекла, за време Османске владавине Солун је имао јеврејску већину.
1923 године у је дошло око 1 200 000 Грка углавном из Анадолије и мање из источне Тракије, они су насељени углавном у северној Грчкој  https://sr.wikipedia.org/wiki/Размјена_становништва_између_Грчке_и_Турске (https://sr.wikipedia.org/wiki/Размјена_становништва_између_Грчке_и_Турске)

Данашњи Грци из северне Грчке су мешавина анадолских Грка и грцизираних Словена и Влаха.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: НиколаВук октобар 02, 2017, 10:30:33 поподне
Чувени "дубровачки архив" :). А то што тамо стоје и о вијековима свједоче немањићки манастири, мање је битно.

Чекај, значи сада је и он део неке "антиправославне" завере?  :) Измишљени су сви архивски подаци о католичким парохијама у источној Босни, а дубровачке колоније тамо нису постојале?
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј октобар 02, 2017, 10:32:56 поподне
Чувени "дубровачки архив" :). А то што тамо стоје и о вијековима свједоче немањићки манастири, мање је битно.

Јеси ти прочитао ово што је Никола написао? Он ти говори о дубровачким досељеницима у касном средњем вијеку (којих је било, највише као занатлија), а не о некаквом вјековном присуству аутохтоних католика уз Дрину.
Осим тога, какве везе има чак и да је неко католик био у средњем вијеку? Зашто мислиш да га то чини Хрватом и да то даје Хрватима легитимитет да траже границу на Дрини? Идеја изједначавања етничких Хрвата са свим несловеначким јужнословенским римокатолицима јавља се тек у 19. вијеку.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: НиколаВук октобар 02, 2017, 10:34:17 поподне
Генетика северне Грчке

E1b - 20,5%

R1a - 18%

I2a - 16%

J2 - 15%

R1b - 13%

I1 - 5,5%

G - 4,5%

J1 - 2,5%

I2b - 1%

Погледај овде  www.eupepe/european_y-dna_haplogroups.shtml (http://www.eupepe/european_y-dna_haplogroups.shtml)

Све до 1923. године то јест до размене становништва између Грчке и Турске у северној Грчкој скоро да није било Грка, а становништво је било словенско и влашко, у Егејско Македонији Словени су били већина а у Епиру Власи, било је и доста Муслимана али и они су углавном било словенског и влашког порекла, за време Османске владавине Солун је имао јеврејску већину.
1923 године у је дошло око 1 200 000 Грка углавном из Анадолије и мање из источне Тракије, они су насељени углавном у северној Грчкој  https://srse.wikipedia.org/wiki/Размјена_становништва_између_Грчке_и_Турске (https://srse.wikipedia.org/wiki/Размјена_становништва_између_Грчке_и_Турске)

Данашњи Грци из северне Грчке су мешавина анадолских Грка и грцизираних Словена и Влаха.

Било је већинских словенских, али и већинских грчких села пре досељавања Анадолаца. Није баш тако црно-бело, и нису Словени били никаква апсолутна већина, већ се етничка структура пре свега може замислити као један мозаик. Било је и доста муслиманског становништва, односно правих Турака. То да су Словени били апсолутна већина у северној Грчкој до доласка Анадолаца је неистина коју шире великомакедонски националисти.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 02, 2017, 10:39:43 поподне
Чекај, значи сада је и он део неке "антиправославне" завере?  :) Измишљени су сви архивски подаци о католичким парохијама у источној Босни, а дубровачке колоније тамо нису постојале?

Па зашто се не би могле фалсификовати такве ствари?  С друге стране, нема никаквих материјалних трагова и остатака католичких цркава и храмова. Вјерујем да је било Дубровчана, па и да је за њих био организован неки вид вјерског живота, али с обзиром на недостатак материјалних доказа и непостајање никаквог аутохтоног католичког живља тамо, јасно је да је домаће становништво било православно, о чему свједоче немањићки манастири и цркве присутне у цијелој тој регији. О католичком карактеру источне Босне ја сам први пут чуо од неких хрватских историчара, а други пут овдје на овом форуму. Нигдје више.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 02, 2017, 10:39:54 поподне
Генетика северне Грчке

E1b - 20,5%

R1a - 18%

I2a - 16%

J2 - 15%

R1b - 13%

I1 - 5,5%

G - 4,5%

J1 - 2,5%

I2b - 1%

Погледај овде  www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml (http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml)

Све до 1923. године то јест до размене становништва између Грчке и Турске у северној Грчкој скоро да није било Грка, а становништво је било словенско и влашко, у Егејско Македонији Словени су били већина а у Епиру Власи, било је и доста Муслимана али и они су углавном било словенског и влашког порекла, за време Османске владавине Солун је имао јеврејску већину.
1923 године у је дошло око 1 200 000 Грка углавном из Анадолије и мање из источне Тракије, они су насељени углавном у северној Грчкој  https://srse.wikipedia.org/wiki/Размјена_становништва_између_Грчке_и_Турске (https://srse.wikipedia.org/wiki/Размјена_становништва_између_Грчке_и_Турске)

Данашњи Грци из северне Грчке су мешавина анадолских Грка и грцизираних Словена и Влаха.

Линк није исправан. А и увек је добро видети извор информације. Стицајем околности сам у потрази за J2b1 доста гледао истрживања за Грчку и знам да на некима од њих, на мањем узорку (око 50 тестираних), R1a иде и до 20%. Ово истраживање за север Грчке је свеобухватно (Тракија + Македонија), а притом је и узорак највећи, скоро 200 испитаника. Зато мислим да представља неко реално стање данас.

Као што рече Никола, да је те компоненте било, било је, да је била доминантна, сигурно није. Одразило би се то некако и данас, што није случај. А и питање је да ли су тим истраживањем обухватили касније досељене анадолске Грке. Углавном тестирају људе који су бар три генерације на том простору. То је неко опште правило по анонимним студијама, мада има изузетака, наравно.

Упитне су генерално те собе с југа. Дохватили смо се теме, а нисмо ни сигурни колико је конкретно та подграна R1a тамо присутна. Ригел је пронашао у неком симболичном проценту. Више ми је занимљив онај један наш YP4278 из југоисточне Србије са предањем о пореклу "из Грчке".

То додуше не мора да значи да је из Грчке Грчке, већ из неких јужнијих крајева, можда област данашње БЈРМ, или евентуално са севера Грчке, што би већ могло бити интересантно.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад октобар 02, 2017, 10:41:53 поподне
Било је већинских словенских, али и већинских грчких села пре досељавања Анадолаца. Није баш тако црно-бело, и нису Словени били никаква апсолутна већина, већ се етничка структура пре свега може замислити као један мозаик. Било је и доста муслиманског становништва, односно правих Турака. То да су Словени били апсолутна већина у северној Грчкој до доласка Анадолаца је неистина коју шире великомакедонски националисти.

Било је али они су били у мањини у односу на Словене, Влахе и Турке (исламизирано локално становништво и Јуруци).

Већина Грка у северној Грчкој су Анадолци плус грцизирани Словени и Власи (у задњих 100 година), гомила топонима у северној Грчкој почиње са нео (нови) зато што су Анадолци пренели много топонима из Анадолије наравно са префиксом нови, исто тако на стотине словенских топонима је грцизирано.

Ево сад је исправан www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml (http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 02, 2017, 10:45:29 поподне


Ево сад је исправан www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml (http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml)

Добро, рекли смо да на еупедији мало "клепају" проценте, извлаче неку средину, по општем нахођењу. Мислио сам на конкретна истраживања. Тај и тај регион, толико људи, итд. Па црно на бело. Ово је у рангу са "ја мислим да има толико". ;)

Углавном се слажемо да би на северу морало бити појачане словенске генетике, што се види и кроз I2a/R1a.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: НиколаВук октобар 02, 2017, 10:45:49 поподне
Па зашто се не би могле фалсификовати такве ствари?  С друге стране, нема никаквих материјалних трагова и остатака католичких цркава и храмова. Вјерујем да је било Дубровчана, па и да је за њих био организован неки вид вјерског живота, али с обзиром на недостатак материјалних доказа и непостајање никаквог аутохтоног католичког живља тамо, јасно је да је домаће становништво било православно, о чему свједоче немањићки манастири и цркве присутне у цијелој тој регији. О католичком карактеру источне Босне ја сам први пут чуо од неких хрватских историчара, а други пут овдје на овом форуму. Нигдје више.

Знаш како, није се баш ни копало да би могло децидирано да се тврди како не постоје материјални докази њиховог присуства. Треба разликовати ситуацију када је нешто непознато услед недостатка истраживања, и када нешто заиста не постоји након спроведених археолошких ископавања.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: НиколаВук октобар 02, 2017, 10:48:38 поподне
Било је али они су били у мањини у односу на Словене, Влахе и Турке (исламизирано локално становништво и Јуруци).

Већина Грка у северној Грчкој су Анадолци плус грцизирани Словени и Власи (у задњих 100 година), гомила топонима у северној Грчкој почиње са нео (нови) зато што су Анадолци пренели много топонима из Анадолије наравно са префиксом нови, исто тако на стотине словенских топонима је грцизирано.

Ево сад је исправан www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml (http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml)

Знам ја за то, али ти кажем да стање није било баш такво каквим га представљају ВМРО-вци, да Грци малтене на том простору нису постојали док нису дошли Анадолци; дакле ниједан етникум није имао неку апсолутну већину, већ је стање било врло хетерогено, и разликовало се од микрорегије до микрорегије...
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 02, 2017, 10:49:29 поподне
Ја само чекам кад ће се на овом форуму почети тврдити да су српски манастири на Космету заправо изворно католичко-албански, с обзиром да се већ приписује католички карактер кроз историју неоспорно православним крајевима источне Босне.

Ајде мало онда да причамо и о Црвеној Хрватској, о Зети и Дукљи које (за разлику од Подриња и источне Босне) заиста јесу биле католичке ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: ДушанВучко октобар 02, 2017, 10:54:00 поподне
Ја само чекам кад ће се на овом форуму почети тврдити да су српски манастири на Космету заправо изворно католичко-албански, с обзиром да се већ приписује католички карактер кроз историју неоспорно православним крајевима источне Босне.

Ајде мало онда да причамо и о Црвеној Хрватској, о Зети и Дукљи које (за разлику од Подриња и источне Босне) заиста јесу биле католичке ;)
Па Дубровчани нису били аутохтоно становништво у развијенијим местима са којима су трговали, чим су Дубровчани ...немој да се плашиш :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: НиколаВук октобар 02, 2017, 10:57:22 поподне
Ја само чекам кад ће се на овом форуму почети тврдити да су српски манастири на Космету заправо изворно католичко-албански, с обзиром да се већ приписује католички карактер кроз историју неоспорно православним крајевима источне Босне.

Ајде мало онда да причамо и о Црвеној Хрватској, о Зети и Дукљи које (за разлику од Подриња и источне Босне) заиста јесу биле католичке ;)

Мењаш тезе. Ја сам ти само указао да су католичке цркве током средњег века у источној Босни постојале, и да је то документовано. Нисам нигде написао да су оне тамо одвајкада, пре Срба, да су хрватске, итд. То је твој условни рефлекс када се неко дотакне те теме, очигледно.  ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 02, 2017, 10:57:46 поподне
Знаш како, није се баш ни копало да би могло децидирано да се тврди како не постоје материјални докази њиховог присуства. Треба разликовати ситуацију када је нешто непознато услед недостатка истраживања, и када нешто заиста не постоји након спроведених археолошких ископавања.

Па чак и да је постојало (а нема никакав материјални доказ да јесте), очигледно да је то било толико и слабо и неутицајно да је отишло у потпуни нестанак на тим просторима, што у неким другим католичким дијеловима БиХ није случај. С друге стране, овдје се говорило о неком католичком карактеру (прије великих сеоба) тог дијела источне Босне, иако православни манастири и цркве из немањићког и периода прије тих сеоба (од којих сва историја за вас почиње) побијају тезу о постојању било каквог масовнијег католичанства тамо.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 02, 2017, 10:59:09 поподне
Па Дубровчани нису били аутохтоно становништво у развијенијим местима са којима су трговали, чим су Дубровчани ...немој да се плашиш :)

Јесу били, ка' што сте ви Црвени Хрвати аутохтони на Теразијама ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: ДушанВучко октобар 02, 2017, 11:05:16 поподне
Јесу били, ка' што сте ви Црвени Хрвати аутохтони на Теразијама ;)
::)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Sharelock октобар 02, 2017, 11:05:43 поподне
...Црвени Хрвати аутохтони на Теразијама...
Нису сви ту, али нађе се неко, а да то и не зна! ;) 8)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: ДушанВучко октобар 02, 2017, 11:13:36 поподне
Јесу били, ка' што сте ви Црвени Хрвати аутохтони на Теразијама ;)
Ако тако наставиш , пустићу ти дубровачке трубадуре , не на овој теми , али посвећено теби  :D
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: НиколаВук октобар 02, 2017, 11:22:04 поподне
С друге стране, овдје се говорило о неком католичком карактеру (прије великих сеоба) тог дијела источне Босне, иако православни манастири и цркве из немањићког и периода прије тих сеоба (од којих сва историја за вас почиње) побијају тезу о постојању било каквог масовнијег католичанства тамо.

Кога то нас? Ко смо то ми?  :)

Јесу били, ка' што сте ви Црвени Хрвати аутохтони на Теразијама ;)

Значи ово је неко међурегионално прозивање? Ти сад због тога што је неко од нас испод аватара написао "род Никшића" или "род Војинића-Љешњана" итд. мислиш да је свако од нас понаособ опседнут Црном Гором и жељом да целокупан српски етнички простор "црногоризује" и прогура "заверу" о црногорско-херцеговачком пореклу великог дела српског народа?  ;D Мој последњи предак са очеве стране који се родио на простору данашње Црне Горе је вероватно живео пре више од 300 година, тако да ме твоја "прозивка" реално не дотиче, а заиста је фасцинантно гледати колико си ти оптерећен доказивањем неке своје слике стварности и борбом против "црногорских, усташких и муслиманских" ветрењача. Шта рећи друго до, само напред мајсторе!  ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: ДушанВучко октобар 02, 2017, 11:35:18 поподне
Ма човек је прогласио пола Шумадије Црвеним Хрватима са све Теразијама...да га чују тамо иза Неретве , зло   ;D
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 02, 2017, 11:44:10 поподне
Кога то нас? Ко смо то ми?  :)

Значи ово је неко међурегионално прозивање? Ти сад због тога што је неко од нас испод аватара написао "род Никшића" или "род Војинића-Љешњана" итд. мислиш да је свако од нас понаособ опседнут Црном Гором и жељом да целокупан српски етнички простор "црногоризује" и прогура "заверу" о црногорско-херцеговачком пореклу великог дела српског народа?  ;D Мој последњи предак са очеве стране који се родио на простору данашње Црне Горе је вероватно живео пре више од 300 година, тако да ме твоја "прозивка" реално не дотиче, а заиста је фасцинантно гледати колико си ти оптерећен доказивањем неке своје слике стварности и борбом против "црногорских, усташких и муслиманских" ветрењача. Шта рећи друго до, само напред мајсторе!  ;)

Чекај мало царе, овдје се говори о католичком карактеру источне Босне, за који нема никаквих доказа, осим хрватске историографије и дубровачког архива (на који се сви позивају кад не могу ни за шта опипљиво да се ухвате), а ја не могу на то да узвратим ироничном опаском о неоспорно католичком карактеру Дукље, Зете, па и причом о Црвеној Хрватској која је мање више прича из исте кухиње, као и прича о католицима у источној Босни?

Да, ја мислим да се овдје пропагира "црногоризација" и стојим иза тога да је став овог форума отприлике следећи: Етногенеза и историја српског народа почиње након великих сеоба из динарских крајева од 16. и 17. вијека и већина Срба је поријеклом из неког од 10-ак црногорских племена. Можда сам мало банализовао ствари, али нисам далеко од истине. Ја се са тим не слажем и ваш проблем са мном је само у томе, пошто сте остале који се с вама не слажу отјерали или маргинализовали на форуму.

И не ради се овдје о неком регионалном прозивању, ја сам прије свега Србин-Словен па тек онда све остало и заступам српску позицију, регионалне митоманије ме не занимају, одакле год оне долазиле. За разлику од неких "wanna be" Херцеговаца, ја заиста јесам (старо) Херцеговац, али због тога не сматрам да сва историја српског народа креће из мог села.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Ojler октобар 02, 2017, 11:46:22 поподне
Нема овде 'леба од нормалног разговора...
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо октобар 02, 2017, 11:49:03 поподне
Нема овде 'леба од нормалног разговора...

Рекох ја...
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 02, 2017, 11:53:01 поподне
Рекох ја...

Рече, након што сам ти демонтирао "аргументе".
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: НиколаВук октобар 02, 2017, 11:56:35 поподне
Чекај мало царе, овдје се говори о католичком карактеру источне Босне, за који нема никаквих доказа, осим хрватске историографије и дубровачког архива (на који се сви позивају кад не могу ни за шта опипљиво да се ухвате), а ја не могу на то да узвратим ироничном опаском о неоспорно католичком карактеру Дукље, Зете, па и причом о Црвеној Хрватској која је мање више прича из исте кухиње, као и прича о католицима у источној Босни?

Да, ја мислим да се овдје пропагира "црногоризација" и стојим иза тога да је став овог форума отприлике следећи: Етногенеза и историја српског народа почиње након великих сеоба из динарских крајева од 16. и 17. вијека и већина Срба је поријеклом из неког од 10-ак црногорских племена. Можда сам мало банализовао ствари, али нисам далеко од истине. Ја се са тим не слажем и ваш проблем са мном је само у томе, пошто сте остале који се с вама не слажу отјерали или маргинализовали на форуму.

И не ради се овдје о неком регионалном прозивању, ја сам прије свега Србин-Словен па тек онда све остало и заступам српску позицију, регионалне митоманије ме не занимају, одакле год оне долазиле. За разлику од неких "wanna be" Херцеговаца, ја заиста јесам (старо) Херцеговац, али због тога не сматрам да сва историја српског народа креће из мог села.

Ау, па шта је опипљивије од архивских података? Ако ми се не свиђају подаци из архива, прогласићу и дубровачки и отомански и млетачки и не знам који још архив фалсификаторским и учесником антисрпске завере?  :o Познат ми је тај ланац мисли, али је он повезан са металостругарима који мисле да су дознали "праву историју" и да могу равноправно о томе да говоре, па чак и да оспоравају људе од струке, који се тиме баве деценијама; није то необична појава, мислим да је чак научно објашњена, да човек што више зна све је мање самоуверен (чувена изрека "Сад знам да ништа не знам"), а што површније и мање зна то је његово самоуверење безгранично и мисли да је прокљувио све тајне овога света.  :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: НиколаВук октобар 02, 2017, 11:58:54 поподне
Рече, након што сам ти демонтирао "аргументе".

Браво царе, тотално си нас "демонтирао" и разоткрио опасну ватиканско-црногорску заверу коју смо овде закувавали, не остаје нам ништа друго до да се покуњени разбежимо. Прави си аријевски R1a витез, свака част!  ;D
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 03, 2017, 12:02:32 пре подне
Источна Босна је вазда била православна, никад није било католика.

Потвдрђене средњовјековне цркве у источној Босни(Срајевео-Зворник):

Манастир Добрун
Манастир Ловница
Манастир Папраћа
Црква Свете Тројице-Гласиначка црква
Црква у Рађевићима
Црква у Мраморку
Стара црква у Сарајеву
Манастириште у Мачковцу крај извора Ханине
Црква изнад Жепе(могуће Светог Ђорђа)




Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј октобар 03, 2017, 12:03:18 пре подне
Српски народ је изразито хомоген и не постоје нека већа регионална одударања ни по којем основу. Али западно од Подриња и источне Херцеговине, већина Срба није аутохтона. Има их који јесу, али већином су то досељеници. Прво, да су аутохтони, не би код њих доминирао источнохерцеговачки дијалект, већ би говорили средњобосанским шћакавским и новоштокавским икавским. Има Срба икаваца који су аутохтони у западнијим дјеловима Босне, али су они мањина, већина тамошњих Срба говори мање-више исто као у источној Херцеговини.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 03, 2017, 12:04:23 пре подне
Ау, па шта је опипљивије од архивских података? Ако ми се не свиђају подаци из архива, прогласићу и дубровачки и отомански и млетачки и не знам који још архив фалсификаторским и учесником антисрпске завере?  :o Познат ми је тај ланац мисли, али је он повезан са металостругарима који мисле да су дознали "праву историју" и да могу равноправно о томе да говоре, па чак и да оспоравају људе од струке, који се тиме баве деценијама; није то необична појава, мислим да је чак научно објашњена, да човек што више зна све је мање самоуверен (чувена изрека "Сад знам да ништа не знам"), а што површније и мање зна то је његово самоуверење безгранично и мисли да је прокљувио све тајне овога света.  :)

Па и металостругар се позива на дубровачки архив, баш као и ви :)

Католичке цркве на које се ви позивате постоје само на папиру дубровачког архива, а православни манастири у стварности. И то су сви из немањићког периода. Ниједан није основан након сеоба. Никако да ми то објасните? Умјесто озбиљне контраргументације, етикетирате и дискредитујете, ваљда очекујући да ћу изгубити живце и постати безобразнији и некултурнији од вас, па ћете онда имати разлог да ме банујете. Мислим да је то суштина свега.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: НиколаВук октобар 03, 2017, 12:05:22 пре подне
Источна Босна је вазда била православна, никад није било католика.

Потвдрђене средњовјековне цркве у источној Босни(Срајевео-Зворник):

Манастир Добрун
Манастир Ловница
Манастир Папраћа
Црква Свете Тројице-Гласиначка црква
Црква у Рађевићима
Црква у Мраморку
Стара црква у Сарајеву
Манастириште у Мачковцу крај извора Ханине
Црква изнад Жепе(могуће Светог Ђорђа)

Па сад никад...а шта су Дубровчани? Саси? ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: НиколаВук октобар 03, 2017, 12:06:11 пре подне
Па и металостругар се позива на дубровачки архив, баш као и ви :)

Католичке цркве на које се ви позивате постоје само на папиру дубровачког архива, а православни манастири у стварности. И то су сви из немањићког периода. Ниједан није основан након сеоба. Никако да ми то објасните? Умјесто озбиљне контраргументације, етикетирате и дискредитујете, ваљда очекујући да ћу изгубити живце и постати безобразнији и некултурнији од вас, па ћете онда имати разлог да ме банујете. Мислим да је то суштина свега.

Смрт архивима!  ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Број 1 октобар 03, 2017, 12:06:47 пре подне

Да, ја мислим да се овдје пропагира "црногоризација" и стојим иза тога да је став овог форума отприлике следећи: Етногенеза и историја српског народа почиње након великих сеоба из динарских крајева од 16. и 17. вијека и већина Срба је поријеклом из неког од 10-ак црногорских племена.
А ја мислим да је било доста. Члан форума Српска14 се до даљег удаљава са форума због вишеструко поновљених увредљивих тврдњи на рачун чланова форума и форума у целини.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: ДушанВучко октобар 03, 2017, 12:07:06 пре подне
Па и металостругар се позива на дубровачки архив, баш као и ви :)

Католичке цркве на које се ви позивате постоје само на папиру дубровачког архива, а православни манастири у стварности. И то су сви из немањићког периода. Ниједан није основан након сеоба. Никако да ми то објасните? Умјесто озбиљне контраргументације, етикетирате и дискредитујете, ваљда очекујући да ћу изгубити живце и постати безобразнији и некултурнији од вас, па ћете онда имати разлог да ме банујете. Мислим да је то суштина свега.
Аман, па ко то негира што си рекао? Па јел Косово католичко зато што је била дубровачка колонија у Новом Брду?
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: НиколаВук октобар 03, 2017, 12:09:36 пре подне
А ја мислим да је било доста. Члан форума Српска14 се до даљег удаљава са форума због вишеструко поновљених увредљивих тврдњи на рачун чланова форума и форума у целини.

Мислим да је то жарко желео како би сад могао да пише унаоколо како га је бановао грозни "црногорски племенски сабор" који не дозвољава другачије мишљење... ::)

Али да је претерао, јесте.  :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 03, 2017, 12:09:42 пре подне
А ја мислим да је било доста. Члан форума Српска14 се до даљег удаљава са форума због вишеструко поновљених увредљивих тврдњи на рачун чланова форума и форума у целини.

Ја сам против било каквих санкција, довољна је опомена.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic октобар 03, 2017, 12:11:25 пре подне
Ја сам против било каквих санкција, довољна је опомена.

И ја сам првобитно био за то да се он не банује, али етикетирање појединих чланова не може проћи без санкција.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Број 1 октобар 03, 2017, 12:16:44 пре подне
Мислим да је то жарко желео како би сад могао да пише унаоколо како га је бановао грозни "црногорски племенски сабор" који не дозвољава другачије мишљење... ::)

Али да је претерао, јесте.  :)

Српска14 је удаљен са форума на 15 дана. Није нам намера да гушимо дискусију, али ово је био једини начин да се заустави њено обесмишљавање (да не употребим неку грубљу реч). На нашем форуму нема места за свађалачки тон, а посебно не за омаловажавање и вређање.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 03, 2017, 12:17:56 пре подне
Источна Босна је вазда била православна, никад није било католика.

Потвдрђене средњовјековне цркве у источној Босни(Срајевео-Зворник):

Манастир Добрун
Манастир Ловница
Манастир Папраћа
Црква Свете Тројице-Гласиначка црква
Црква у Рађевићима
Црква у Мраморку
Стара црква у Сарајеву
Манастириште у Мачковцу крај извора Ханине
Црква изнад Жепе(могуће Светог Ђорђа)

S obzirom da samo Sarajevo nije postojalo u srednjem vijeku, teško da bi crkva mogla postojati.  A ni Lovnica ni Papraća se ne spominju prije dolaska Turaka. 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 03, 2017, 12:23:28 пре подне
S obzirom da samo Sarajevo nije postojalo u srednjem vijeku, teško da bi crkva mogla postojati.  A ni Lovnica ni Papraća se ne spominju prije dolaska Turaka.

Врх Босна јест Сарајево. Ловница се помиње још 1301. године.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 03, 2017, 12:28:45 пре подне
Српска14 је удаљен са форума на 15 дана. Није нам намера да гушимо дискусију, али ово је био једини начин да се заустави њено обесмишљавање (да не употребим неку грубљу реч). На нашем форуму нема места за свађалачки тон, а посебно не за омаловажавање и вређање.

Мислим да је ово удаљавање беспотребе и преоштро.. На брзину прелетих од 13 до 6 странице дискусије и не видих ниједно вријеђање. Ако је најјачи аргумент, оштрији тон типа "рођаче и царе" те  "црногоризација" и "црногорски племенски сабор"; сматрам да су санкције прегрубе и да то није ни за опомене.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Đorđo октобар 03, 2017, 12:31:29 пре подне
треба дозволити демократију да свако има право да каже шта хоће,  ви сте криви што сте се примили и ушли у расправу са њим кад сте видели да човека наука не интересује, јер да га интересује барем би прочитао шта су писали аутори који су истраживали Подриње пре 100 година, а не би ми му био крунски аргумент "причао ми деда", требали сте да га искулирате и то је то.

овако испада безвезе, сви се укључе у расправу и онда банујемо оног који је сам против свих кад лане нешто што не треба, као да нико не сме ништа да каже нешто што се коси са већином
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 03, 2017, 12:32:38 пре подне
Ја сам да се хитно исправи грешка и да се брзоплети потез повуче :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: gillle октобар 03, 2017, 12:36:52 пре подне
Ако тако наставиш , пустићу ти дубровачке трубадуре , не на овој теми , али посвећено теби  :D


:) :) :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј октобар 03, 2017, 12:37:28 пре подне
Од самог почетка је био кренуо да доказује како неко плански смањује проценат Р1а хаплогрупе код Срба, како она мора бити заступљена преко 20% итд. Као да је то уопште и битно. Није ми уопште никад била јасна та његова опсесија.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 03, 2017, 12:37:42 пре подне
Врх Босна јест Сарајево. Ловница се помиње још 1301. године.

Lovnica se spominje na natpisu koji je očito lažiran jer pravoslavna crkva u to vrijeme nije brojala godine od Isusovog rođenja.  To je kao i navodni natpis na mananstiru Krupa samo nevješta krivotvorina. 

I sve da Vrhbosna jeste isto što i Sarajevo, crkva se ne spominje prije prve polovice XVI stoljeća. 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Đorđo октобар 03, 2017, 12:43:10 пре подне
Од самог почетка је био кренуо да доказује како неко плански смањује проценат Р1а хаплогрупе код Срба, како она мора бити заступљена преко 20% итд. Као да је то уопште и битно. Није ми уопште никад била јасна та његова опсесија.
Човека интресује "крв и тло" да докаже да смо што чистији Словени да је источна Босна одувек чисто српска земља да није било икавице итд итд бије човек националне битке на форуму који се бави науком
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 03, 2017, 12:44:32 пре подне
Lovnica se spominje na natpisu koji je očito lažiran jer pravoslavna crkva u to vrijeme nije brojala godine od Isusovog rođenja.  To je kao i navodni natpis na mananstiru Krupa samo nevješta krivotvorina. 

I sve da Vrhbosna jeste isto što i Sarajevo, crkva se ne spominje prije prve polovice XVI stoljeća.

Ех сад, лажирано :D.

Црква у Сарајеву је археолошки истраживана и има датовање у рани средњи вијек 5 или 6. Музеј цркве располаже иконама из 13. вијека, књигама из средњег вијека, рецимо Законоправило из 1371. године; итд.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Број 1 октобар 03, 2017, 12:46:26 пре подне
Ја сам да се хитно исправи грешка и да се брзоплети потез повуче :)
Грешка? Брзоплети потез?
Већ неколико дана су стизале пријаве. Ценили смо да ће се ствари смирити, али члану форума Српска14 очигледно је једино стало да приземним заменама теза провоцира друге чланове форума. На крају је измислио и некакав `став форума` за који свако ко редовно прати шта се на нашим страницама објављује зна да је чиста бесмислица. И то увредљива бесмислица. Нека се мало пресабере у наредних 15 дана, није то толико дуг период.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 03, 2017, 12:50:20 пре подне
Човека интресује "крв и тло" да докаже да смо што чистији Словени да је источна Босна одувек чисто српска земља да није било икавице итд итд бије човек националне битке на форуму који се бави науком

Зашто нисте пустили човјека да пише и да каже шта има; већ у његово име ви пишете шта он мисли?

Цитат
Човека интресује "крв и тло"

Ово није тачно, за ово наведи цитате..
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Đorđo октобар 03, 2017, 01:02:34 пре подне
ево нисам у праву све сам измислио
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: ДушанВучко октобар 03, 2017, 01:05:50 пре подне
Остала је та енергија  ;D
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад октобар 03, 2017, 01:12:09 пре подне
Српска14 није никог лично вређао него је износио свој став, тај став се некима овде не свиђа и не треба свима да се свиђа зато што овај форум није хор па да морају сви да певају исту песму.

 
 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 03, 2017, 01:12:56 пре подне
Интересанто је, да је муслиманско становништво Жепе добрим дијелом славило Светог Василија Великог 14.1., ријетка слава.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: ДушанВучко октобар 03, 2017, 01:19:37 пре подне
Српска14 није никог лично вређао него је износио свој став, тај став се некима овде не свиђа и не треба свима да се свиђа зато што овај форум није хор па да морају сви да певају исту песму.

 
У моје име, могу да кажем да ме није увредио...био је инспиративан и сад ми је жао ...Али појам "Црвени Хрвати на Теразијама" мислим да је пресудио јер је испливала у полушали и полуистини са његове стране...Мене тај појам није увредио, јер је шала на тој основи плод гнева који треба да се "охлади" на одређено време
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic октобар 03, 2017, 01:23:30 пре подне
Да разјаснимо. Разлог његовог уклањања са форума је био тај што је увредио чланове
"епитетом" Црвени Хрвати, само што је видео да на профилима појединих чланова пише којим генетски профилисаним родовима на пројекту ти чланови припадају. Утолико је то горе са чињеницом да су се преци тих чланова из Црне Горе иселили још у време велике сеобе тј. 1690. године.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Sharelock октобар 03, 2017, 01:42:49 пре подне
Од самог почетка је био кренуо да доказује како неко плански смањује проценат Р1а хаплогрупе код Срба, како она мора бити заступљена преко 20% итд. Као да је то уопште и битно. Није ми уопште никад била јасна та његова опсесија.
А замисли само ако би неко озбиљно схватио мој коментар да је Централа R1a послала Српску14 на форумашки фронт, па му сада траже нови идентитет и ето њега опет! (док R1a не постане 50% + 1 глас) ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 03, 2017, 02:40:20 пре подне
Ех сад, лажирано :D.

Način pisanja datuma ne odgovara vremenu.  To je ogromna stvar kod epigrafike, kao da pismo ne odgovara navodnom vremenu nastanka, ili materijal.  I činjenica da se ne spominje u osmanskim izvorima.  Ne možeš samo tako prijeći preko toga.  Nisu Turci "zaboravljali" spomenuti manastire u defterima. 


Црква у Сарајеву је археолошки истраживана и има датовање у рани средњи вијек 5 или 6. Музеј цркве располаже иконама из 13. вијека, књигама из средњег вијека, рецимо Законоправило из 1371. године; итд.
[/quote]

Crkva u Sarajevu se ne spominje u izvorima do početka XVI stoljeća.  To što ima ikone ne govori ništa o njenoj starosti.  Imam i ja u svojoj knjižnici knjige mnogo starije od mene i moje kuće.  Čak i sama tradicija govori da je izgrađena nakon dolaska Osmanlija.  I opet, ne možeš ignorirati činjenicu da se ne spominje do 1539. 

Pravoslavne crkve koje su postojale u istočnoj Bosni, kao Sopotnica kod Goražda, se uredno spominju u defterima.  Ne postoji razlog zašto se druge ne bi spominjale, pogotovu ako i danas postoje tj. nisu srušene.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Zor октобар 03, 2017, 02:57:20 пре подне
 Оно што ја сматрам битним јесте питање карактера Босне у правом смислу те ријечи, од врела Босне до Врандука, од Подриња до Ливна, па чак и ужи простор. Чињеница је да се код Порфирогенита помињу Катера и Десник у земљи Босни док за нпр. Салинес нема посебне дезигнације унутар државе Часлава. Дакле очито је тај простор средње Босне већ тада попримио довољне специфичности да заслужи код Порфирогенита такву посебну ознаку. Шта је то, израженије словенство усљед изолације од окружења или стварни уплив других етнорелигиозних елемената, нешто треће, то је једно од питања свих питања везаних за ову тематику.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Небојша октобар 03, 2017, 08:20:09 пре подне
Да разјаснимо. Разлог његовог уклањања са форума је био тај што је увредио чланове
"епитетом" Црвени Хрвати, само што је видео да на профилима појединих чланова пише којим генетски профилисаним родовима на пројекту ти чланови припадају. Утолико је то горе са чињеницом да су се преци тих чланова из Црне Горе иселили још у време велике сеобе тј. 1690. године.

Иако није класичан "трол", "Српска" јесте провокатор. На страну што се од почетка форсира та прича о "злочиначком удружењу које смањује проценат R1a" (што је небулоза, нико овде није крив за мањи проценат R1a код Срба), него се лепо упаковано и вређају људи. Посебно појединци који имају везе са I2a (а то је сваки трећи Србин), или са ЦГ.

Да не говорим о томе што је бар 20 x поменуо да је ово практично хрватски форум, тј. да се пише исто што и на хрватским форумима. Живо ме занима шта би Хрвати урадили Хрвату који би на њиховом форуму рекао да се пише исто што и на "четничким форумима".

Иако бих волео да се нешто промени, мислим да до тога неће доћи, пошто су овакви ликови непоправљиви. Није ми јасно само откуд та деструктивна енергија, да долазиш на неки форум, видиш да уносиш раздор, настављаш даље и притом си поносан на то (то већ личи на Трола). Мене би, ако ништа друго, мрзело да то радим, али нисмо сви исти.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј октобар 03, 2017, 11:44:33 пре подне
Е па не можемо му ништа, једино да увеземо милион Пољака и Руса у Србију и подијелимо им српска имена и презимена, па да он буде задовољан. То што је Р1а најстарија хаплогрупа у словенској етногенези никако не значи да су остали "мање" Срби. А очито Српска14 вјерује у монопол те хаплогрупе на српство, јер у супротном не би толико био опсједнут њеним процентом. Нико нема право да пропагира дијељење Срба и по тој основи, довољно је овај несрећни народ подијељен и завађен. Млади људи се бију и упуцавају због фудбалских клубова, и то клубова са комунистичким именима, још само фали још да се овај народ по хаплогрупама издијели у завађене таборе. Сви Срби су једнаки и равноправни, а и аутосомално су сви блиски, јер су хаплогрупе само "ознаке" за директног претка по мушкој линији који је доживио неку карактеристичну мутацију. Не постоји "најсрпскија" и "најмање српска" хаплогрупа.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 03, 2017, 09:13:31 поподне
Napravih na brzinu pregled bogomolja u sjeveroistočnoj Bosni čije postojanje 1400-1500. potvrđujue izvori.  Kvadrati označavaju samostane/manastire a krugovi obične crkve.  Radi orjentacije, granice općina su iz 1991.

https://s1.postimg.org/3lgk9as619/Crkve1500.png

Uglavnom po Ćiroviću i Handžiću.

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 03, 2017, 09:43:34 поподне
Паво, Стара црква има континуитет још од 6. вијека, ту су разне реликвије из средњег вијека које само надопуњују археолошке закључке.

Црква на Борикама у Рађевићима је откривена скоро захваљујући народном сјећању. Зна се да је запаљена 1581. године те да је запалио Богило. На темељима цркве су се крштавале и вјенчавале генерације.

Рећи да је натпис за Ловницу фалсификат је смијешно. Зашто је теби споран натпис јер пише од рођења Христовог? Зашто то по теби није православно?

За манастир у Мачковцу знале су и аустроугарске власти. Зидови су и данас видљиви, дебели су и високи, у висину иду до 1м. Крај манастира стоје и данас очуване двије чесме.

Црква у Мраморку је ископана сокоро.

У Жепи на локалитету Крст и Божов крст стоје остаци цркве. То свако од муслиманских породица зна, као што се знају и њихове славе.

Тешко је разбити предрасуде које су усталили историчари 20. вијека. Ево доказа, потврђених средњовјековних цркви.

Има још цркви средњег вијека које чекају да се предања потврде. У Кнежини крај Сокоца по предању постојало је 12 цркви, као у Великој Хочи. За џамију се зна да је црква, то нико не спори. У њој се чувао ланац од звоника цркве.


Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Voljen od Boga октобар 03, 2017, 10:07:09 поподне
https://www.klix.ba/vijesti/bih/pored-prve-bh-stamparije-u-sopotnici-kod-gorazda-bio-i-srednjovjekovni-manastir/170926147
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 03, 2017, 11:37:53 поподне
Цитат
Рећи да је натпис за Ловницу фалсификат је смијешно. Зашто је теби споран натпис јер пише од рођења Христовог? Зашто то по теби није православно?

Zato što svi drugi suvremeni spomenici Srpske pravoslavne crkve broje godine od postanka svijeta.  Brojanje od rođenja Isusova je izrazito katolička pojava.  Dušanov zakonik navodi 6857. godinu, recimo.  Kao što rekoh, krivo pisanje godine taj kamen čini očitom krivotvorinom.

Паво, Стара црква има континуитет још од 6. вијека, ту су разне реликвије из средњег вијека које само надопуњују археолошке закључке.

Црква на Борикама у Рађевићима је откривена скоро захваљујући народном сјећању. Зна се да је запаљена 1581. године те да је запалио Богило. На темељима цркве су се крштавале и вјенчавале генерације.

За манастир у Мачковцу знале су и аустроугарске власти. Зидови су и данас видљиви, дебели су и високи, у висину иду до 1м. Крај манастира стоје и данас очуване двије чесме.

Црква у Мраморку је ископана сокоро.

У Жепи на локалитету Крст и Божов крст стоје остаци цркве. То свако од муслиманских породица зна, као што се знају и њихове славе.

Тешко је разбити предрасуде које су усталили историчари 20. вијека. Ево доказа, потврђених средњовјековних цркви.

Има још цркви средњег вијека које чекају да се предања потврде. У Кнежини крај Сокоца по предању постојало је 12 цркви, као у Великој Хочи. За џамију се зна да је црква, то нико не спори. У њој се чувао ланац од звоника цркве.

Zašto o svim ovim crkvama i manastirima šute izvori?  Zašto se ne spominju u turskim katastarskim popisima, bilo zato što su plaćali porez ili zato što su izričito bili oslobođeni?  Zašto nemamo osnivačke povelje?  Zašto se svi ti silni Nemanjići nikad nisu sjetili spomenuti da su darivali i osnovali crkve istočno od Drine?  Zašto nemamo manastirska imanja svih tih crkava?  Zašto su te crkve kao Lomnica uboge i neugledne, za razliku od stvarnih zadužbina Nemanjića?  Zašto katolici svoje crkve spominju i obdaraju a pravoslavni ne?  I na kraju, zašto pretpostavljati narodna maštanja arhivskim izvorima? 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 05, 2017, 10:19:06 пре подне
Popis nahije Sapna u Zvorničkom sandžaku 1604. godine.

https://www.bastina.ba/images/stories/izdavastvo/2016/20161123/bastina_8_radovi/1_Pro%C5%A1lost/Edhem_Omerovi%C4%87_POPIS-NAHIJE-SAPNA-IZ-1604_GODINE.pdf
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 05, 2017, 05:47:24 поподне
Zato što svi drugi suvremeni spomenici Srpske pravoslavne crkve broje godine od postanka svijeta.  Brojanje od rođenja Isusova je izrazito katolička pojava.  Dušanov zakonik navodi 6857. godinu, recimo.  Kao što rekoh, krivo pisanje godine taj kamen čini očitom krivotvorinom.

Zašto o svim ovim crkvama i manastirima šute izvori?  Zašto se ne spominju u turskim katastarskim popisima, bilo zato što su plaćali porez ili zato što su izričito bili oslobođeni?  Zašto nemamo osnivačke povelje?  Zašto se svi ti silni Nemanjići nikad nisu sjetili spomenuti da su darivali i osnovali crkve istočno od Drine?  Zašto nemamo manastirska imanja svih tih crkava?  Zašto su te crkve kao Lomnica uboge i neugledne, za razliku od stvarnih zadužbina Nemanjića?  Zašto katolici svoje crkve spominju i obdaraju a pravoslavni ne?  I na kraju, zašto pretpostavljati narodna maštanja arhivskim izvorima?

Овако, попис из 1468. године забиљежио је само пар најзначајнијих цркви, Милешеву и Петрову цркву, те римокатоличке у Високом и Сутјесци. Остале нису уписане. Следећи попис је био из 1604. , али он је попис само тадашњег Санџака Босна, док  је остатак источне Босне у Зворничком санџаку(све сјеверно од Хан Пијеска), елем су то године најжешће репресије, елем су цркве увелико порушене.

Друго, нису све цркве поготово локалне сачувале свој помени у Латинима, док је домаћа грађа у великој мјери изгорјела у турској најезди. Срећом ту је археологија те преко ње ми потврђујемо или демантујемо. Ту се нађу и камени записи, па и они свједоче о постојању. Од цркви које сам навео само је Ловница задужбина Немањића, као и Папраћа. Остале су подизали житељи мјеста или локални феудалци. На списак потврђених средњовјековних цркви заборавио сам навести Цркву у Николићима крај Власенице која је откривена 1970их, а која је епископалног карактера.

Поменули сте Ловницу:
Zašto su te crkve kao Lomnica uboge i neugledne, za razliku od stvarnih zadužbina Nemanjića?
Ловница је један од најљепших манастира и одмах је иза манастира Острог по исцјељењима. Старост Ловнице је потврђена, а о њој су поред материјалних доказа сачувана и бројна предања о краљу Драгутину, елем зна се шта пише о Драгутину у житију и његовој улози у Босни. 8)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Никола Стојановић октобар 05, 2017, 10:46:44 поподне
Извињавам се ако нисам пажљиво испратио, али зар овде није закључено да су Срби из РС дошљаци у БиХ, а Хрвати и Бошњаци староседеоци?
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Nebo октобар 05, 2017, 10:49:52 поподне
Бошњаци

 ???
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Zor октобар 05, 2017, 11:25:16 поподне
???

 Муслимани из Средње Босне објективно су у значајном проценту старинци на подручју Средње Босне односно "изворне" Босне од Врхбосне до Врандука и стога у најмању руку они имају пуно право да се називају историјским "Бошњанима". То је та језгра касније Босне Кулина коју помиње Порфирогенит.

 Већина народа има свој формативни елемент, или више њих око којег/којих се остали окупљају, муслимани из Босне имају ове из средње Босне који јесу масовно прелазили на Ислам.

 Моји преци с мајчине стране су први (међу првим свакако) од локалне властеле који су прешли на Ислам, иако су могуће даљим поријеклом из Херцеговине. (14. вијек) Али су били и икавци.


Следећи попис је био из 1604.

 То је сљедећи објављени дефтер, постоји више необјављених дефтера почев од сумарног из 1485., опширног из 1489., па до бројнијих у 16. вијеку.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 05, 2017, 11:43:45 поподне
Муслимани из Средње Босне објективно су у значајном проценту старинци на подручју Средње Босне односно "изворне" Босне од Врхбосне до Врандука и стога у најмању руку они имају пуно право да се називају историјским "Бошњанима". То је та језгра касније Босне Кулина коју помиње Порфирогенит.

Nije čak ni do ovog.  Da se u Bosni dogodila nagla islamizacija 1500-1550. i da je na taj način počela geneza današnjih Bošnjaka je samo činjenica i to je to.  Nema veze s današnjom politikom, nema veze s pravima na Bosnu, referendumima, itd.  Jednostavno je povijesni događaj i to je to.  Bilo, dogodilo se, historiografija se tim treba baviti.  Ne članovi predjsedništva.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 05, 2017, 11:50:32 поподне
Муслимани из Средње Босне објективно су у значајном проценту старинци на подручју Средње Босне односно "изворне" Босне од Врхбосне до Врандука и стога у најмању руку они имају пуно право да се називају историјским "Бошњанима". То је та језгра касније Босне Кулина коју помиње Порфирогенит.


Не бих рекао, данашња средња Босна је добрим дијелом насељена становништвом Мађарске и Славоније, те Срема. Муслиманско становништво у источном дијелу централне Босне је доминантно насељено из:
Подриње је насељено становништвом са десне стране Дрине;
Жепа је пола пола, досељеници су из Плава и Гуисња, старинци Жепе и тог рогатичког дијела Подриња су потомци Бранковића и пар још породица старинаца; слава им је Св. Василије Велики 14. јануар, те заштитник Жепе и околине је Св. Ђорђе, значајан предак им се звао Божо;
Романијски муслимани су махом Херцеговци из 18. вијека те има и Дробњака,  остали дио су Ужичани и Лозница;
Таква је слика и Олова и Кладња стим да су то већином становници западне Србије, док је мањи дио насељен Херцеговцима;

Стариначко православно становништво источне Босне је концентрисано у Бирчу и Подрињу, те на западном дијелу Сокоца у Рогатици Стара Планина.
Муслиманско старосједилачко становништво коцентрисано је у Жепи, Стоборанима, Кнежини, Рогатици.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Nebo октобар 06, 2017, 12:08:42 пре подне
Где ћемо, у смислу ових закључака, сврстати неког "Бошњанина" (односно, његове потомке данас) са истог повесног босанског подручја који није прешао у ислам, него остао православни или римокатолички хришћанин? Има ли његово потомство право да се назива Бошњацима, или...?

Где ћемо сврстати потомке неког муслимана из, рецимо, Ужица или Шабца, који је пореклом из Србије и који се 1830-их иселио у повесно босанско подручје? Јесу ли они Бошњаци и с којим правом?

О Санџаклијама да не говорим...

Већина народа има свој формативни елемент, или више њих око којег/којих се остали окупљају, муслимани из Босне имају ове из средње Босне који јесу масовно прелазили на Ислам.

Ово је тачно. Међутим, за разлику од већине других народа Балкана, босански муслимани свој етноним изводе из топонима - обласног назива који је старији од присуства ислама у овим крајевима и није ексклузивно повезан само са муслиманским становништвом. Нарочито имајући у виду да је у исламу вероисповест значајнија од народности. Невоља у тој причи је што се за етноним Бошњак везује управо исламска вероисповест. Самим тим су сви немуслимани дисквалификовани из бошњачке народности. Ма колико глупав био својевремени комунистички народни назив - Муслимани, мислим да је прихватљивији од назива Бошњаци. Бошњак и Босанац су синоними, обласни називи за становништво, невезано за његову етничку припадност. Попут назива Херцеговац, Далматинац, Славонац, и сл. То нису народи, већ обласни називи.

Не спорим ја да бошњачка нација данас постоји под тим називом, свашта данас постоји, него чисто разматрам има ли за то историјског и језичког основа.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј октобар 06, 2017, 12:14:01 пре подне
Не бих рекао, данашња средња Босна је добрим дијелом насељена становништвом Мађарске и Славоније, те Срема. Муслиманско становништво у источном дијелу централне Босне је доминантно насељено из:
Подриње је насељено становништвом са десне стране Дрине;
Жепа је пола пола, досељеници су из Плава и Гуисња, старинци Жепе и тог рогатичког дијела Подриња су потомци Бранковића и пар још породица старинаца; слава им је Св. Василије Велики 14. јануар, те заштитник Жепе и околине је Св. Ђорђе, значајан предак им се звао Божо;
Романијски муслимани су махом Херцеговци из 18. вијека те има и Дробњака,  остали дио су Ужичани и Лозница;
Таква је слика и Олова и Кладња стим да су то већином становници западне Србије, док је мањи дио насељен Херцеговцима;

Стариначко православно становништво источне Босне је концентрисано у Бирчу и Подрињу, те на западном дијелу Сокоца у Рогатици Стара Планина.
Муслиманско старосједилачко становништво коцентрисано је у Жепи, Стоборанима, Кнежини, Рогатици.

За муслимане Сребренице бих такође претпоставио поријекло из источне и старе Херцеговине, барем по говору, у којем те црте доминирају.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 06, 2017, 12:14:58 пре подне
Не бих рекао, данашња средња Босна је добрим дијелом насељена становништвом Мађарске и Славоније, те Срема.

Pa što se onda dogodilo sa svim silnim muslimanskom stanovništvom koje u srednjoj Bosni nalazi defter iz 1604?  Koje tamo čini preko 95% svog življa?

A ne samo iz deftera već i terenskih izvještaja carske komore s početka XVIII stoljeća, znamo da je seoskih muslimana u Slavoniji bilo samo u Požeškoj kotlini i to ne više od nekih 20-25 manjih sela.  Ne znam kako bi oni mogli napučiti čitavu srednju Bosnu.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 06, 2017, 01:17:12 пре подне
Pa što se onda dogodilo sa svim silnim muslimanskom stanovništvom koje u srednjoj Bosni nalazi defter iz 1604?  Koje tamo čini preko 95% svog življa?

A ne samo iz deftera već i terenskih izvještaja carske komore s početka XVIII stoljeća, znamo da je seoskih muslimana u Slavoniji bilo samo u Požeškoj kotlini i to ne više od nekih 20-25 manjih sela.  Ne znam kako bi oni mogli napučiti čitavu srednju Bosnu.

Из Славоније се 1699. године после турског пораза у Босну повукло нешто више од 130.000 муслимана.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад октобар 06, 2017, 01:22:41 пре подне
За муслимане Сребренице бих такође претпоставио поријекло из источне и старе Херцеговине, барем по говору, у којем те црте доминирају.

Доста муслимана из Сребренице и околине су пореклом из Ужица, а ту су дошли 1862. године кад су муслимани напустили Ужице.

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 06, 2017, 02:01:50 пре подне
Из Славоније се 1699. године после турског пораза у Босну повукло нешто више од 130.000 муслимана.

U čitavoj Slavoniji nije bilo toliko ljudi.  Sumarni podaci o glavarini iz 1660-ih pokazuju da je u Požeškom sandžaku bilo oko 8000 domaćinstava a u Srijemskom oko 6000(Moačanin, Slavonija i Srijem u razdoblju osmanske vladavine).  To bi sve skupa bilo manje od 100.000 ljudi sve tri vjere, a kamo li da je muslimana bilo 130.000. 

Moačanin donosi i procjenu broja stanovnika Bosne(današnje, ne sandžaka istog imena) prema glavarini.

(https://s1.postimg.org/8jsr6gtewv/image.png)

Ništa od ovog ne ukazauje da se u Bosnu prije 300 godina uselila masa od preko 100.000 slavonskih muslimana.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: ДушанВучко октобар 06, 2017, 02:36:37 пре подне
U čitavoj Slavoniji nije bilo toliko ljudi.  Sumarni podaci o glavarini iz 1660-ih pokazuju da je u Požeškom sandžaku bilo oko 8000 domaćinstava a u Srijemskom oko 6000(Moačanin, Slavonija i Srijem u razdoblju osmanske vladavine).  To bi sve skupa bilo manje od 100.000 ljudi sve tri vjere, a kamo li da je muslimana bilo 130.000. 

Moačanin donosi i procjenu broja stanovnika Bosne(današnje, ne sandžaka istog imena) prema glavarini.

(https://s1.postimg.org/8jsr6gtewv/image.png)

Ništa od ovog ne ukazauje da se u Bosnu prije 300 godina uselila masa od preko 100.000 slavonskih muslimana.
Не указује драстичну и моменталну промену у том броју (преко 100 000 или поменутих 130 000)између два периода , али поступно да...од 1696 до 1740 је разлика 235 000, први нагли пад је између 1696 и 1713 за 75 000, а између 1696 и 1730 је око 120 000...већ 1740 је пад 235 000 (други нагли пад између 1730 и 1735. године), после чега иде пораст муслимана до 1803. године ...
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 06, 2017, 02:43:42 пре подне
Не указује драстичну и моменталну промену у том броју (преко 100 000 или поменутих 130 000)између два периода , али поступно да...од 1696 до 1740 је разлика 235 000, први нагли пад је између 1696 и 1713 за 75 000, а између 1696 и 1730 је око 120 000...већ 1740 је пад 235 000 , после чега иде пораст муслимана до 1803. године ...

Ali to je pad, ne porast.  Useljavanjem stanovništva iz Slavonije broj muslimana bi valjda porastao, a ne pao. 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: ДушанВучко октобар 06, 2017, 02:49:39 пре подне
Ali to je pad, ne porast.  Useljavanjem stanovništva iz Slavonije broj muslimana bi valjda porastao, a ne pao.
Да...није ово табела за Славонију, уклопило би се  >:(  ::) моја грешка  :o брисање поруке је лепа опција  :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 06, 2017, 03:38:10 пре подне
Nije upitno da se u Bosnu slio priličan broj muslimana iz susjednih krajeva.  Brojka od 130.000 je iz članka Adema Handžića.  On to samo uzgred spominje i ne govori na koji način je došao do te brojke.  Moačanin dosta govori o metodologiji i spominje useljavanje.  To je taj skok s 400.000 na 450.000 između 1663. i 1692.  Moačanin napominje nekoliko stvari.  Jedna je da je muslimansko stanovništvo prebjeglo ne samo iz Slavonije, već i iz Like i Dalmacije.  Rat je to stanovništvo prorijedio i dosta ga je stradalo pa nije ni uspjelo stići do Bosne.  Važno je i da je to uglavnom gradsko stanovništvo pa je samim tim usmjereno u gradove. 

Kao što sam već spomenuo, u Slavoniji su muslimani uglavnom živjeli po gradovima kao što su Požega, Virovitica, Osijek, Mitrovica.  Oni su i u Bosni logično naseljeni u gradove.  Gradačac, Odžak, Modriča su nastali kao naselja tih muslimana.  Lički muslimani su naseljeni u gradove u Pounju.  I nisu svi od njih otišli u Bosnu.  Stanovništvo Mitrovice ili Zemuna je vjerojatno prebjeglo u Srbiju.  Moačanin kaže i da su kao gradsko stanovništvo bili vojni stalež i puno više ginuli u ratovima između svog prelaska u Bosnu i Beogradskog mira 1739. 

Dakle, broj muhadžira nije bio zanemariv, ali nije bio toliki da bi mogli reći da je "današnja srednja Bosna dobrim dijelom naseljena stanovništvom Mađarske i Slavonije."  Pogotovu jer oni nisu naseljavani u unutarnji dio Bosne već u rubne dijelove uz granicu s krajevima odakle su i došli.  Muslimansko stanovništvo srednje Bosne je prorijeđeno, ispostavlja se pogotovu uz prometnice i riječne doline, ali nije nestalo.  Isto tako poslije 1700. je raslo prirodnim prirastom jer izvora useljenika više nije bilo do protjerivanja muslimana iz Srbije.  Za što opet imamo precizne brojke i znamo da nije bilo tolikih razmjera jer u Srbiji nije bilo toliko muslimana. 

Evo i grafikona gornje tablice.

(https://s1.postimg.org/1wcqrhpkfz/image.png)

Jedna od stvari koju sam već spominjao je da su muslimani između 1604. i 1800. s većine na prostoru današnje BiH pali na manjinu.  Što zbog pada broja muslimana, što zbog doseljavanja kršćana u XVIII stoljeću, što zbog vrlo visokog prirasta istih. 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Zor октобар 06, 2017, 04:25:12 пре подне
Не бих рекао, данашња средња Босна је добрим дијелом насељена становништвом Мађарске и Славоније, те Срема. Муслиманско становништво у источном дијелу централне Босне је доминантно насељено из:
Подриње је насељено становништвом са десне стране Дрине; ...

 Мислио сам највише на ово тамноцрвено
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Medieval_Bosnian_State_Expansion-en.svg/1280px-Medieval_Bosnian_State_Expansion-en.svg.png)


Стариначко православно становништво источне Босне је концентрисано у Бирчу и Подрињу, те на западном дијелу Сокоца у Рогатици Стара Планина.
Муслиманско старосједилачко становништво коцентрисано је у Жепи, Стоборанима, Кнежини, Рогатици.

 Становништво Бирча у влашком статусу је само колико стариначко?:) Она имена што сам наводио која су влашка не постоје нпр. код људи који су поуздано били Крстјани у Херцеговачком дефтеру из 1477.


Где ћемо, у смислу ових закључака, сврстати неког "Бошњанина" (односно, његове потомке данас) са истог повесног босанског подручја који није прешао у ислам, него остао православни или римокатолички хришћанин? Има ли његово потомство право да се назива Бошњацима, или...?

 По мом схватању има, међутим на овим просторима је религиозни концепт доминантан.
Спомињао сам карактер је изворне уске Босне од Катере до Десника, НиколаВук је писао о Цркви босанској и њеном карактеру, као ипак кад се подвуче црта "нечега другог" у односу на Српску Цркву. И ту мислим да постоји веза свакако између недостатка организације Цркве босанске, те чињенице да је већ била ослабљена непосредно пред пад Босне (усљед католичких акција) и масовне исламизације становништва тамо гдје је она имала најјаче упориште. То наравно није једини фактор.


Где ћемо сврстати потомке неког муслимана из, рецимо, Ужица или Шабца, који је пореклом из Србије и који се 1830-их иселио у повесно босанско подручје? Јесу ли они Бошњаци и с којим правом?

О Санџаклијама да не говорим...

 По религиозно-лигнвистичком "праву". :)


Ово је тачно. Међутим, за разлику од већине других народа Балкана, босански муслимани свој етноним изводе из топонима - обласног назива који је старији од присуства ислама у овим крајевима и није ексклузивно повезан само са муслиманским становништвом. Нарочито имајући у виду да је у исламу вероисповест значајнија од народности. Невоља у тој причи је што се за етноним Бошњак везује управо исламска вероисповест. Самим тим су сви немуслимани дисквалификовани из бошњачке народности. Ма колико глупав био својевремени комунистички народни назив - Муслимани, мислим да је прихватљивији од назива Бошњаци.

 Све универзалистичке религије имају у различитим обимима антиетнички карактер. И Католичанство ту се приближава Исламу.


Бошњак и Босанац су синоними, обласни називи за становништво, невезано за његову етничку припадност. Попут назива Херцеговац, Далматинац, Славонац, и сл. То нису народи, већ обласни називи.

 Херцеговина нема такву државну традицију у средњем вијеку као Босна, дакле стриктно то је једноставно "земља Херцега Косаче". Далмација је етимолошки стара, али опет нема такво што, осим ако би доводили Приморску Хрватску у игру. Славонија поготово.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 08, 2017, 09:48:11 поподне
Фрањо Шањек наводи да је 1683. године у Славонији било 220.000 људи, а од тога 48,5% муслимана односно 106.700. После пада свих сјеверних турских територија(сјеверно од Саве и Дунава) 1699. , сигурно се у Босну доселило 130.000.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 08, 2017, 10:10:34 поподне
Фрањо Шањек наводи да је 1683. године у Славонији било 220.000 људи, а од тога 48,5% муслимана односно 106.700. После пада свих сјеверних турских територија(сјеверно од Саве и Дунава) 1699. , сигурно се у Босну доселило 130.000.

Franjo Šanjek je teolog i crkveni povjesničar i ni u kom slučaju osmanist.  Potpuno je neozbiljno njegove proizvoljne tvrdnje(između ostalog zasnovane na fantastičnim brojkama koje donosi Evlija Čelebija) pretpostavljati analizama poreznih popisa od strane Moačanina kojem je ovo o čemu pričamo struka. 

Zahvaljujući komorskim popisima Slavonije 1698-1702., znamo točno u kojim su naseljima živjeli muslimani i još prije 60 godina je Stjepan Pavičić napravio ovu kartu po tim popisima. 

https://s1.postimg.org/356o47w94t/image.jpg

Ne znam kako bi uopće bilo moguće da u plavim naseljima živi polovica svog stanovništva na ovoj karti.  Pogotovu kad se uzme u obzir da u požeškoj kotlini gdje je živjelo gotovo čitavo seosko muslimansko stanovništvo, sela imaju 10-20 domaćinstava, dok posavska katolička sela imaju nerijetko i preko 100.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 08, 2017, 10:12:54 поподне
Franjo Šanjek je teolog i crkveni povjesničar i ni u kom slučaju osmanist.  Potpuno je neozbiljno njegove proizvoljne tvrdnje(između ostalog zasnovane na fantastičnim brojkama koje donosi Evlija Čelebija) pretpostavljati analizama poreznih popisa od strane Moačanina kojem je ovo o čemu pričamo struka. 

Zahvaljujući komorskim popisima Slavonije 1698-1702., znamo točno u kojim su naseljima živjeli muslimani i još prije 60 godina je Stjepan Pavičić napravio ovu kartu po tim popisima. 

https://s1.postimg.org/356o47w94t/image.jpg

Ne znam kako bi uopće bilo moguće da u plavim naseljima živi polovica svog stanovništva na ovoj karti.  Pogotovu kad se uzme u obzir da u požeškoj kotlini gdje je živjelo gotovo čitavo seosko muslimansko stanovništvo, sela imaju 10-20 domaćinstava, dok posavska katolička sela imaju nerijetko i preko 100.

Године 1698. је апсолутна већина муслиманског становништва исељена.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 08, 2017, 10:15:42 поподне
Године 1698. је апсолутна већина муслиманског становништва исељена.

Da, i zna se iz kojih sela.  Onih na karti.  Malo bolje čitati moje poruke ne bi bilo na odmet.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 08, 2017, 10:19:47 поподне
Ne radi se to o nekim općim, nasumičnim podacima.  Komisija je za svako selo popisala imena stanovnika, i za svako selo navodi koje vjere je bilo stanovništvo prije rata i koje vjere je sad nakon rata.  Kao u ovom primjeru:

(https://s1.postimg.org/5skmy89men/image.png)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 18, 2017, 03:25:30 поподне
Поред тога што сам блокиран, овдје ми се од стране неких приписују ставови које уопште нисам рекао или заступао, поготово не у овој дискусији. То што су неки у расправи о поријеклу становништва источне Босне покушали да наметну и расправу о хаплогрупама, довољно говори о њиховој оптерећености заступљеношћу и односом појединих хаплогрупа. На опаске и провокације везане за хаплогрупу којој припадам чак нисам ни реаговао, јер сам на то већ навикао од неких овдје. Но, поприлично ми је засметало што се овдје по питању карактера становништва источне Босне потпуно неселективно протура једнострана хрватско-бошњачка псеудоисториографија. Зато сам без намјере да икога лично увриједим, изнио своје мишљење, не због тога да бих некога овдје у то убјеђивао, већ једноставно због других људи који ово читају. То што некима то смета и нервира их није мој проблем. Замислите, ја провоцирам и уносим раздор, зато што не пјевам исту пјесму као неколицина најактивнијих овдје.

Што се тиче "Црвених Хрвата", то је била иронична опаска и односи се на то да неки који овдје подржавају теорију о католичком каректеру источне Босне, своје поријекло везују за простор данашње Црне Горе (чији поједини дијелови кроз историју јесу били католички у неким периодима), за разлику од источне Босне која то није била никад. Не могу да вјерујем да то може неко доживјети као увреду. Но, објективно разлог мог бановања овдје нису тзк. увреде, већ што се неколицини овдје не свиђају ставови које износим и који одударају од неког овдје зацртаног формата.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Radul октобар 18, 2017, 03:34:51 поподне
Српска, теорија о римокатоличком карактеру источне Босне је псеудологија фантастика то свако зна 8)

Ми на истоку смо вазда били православни, ту су наше средњовјековне цркве као најљепши аргумент. :)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 октобар 18, 2017, 03:55:53 поподне
Српска, теорија о римокатоличком карактеру источне Босне је псеудологија фантастика то свако зна 8)

Ми на истоку смо вазда били православни, ту су наше средњовјековне цркве као најљепши аргумент. :)

Баш тако. Истина има католичких цркава по источној Босни што је Аустро-угарска градила за своје чиновнике. Чуди ме да неко није ископао неки запис из Дубровачког архива како су те цркве ту од 9. стољећа ;)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј октобар 18, 2017, 04:05:01 поподне
Српска, теорија о римокатоличком карактеру источне Босне је псеудологија фантастика то свако зна 8)

Ми на истоку смо вазда били православни, ту су наше средњовјековне цркве као најљепши аргумент. :)

Нико није ни рекао супротно, нити може рећи. Источна Херцеговина са Подрињем увијек је вјерски нагињала православној Рашкој/Србији, а једини католици у тим крајевима су каснији колонисти из Дубровника, те они језуитски мисионари. И ти су досељеници углавном побјегли пред Османлијама, оставивши мизеран или никакав генетски траг на аутохтоној популацији. Апсолутна већина муслимана из тих крајева потиче од православних Срба, тако да Српска14 гријеши ако тврди да ико од нас те муслимане сматра бившим Хрватима и католицима или да ико од нас сматра да су ту од памтивијека живјели Хрвати и католици. Али је чињеница да су западно од тих крајева муслимани и католици већином старосједилачки елемент, а православни Срби већином досељенички. Иако и ту има изузетака, нпр. икавски Срби су такође старосједиоци, док муслимани Посавине већином воде поријекло од православних Срба из разних источнијих крајева.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 18, 2017, 04:49:33 поподне
Нико није ни рекао супротно, нити може рећи. Источна Херцеговина са Подрињем увијек је вјерски нагињала православној Рашкој/Србији, а једини католици у тим крајевима су каснији колонисти из Дубровника, те они језуитски мисионари.

Trebinjska (katolička) biskupija je postojala bar 200 godina prije no što je osnovana Humska episkopija.  Stonska biskupija 300 godina ranije.  U Čičevu kod Trebinja je najkasnije u XIV stoljeću postojao benediktinski samostan.  Iz XVI i XVII stoljeća imamo prilično pouzdane podatke o prelasku dijela katolika istočne Hercegovine na pravoslavlje.  Ovdje se ne radi o kolonistima već o domaćem stanovništvu.  A Družba Isusova je osnovana 1540. pa ne znam kako su mogli biti misionari u srednjem vijeku. 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: aleksandar I октобар 18, 2017, 04:58:08 поподне
A Družba Isusova je osnovana 1540. pa ne znam kako su mogli biti misionari u srednjem vijeku.

Одисеј је ту направио, вјероватно, несвјесно лапсус. Наравно, ријеч је о фрањевцима. Језути су основани као рекација Курије на реформацију.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic октобар 18, 2017, 04:58:44 поподне
Trebinjska (katolička) biskupija je postojala bar 200 godina prije no što je osnovana Humska episkopija.  Stonska biskupija 300 godina ranije.  U Čičevu kod Trebinja je najkasnije u XIV stoljeću postojao benediktinski samostan.  Iz XVI i XVII stoljeća imamo prilično pouzdane podatke o prelasku dijela katolika istočne Hercegovine na pravoslavlje.  Ovdje se ne radi o kolonistima već o domaćem stanovništvu.  A Družba Isusova je osnovana 1540. pa ne znam kako su mogli biti misionari u srednjem vijeku.

Оно што ме занима је то да ли данас у источној Херцеговини има потомака тих породица које су прешле на православље?

Исто тако ми је нејасно како је требињска бискупсија могла бити католичка ако је основана 200. година пре хумске епископије (хумска епископија је основана 1219. године). Дакле, требињска бискупија је основана 1019. године, а црквени раскол се као што знамо десио 1054. године.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Amicus октобар 18, 2017, 05:20:09 поподне
Trebinjska (katolička) biskupija je postojala bar 200 godina prije no što je osnovana Humska episkopija.  Stonska biskupija 300 godina ranije.  U Čičevu kod Trebinja je najkasnije u XIV stoljeću postojao benediktinski samostan.  Iz XVI i XVII stoljeća imamo prilično pouzdane podatke o prelasku dijela katolika istočne Hercegovine na pravoslavlje.  Ovdje se ne radi o kolonistima već o domaćem stanovništvu.  A Družba Isusova je osnovana 1540. pa ne znam kako su mogli biti misionari u srednjem vijeku.

То није спорно, али то је време пре раскола, а стара граница јурисдикција, која је пролазила кроз српски етнички простор, након раскола нарушена је управо српским опредељењем за Исток. Црквеном политиком Немањића стање на терену је промењено, а стара граница постала је вештачком и свако њено даље одржавање бивало је с временом све усиљеније.

(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-c83d328d78e313083adb52d9f964ae8b)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо октобар 18, 2017, 05:23:52 поподне
Trebinjska (katolička) biskupija je postojala bar 200 godina prije no što je osnovana Humska episkopija.  Stonska biskupija 300 godina ranije.  U Čičevu kod Trebinja je najkasnije u XIV stoljeću postojao benediktinski samostan. 

Не можемо говорити о католичанству и православљу за период прије раскола, па чак ни до Латинског царства 1204. године., јер све до 13. вијека нема паралелних јурисдикција, Рим држи простор који је и раније држао, Цариград такође. Тако ни требињску епископију не можемо назвати католичком, баш као ни стонску.

Исто тако бенедиктинце не можемо сматрати искључиво католичким редом, што су они касније свакако постали, већ хришћанским монашким редом који се управљао по правилима св. Бенедикта Нурсијског, светитеља и данас поштованог у Православној Цркви. Српски владари су даривали и бенедиктинске манастире (довољно је споменути само онај на Мљету).

Евидентно је да никаква требињска епископија практично не постоји од формирања Хумске епископије у 13. вијеку и да је постојао титуларни бискуп требињско-мркански, одан Риму, који је боравио на острву Мркану код Цавтата,али  суштински без територије.  Касније се спомиње само которски бискуп.

Црквена јурисдикција на том подручју је зависила од политичке власти, па је и превага католици-православни у 14. вијеку зависила од тога које су територије Немањићи држали,а које изгубили. Стон је цар Душан продао 1333. Дубровчанима и то је уједно и био крај православних на Пељешцу, слично се касније десило са Конавлима.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 18, 2017, 05:34:55 поподне
Оно што ме занима је то да ли данас у источној Херцеговини има потомака тих фамилија које су прешле на православље?

Исто тако ми је нејасно како је требињска бискупсија могла бити католичка ако је основана 200. година пре хумске епископије (хумска епископија је основана 1219. године). Дакле, требињска бискупија је основана 1019. године, а црквени раскол се као што знамо десио 1054. године.

Govorim o kontinuitetu.  Naravno da trebinjska biskupija nije bila "katolička" u doslovnom smislu 997. kad se prvi put pouzdano spominje.  Teško bi uopće bilo govoriti o tom je li katolička ili ne i poslije 1054. a prije 1219.  Nakon 1219. možemo govoriti o pravoslavlju i katoličanstvu u istočnoj Hercegovini jer imamo sukob dvije crkvene hijerarhije.  Već 1265. imamo vijesti da su "šizmatici" opljačkali trebinjskog biskupa.

Što se tiče sela za koje postoje spomeni prelaska na pravoslavlje u izvorima, 1629. imamo opis prelaska dva sela u Popovu, Dubljana i Dračeva.  Trebinjski biskup Andrijašević to ovako opisuje "uochi anni avanti non havendo havuto il Pastore, che la diffendesse, il Metropolita Scismatico le ha occupate (due chiese) e dementati quasi tutti, si che sole 9 famiglie ancora sono Cattoliche."  Inače je tu ranije bilo 60 katoličkih obitelji i Andrijašević dalje navodi da su mu ove koje su prešle na pravoslavlje javile da su se spremne vratiti na katoličku vjeru ako im biskup osigura trajnog župnika koji će živjeti u tim selima a ne u Ravnom.  Kako im biskup nije mogao ispuniti želju, kaže da su ostali u pravoslavlju.  Tako je i 300 godina kasnije gdje je Dračevo pravoslavno selo a potomci onih 9 obitelji koje su ostale katolici su činili polovicu stanovništva Dubljana.  Andrijašević navodi i da je pravoslavni metropolit(ja mislim da možda misli na igumana Zavale) zaposjeo i katoličke crkve Svetog Ivana Krstitelja u Dračevu i Svetog Stjepana u Dubljanima. 

Mihovil Restić, kasniji trebinjski biskup, opisuje i prelazak katolika na pravoslavlje u kapelaniji Žurovići u izvješću iz 1639.  Tad je u selima Orah, Berojevići, Slavogostići i Kalađurđevići još bilo 14 katoličkih kuća.  Ostali su prešli na pravoslavlje a 300 godina kasnije će u katoličkoj vjeri biti samo rod Radulovića iz Kalađurđevića.  5 godina kasnije kapelaniju posjećuje don Josip Marija Bonaldi iz Zadra, koji kaže da ljudi u tom kraju nisu vidjeli katoličkog svećenika više od 50 godina.  Žale se da nisu imali kog da im podijeli sakramente i da su bili prisiljeni tražiti od pravoslavnih svećenika da ih krste i vjenčaju.  Imaju trošnu crkvu svetog Petra, koja će uskoro biti uništena u potresu 1667. i čije ruševine i danas postoje.  Imaju i crkvu ili kapelu Svete Tekle koja je danas nepoznata.  Bonaldi dijeli pričest i broji 135 osoba dovoljno starih za pričest(preko 10 ili 11 godina).  Navodi i imena i prezimena(u nekim slučajevima samo imena očeva) svih glava domaćinstava.  Prezimena su Dundović, Pišulić, Dadatović, Vukotinović, Carev, Vučetić, Milošević, Radulov, Gunjavac, Oborina, Mikašinović i još nešto drugih.  I ovi ljudi kažu da su prešli na pravoslavlje zbog manjka svećenstva i da ako im se pošalje župnik, spremni su se vratiti.  Kako se to nije dogodilo, u katoličanstvu će ostati samo Radulovići. 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Jelic октобар 18, 2017, 05:39:22 поподне
Govorim o kontinuitetu.  Naravno da trebinjska biskupija nije bila "katolička" u doslovnom smislu 997. kad se prvi put pouzdano spominje.  Teško bi uopće bilo govoriti o tom je li katolička ili ne i poslije 1054. a prije 1219.  Nakon 1219. možemo govoriti o pravoslavlju i katoličanstvu u istočnoj Hercegovini jer imamo sukob dvije crkvene hijerarhije.  Već 1265. imamo vijesti da su "šizmatici" opljačkali trebinjskog biskupa.

Što se tiče sela za koje postoje spomeni prelaska na pravoslavlje u izvorima, 1629. imamo opis prelaska dva sela u Popovu, Dubljana i Dračeva.  Trebinjski biskup Andrijašević to ovako opisuje "uochi anni avanti non havendo havuto il Pastore, che la diffendesse, il Metropolita Scismatico le ha occupate (due chiese) e dementati quasi tutti, si che sole 9 famiglie ancora sono Cattoliche."  Inače je tu ranije bilo 60 katoličkih obitelji i Andrijašević dalje navodi da su mu ove koje su prešle na pravoslavlje javile da su se spremne vratiti na katoličku vjeru ako im biskup osigura trajnog župnika koji će živjeti u tim selima a ne u Ravnom.  Kako im biskup nije mogao ispuniti želju, kaže da su ostali u pravoslavlju.  Tako je i 300 godina kasnije gdje je Dračevo pravoslavno selo a potomci onih 9 obitelji koje su ostale katolici su činili polovicu stanovništva Dubljana.  Andrijašević navodi i da je pravoslavni metropolit(ja mislim da možda misli na igumana Zavale) zaposjeo i katoličke crkve Svetog Ivana Krstitelja u Dračevu i Svetog Stjepana u Dubljanima. 

Mihovil Restić, kasniji trebinjski biskup, opisuje i prelazak katolika na pravoslavlje u kapelaniji Žurovići u izvješću iz 1639.  Tad je u selima Orah, Berojevići, Slavogostići i Kalađurđevići još bilo 14 katoličkih kuća.  Ostali su prešli na pravoslavlje a 300 godina kasnije će u katoličkoj vjeri biti samo rod Radulovića iz Kalađurđevića.  5 godina kasnije kapelaniju posjećuje don Josip Marija Bonaldi iz Zadra, koji kaže da ljudi u tom kraju nisu vidjeli katoličkog svećenika više od 50 godina.  Žale se da nisu imali kog da im podijeli sakramente i da su bili prisiljeni tražiti od pravoslavnih svećenika da ih krste i vjenčaju.  Imaju trošnu crkvu svetog Petra, koja će uskoro biti uništena u potresu 1667. i čije ruševine i danas postoje.  Imaju i crkvu ili kapelu Svete Tekle koja je danas nepoznata.  Bonaldi dijeli pričest i broji 135 osoba dovoljno starih za pričest(preko 10 ili 11 godina).  Navodi i imena i prezimena(u nekim slučajevima samo imena očeva) svih glava domaćinstava.  Prezimena su Dundović, Pišulić, Dadatović, Vukotinović, Carev, Vučetić, Milošević, Radulov, Gunjavac, Oborina, Mikašinović i još nešto drugih.  I ovi ljudi kažu da su prešli na pravoslavlje zbog manjka svećenstva i da ako im se pošalje župnik, spremni su se vratiti.  Kako se to nije dogodilo, u katoličanstvu će ostati samo Radulovići.

Хвала на одговору, сад ми је јасније. Изгледа да су породице које су данас православне и које се у наведеним местима означавају као стариначке (по књизи Љуба Михића, "Љубиње са околином") раније биле католичке. Оне које су ту досељене из других места током 18. и 19. века засигурно не спадају у ту групу.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 18, 2017, 05:56:48 поподне
Исто тако бенедиктинце не можемо сматрати искључиво католичким редом, што су они касније свакако постали, већ хришћанским монашким редом који се управљао по правилима св. Бенедикта Нурсијског, светитеља и данас поштованог у Православној Цркви. Српски владари су даривали и бенедиктинске манастире (довољно је споменути само онај на Мљету).

Što je bilo prije raskola i prije 1219. je posebna priča, to sam i naveo.  Stvar je da se samostan u Čičevu(uz razne druge crkve) spominje u XIV i XV stoljeću.  U ovo vrijeme valjda možemo izričito reći jesu li crkve pravoslavne ili katoličke.  Je li narod pravoslavni ili katolički.  Baš se u slučaju Pelješca vidi da već u XIV stoljeću promjena crkvene jurisdikcije nije samo stvar promjene više hijerarhije.  To je već promjena vjere u pravom smislu.  Kaluđeri su protjerani i stanovništvu je uveden i novi obred i svašta još. 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Wolf Sagash октобар 18, 2017, 06:18:28 поподне
Pavo, јеси икада био у Попову? Чудна је то средина,прва линија сукоба. Пуно мјешаних бракова, заједничка гробља и прича са обје стране "ко је превјерио". Хрвати источни штокавци који гуслају по црногорски и славе крсне славе те у пољу празнују православне свеце као завјетне.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 18, 2017, 06:41:11 поподне
Naravno, sve ove priče o katoličanstvu i pravoslavlju u mješovitim krajevima prije 500 godina su s našeg današnjeg, učenog gledišta.  Kako je sve to doživljavao prost, neuk puk prije 500 godina je nešto sasvim drugo.  Ono malo što znamo o pučkoj pobožnosti iz izvora nam govori da je postojala velika razlika u kršćanstvu viših klasa i običnih seljaka.  Izvještaj fra Blaža iz Graca o stanju katolika u Trebinjskoj biskupiji 1624. je pun žalbi na njihov manjak pobožnosti i razumijevanja crkvenih načela.  I drugi izvještaji o katolici u Osmanskom carstvu iz tog vremena govore o tom da sakramenta drže važnim, a drugih stvari se ili ne pridržavaju ili o njima jednostavno ništa ne znaju.  Ovi izvještaji o prelasku na pravoslavlje upravo to potvrđuju.  Narod samo traži da ih netko ima krstiti, vjenčati i pokopati.  Uopće se ne čine pretjerano vezani za određeni obred, hijerarhiju i takve stvari.  To je u to vrijeme otprilike i granica prodora kršćanstva u svakodnevni život ljudi, kao što nam slučajevi kao fra Blaž pokazuju.  Kršćanstvo tih ljudi se svodi na neke vanjske oznake, pa tako i pripadnost katoličanstvu ili pravoslavlju.  Teško je zamisliti da se išta u svakodnevnom životu ljudi iz Dubljana i Dračeva promijenilo zato što im novo svećenstvo ima brade. 

No, 1633. službeno, a par desetljeća kasnije i stvarno, katolička crkva uvodi svojim vjernicima u Osmanskom carstvu novi kalendar.  Mislim da je ovo velika prekretnica i da nakon toga počinju velike razlike među kršćanskim crkvama.  Katoličko svećenstvo širom Balkana se žali koliko teško je ljudima uvesti novi kalendar.  Oni to doživljavaju kao preobraćenje na neku drugu vjeru, a osmanske vlasti u tom vide pokušaj da se manipulira ili čak izbjegne plaćanje poreza.  Posebno se u osmanskoj Ugarskoj žale da Kalvini vabe narod da prijeđu na njihovu vjeru zbog kalendara.  To je vrlo znakovito u smislu da protestantski propovjednici ne pričaju o sola fide i o predodređenju već o puno jednostavnijoj, svakodnevnoj stvari.  Novi kalendar stvarno mijenja svakodnevicu.  Mijenja ritam života.  Mislim da je nakon 1650. puno veća stvar prelazak s jedne vjere na drugu.  Mislim da nije slučajno da Katolička crkva 50 godina kasnije pušta Žumberčanima da zadrže svoju vjeru bez ikakvih ozbiljnih promjena osim priznavanja Pape i katoličke hijerarhije.  Uvjeren sam da bi samo pitanje kalendara srušilo uniju.  Pa i činjenica da u XVIII stoljeću pravoslavno stanovništvo u Dalmaciji teoretski spada pod grkokatoličkog filadelfijskog nadbiskupa u Mlecima a da nemamo neku ozbiljnu oružanu pobunu vjerojatno govori o tom da je ova pravna fikcija bila neprimjetna na terenu, tj. u svakodnevnom životu vjernika.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 18, 2017, 06:49:23 поподне
Pavo, јеси икада био у Попову? Чудна је то средина,прва линија сукоба. Пуно мјешаних бракова, заједничка гробља и прича са обје стране "ко је превјерио".

Jedno su priče, drugo su izvori.  Za Popovo iz izvora znamo da je bar dio pravoslavnog stanovništva između 1500-1600. prešao na pravoslavlje.  Nemamo takve izvore iz ovog vremena za obratnu situaciju.  Imamo i naznake da nisu samo Dračevo i Dubljani bili katolički.  Jugoistočno od njih u Poljicu Popovom, imamo slučaj da Ljubisava kći Miloradova 1474. tuži svog muža Ratka Bijeljića jer ju je istjerao iz kuće "protivno svim kanonima svete rimske crkve."  1452. imamo i ženu iz Vrsinja koja za istu stvar tuži muža, i isto se poziva na zakone svete Crkve. 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо октобар 18, 2017, 07:11:02 поподне
Što je bilo prije raskola i prije 1219. je posebna priča, to sam i naveo.  Stvar je da se samostan u Čičevu(uz razne druge crkve) spominje u XIV i XV stoljeću.  U ovo vrijeme valjda možemo izričito reći jesu li crkve pravoslavne ili katoličke.  Je li narod pravoslavni ili katolički.  Baš se u slučaju Pelješca vidi da već u XIV stoljeću promjena crkvene jurisdikcije nije samo stvar promjene više hijerarhije.  To je već promjena vjere u pravom smislu.  Kaluđeri su protjerani i stanovništvu je uveden i novi obred i svašta još.

Из доступних извора је видљиво да од 1265. нема присуства требињских бискупа оданих Риму на просторима Требиња. Такође види се да и манастир св. Петра у Чичеву за сво то вријеме није у посједу католика јер 1346. папа тражи од Душана да врати манастир которском бискупу, који су раније српски краљеви одузели и нешто касније да у области Требиња убира десетину коју су некада убирали. То све говори да никаквог ефективног присуства католичке црквене организације на том простору није било.

Да ли се нека врста католичке црквене организације обновила за вријеме Твртка 1377. године, не може се са сигурношћу рећи, јер су извори штури. Зна се титуларне бискупе на острву Мркану, али нема никаквих доказа да су они боравили у Требињу и да је ту било католика. (мада не бих искључио да их је било, питање је само у ком броју).
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Wolf Sagash октобар 18, 2017, 07:21:34 поподне
Jedno su priče, drugo su izvori.  Za Popovo iz izvora znamo da je bar dio pravoslavnog stanovništva između 1500-1600. prešao na pravoslavlje.  Nemamo takve izvore iz ovog vremena za obratnu situaciju.  Imamo i naznake da nisu samo Dračevo i Dubljani bili katolički.  Jugoistočno od njih u Poljicu Popovom, imamo slučaj da Ljubisava kći Miloradova 1474. tuži svog muža Ratka Bijeljića jer ju je istjerao iz kuće "protivno svim kanonima svete rimske crkve."  1452. imamo i ženu iz Vrsinja koja za istu stvar tuži muža, i isto se poziva na zakone svete Crkve.
Има Радачин натпис из Величана који је чисто у духу православне традиције, а настао је у 14. вијеку. Имају радови Љубе Мићевића о поријеклу поповских родова,гдје многи католички родови тврде да су од Риђана, Никшића, Бјелопавлића, од Срба....
А и ако то није везано за тему,познато је а је Љубо Мићевић први ухапшем 1941.године у Попову и бачен у јаму Јагодњачу.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 18, 2017, 07:44:03 поподне
Има Радачин натпис из Величана који је чисто у духу православне традиције, а настао је у 14. вијеку. Имају радови Љубе Мићевића о поријеклу поповских родова,гдје многи католички родови тврде да су од Риђана, Никшића, Бјелопавлића, од Срба....

Natpis u Veličanima je u selu koje je i danas pravoslavno.  A Mićević rad sam po sebi nije znanstvene prirode niti je pisan kao znanstveno djelo jer ne navodi informatore niti citira što. 

S druge strane imamo matice krštenih i vjenčanih za istočni dio Popova i čitav neumski kraj od 1709. na ovamo.  Od 1620. do 1709. imamo biskupske izvještaje u kojim se navode sela pojedinačno i u kojim se navode rijetki slučajevi prelaska na katoličku vjeru.  Iz 1585. imamo defter koji obuhvaća srednji i istočni dio Popova koji pokazuje da je stanovništvo uglavnom na starim baštinama i da nema ljudi s oznakama prišlac ili došlac.  Nigdje u ovim izvorima nema naznake da je neka velika masa stanovništva došla iz Crne Gore i prešla s pravoslavlja na katoličku vjeru.  I to na posjedima manastira Zavala u vrijeme kad katolička crkva nema dovoljno svećenika za već postojeće katolike.   

Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 18, 2017, 07:50:42 поподне
Из доступних извора је видљиво да од 1265. нема присуства требињских бискупа оданих Риму на просторима Требиња. Такође види се да и манастир св. Петра у Чичеву за сво то вријеме није у посједу католика јер 1346. папа тражи од Душана да врати манастир которском бискупу, који су раније српски краљеви одузели и нешто касније да у области Требиња убира десетину коју су некада убирали. То све говори да никаквог ефективног присуства католичке црквене организације на том простору није било.

Marko Popović u svom rado u samostanu Svetog Petra u Polju o tom pismu kaže:

"Međutim, iz pisma se ne vidi jasno da li je manastir bio oduzet katolicima i predat pravoslavnima, kao što je to bio slučaj sa manastirom sv. Mihajla na Prevlaci, koji se takođe pominje u istom pismu, ili su samo prihodi od manastira bili uskraćeni kotorskom episkopu. Iz pisma se takođe ne može zaključiti ni kada se to dogodilo, da Ii odmah posle proterivanja trebinjskog episkopa ili kasnije."


Цитат
Да ли се нека врста католичке црквене организације обновила за вријеме Твртка 1377. године, не може се са сигурношћу рећи, јер су извори штури. Зна се титуларне бискупе на острву Мркану, али нема никаквих доказа да су они боравили у Требињу и да је ту било католика. (мада не бих искључио да их је било, питање је само у ком броју).

Đuro Tošić tvrdi da se Ratko, Tvrtkov kapelan koji je imenovan te godine za novog trebinjskog biskupa i da se vratio u Trebinje.  Tošić citira sam sebe ali nemam pristup tom članku pa nisam siguran radi li se o pretpostavci ili dokumentu koji to potvrđuje kojeg je Tošić našao.  U svakom slučaju se spomeni samostana 1401., 1411. i 1456. odnose na samostan koji je tad katolički.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо октобар 18, 2017, 08:10:21 поподне
Marko Popović u svom rado u samostanu Svetog Petra u Polju o tom pismu kaže:

"Međutim, iz pisma se ne vidi jasno da li je manastir bio oduzet katolicima i predat pravoslavnima, kao što je to bio slučaj sa manastirom sv. Mihajla na Prevlaci, koji se takođe pominje u istom pismu, ili su samo prihodi od manastira bili uskraćeni kotorskom episkopu. Iz pisma se takođe ne može zaključiti ni kada se to dogodilo, da Ii odmah posle proterivanja trebinjskog episkopa ili kasnije."


Đuro Tošić tvrdi da se Ratko, Tvrtkov kapelan koji je imenovan te godine za novog trebinjskog biskupa i da se vratio u Trebinje.  Tošić citira sam sebe ali nemam pristup tom članku pa nisam siguran radi li se o pretpostavci ili dokumentu koji to potvrđuje kojeg je Tošić našao.  U svakom slučaju se spomeni samostana 1401., 1411. i 1456. odnose na samostan koji je tad katolički.

Прочитао сам Поповићев рад. Треба рећи да  и Шеровић раније и Ђорђе Јанковић нису дијелили Поповићево мишљење да је св. Петар у Пољу заправо св. Петар у Чичеву. Јанковић, такође има потпуно другачију датацију читавог комплекса.

У сваком случају, волио бих видјети оригиналне документе, бар што се тиче ових помена, да видим у ком контексту и како је писано.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 18, 2017, 08:32:46 поподне
Прочитао сам Поповићев рад. Треба рећи да  и Шеровић раније и Ђорђе Јанковић нису дијелили Поповићево мишљење да је св. Петар у Пољу заправо св. Петар у Чичеву. Јанковић, такође има потпуно другачију датацију читавог комплекса.

У сваком случају, волио бих видјети оригиналне документе, бар што се тиче ових помена, да видим у ком контексту и како је писано.

Mislim da je to ovo:

(https://s1.postimg.org/37p23ejc99/image.png)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 18, 2017, 08:48:04 поподне
U svakom slučaju, mislim da se nas trojica tu raspravljamo oko nečeg o čemu se slažemo.  U istočnoj Hercegovini je sigurno bilo i jedne i druge crkve i njihovih vjernika, s varijacijom u brojkama ovisno o dominaciji svjetovnih vladara, kao što Simo veli.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 18, 2017, 08:54:24 поподне
Da se malo vratimo temi čiji naslov kao da isključuje Hercegovinu.  :P

Napravio sam kartu katoličkih župa u Bosni(izričito bez Hercegovine i bez Livna, Glamoča i Kupresa) prema zadnjem biskupskom izvještaju pred Veliki Rat.  Biskup đakovačko-bosanski Nikola Olovčić je 1675. obišao svoju biskupiju i popisao sve župe, njihov broj katolika i broj onih kojim je podijelio krizmu.  Zapisao je i imaju li u župama crkve koje su još u službi.  Precizne granice župa nije moguće odrediti jer ne donosi podatke o naseljima, ali ih je moguće otprilike locirati.  Crkve sam obilježio kružićima a samostane kvadratićima.

https://s1.postimg.org/1tfk2niq59/Zupe1675.png

Izvan ovih područja obilježenih na karti, katolika sredinom XVII stoljeća nije bilo. 


Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Wolf Sagash октобар 18, 2017, 09:03:45 поподне
U svakom slučaju, mislim da se nas trojica tu raspravljamo oko nečeg o čemu se slažemo.  U istočnoj Hercegovini je sigurno bilo i jedne i druge crkve i njihovih vjernika, s varijacijom u brojkama ovisno o dominaciji svjetovnih vladara, kao što Simo veli.
Моје неко размишљање је да су католици продрли на сјеверни обод Попова,а православни на јужни. Сјеверо исток је доминантно православни, југозапад католички. Појас од Завале до Дврснице је мјешан. То је на јужном ободу. Западно одатле све католици,источно православци. На сјеверном ободу католике имамо у Дубљанима,затим у вали према Љубињу у селима Прхиње, Струјићи, Котези те западно нешто мало у Чавшу и Орашју.Даље на запад је већ Храсно, а на истоку сјеверног обода су само православни.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 18, 2017, 09:23:49 поподне
Моје неко размишљање је да су католици продрли на сјеверни обод Попова,а православни на јужни. Сјеверо исток је доминантно православни, југозапад католички. Појас од Завале до Дврснице је мјешан. То је на јужном ободу. Западно одатле све католици,источно православци. На сјеверном ободу католике имамо у Дубљанима,затим у вали према Љубињу у селима Прхиње, Струјићи, Котези те западно нешто мало у Чавшу и Орашју.Даље на запад је већ Храсно, а на истоку сјеверног обода су само православни.

Pravio sam nekad davno kartu domaćinstava u Popovu prije stotinjak godina. 

https://s1.postimg.org/1dz6idc0yl/Popovo2.png

Sjeverno od Trebišnjice su katolici prije 1700. živjeli samo u Dubljanima.  Od Čavša do Dola su naseljeni kasnije.  To u stvari vrijedi za sve sjeverno od Hrasna.  U stolačkom kraju nije bilo katolika oko 1650.  Velja Međa je u izvještajima s početka XVII stoljeća najsjevernije katoličko selo u Popovu.  Još 1732. je samo par katoličkih kuća u Dolu i 4 u Čavšu.  U Kotezima pa i u Dvrsnici nema katolika.  Isto tako ni u XVII stoljeću ni 1732. još nema Misita i onog drugog pravoslavnog roda čije ime sam zaboravio u Kijev Dolu.  Oni su tad još živjeli u Bobanima. 

Ali zato 1732 ima muslimana i u Dubljanima i u Čvaljini gdje ih kasnije nema.  1585. su u Čavšu 3/4 muslimani, 1/3 u Orašju, 1/4 u Mišljenu, i gotovo 1/2 u Kotezima.  Pretpostavljam da su oni jako stradali 1687-1717. i da je zato iz donjeg dijela Popova naseljeno katoličko stanovništvo po tim mjestima.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 18, 2017, 09:31:16 поподне
A ovo je kotar Ljubinje prema službenom popisu 1910.

https://s1.postimg.org/61ahdbpelp/Ljubinje.png

Naravno, tu i Mišljen ima katoličku većinu, ali oni su još skoriji doseljenici.  Nakon 1879. kad su iselili muslimani koji su na Mišljenu još 1895. bili većina.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо октобар 18, 2017, 09:37:38 поподне
Хтио бих окачити још неки од писаних извора који су поменути:

Податак из 1265. године о прогнаном требињском бискупу, Извор: Diplomatički zbornik Kraljevine Hrvatske, Dalmacije i Slavonije : Sv. 5: Listine godina : 1256-1272

(https://s1.postimg.org/4e3emnc7rj/1265_1.png)
(https://s1.postimg.org/2iqtu17a7z/1265_2.png)

Документ о св. Петру у Чичеву, извор: Copioso Ristretto degli Annali di Rausa (Ragusa) -Luccari, Giacomo, 1605

(https://s1.postimg.org/6efwvhs5wf/rausa_analli.png)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо октобар 18, 2017, 09:43:14 поподне
Искрено, чисто сумњам да је у 15. вијеку постојао неки католички самостан у Чичеву,а да није поменут у првим турским пописима Херцеговине.

Попис 1468.

(https://s1.postimg.org/36j35cejv3/1468_1.png)
(https://s1.postimg.org/880op9fzn3/1468_2.png)
(https://s1.postimg.org/1mvmce0v7z/1468_3.png)

Попис 1477.

(https://s1.postimg.org/2is3rul1r3/1477.png)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo октобар 18, 2017, 10:01:09 поподне
Искрено, чисто сумњам да је у 15. вијеку постојао неки католички самостан у Чичеву,а да није поменут у првим турским пописима Херцеговине.

Sveti Petar u Polju se ne spominje poslije 1456. i pretpostavlja se da je uništen pri turskom osvajanju tog kraja.  Taj spomen iz 1456. Popović donosi ovako: "kaže [se] kaže da je episkop Mihajlo napustio svoju dijecezu poveravajući je sveštenicima crkve sv. Petra u Čičevu."  Nezamislivo je da bi katolički biskup ostavio dijecezu pravoslavnim svećenicima. 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: aleksandar I октобар 19, 2017, 09:51:04 пре подне


Đuro Tošić tvrdi da se Ratko, Tvrtkov kapelan koji je imenovan te godine za novog trebinjskog biskupa i da se vratio u Trebinje.  Tošić citira sam sebe ali nemam pristup tom članku pa nisam siguran radi li se o pretpostavci ili dokumentu koji to potvrđuje kojeg je Tošić našao.  U svakom slučaju se spomeni samostana 1401., 1411. i 1456. odnose na samostan koji je tad katolički.

Покушајте. То би требао бити овај чланак Ђ.Тошић, Дубровчанин презбитер Ратко.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад новембар 04, 2017, 11:25:42 пре подне
Еуген Савојски је 1697. године продро у Босну и притом спалио Сарајево и друге градове односно касабе, приликом његовог повлачења највећи део католичког становништва је кренуо за њим, католици који су пошли са Савојским су се населили у Славонију.  У Босни је остало мање од 10 000 католика после те сеобе, а католичко становништво Босне је касније обнављано сеобама из западне Херцеговине. 
Добар део католика из Посавине су досељеници из западне Херцеговине који су Посавину дошли у 19-ом веку.

Тако да нису само Срби долазили из Херцеговине у Босну, него и Хрвати па и муслимани илити Бошњаци.  Херцеговина је вековима била непресушни резервоар људских ресурса који је сеобама обнављао становништво како Босне тако и других крајева. 
У Херцеговини постоји изрека: "Херцеговина цијели свијет насели а себе не расели."

Ако неко мисли да су Срби у Босну дошли из Црне Горе и Херцеговине пре 200-300 година а да су Хрвати и Бошњаци у Босни од кад је сунце почело да греје тај се грдно вара.  Упознао сам доста Бошњака из разних делова Босне који знају да су им преци дошли из Херцеговине пре пар векова најчешће пре око 300 година.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 новембар 05, 2017, 03:42:29 поподне
Еуген Савојски је 1697. године продро у Босну и притом спалио Сарајево и друге градове односно касабе, приликом његовог повлачења највећи део католичког становништва је кренуо за њим, католици који су пошли са Савојским су се населили у Славонију.  У Босни је остало мање од 10 000 католика после те сеобе, а католичко становништво Босне је касније обнављано сеобама из западне Херцеговине. 
Добар део католика из Посавине су досељеници из западне Херцеговине који су Посавину дошли у 19-ом веку.

Тако да нису само Срби долазили из Херцеговине у Босну, него и Хрвати па и муслимани илити Бошњаци.  Херцеговина је вековима била непресушни резервоар људских ресурса који је сеобама обнављао становништво како Босне тако и других крајева. 
У Херцеговини постоји изрека: "Херцеговина цијели свијет насели а себе не расели."

Ако неко мисли да су Срби у Босну дошли из Црне Горе и Херцеговине пре 200-300 година а да су Хрвати и Бошњаци у Босни од кад је сунце почело да греје тај се грдно вара.  Упознао сам доста Бошњака из разних делова Босне који знају да су им преци дошли из Херцеговине пре пар векова најчешће пре око 300 година.

Наравно. Има и муслимана који су поријеклом из Црне Горе, знам многе примјере. Неозбиљно је причу о поријеклу сводити на једноставне формулације о Бошњацима и Хрватима као старосједиоцима и Србима досељеницима када је јасно да и међу и једнима и другима и трећима има и старосједилаца и досељеника. Генетика потврђује да има доста Срба из Босне које је немогуће сврстати у јасно дефинисане генетске родове из Црне Горе или Херцеговине. На крају крајева досељеника из Црне Горе као такве је мало, углавном се ради о досељеницима из источне Херцеговине и овог црногорског дијела Херцеговине  који је окупиран од стране Црне Горе 1878. Даље, и сама Црна Гора је насељавана 2-3 вијека прије великих сеоба из тих крајева, тако да јасно је да је миграција било одувијек и у разним правцима, тако да неко и ако је из Црне Горе није ту био прије амеба, већ се и ту доселио однекуд.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 новембар 05, 2017, 06:21:27 поподне

ИСЕЉАВАЊЕ СОКОЉАНА
Некад је на овој стени изнад манастира Светог Николаја постојао Соко Град, турска тврђава коју ни једна војска није могла да освоји. Све до 1862. године, када је између Србије и Турске потписан споразум о предаји града Србији и пресељавању муслиманског становништва у Босну. Многи братуначки муслимани су потомци оних који су те 1862. из Соко Града прешли Дрину и населили се у Босни. А како је то пресељавање изгледало, прочитајте у овом тексту...
Царски ферман о исељавању муслимана из градова није одмах извршен. Порта је одуговлачила са слањем упута своме комесару, Али-беју, у Београду. На интервенцију српске Владе, потписан је протокол о раду мешовите српско-турске комисије. Протокол су потписали у Београду: Али-беј, са турске и Илија Гарашанин, министар иностраних послова, са српске стране.
У Протоколу је назначено да се прво исели и поруши град Ужице а потом Соко. Комисија је кренула 24. септембра 1862. године из Београда, са осам кола, а у Ужице стигла сутрадан у 15 часова. У комисији су били: са српске стране, Гаврило Јеремић, члан Државног савета, Алекса Пачић, терџоман у Министарству иностраних послова, потпуковник Жабара, кнежев ађутант и командант вароши, геометар и други, а са турске стране, поред Али-беја, још геометар Неџин-беј и више официра инжињераца.
Муслимани Ужичани сељени су из Ужица, преко Бајине Баште, у Босну. Последњи муслиман пресељен је крајем септембра. Још у току селидбе рушен је турски део вароши.
После завршеног посла у Ужицу, комисија је 3. октобра, преко Ваљева и Крупња, кренула у Соко, где је стигла 5. октобра, радосно дочекана од околног српског становништва.
Још за време боравка комисије у Ужицу, портин комесар Али-беј послао је у Соко двојицу одличника, Ахмед-бега и Абдул-ефендију, да увере Сокољане да им султан жели добро и да их приволи на мирно исељење из Сокола.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 новембар 05, 2017, 06:22:11 поподне
О дочеку емисара у Соколу читамо из тадашње штампе:
... Сокољани дочекаше ова два човека скупљени сви у граду. Најпре опалише два топа а после са засуканим рукавима лате се ножева, те се тако одазваше гласницима мира. Ахмет-бег и Абдул-ефендија једва се спасише од раздражених фанатика утекавши мудиру у конак.
Али-беј, дознавши за пропалу мисију Ахмед-бега и Абдул-ефендије, посла поново другу делегацију да би убедио Сокољане да напусте Соко. И ова делегација се одмах врати необављеног посла. Комисију известише: "Да Сокољани неће ни да чују за цара а камоли за неке чиновнике његове. Захтевају да сам султан лично дође у Соко и да им каже пошто их је продао Власима".
Дописник "Видовдана" из Подриња пише 8. октобра да у Соколу постоје две стране у односу на сеобу. Прва хоће да се потчини ономе што је одлучила Конференција и друга, која неће нипошто да напусти Соко. Ова друга страна је преовладала и са исуканим јатаганима сатерала неколицину противника у град. Почеше се спремати за пружање отпора, уздајући се у помоћ Сакара и Зворника, који су били надалеко чувени као гнезда лоповима и разбојницима и са којима је Соко био у свези преко стена по планини Јагодњи.
У међувремену су Сокољани послали трочлану депутацију у Београд, код паше, да им он да одговор да ли да се селе у Босну. Паша им рече да се морају подврћи одлуци Конференције и Царског фермана да се иселе из Србије. Ова делегација вратила се у ноћи 8/9. октобра и известила Сокољане шта им је паша одговорио и да се морају иселити. Ујутро, пусте телала по чаршији да објави да свако понесе цареву пушку, да је преда и да се може одмах селити. Неки од Сокољана пођу да се селе, али их у томе спречи руља на чијем су челу били Суљ-ага, Салко Зајимовић и Мухамед Сулијагић, коловође странке која је била против сеобе. Они, са својим истомишљеницима, исуканим јатаганима сатераше у град оне који се са њима нису слагали и ставише их у град под стражу. У ноћи је из Сокола побегао главни коловођа Салко Зајимовић са породицом.
У међувремену, Сокољанима је стигла, трећа по реду, делегација на челу са Салиман-агом из Сребренице. Успели су да убеде девет фамилија да се тог дана иселе. Делегација је иначе говорила да ће пасти у немилост код цара, који се тако милосрдно и здушно брине о њима. После тога, петнаестак најтврдокорнијих Сокољана побоја се немилости цареве и преко ноћи побеже у Босну. Сутрадан, 12. октобра, опалише два топа, којима обзнанише свету да су спремни да се иселе. Најзад је кренула сеоба!
О току сеобе нешто више се зна из штампе. Тако, дописник "Видовдана" пише 15. октобра да већ има три дана како се Сокољани селе преко Дрине:
Остало их је још доста, а већина се забавља продајом имања и свога мала. Сокољане исељавају власти уз помоћ народа и неколико стотина коља. Јуче је (14. октобар) испраћен један транспорт од 60 фамилија, већином кадуна а с њима су били и две хоџе познате по својој притворности и лагања у записима које даваше болесницима и тако од њих новац измамише. Ове хоце по имену Мула Мујо и Тепеделин, чим стадоше јеменијом на босанску земљу падоше доле на ћилиме и узеше авдес, иа рекоше:
"Валах и билах, зло је! Кад пусти цар и свих седам краљева да нас Милошевић отера 12 сахати од нашег Сокола, ето га сутра да нас тера 17 конака до у шам".
У извештају од 20. октобра читамо:
Селење Сокољана иде своме крају. Женскиње и сва чељад пребачена су у Босну. Остало је још неколико фамилија. Турци неће за собом да оставе ни цреп од суда из којег је јео. Хиљаду коња преносе им непрестано ствари, жељно пабирче трулу дрвенарију, дрвене кашике и судове, па шта више ни једну бундеву неће да оставе у њиви. Они мисле да тиме чине пакост а не знају какав трошак чине своме цару. По уредби плаћа се за коњски товар пет гроша, а у товару не сме бити више од 40 ока терета.
После преноса тикава и бундева, почела се преносити храна и џебана. Добављено је шест стотина коња из Округа ужичког и толико из Ваљевског округа. Из Сокола је 21. октобра пренето четири стотине пушака, које су Турци пре ослобођења покупили у народу. Многи од стараца познали су своје оружје, које су плачући изљубили. Забележен је и пренос већег броја пијука којима су Сокољани копали шанчеве око града и у њему.
Сокољани су сељени у Босну. Транспорти су се кретали путем низ реку Грачаницу до њеног ушћа у Дрину а затим су скелом пребацивани у Босну. Сваки транспорт пратио је војни одред, који је био одговоран за сигурност живота и имовине Сокољана.
Упоредо са сеобом Сокољана, селили су се и муслимани из околних села. Почетком новембра исељен је и последњи Сокољанин.
(Из књиге Соко Град, Миливоја Васиљевића)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: vidoje 013 новембар 05, 2017, 07:48:05 поподне
Наравно. Има и муслимана који су поријеклом из Црне Горе, знам многе примјере. Неозбиљно је причу о поријеклу сводити на једноставне формулације о Бошњацима и Хрватима као старосједиоцима и Србима досељеницима када је јасно да и међу и једнима и другима и трећима има и старосједилаца и досељеника. Генетика потврђује да има доста Срба из Босне које је немогуће сврстати у јасно дефинисане генетске родове из Црне Горе или Херцеговине. На крају крајева досељеника из Црне Горе као такве је мало, углавном се ради о досељеницима из источне Херцеговине и овог црногорског дијела Херцеговине  који је окупиран од стране Црне Горе 1878. Даље, и сама Црна Гора је насељавана 2-3 вијека прије великих сеоба из тих крајева, тако да јасно је да је миграција било одувијек и у разним правцима, тако да неко и ако је из Црне Горе није ту био прије амеба, већ се и ту доселио однекуд.
  Српска 14 прећера га: "и овог црногорског дијела Херцеговине који је окупиран од стране Црне Горе 1878."   Ако имаш проблем са  Црногорцима, остави Црну Гору( из 19. вијека) на миру.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 новембар 05, 2017, 08:06:47 поподне
  Српска 14 прећера га: "и овог црногорског дијела Херцеговине који је окупиран од стране Црне Горе 1878."   Ако имаш проблем са  Црногорцима, остави Црну Гору( из 19. вијека) на миру.

Немам ја лични проблем ни са ким, али политички, национални и регионални термин Црногорац ми је подједнако далек као и термин Бошњак, Македонац или Хрват. Што се тиче окупације то нисам ја измислио, тако то осјећају и многи истински Срби из старе Херцеговине чији преци никада не би пристали да буду дио Црне Горе да су знали на шта ће све то изаћи. Стара Херцеговина је српска земља и историјски нема везе са Црном Гором. Да се разумијемо, лично немам чак ништа ни против националних Црногораца и Дукљана, људи само гурају своју причу, али ми смета кад се Србима у Српској и Србији намеће црногорска митоманија.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: vidoje 013 новембар 05, 2017, 08:14:54 поподне
Немам ја лични проблем ни са ким, али политички, национални и регионални термин Црногорац ми је подједнако далек као и термин Бошњак, Македонац или Хрват. Што се тиче окупације то нисам ја измислио, тако то осјећају и многи истински Срби из старе Херцеговине чији преци никада не би пристали да буду дио Црне Горе да су знали на шта ће све то изаћи. Стара Херцеговина је српска земља и историјски нема везе са Црном Гором.

 До сад  се знало за  окупацију и анексију  Босне и Херцеговине од Аустро Угарске.  О томе се писало и учило. Ниђе нијесам нашао да се писало  о окупацији Црне Горе тих подручја.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 новембар 05, 2017, 08:22:39 поподне
До сад  се знало за  окупацију и анексију  Босне и Херцеговине од Аустро Угарске.  О томе се писало и учило. Ниђе нијесам нашао да се писало  о окупацији Црне Горе тих подручја.

"Технички" није, али се многи Срби тих крајева осјећају изигранима и са овог аспекта то тако доживљавају. Народ Херцеговине (па чак нажалост и моји преци) су погрешно гледали у ту Црну Гору као некакав "српски Пијемонт".
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Amicus новембар 05, 2017, 08:49:09 поподне
Нема заиста потребе посезати за оваквим терминима. Оно што је урађено 1878. године било је сасвим по вољи тог народа и колико је још народа остало несрећно преко тих граница јер нису постали део Кнежевине Црне Горе. Шта је било касније, а нарочито после 1941-1945. године, не можемо називати црногорском окупацијом. Тако да скрећем пажњу да се овакве квалификације убудуће неупотребљавају.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Бакс новембар 05, 2017, 08:50:58 поподне
"Технички" није, али се многи Срби тих крајева осјећају изигранима и са овог аспекта то тако доживљавају. Народ Херцеговине (па чак нажалост и моји преци) су погрешно гледали у ту Црну Гору као некакав "српски Пијемонт".

Не, гледали су потпуно правилно.
Е сад, то што је данашња ЦГ знатно другачија... то није нико могао да предвиди пре 150 година.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј новембар 05, 2017, 09:03:52 поподне
Немам ја лични проблем ни са ким, али политички, национални и регионални термин Црногорац ми је подједнако далек као и термин Бошњак, Македонац или Хрват. Што се тиче окупације то нисам ја измислио, тако то осјећају и многи истински Срби из старе Херцеговине чији преци никада не би пристали да буду дио Црне Горе да су знали на шта ће све то изаћи. Стара Херцеговина је српска земља и историјски нема везе са Црном Гором. Да се разумијемо, лично немам чак ништа ни против националних Црногораца и Дукљана, људи само гурају своју причу, али ми смета кад се Србима у Српској и Србији намеће црногорска митоманија.

Хвала Богу да се у нечему ја и ти сложимо! Ако је тачна дукљанистичка псеудонаучна бљувотина да Црногорци, тј. Цетињани никад нису били Срби (а наравно да су били), онда је свако ширење црногорске државе изван четири нахије заправо била узурпација српског етничког простора, а сваки злочин који су Цетињани тамо починили (Данилово силовање попадија по Бјелопавлићима, Похара Куча итд.) заправо је злочин на расној основи почињен над српским народом од стране другог народа. То треба рећи овим дукљанским усташама кад оптужују Србе како су "окупирали Црну Гору". Јер све до тридесетих година прошлог вијека, није постојао Црногорац, Брђанин или Херцеговац који се није сматрао Србином.
Херцеговци и Брђани се нису припојили Црној Гори да би били Црногорци у етничком смислу нити да би се клањали култу подловћенске српске државности, већ зато што им је то била прва слободна српска држава. Логично је да су тежили уједињењу са географски блиским Црном Гором, а не са неком далеком српском територијом.

Иначе, црногорска митоманија је рођена међу војвођанским Србима у 19. вијеку, који су, не знајући какво дивљаштво, анархија и међуплеменска сатирања владају у подловћенској Црној Гори, то подручје у свом романтичарском заносу оковали у звијезде и у прози и у поезији. Војвођански Срби су први дошли на ту луду идеју да су Црногорци плавокрвна супериорна раса унутар српског етноса, што су послије обилато експлоатисали потоњи Петровићи - књаз Данило, војвода Мирко и краљ Никола, како би сачували власт и привилегије.
Управо је то црногорско надсрпство изродило дукљанско усташтво. Јер кад ти сматраш да си расно супериоран у односу на друге припаднике твог народа, однарођење од њих је само питање времена и успјешности идеолошких манипулација.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Српска14 новембар 05, 2017, 09:07:54 поподне
Хвала Богу да се у нечему ја и ти сложимо! Ако је тачна дукљанистичка псеудонаучна бљувотина да Црногорци, тј. Цетињани никад нису били Срби (а наравно да су били), онда је свако ширење црногорске државе изван четири нахије заправо била узурпација српског етничког простора, а сваки злочин који су Цетињани тамо починили (Данилово силовање попадија по Бјелопавлићима, Похара Куча итд.) заправо је злочин на расној основи почињен над српским народом од стране другог народа. То треба рећи овим дукљанским усташама кад оптужују Србе како су "окупирали Црну Гору". Јер све до тридесетих година прошлог вијека, није постојао Црногорац, Брђанин или Херцеговац који се није сматрао Србином.
Херцеговци и Брђани се нису припојили Црној Гори да би били Црногорци у етничком смислу нити да би се клањали култу подловћенске српске државности, већ зато што им је то била прва слободна српска држава. Логично је да су тежили уједињењу са географски блиским Црном Гором, а не са неком далеком српском територијом.

Иначе, црногорска митоманија је рођена међу војвођанским Србима у 19. вијеку, који су, не знајући какво дивљаштво, анархија и међуплеменска сатирања владају у подловћенској Црној Гори, то подручје у свом романтичарском заносу оковали у звијезде и у прози и у поезији. Војвођански Срби су први дошли на ту луду идеју да су Црногорци плавокрвна супериорна раса унутар српског етноса, што су послије обилато експлоатисали потоњи Петровићи - књаз Данило, војвода Мирко и краљ Никола, како би сачували власт и привилегије.
Управо је то црногорско надсрпство изродило дукљанско усташтво. Јер кад ти сматраш да си расно супериоран у односу на друге припаднике твог народа, однарођење од њих је само питање времена и успјешности идеолошких манипулација.

Е управо то што и ја мислим си опширније образложио.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Atlantische новембар 05, 2017, 09:32:12 поподне
Иначе, црногорска митоманија је рођена међу војвођанским Србима у 19. вијеку, који су, не знајући какво дивљаштво, анархија и међуплеменска сатирања владају у подловћенској Црној Гори, то подручје у свом романтичарском заносу оковали у звијезде и у прози и у поезији. Војвођански Срби су први дошли на ту луду идеју да су Црногорци плавокрвна супериорна раса унутар српског етноса, што су послије обилато експлоатисали потоњи Петровићи - књаз Данило, војвода Мирко и краљ Никола, како би сачували власт и привилегије.
Управо је то црногорско надсрпство изродило дукљанско усташтво. Јер кад ти сматраш да си расно супериоран у односу на друге припаднике твог народа, однарођење од њих је само питање времена и успјешности идеолошких манипулација.
Не бих тај романтичарски став тадашњих војвођанских Срба називао ''лудилом'' и гледао га као негативну појаву.

Јасно је да тамошњи Срби тога доба свакако нису могли као што ми данас можемо да добијамо информације са других крајева света малтене истог тренутка када оне изађу у јавност. Тада је писана и усмена реч, често у непровереном или додатно измењеном облику путовала данима у друге крајеве Црне Горе, а камоли на јужну границу тадашњег Аустријског царства.

Рекао бих да се код њих тај романтичарски поглед на Црну Гору и све оно што је бивало везано за тај етнички простор српског народа најпре јављао из потребе тражења некаквог узора за наставак борбе против унијаћења, очувања српске културе и православља.

Наравно, такав поглед нису имали само ка Црној Гори, већ и ка Херцеговини, не заборавимо да су финансирали и српске устанике између 1875-77.

Одосмо ван теме, уколико има заинтересованих за наставак дискусије, предлажем да се отвори нова тема везана за овај феномен.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: dko децембар 26, 2017, 09:26:29 пре подне
Не може упориште идентитета данашњих муслимана у Босни и Рашкој области бити хришћанска средњовјековна Босна, кад су се они као културно-вјерска група, заметак нације, оформили тек у 17. и 18. вијеку, у периоду кад те хришћанске краљевине није било већ двјесто година. Упориште њиховог идентитета може бити само ислам и културни обрасци из њега проистекли, и заједнички проживљена историјска искуства као што су она из ратова у 19. и 20. вијеку.

Симо,
зашто не и 16. век? Ако си мислио на чињеницу да је потребно времена да би нешто сазрело, генерално се слажем, али моменат конверзије је важан. Нејасан ми је догађај у Јајцу који Муслимани помињу - масовна конверзија становништва, предвођеног босанском властелом, а нисам сигуран ни да ли мисле на 15. или 16. век? Ако је тачно да је босанска властела водила главну реч и прихватила конверзију на једном конкретном сабору, то је онда формативни елемент првог реда и за рају, и за настајаћу муслиманску заједницу. Уосталом, колико год оваквих конверзија по Босни било, и без обзира да ли су подстицане од властеле, ради се о преломним тачкама уласка у нову веру, и важне су колико и потоње сазревање заједнице.

ps
Ако, пак, неки мисле да постоји бојазан да бисмо датирањем Муслимана као заједнице у 15. или 16. век  постигли хронолошки спој са средњевековном Босном, само бих цитирао тебе када кажеш да 'упориште њиховог идентитета може бити само ислам'...али ислам, који су они прихватили у једном преломном чину којим се одричу свог дотадашњег начина живота.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо децембар 26, 2017, 10:07:20 пре подне
Симо,
зашто не и 16. век? Ако си мислио на чињеницу да је потребно времена да би нешто сазрело, генерално се слажем, али моменат конверзије је важан. Нејасан ми је догађај у Јајцу који Муслимани помињу - масовна конверзија становништва, предвођеног босанском властелом, а нисам сигуран ни да ли мисле на 15. или 16. век? Ако је тачно да је босанска властела водила главну реч и прихватила конверзију на једном конкретном сабору, то је онда формативни елемент првог реда и за рају, и за настајаћу муслиманску заједницу. Уосталом, колико год оваквих конверзија по Босни било, и без обзира да ли су подстицане од властеле, ради се о преломним тачкама уласка у нову веру, и важне су колико и потоње сазревање заједнице.

ps
Ако, пак, неки мисле да постоји бојазан да бисмо датирањем Муслимана као заједнице у 15. или 16. век  постигли хронолошки спој са средњевековном Босном, само бих цитирао тебе када кажеш да 'упориште њиховог идентитета може бити само ислам'...али ислам, који су они прихватили у једном преломном чину којим се одричу свог дотадашњег начина живота.

Познато ми је да је вијек масовне исламизације управо 16. вијек, међутим све до краја 16. вијека, па и већег дијела 17. вијека, тешко да можемо говорити о стварању посебног "националног" идентитета код муслимана. У том периоду они још увијек живе у мијешаним насељима са својим хришћанским рођацима, свјесни су веза са њима, често их воде са собом и у војне походе, носе своје стара племенска презимена.  У 16. вијеку не можемо говорити о два одвојена идентитета, већ само о исламизираном дијелу једног истог идентитета.

Из тог разлога сам нагласио 17. вијек, кад те везе коначно пуцају и кад муслимани српског језика, почињу да формирају одвојену групу, утемељну управо на негацију свих веза са ранијим сународницима. 18. вијек сам споменуо због укључивања у ову групу и неких других популација попут исламизованих брдско-малисорских племена. Њихова исламизација је прилично касно отпочела, а преко српског језика су укључени у муслиманско-бошњачки корпус.

Наравно могли би то протегнути и на 19. вијек кад се настоји укључити у ту групу и неке мање групације на Косову и Метохији (Горанци) па и у Македонији. Ту долазимо до чињенице да је други обједињујући фактор бошњачко-муслиманске групације поред ислама био и српски језик.

Спој са средњовјековном Босном у том смислу не постоји: исламизација је захватила веома танак слој становништва у 15. вијеку, већину муслимана на подручју Босне и Херцеговине у 15. вијеку чине већ исламизовани појединци из централних, источних и јужних балканских области, што се јасно види из турских пописа тог периода.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: dko децембар 26, 2017, 11:51:43 пре подне
Познато ми је да је вијек масовне исламизације управо 16. вијек, међутим све до краја 16. вијека, па и већег дијела 17. вијека, тешко да можемо говорити о стварању посебног "националног" идентитета код муслимана. У том периоду они још увијек живе у мијешаним насељима са својим хришћанским рођацима, свјесни су веза са њима, често их воде са собом и у војне походе, носе своје стара племенска презимена.  У 16. вијеку не можемо говорити о два одвојена идентитета, већ само о исламизираном дијелу једног истог идентитета.

Из тог разлога сам нагласио 17. вијек, кад те везе коначно пуцају и кад муслимани српског језика, почињу да формирају одвојену групу, утемељну управо на негацију свих веза са ранијим сународницима.

Фокусирање на 'национални' идентитет Муслимана, и трагање за настанком тог идентитета, скреће пажњу са вере као примарне чињенице  саме по себи. По традиционалном поимању, сама чињеница исламске вере твори посебну заједницу у односу на невернике.
Јер, кад кажеш да један век касније Муслимани 'почињу да формирају одвојену групу утемељену на негацаији свих ранијих веза са сународницима' јавља се логично питање - а како се то десило, ако никакав нови елемент није уведен од 16. века на овамо, осим константне категорије времена? Другим речима, опет се морамо вратити на чин конверзије, то јест, клица која је посејана у 16. веку, уродила је плодом раздора тек у каснијим вековима.

Питање конкретног, регионалног порекла је, чини ми се, кључно за идентитет у Босни. Ако већина Муслимана потиче из средње Босне, и ако је њихов идентитет био базиран бар делимично на босанској цркви, они већ тад не прирадају српском (духовном) корпусу. Исто као што католици (у Босни) после раскола 1054, и после 1204 и католичког напада на Цариград, не припадају истој духовној заједници са православцима. То су тачке прелома на основу којих се временом дефинишемо. Ако је Стефан Немања прогонио богумиле, апсолутно не можемо да говоримо о заједници православних Срба и богумила у средњевековној Босни и Херцеговини.

Али, ја сматрам да су Муслимани издали сопствене крстјанске (или номинално, католичке) традиције када су конвертирали на ислам. Говорим, дакле, о Муслиманима који нису прелазили са православља на ислам. Ако је тачно да је властела у Јајцу била приморана да преломи заставе пред султановим представником, онда се ради о издаји сопственог идентитета...при том ме не интересује да тај идентитет вежем за Србе, ако се ради о подручју средњевековне босанске државе које нема упориште у светосавској цркви.

У једноме се слажем, временом су се разлике продубиле. То и јесте моја поента...да би се продубиле, потребан је био моменат диференцијације, конверзије, инцијације.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Бакс децембар 26, 2017, 12:09:16 поподне
при том ме не интересује да тај идентитет вежем за Србе, ако се ради о подручју средњевековне босанске државе које нема упориште у светосавској цркви.

Црква и припадност једном народу су две потпуно одвојене ствари.
Нити су сви Срби припадници светосавске цркве, нити су сви припадници светосавске цркве Срби.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј децембар 26, 2017, 12:12:14 поподне
Црква и припадност једном народу су две потпуно одвојене ствари.
Нити су сви Срби припадници светосавске цркве, нити су сви припадници светосавске цркве Срби.

Највећа грешка наших људи који покушавају доказати српство средњовјековне Босне јесте управо та, јер су на том пољу Хрвати много јачи. Никад у централној Босни није доминирало православље, па самим тим, ако вежеш средњовјековни српски идентитет искључиво за православље, ти немаш право ићи даље од Подриња и источне Херцеговине.
Јасно је да људи у средњем вијеку нису имали нешто што би се звало националном свијешћу у модерном смислу, али постоје докази о кориштењу одреднице "Србин" (ко се је тад подразумијевао под тим именом, то не можемо знати) у тим крајевима.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј децембар 26, 2017, 12:27:42 поподне
Тако да онај ко хоће да доказује српство јекавских шћакаваца и новоштокавских икаваца (мада је то узалудан и потпуно бесмислен посао, али хајде), може да експлоатише управо тај аргумент о помену српског имена у тим крајевима. Јер вјерски аргумент не пали, већина је горе поменутих (ови други мање, јер међу њима и дан данас има православаца) од самог почетка имала католичку већину. Поготово средња Босна, тј. подручје на којем се говори староштокавским шћакавско-јекавским дијалектом.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо децембар 26, 2017, 01:19:44 поподне
Јер, кад кажеш да један век касније Муслимани 'почињу да формирају одвојену групу утемељену на негацији свих ранијих веза са сународницима' јавља се логично питање - а како се то десило, ако никакав нови елемент није уведен од 16. века на овамо, осим константне категорије времена?

Нови елемент су били историјски догађаји који су утицали прије свега на економске односе, а онда и на све остало. Крајем 16. вијека Турска је престала да се шири, у првој половини 17. вијека стагнира и већ од половине 17. вијека опада. Дакле, нема ширења, нема пљачке, нема нових подручја, економски притисак исламизованог дијела српске популације на своје православне и католичке сународнике расте. Православни масовно прелазе на аустријску и млетачку страну, долази до међувјерских ратова једних и других. Формира се у српској православној свијести појам потурице, издајника. Код муслимана каура, невјерника, раје. Спаљивање моштију св. Саве је само један у низу догађаја који означавају ову прекртетницу у односима.

Ако већина Муслимана потиче из средње Босне, и ако је њихов идентитет био базиран бар делимично на босанској цркви, они већ тад не прирадају српском (духовном) корпусу.


Мислим да генерално пренаглашаваш удио средњобосанских муслимана у формирању бошњачко-муслиманске популације. Не говорим да је тај дио безначајан, али се на његовом учешћу не могу градити општи закључци. Гдје су у цијелој тој причи муслимани Славоније, Лике, Далмације, Угарске који се сви након 1683. године збијају у Босну и изједначавају са домицилном популацијом. Гдје су избјеглице из градова Србије у 19. вијеку? Гдје су муслимани Полимља и горњег Подриња, Херцеговине?

Један дио данашњих муслимана-бошњака заиста није припадао светосавском културном кругу у Средњем вијеку, али питање је колики је заправо тај дио.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо децембар 26, 2017, 01:28:19 поподне
Тако да онај ко хоће да доказује српство јекавских шћакаваца и новоштокавских икаваца (мада је то узалудан и потпуно бесмислен посао, али хајде), може да експлоатише управо тај аргумент о помену српског имена у тим крајевима. Јер вјерски аргумент не пали, већина је горе поменутих (ови други мање, јер међу њима и дан данас има православаца) од самог почетка имала католичку већину. Поготово средња Босна, тј. подручје на којем се говори староштокавским шћакавско-јекавским дијалектом.

Оно што јекавске шћакавце и новоштокавске икавце, сасви јасно групише у српски народносни корпус средњег вијека јесте њихов штокавски језик и употреба ћириличног писма, поред заједничких општесрпских етногенетских процеса, који су се дешавали и прије епохе Немањића, што је у крајњем случају и довело до тога да босански бан Нинослав своје поданике назива Србима. Ово јекавске шћакаваца и новоштокавске икавце јасно групише уз Србе у односу на чакавско-глагољашке Хрвате или кајкавско-латиничне Словинце.

Треба сагледати све процесе у развоју старосрпске народности, не само оне из периода Немањића и послије. Један совјетски аутор Наумов детаљно је писао баш о овим процесима. Један дио његовог рада сам превео, ако будем имао времена превешћу и остатак па ћу поставити овдје.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо децембар 26, 2017, 01:32:24 поподне
Једино вјерујем да је код шћакавских јекаваца заиста постојала нека посебност. То се донекле види и по нешто већем проценту хаплогрупе R1a код истих у односу на осталу српску популацију. То не значи да они у једном периоду нису били сасвим стопљени са српском популацијом која их је окруживала и били дио ње.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: dko децембар 26, 2017, 01:33:55 поподне
Баксе,
не мислим да су црква и припадност једном народу две потпуно одвојене ствари. Спојене су и не зависе од религиозног става неке индивидуе, рецимо, у данашње време, или од дефиниције појмова 'народ' и 'вера' какви се користе од 19. века наовамо. У том смислу сви Срби су заиста припадници светосавске цркве, то јест морали су дословно бити у једном тренутку е да би се данас сматрали Србима. Иначе, помислио сам био да напишем 'немањићке традиције' уместо 'светосавске цркве' али боље је што сам оставио овако, таман да сада прецизирам да су ове две синтагме замењиве и односе се на исто наслеђе које баштинимо.

Одисеј,
Хрвати су свакако много јачи у доказивању свакавих католичких, модернистичких и постмодернистичких ставова. Само, нисам разумео да ли ми замераш што крстјане и католике не сматрам делом српске заједнице, не верске, већ опште схваћене, заједнице?
Јер, није нико волунтаристички изабрао православље као темељ српског идентитета (нити је СПЦ то отворено промовисала у 19. веку) већ је тај темељ егзистенцијално дат трасом: конверзија у 9. веку – раскол – оснивање српске архиепископије када и државе Немањића – потоњи непремостиви сукоби са католицима. И зашто би морало да значи да не смемо ићи даље од Подриња и Херцеговине ако нисмо везани духовном заједницом са католицима и крстјанима? А где су наше привилегије које добисмо служећи Османској и Хапсбуршкој царевини? Узгред, ја се слажем да су људи имали народну свест у средњем веку, и познату констатацију на коју се реферишеш, да није постојала 'национална свест у модерном смислу' у средњем веку' сматрам вишеструко проблематичном, тешко доказивом, описно/феноменолошки промашеном.

ps

Модераторе, пребаци и ових 5-6 одговора на тему о Старом становништву и исламизацији, пошто се овако не види континуитет Баксовог одговора на мој иницијални пост.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј децембар 26, 2017, 01:41:35 поподне
Средња Босна је скоро цијела покатоличена прије доласка Османлија.
Проблем код босанских муслимана је сљедећи - иако је та популација "технички" гледано компатибилна са српском, велик број њих у ислам није ушао из православља, већ из католичанства, а ти што су из католичанства прелазили у ислам углавном нису имали свијест о томе да припадају српском народу, већ су имали само религијски, евентуално регионални идентитет. Ту популацију стога могу својатати и Срби и Хрвати, а уједно ни једни ни други.
Ствар додатно компликује чињеница да се је код Срба крајем средњег вијека словенски елемент "раздиједио" усљед асимилације старобалканског елемента, па је данас, поготово у БИХ, муслиманској популацији по односу хаплогрупа ближа католичка него православна. Ако ми за неког тврдимо да је исламизирани Србин, ми морамо доказати да је у он у тренутку примања ислама имао српску етничку свијест, а код римокатолика у том периоду етничке свијести углавном нема, само свијест да потиче из одређене регије и да припада одређеном вјерско-културолошком кругу.

Док за муслиманске Куче у Санџаку можемо лако доказати да су били Срби (јер не постоји доказ да су Кучи икад ушли у албански етнички корпус, то је старобалкански род који је избјегао албанизацију, за разлику од Климената, Гашија и других), тешко је за неког јужног динарика из Сарајева (за сад, послије ће то ићи лакше, кад се већи број људи тестира) знати потиче ли од неког католика из залеђа Шибеника или од православног Србина из Ужица или Требиња.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: dko децембар 26, 2017, 01:50:03 поподне
Нови елемент су били историјски догађаји који су утицали прије свега на економске односе, а онда и на све остало. Крајем 16. вијека Турска је престала да се шири, у првој половини 17. вијека стагнира и већ од половине 17. вијека опада. Дакле, нема ширења, нема пљачке, нема нових подручја, економски притисак исламизованог дијела српске популације на своје православне и католичке сународнике расте.
 

Мислим да генерално пренаглашаваш удио средњобосанских муслимана у формирању бошњачко-муслиманске популације. ...

Један дио данашњих муслимана-бошњака заиста није припадао светосавском културном кругу у Средњем вијеку, али питање је колики је заправо тај дио.

Ако новим елементом сматраш економске последице (негативне) посусталих војних похода, онда бисмо могли (погрешно) закључити да је разлика између православних и муслимана економске природе. Не спорење, већ сама разлика. Али, моја поента је да анимозитет може имати своје извориште у економији, али не и основна разлика. За то је већ неопходна одредница ми/они. Није постојао никакав нови идентитетски елемент који је уведен у 17. веку, а верска разлика се тек тада одразила. То значи да је моменат конверзије (био) важнији него каквим се чинио у 16. веку, то јест, да је време (политика и неминовне економске прилике) учинило своје.   

Исто важи за моје потенцирање значаја централно-босанске популације као носеће за тај настајући идентитет Муслимана...око њих су се временом идентитетски дефинисале потоње избеглице из Славоније, Далмације, Србије...да не причам о случају Санџаклија.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо децембар 26, 2017, 01:56:48 поподне
Проблем код босанских муслимана је сљедећи - иако је та популација "технички" гледано компатибилна са српском, велик број њих у ислам није ушао из православља, већ из католичанства, а ти што су из католичанства прелазили у ислам углавном нису имали свијест о томе да припадају српском народу, већ су имали само религијски, евентуално регионални идентитет. Ту популацију стога могу својатати и Срби и Хрвати, а уједно ни једни ни други.

Не знам по ком основу је могу својатати Хрвати кад хрватски етнички елемент никад није постојао у дијелу Босне о коме овдје говоримо. Осим тога, не говоримо о припадности овој или оној народној групи на основу свијести њених припадника, већ на основу неких других елемената, као што је језик, народна култура, заједничка историја и могуће и заједничко етногенетско поријекло.
Такође не бих се сложио са констатацијом да је већи дио босанских муслимана у ислам прешао из католичанства. Колико је католичка црква " дубоко" захватила у Босни ствар је за дискусију. Колико ми је познато нема егзактних показатеља о вјерској структури босанског становништва у вријеме доласка Турака, а и велика кретања становништва су наступила управо њиховим доласком па је питање које је становништво заправо живјело у Босни у вријеме највеће исламиације у 16. вијеку. Друга ствар, видимо из пописа да је исламизација добрим дијелом захватила и влашке групације које су долазиле из Херцеговине,а оне су свакако највећим дијелом биле православне.


Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј децембар 26, 2017, 02:02:55 поподне
Оно што јекавске шћакавце и новоштокавске икавце, сасви јасно групише у српски народносни корпус средњег вијека јесте њихов штокавски језик и употреба ћириличног писма, поред заједничких општесрпских етногенетских процеса, који су се дешавали и прије епохе Немањића, што је у крајњем случају и довело до тога да босански бан Нинослав своје поданике назива Србима. Ово јекавске шћакаваца и новоштокавске икавце јасно групише уз Србе у односу на чакавско-глагољашке Хрвате или кајкавско-латиничне Словинце.

Треба сагледати све процесе у развоју старосрпске народности, не само оне из периода Немањића и послије. Један совјетски аутор Наумов детаљно је писао баш о овим процесима. Један дио његовог рада сам превео, ако будем имао времена превешћу и остатак па ћу поставити овдје.

То и ја кажем, највећа је грешка узимати период Немањића као полазну тачку у доказивању српског идентитета.
Западни штокавци већином не припадају тој православно-византијској културолошкој сфери у том периоду, а ни дио источних штокаваца попут Дубровчана. Осим тога, на подручју Зете је исто постојао јак утицај Рима, тако да тврдња да су сви Срби били изворно православни управо иде на руку дукљанским шовинистима, који онда покушавају преко постојања католичких бискупија на тлу Зете оспорити њен српски идентитет.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј децембар 26, 2017, 02:12:26 поподне
Не знам по ком основу је могу својатати Хрвати кад хрватски етнички елемент никад није постојао у дијелу Босне о коме овдје говоримо.

Није постојао, али су и данашњи Хрвати из БИХ континуитет тих средњовјековних католика, па сам мислио на ту чисто вјерску линију. Опет понављам, та муслиманска популација је технички гледано српска (због исте генетске основе), али је проблем што су римокатолици у БИХ (од којих потиче немали број муслимана) један јако дуг период провели без икакве етничке свијести, дефинишући себе или као становнике одређене регије (нпр. Босанци) или као припаднике католичке вјере.
У БИХ националну свијест у модерном смислу најраније стичу православни Срби. Томе је погодовао и антинационални карактер ислама и католичанства. Обије религије строго забрањују солидарност својих вјерника на етничкој основи и имају интернационални карактер, док православље и протестантизам не затиру својим вјерницима етнички и културни идентитет.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо децембар 26, 2017, 02:13:21 поподне
То и ја кажем, највећа је грешка узимати период Немањића као полазну тачку у доказивању српског идентитета.

Мислим да је период Немањића битан за словенско-ромејску симбиозу у српској етногенези. Управо тај моменат недостаје већим дијелом католичкој, а мањим дијелом муслиманској српској популацији у Босни и Херцеговини.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Одисеј децембар 26, 2017, 02:22:46 поподне
Мислим да је период Немањића битан за словенско-ромејску симбиозу у српској етногенези. Управо тај моменат недостаје већим дијелом католичкој, а мањим дијелом муслиманској српској популацији у Босни и Херцеговини.

Највјероватније ће и бити да је тај старобалкански елемент ушао у српски етнички корпус прије сепарације по вјерској линији. Да су ти несловенски родови асимиловани рано, очекивали бисмо да се барем неки од њих јаве у већем проценту код наших неправославних суплеменика западно од Дрине. Док с друге стране код херцеговачких и санџачких муслимана српског поријекла већ имаш Криче, Дробњаке, Куче, Васојевиће и друге, што јасно показује да су ти Срби знатно касније исламизирани и да су прошли исте раније етногенетске процесе као и данашњи православни Срби.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Бакс децембар 26, 2017, 02:34:38 поподне
Баксе,
не мислим да су црква и припадност једном народу две потпуно одвојене ствари. Спојене су и не зависе од религиозног става неке индивидуе, рецимо, у данашње време, или од дефиниције појмова 'народ' и 'вера' какви се користе од 19. века наовамо. У том смислу сви Срби су заиста припадници светосавске цркве, то јест морали су дословно бити у једном тренутку е да би се данас сматрали Србима. Иначе, помислио сам био да напишем 'немањићке традиције' уместо 'светосавске цркве' али боље је што сам оставио овако, таман да сада прецизирам да су ове две синтагме замењиве и односе се на исто наслеђе које баштинимо.

Како онда објаснити оне силне Србе католике? Или Србе муслимане? Много, рецимо, песника је било међу њима, да их сад не набрајам.
Дакле, вера и етничка припадност су два одвојена појма.

Грађење нације на основу вере није ништа другачије од грађења нације на основу боје косе или очију.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Свевлад децембар 26, 2017, 02:54:51 поподне
(https://i0.wp.com/www.frontal.rs/sajt/doc/Јукић.jpg)

Босанско-херцеговачки католици се опредељују за хрватску нацију под утицајем Аустро-Угарске после њихове окупације БиХ.
Аустро-Угарска је прво покушала од припдника све 3 вере да створи босанску нацију, а кад су видели да то не иде, онда су католицима наметнули хрватски идентитет.
Број католика је порастао за време Аустро-Угарске владавине, досељавањем католика из Славоније и Далмације, као и доласком немачких и мађарских колониста који су насељени углавном у северну Босну.

- На попису из 1879. године у БиХ је било 209 391 католика односно 18,08%.

- 1885. године број католика је пораста на 265 788 илити 19,89%.

- 1895. године у БиХ је било око 334 000 католика тј. 21,3%.

- 1910. католика у БиХ је било 434 061, тј. 22,87%.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Bosnia_and_Herzegovina#1879 (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Bosnia_and_Herzegovina#1879)
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: dko децембар 26, 2017, 03:48:27 поподне
Симо и Одисеј,
да појасним моје виђење Немањића и њиховог наслеђа у континуитету српске историје. Одисеј, прво, сам Немањин de facto прелазак са католичанства на православље представља иницијатички тренутак за Србе и потврђен је делом Светог Саве. Тако да је више него јасно да је било Срба католика, али у тим првим годинама раскола, и пре отвореног напада на цариградску патријаршију 1204 од стране католика.

Мој став је да постоји један континуитет духовне културе који спаја време пре и после Немањића, али да непремостиви раздор са католичком црквом чини сваку ван-немањићку српску групацију потенцијално (а касније и реално) антагонистичком спрам Срба. Католици су хришћани са којима се теолошки споримо, док су крстјани - секта. По самој природи функционисања секте у друштву, апсолутно је немогуће говорити о заједници православних и богумила.

Да одговорим сад и Баксу, следећи ову нит. Појединци из католичког или крстјанског (и касније исламског) корпуса могу да баштине одређене елементе српске традиције, али ово су углавном елитни, и у скорије време, образовани појединци (19. век, почетак 20. века), неки под утицајем разних модернистичких струјања. Гро муслиманског становништва заиста баштини елементе српске културе - језик, неке обичаје, итд. али није њих православна црква расрбила, већ су својом припадношћу доминантним идентититетима (католичком, исламском) преузели друге традиције, и неупоредиво више од православаца запоставили и оне заједничке - што се огледа у маргиналној католичкој и муслиманској народној култури у односу на српску, или у односу на доминантну културу турске касабе или приморских градова.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо децембар 26, 2017, 04:09:16 поподне
Симо и Одисеј,
да појасним моје виђење Немањића и њиховог наслеђа у континуитету српске историје. Одисеј, прво, сам Немањин de facto прелазак са католичанства на православље представља иницијатички тренутак за Србе и потврђен је делом Светог Саве. Тако да је више него јасно да је било Срба католика, али у тим првим годинама раскола, и пре отвореног напада на цариградску патријаршију 1204 од стране католика.

Мој став је да постоји један континуитет духовне културе који спаја време пре и после Немањића, али да непремостиви раздор са католичком црквом чини сваку ван-немањићку српску групацију потенцијално (а касније и реално) антагонистичком спрам Срба. Католици су хришћани са којима се теолошки споримо, док су крстјани - секта. По самој природи функционисања секте у друштву, апсолутно је немогуће говорити о заједници православних и богумила.

Да одговорим сад и Баксу, следећи ову нит. Појединци из католичког или крстјанског (и касније исламског) корпуса могу да баштине одређене елементе српске традиције, али ово су углавном елитни, и у скорије време, образовани појединци (19. век, почетак 20. века), неки под утицајем разних модернистичких струјања. Гро муслиманског становништва заиста баштини елементе српске културе - језик, неке обичаје, итд. али није њих православна црква расрбила, већ су својом припадношћу доминантним идентититетима (католичком, исламском) преузели друге традиције, и неупоредиво више од православаца запоставили и оне заједничке - што се огледа у маргиналној католичкој и муслиманској народној култури у односу на српску, или у односу на доминантну културу турске касабе или приморских градова.

Дко, слажем се да је веза између вјерски раздијељених дијелова српског народа у потоњем периоду представљала значајну препреку опстанка било каквог заједничког идентитета, али да кидање веза није ишло тако лако говоре елементи заједничке народне културе који су дуго опстали. Рецимо католици у западној Херцеговини гуслају о "Стипану Немањићу, словинскоме краљу".Видимо да се прави одмак према српском имену, али културни хоризонт Немањића је толико јак да га чак ни расрбљени католици Херцеговине не могу лако одбацити.

Овај чланак из политике говори управо о томе:

http://www.politika.rs/sr/clanak/208040/Kult-Svetog-Save-kod-rimokatolika

Могли бисмо да схватимо евентуално слављење неких заједничкоих историјских личности из времен прије раскола, али како објаснити култ православног светитеља Саве међу римокатолицима?

Досељеним католичким Буњевцима у Лици у 17. вијеку, који се под заклетвом изјашњавају да су Расцијани, дакле Срби, католички свештеници пријете да их неће укопавати у католичка гробља уколико се не одрекну влашких (читај српских) обичаја и одијела.

Те буњевачке заједнице су са једне стране биле од своје једнокрвне браће биле одијељене вјером, што је добрим дијелом спречавало склапање бракова и мјешање, а са друге стране свим елементима народне културе одвојени од чакавског хрватског становништва у које су доселили. Ипак ће у наредном периоду елементи народне културе бити мања препрека од вјерске разлике, па ће временом доћи до стапања буњевачког и чакавског становништва и удаљавања Буњеваца од православних рођака.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: dko децембар 26, 2017, 04:51:26 поподне
Симо, све се слажем и хвала на одличним примерима. Ово о Светом Сави и Стипану код католика нас управо враћа на став који сам изнео Баксу о транспарентности тј. истоветности српске народне и духовне (црквене) културе...можда никада нису били православни али гравитација српске народне културе убацила је Светог Саву и неке српске краљеве и јунаке у свест католичког становништва. Али, на дуге стазе, католицизам и модерна су победили.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Rugovac децембар 27, 2017, 04:09:43 поподне
Кад је у питању Босна и Херцеговина свака од три стране има своју верзију истине. Мене занима да ли постоји неки документ из 15 века који даје приближне односе између католика и православних и колико је је то било у процентима.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Klaus Fuks децембар 27, 2017, 11:06:52 поподне
 Udeo pravoslavnih Srba u BiH se u 20 veku značajno smanjio usled pretrpljenog genocida u dva svetska rata, sa nekadašnjih 46%, na današnjih jedva 30%. Nije uopšte neosnovano pretpostaviti da su ti genocidi značajno umanjili upravo procenat slovenskih i starinskih Srba među Srbima u BiH, pošto su oni više živeli u kotlinama, pobrđima i dolinama reka i više bili izloženi stradanju, za razliku od doseljenih staro-balkanskih Srba koji su naseljavali planinske krajeve i tamo bili zaštićeniji od pogroma. Takođe je nejasna ova čitava rasprava o katoličanstvu i pravoslavlju u BiH, jer katoličanstvo ima centar u Rimu i nije etnički određeno, te to što je neko katolik ne znači da je Hrvat, nasuprot pravoslavaca za koje se jasno zna da su Srbi ako su u jurisdikciji SPC.
 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: Pavo март 16, 2018, 05:43:28 поподне
Nađoh danas jedan vrlo zanimljiv podatak u radu Nedima Filipovića "Odžakluk-timar u Bosni i Hercegovini."  Na 271. stranici Filipović spominje slučaj iz 1845.  Izvjesni Dimitrije sin Tomašev traži natrag timar koji je njegov predak posjedovao u nahiji Osanica.  1819. su razbojnici njegovo pretku(valjda ocu, pošto se ne radi o velikoj vremenskoj udaljenosti) oteli berate i teskere pa je ovaj izgubio taj timar.  Dimitrije prilaže neke druge berate i traži povratak imovine.  Vrijednost timara je 3000 akči.  Filipović kaže da je ovo najkasniji slučaj kršćanskog timarnika na koji je naišao.

Nahija Osanica se nalazila kod Goražda, oko istoimene rijeke zapadno od samog grada.  Tu se nalazi i selo istog imena, a čini mi se da se poklapala s mikroregijom koja se danas zove Ilovača.  Stanovništvo Ilovače je u XX stoljeću uglavnom muslimansko, s 3-4 sela u kojim je bilo pravoslavnih.  Antropogeografska istraživanja Ilovače 1960-ih među Srbima nije zabilježila rodove s tradicijom o ovom timaru niti uopće o starosjedilaštvu rodova.  Svi srpski rodovi su imali tradiciju da su im preci došli kao čifčije iz južnijih krajeva unatrag 150-200 godina. 

Uzevši u obzir da parnica oko ovog timara još uvije traje 1859., tj. samo 20 godina prije austrijske okupacije, pitam se postoje li potomci ovog Dimitrija i imaju li kakvo sjećanje na ovo.  Pogotovu jer Dimitrije sredinom XIX stoljeća očito još posjeduje neke dokumente koji nisu uništeni i za koje mi se čini da bi u rukama savjesnih potomaka mogli i danas postojati. 
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: симо март 16, 2018, 06:07:07 поподне
Nađoh danas jedan vrlo zanimljiv podatak u radu Nedima Filipovića "Odžakluk-timar u Bosni i Hercegovini."  Na 271. stranici Filipović spominje slučaj iz 1845.  Izvjesni Dimitrije sin Tomašev traži natrag timar koji je njegov predak posjedovao u nahiji Osanica.  1819. su razbojnici njegovo pretku(valjda ocu, pošto se ne radi o velikoj vremenskoj udaljenosti) oteli berate i teskere pa je ovaj izgubio taj timar.  Dimitrije prilaže neke druge berate i traži povratak imovine.  Vrijednost timara je 3000 akči.  Filipović kaže da je ovo najkasniji slučaj kršćanskog timarnika na koji je naišao.

Nahija Osanica se nalazila kod Goražda, oko istoimene rijeke zapadno od samog grada.  Tu se nalazi i selo istog imena, a čini mi se da se poklapala s mikroregijom koja se danas zove Ilovača.  Stanovništvo Ilovače je u XX stoljeću uglavnom muslimansko, s 3-4 sela u kojim je bilo pravoslavnih.  Antropogeografska istraživanja Ilovače 1960-ih među Srbima nije zabilježila rodove s tradicijom o ovom timaru niti uopće o starosjedilaštvu rodova.  Svi srpski rodovi su imali tradiciju da su im preci došli kao čifčije iz južnijih krajeva unatrag 150-200 godina. 

Uzevši u obzir da parnica oko ovog timara još uvije traje 1859., tj. samo 20 godina prije austrijske okupacije, pitam se postoje li potomci ovog Dimitrija i imaju li kakvo sjećanje na ovo.  Pogotovu jer Dimitrije sredinom XIX stoljeća očito još posjeduje neke dokumente koji nisu uništeni i za koje mi se čini da bi u rukama savjesnih potomaka mogli i danas postojati.

Релативно касни тимарници и можда дио тимарника сјевероисточне Босне 16. вијека,  могла би бити и породица Филипа Вишњића- Вилићи из Горње Трнове код Угљевика.
Наслов: Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
Порука од: роквић јул 31, 2018, 11:38:14 пре подне
Унђуровци

Унђуровци су етно-конфесионална група муслимана углавном настањена у северном делу Босне и Херцеговине, посебно у долини ријеке Босне и на подручју планине Мајевице.

Унђуровци потичу од муслиманских избјеглица из Панонске низије (Војводине, Славоније, Мађарске), који су се одселили са тих простора током хабзбуршких освајања крајем XVII. и у првој половини XVIII. вијека. Њихово име долази од назива Угарска, који се тада употребљавао за један дио Панонске низије.
У вријеме када су преци Унђуроваца живјели на простору Панонске низије, муслимани су чинили већинско становништво у неким градовима на овом подручју, као што су Митровица (Сремска Митровица), Илок, Ириг, Варадин (Петроварадин), Вршац, Темишвар, а било их је у знатном броју и у Бечкереку (Зрењанин), Вуковару, Сомбору, Тителу, итд.

Већи диоо османске војске у дјеловима некадашње Угарске које су освојиле Османлије чинили су Јужни Словени муслиманске и православне вере. Забиљежено је да се у Будиму са будимским пашом могло разговарати на Српском језику јер „тај језик знају малне сви Турци, а особито војници“.


Значајнија насеља Унђуроваца имала су урије (општинске утрине) као у Војводини, један или два чордара чували су њихову стоку (чорду - стадо), имућније куће имале су бике (црне биволе), а били су добри воћари. Своје и јуначке пјесме пратили су уз шаргију.